הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו בכסלו התשנ"ג (21 בדצמבר 1992). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; גי פת - היו"ר

שי אביטל

א' גמליאל

צי הנגבי

ני חזן

סי שלום

חה"כ רענן כהן

יי ר' נחמן

" עי עלי

מוזמנים; י' הרמלך - יו"ר הצוות המצומצם של ועדת המנכ"לים,

משרד ראש הממשלה

אי גונן - מנכ"ל משרד התיירות

גי שניר - משרד התיירות

ני שרוני - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

די סנטון - יועץ המנכ"ל, משרד התעשיה והמסחר

י' גולדברג - ראש מועצת מטולה

ויו"ר ישובי קו העימות

מי יוגב - נציג יש"ע

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי אלפיה

סדר-היום; סיווג אזורי הפיתוח.



סיווג אזורי הפיתוח

היו"ר ג' פת;

בוקר טוב רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני מקדם בברכה את חברי הוועדה. הרב גמליאל, זו הפעם הראשונה שאתה מופיע

לישיבת הוועדה ואני מברך אותך. אני מקבל בברכה את ידידי יחזקאל הרמלך שטיפל

מפת אזורי הפיתוח.

אנחנו מבקשים לשמוע מהמקור המוסמך מה מוצע בהקשר למפת אזורי הפיתוח. כבר

כמה שנים אני בדעה שהגיע הזמן לעשות איזו שהיא רוויזיה במפת אזורי הפיתוח.

המפה הנוכחית אמנם שונה לגבי משרדים מסוי ימים, אבל השאלה היא: האם השינויים

המוצעים הם ענייניים ובאים ליצור מצב טוב יותר, או שהם מושפעים מגורמים פחות

ענייניים, ועל כך ברצוננו לשמוע.

מר הרמלך, אני יודע שאתה הכנת את המערך הזה, ושהממשלה עדיין לא החליטה,

אולי היא תשנה את דעתה בכמה נושאים, כבר קרו דברים מעולם. אמרתי אתמול שאני לא

יודע אם זו ממשלה שמאלנית, אבל שתי ידיים שמאליות ודאי יש לה.

רשות הדיבור ליחזקאל הרמלך, יושב ראש הצוות המצומצם של ועדת המנכ"לים,

במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבר הדגשת שהנושא עדיין לא נדון בממשלה, אוסיף רק

שהממשלה טרם קיבלה דיווח מחוועדה על מסקנותיה. נענינו לבקשתך, אדוני היושב

ראש, והנה אנחנו כאן כדי לתת את מלוא האינפורמציה.

כפי שאמר היושב ראש, הגיע הזמן לעשות סדר חדש בכל מה שקשור לחוק ערים

ואזורי פיתוח, ואכן, אחד העקרונות החשובים בהמלצות ועדת המנכ"לים הוא להפריד

בין הנושא הגיאוגרפי ובין הנושא הסוציו-אקונומי. בעקבות מדיניות הממשלה לפיזור

אוכלוסין, ועל פי שיקוליה של הממשלה למתן עדיפות לאומית, נקבעה מפה לפיה: רמת

הגולן, הגליל, עמק בית שאן, בקעת הירדן והנגב יזכו בעדיפות לאומית. על ידי כך

יינתן גם ביטוי למדיניות הממשלה לענין פיזור האוכלוסין. זה התחום האחד.

התחום השני, הוא התחום הסוציו-אקונומי. תוקם מסגרת ממשלתית, בה יהיו כל

משרדי הממשלה הרלבנטיים, שתבדוק את הבעיות הספציפיות בכל ישוב וישוב, ותחליט

על מתן טיפול נקודתי מיוחד למצוקות הקיימות באותו ישוב, על פי קדימויות שתקבע

הוועדה. עד עכשיו - ואמר זאת גם היושב ראש - היו כעשר מפות. כל משרד ממשלתי

היתה לו מפה משלו. היום, תהיה מפה אחידה לכל משרדי הממשלה וכל משרדי הממשלה

יצטרכו ליישר קו על פי העדיפויות שקבעה הממשלה. כל החקיקה הרלבנטית והחלטות

הממשלה, במה שנוגע לערי ואזורי הפיתוח, יותאמו לתכנית החדשה.

כפי שאמרתי, במפה שנקבעה בהיבט הגיאוגרפי, יהיה אזור עדיפות לאומית אי

ואזור עדיפות לאומית בי. באזור עדיפות לאומית אי, יינתנו ההטבות המירביות, בכל

התחומים, על ידי כל משרדי הממשלה; באזור עדיפות לאומית בי, יינתנו על ידי

משרדי הממשלה הטבות מופחתות מאלה שנקבעו לאזור עדיפות לאומית אי, להוציא מספר

אזורים בהם יינתנו. הטבות מירביות, לפי חוק לעידוד השקעות הון.



אני רוצה לציין שוועדת המנכיילים אימצה את המדיניות של משרד התעשיה

והמסהר, וקבעה, בכל מה שקשור לחוק עידוד השקעות הון, לראות את הראייה האזורית

והראייה המרחבית, ולכן, המפה של חוק עידוד השקעות הון, רחבה יותר מהמפה של

אזורי עדיפות לאומית א' ובי.

בהיבט התקציבי. כל התקציב שהיה מיועד עד היום למימוש חוק ערים ואזורי

פיתוח - ויש פה חברי כנסת שיכולים לומר יותר טוב ממני, שלא כל התקציב הזה נוצל

50% מהתקציב יהיה מיועד לאזורי עדיפות לאומית אי. 50% הנותרים,

לאזורי עדיפות לאומית בי ולצורך הטיפול הנקודתי. כלומר, העמדנו משאבים ברורים

לאותם ישובים, שהם לא במפה של אזורי עדיפות לאומית, להם יינתן העידוד באותם

נושאים שהישוב זקוק לעידוד.

ראוי להדגיש שכל ההטבות בתחום התיירות יינתנו בהתאם לאמור בהחלטת הממשלה

מיום ה-8 בספטמבר 1992, לעידוד התיירות, וזה ישתלב במפה, ובעדיפויות שכל משרדי

הממשלה יתנו. אותו הדין למועצת מקרקעי ישראל שהיא סוברנית ומקבלת החלטות משלה.

אנחנו נמליץ בפני חמועצה לאמץ את כל ההחלטות שהממשלה תקבל בתכנית החדשה.

לצורך הטיפול הנקודתי, תוקם מסגרת ממשלתית שבה יהיו שותפים כל משרדי

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כיושב ראש;

הממונה על התקציבים במשרד האוצר; מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון; מנכ"ל משרד

התעשיה והמסחר; מנכ"ל משרד הפנים; מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ומנכ"ל משרד

החקלאות. חוועדה הזאת תקבע קריטריונים אחידים ושוויוניים לצורך הטיפול

הנקודתי. היא גם תעשה לתיאום בין כל המשרדים הרלבנטיים לעבודה משותפת באותם

ישובים.

את המפה כבר ציירתי בקווים כלליים. כדאי להדגיש שלגבי ירושלים וסביבותיה

- ירושלים רבתי - יינתן טיפול מיוחד. יינתנו הטבות לפי חוק עידוד השקעות הון,

למפעלים עתירי ידע ועתירי טכנולוגיה, כבאזור עדיפות לאומית אי, וכן, בכל מה

שקשור לדיור, והכוונה לשכונות מצוקה ולשכונות החדשות שהוקמו אחרי שנת 1967.

התיירות בירושלים לא מקבלת מעמד מיוחד?

תיירות - אמרתי כן, על פי המפה ועל פי החלטה קיימת.

ירושלים תהיה אזור פיתוח אי?

כן.

לצורך יישום ההמלצות יוקם צוות בינמשרדי שיעסוק בכל הנושאים הקשורים

ליישום ההמלצות, לרבות בענין השינויים הדרושים בחקיקה, בהחלטות הממשלה,

בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל ובמנהלי המשרדים. ופה כדאי להדגיש: קביעת סל

הטבות מעודכן ומשופר. לא נגענו בסל ההטבות. לקחנו את סל ההטבות הקיים ואמרנו

שהוא יינתן על פי אזורי עדיפות לאומית אי ובי, וכך הלאה. תפקיד הצוות

הבינמשרדי יהיה גם לבדוק מחדש את סל ההטבות ולראות אם יש מקום לשפר אותו.

נקודה נוספת חשובה, לגבי תקופת מעבר.



היו"ר גי פת;

לפני שאתה עובר לתקופת מעבר. היום, בתעשיה ובהלק מהארץ גם בתיירות, יש

38% מענק. איפה זה עומד? זה מתבטל? זה נשאר?

י י הרמלך;

אם אתה מדבר על הוק עידוד השקעות הון, הוא בתוקפו עד למשך שנה וזה יחול

על אותם אזורי עדיפות לאומית א' ובי.

היו"ר גי פת;

שם יישאר 38% מענק?

י י הרמלך;

נכון לרגע זה, לא נגענו בשום דבר הנוגע בסל ההטבות ובחוק עידוד השקעות

הון. אם תרשה לי, אני רוצה בכל זאת לפרט מה הכוונה לתקופת המעבר. המלצנו,

שבנושאים מסוי ימים, ישובים שיש להם כבר היום הטבות כלשהן, לא יבטלו את ההטבות

בבת-אחת. הוועדה תקבע, איך מקטינים, בצורה הדרגתית, את ההטבות שקיבלו, ברמת

הפרט, ברמת הישוב עצמו, או המפעלים המוקמים בו. לדוגמה, המפעלים שהוקמו בברקן

על פי חוק עידוד השקעות הון ועל פי החלטות ממשלה. הרי אי-אפשר לבוא מחר ולבטל

להם את כל ההטבות. לגבי מפעלים כאלה יוחלט על תקופת מעבר כך שההטבות תבוטלנה

לאחר תקופה מסויימת. כמובן שהממשלה יכולה לבוא ולומר שמפעלים חדשים לא יוכלו

ליהנות מהתנאים שקיבלו מפעלים שהוקמו בעבר.

היו"ר ג' פת;

זאת אומרת, שתהיה חקיקה רטרואקטיבית?

י י הרמלך;

מה זאת אומרת חקיקה רטרואקטיבית?

היו"ר ג' פת;

אתה אומר שזה יבוטל בהדרגה. למשל, מפעל שהוקם בברקן. הוא הלך על פי

תחשיבים מסוי ימים. בתקופת קיומו קיבל את המענקים ואת הטבות המס. האם אלה

יבוטלו בהדרגה?

י י הרמלך;

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ודאי יפרט גם בנושא הזה. אני רק יכול לומר לך

על ההמלצות של ועדת המנכ"לים. הוספנו סעיף ברור לגבי תקופת מעבר. לא הדגשנו

באיזה נושאים תבוטלנה הטבות באותם מקומות שכבר קיבלו הטבות. לדעתי האישית,

מפעל שהוקם על פי החלטות ממשלה ועל פי חוק, אי אפשר לבוא אליו מחר ולומר לו

שהחל ממחר אתה לא מקבל את אותן ההטבות. אבל לגבי מפעלים חדשים, אפשר בהחלט

לומר שהעדיפו יות עכשיו הן אחרות. אני מניח שמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר יוכל

לפרט בהמשך.

הישובים הדרוזים. כל מה שחל לגבי הישובים הדרוזים, על פי החלטות קודמות

של הממשלה - ואני רוצה שוב להדגיש שהממשלה עדיין לא קיימה דיונים - אלה המגמות

בוועדת המנכ"לים, והמפות נגזרות מהעקרונות שאמרתי עד עכשיו.



היו"ר ג' פת;

נבקש גם לשמוע על כמה ישובי מפתח שמשנים את המעמד שלהם, כמה ישובי מפתח

שמשפרים את המעמד שלהם. ודאי יש לכם איזו מפה של ישובים באלה.

בן, בוודאי, המפה המוצעת מונחת פה לפני. אני לא יכול להראות אותה לכולם

בבת-אחת, אבל זאת המפה שציינתי. רמת הגולן, הגליל, בקעת הירדן.

היו"ר ג' פת;

מה זה הצבע הצהוב במפה?

הצהוב - עדיפות לאומית בי. הכחול - עדיפות לאומית א'.

היו"ר ג' פת;

אספר לכם איזה קוריוז. מי שהיה שר אוצר בממשלת ישראל, והיה ראש ממשלה,

שמעון פרס, תרם תרומה מאוד משמעותית בפיתוח התיירות בנגב. היתה אז החלטה של

38% למפעלי תיירות. זה היה כשהאיש היה ראש ממשלה. כשהוא הפך להיות שר אוצר,

הוא בא עם הצעות חדשות, ואמר; נוציא מהנגב את באר שבע, נוציא ממנו את ים המלח.

הצעתי לו שניתן הטבות של 100% על איזה 40 אלף דונם במרכז הנגב, הרי אף יזם לא

יילך לשם, יהיה עידף תקציב, ואנחנו נצא ידי חובה. בבאר שבע יש מלון אחד

ויחיד, "נאות מדבר" שמו, שחצי ממנו משמש כמרכז קליטה. אז באר שבע יוצאת

מהתמונה.

י' הרמלך;

אני חייב לתקן. באר שבע לא נפגעת במאומה, להיפך, יש לה שיפור בכמה

נושאים. בחוק עידוד השקעות הון באר שבע היא א'. בשאר הדברים היא בי. מצבה יותר

טוב ממה שהיה.

סי שלום;

אם נרצה להיות מדוייקים, היא קיבלה את הא' עוד בממשלה הקודמת.

היו"ר ג' פת;

תודה ליחזקאל הרמלך.

נתי שרוני, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, בבקשה.

נ' שרוני;

חוק עידוד השקעות הון נמצא במהלך של רוויזיה והוא לא ישתנה עד 31 בדצמבר

1993. אנחנו בודקים את מימד ההטבות שהוא נותן, מנסים להתאים אותו, ובוחנים מה

יכול להביא לתנופה יותר חזקה בשימוש בחוק הזה.



אנחנו רוצים לפתח אזורי תעשיה בינעירוניים, באזורי פיתוח בי, שיוציאו את

התעשיה מתוך העיר, אבל יתנו שירות גם לתושבי המקום ויפתרו חלק מבעיות

האקולוגיה. נתנו להם אזור תעשיה בעדיפות אי, אף על פי שהם באזורי פיתוח בי.

לז-וגמח, אלון תבור, ליד עפולה, הוא אזור תעשיה במרחב בי, בכדי לעודד יזמים

לבוא לאזור כדי שמקומות התעסוקה יבואו לידי ביטוי, נתנו לו רמת סיווג אי.

במפת הבסיס יש מספר מקומות שקיבלו טיפול נקודתי, כמו אור עקיבא שסווגה

כאזור בעדיפות בי - אגב, היא סווגה כך גם על ידי הממשלה הקודמת - כי בעיית

האבטלה שם היא עדיין אקוטית והתלות במפעל אחד בולטת מאוד. לכן, שמנו אותה

בעדיפות בי, כי אנחנו רוצים להביא לשם יזמים בהיקפים גדולים ואנחנו גם משקיעים

משאבים בנושא זה.

כדי לתת פתרון לבעיית חוסר קרקעות לתעשיה במרחב מפרץ חיפה-עכו, צומת

אחיהוד תקבל טיפול נקודתי כאזור בינעירוני שתרכז אליה תעשיות. מבחינת מרחקי

הנסיעה והקשר למקומות ישוב קרובים, זה נותן מענה לתושבים, מבלי שזה מעמיס את

חוף הים, בנסיון לדחוק אזורי תעשיה נוספים לשם.

יחד עם זאת יש אזורים מוניציפליים שימשיכו להישאר אזורים נקודתיים. יש

תופעות של קרקעות לתעשיה באזורים עירוניים שעדיין לא נוצלו עד הסוף. אני חושב

שזה לא יהיה נבון, לא לנצל אותם עד הסוף. לדוגמה, בעפולה, יש עדיין קרקעות

לתעשיה, אמנם, בכמות לא גדולה, אבל, ניתן עדיין לנצל אותם.

הגישה הבסיסית היתה לטפל טיפול נקודתי במקומות שהם אזורי תעשיה או אזורים

מוניציפליים. אגב, רובם נקבעו גם בעבר כאזורים מסוג זה. בקשר לאזורים שבהם

היתה ירידה. אני בכוונה רוצה לגעת בנקודות שבהן היתה ירידה ולא עליה, ויש

אזורים שאפשר להתווכח עליהם. בינתיים, החלטנו' להמליץ בפני הממשלה להפוך את

יקנעם לאזור פיתוח אי. אפשר להתווכח אם צריך או לא צריך, אבל לגופו של ענין,

זו עליה מאזור פיתוח בי לאזור פיתוח אי.

סי שלום;

מה המרחק מיקנעם לחיפה?

ני שרוני;

שבע דקות יותר מאשר מגדל העמק. לדעתי, במונחים של תנועה, המרחקים הם חסרי

משמעות. ביקנעם, מסיבות כאלה ואחרות, ניתן בעבר לארבעה מפעלים, מפעל נקודתי

בתנאי אזור פיתוח אי, למרות שכל האזור הוא אזור פיתוח בי. דרך אגב, קיימת

ביקנעם בעיה נוספת של חוסר קרקעות. כל הרזרבה של קרקעות ביקנעם היא 3 4דונם.

סי שלום;

מי יילך לקרית שמונה כשאתה נותן ליקנעם אזור פיתוח אי? לא שאני נגד

יקנעם, אבל נוצר מצב שאין שום אבחנה בין טבריה, צפת, וקרית שמונה.

ני שרוני;

אני רק רוצה להגיד שבמקומות בהם היתה הורדה, אין כוונה לפגוע בתנאיו של

אף מפעל שנכנס כאזור פיתוח אי או כאיזור פיתוח בי. זאת אומרת, אם הוא קיבל

הטבות מס לתקופה של עשר שנים אז יש הטבות מס. יותר מזה, לגבי כל המפעלים

שנכנסו בתנאים מועדפים וירצו להרחיב את פעילותם, מאחר וחם נכנסו בשיקול עסקי

של אזור פיתוח אי, ההמלצה שלנו לממשלה היא לתמוך בהמשך מתן התנאים הבסיסיים

שהיו להם כשהם קיבלו את האישור.



סי שלום;

זה כולל גם את ברקן?

ני שרוני;

לא רק שזה כולל את ברקן, זה כבר כלל את ברקן. בברקן קיבלו חמשה מפעלים

אישורי הרחבה. אנחנו מחכים לאישור של הממשלה להמלצות. כל זמן שלא יהיה אישור

של הממשלה להמלצות, אנחנו לא נתייחס כרגע, ולכן אני גם רוצה לקטוע פה. אני

רוצה לתת כאן רק סימנים אינדיקטיביים ולא מעבר לזה, עד שהממשלה תאשר או לא

תאשר את ההמלצות. ולכן, כשבאו מפעלים שרצו להרחיב את פעילותם, דנו בהם וראו

שהם ראויים להרחבה, הם קיבלו הרחבה. ניתן לזה תקציב, ניתן לזה אישור וזה קורה

נכון.

עכשיו, באיזו מידה המדיניות הזאת תתקבל על ידי הממשלה, נראה לאחר שהממשלה

תדון ותחליט. מבחינה עסקית, מפעל שקיבל הטבות מסויימות, חשב במונחים מסויימים

ותיכנן את המשך קיומו, אתה לא יכול לבוא עכשיו ולשנות לו. אם זה יהיה לכל

התקופה, או לתקופה מוגבלת, גם על זה הממשלה תצטרך להחליט. הבעיה תהיה לגבי

מפעלים חדשים- שירצו לקום בתנאים האלה. לצורך הענין, במקום שבו שינינו מאזור

פיתוח אי לאזור פיתוח גי, מפעלים חדשים לא יוכלו לקבל את התנאים הקודמים.

תודה.

מנכ"ל משרד התיירות, אלי גונן, בבקשה.

אי גונן;

המפה עליה דיבר יחזקאל הרמלך מתייחסת גם לנושא התיירות, כשבנושא התיירות

הדברים די זהים למה שהיה מקובל, עם שינויים קטנים פה ושם. הילקנו את הארץ

לתשעה אזורים ראשיים, אותם נהלק לתתי-אזורים וניתן העדפות לפי תתי-אזורים, עם

קביעה של מאסה קריטית בכל אזור תיירות ששם נרצה לתת את המענק. אנחנו מאמינים,

שברגע שהאזור יתפתה למאסה קריטית, תהיה התפתחות ואז נוכל לעבור לאזורים אחרים.

בנושא התיירות, ירושלים סוווגה כאזור פיתוח אי. השינוי באילת הוא,

שהורדנו את הנושא של המפואר. יש באילת פוטנציאל של תיירות עממית, ולכן נתנו

העדפה לנושא של המתקנים היותר עממיים.

הרצועה, אשדוד - אשקלון, קיבלה העלאה ונתנו לאזור אשדוד סיווג אי. אהרי

שהמפה תאושר על ידי הממשלה, ניתן את תתי-האזורים ונפעל לפי הדברים הקיימים.

אני רואה במפה שצד אחד של הכנרת הוא באזור בי וכל יתר הצדדים של הכנרת הם

באזור אי.

זאת לא המפה שלנו.

אז אולי תעדכנו מפות. אומר לי ראש צוות ההיגוי שזו מפת היסוד.



אי גונן;

מבחינת התיירות, ותיירות בלבד, כל סובב הכנרת הוא באותה רמה, כך זה הוגדר

במפה.

היו"ר ג' פת;

זאת אומרת, מבחינת התיירות, טבריה נשארת אי?

אי גונן;

כן.

הי ו"ר ג' פת;

כדאי שזה יהיה במפה.

אי גונן;

צירפנו למפה נספח תיירותי - מפה תיירותית - לפיו כל סובב הכנרת הוא באותה

רמה. חילקנו את המפה התיירותית למתקני יישום; מפואר, עממי ואטרקציות. כל

האטרקציות התיירותיות, בכל הארץ, הן ברמה אי, להוציא את שפלת הרצליה וראשון

לציון, כי אנחנו רוצים לעודד את הנושא של האטרקציות. טבריה כולה, וסובב הכנרת

מופיעים כאזור א'.

חיו"ר ג' פת;

גם העיר טבריה עד למעלה?

אי גונן;

כולל העיר טבריה, שטחי איכסון ואטרקציות תיירותיות.

י י הרמלך;

מי כמוך, כיושב ראש ועדה, מבין שההיבטים של נושא התיירות הם לאו דווקא

אזורי עדיפות מההיבט הגיאוגרפי, גם לתל-אביב יכולים לתת דחיפה.

אם תבוא בקשה מאזור מסויים, לקבוע אתר מיוחד או אטרקציה מיוחדת, קיימת

האופציה של דיון נקודתי. אבל, מהבחינה של אזורי גיאוגרפיה, מחקנו ממש את אזורי

התיירות הרלבנטיים לתיירות.

הי ו"ר ג' פת;

תודה רבה.

מר יוסי גולדברג, ראש מועצת מטולה ויושב ראש ישובי קו העימות, בבקשה.



י' גולדברג;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מנכ"לים, אני רוצה לדבר דווקא בנושא המפות.

לדעתי, המפות הן לא ענין של מה בכך, הן חיוניות ביותר וכל נקודה במפה היא

חיונית. מתוך נסיון רב בנושא של הנהות, אני יודע, שברגע שיש משהו על המפה הוא

קיים. וכשהוא לא על המפה, וזה לא משנה כמה שהוא יהיה חשוב, הוא לא קיים.

אין חולקים על כך שיישובי קו העימות עסוקים בבעיות החיזבאללה ובעיות

הבטחון בקו העימות. לא שאין בעיות באזורים אחרים של הארץ, ביהודה ושומרון,

בחבל עזה ובמקומות אחרים. אבל, נוצר מצב, ולפי הספר הזה, לוקחים מיישובי קו

העימות ונותנים ליישובים מרוחקים במרחק 30 ק"מ מקו העימות.

היו"ר ג' פת;

אתה מוכן לתת דוגמאות?

י' גולדברג;

כף. תשתיות משרד השיכון. לפי המפה החדשח, ביישובי קו העימות, זה יורד מ-

100% ל-75%. אגב, כרמיאל לא היתה נבנית אם לא היו מקבלים בכרמיאל 100% עבור

תשתיות.

י י הרמלך;

אני חושב שאתה טועה.

י' גולדברג;

אני לא טועה. הפסיקו אצלי עבודת בנייה, ובהתערבות ראש הממשלה, חידשו

אותה. עכשיו, עיכבו שוב את העבודה, כדי לברר אם על תשתיות משותפים ב-100% או

ב-75%.

פונים אלי כל ראשי הרשויות בקו העימות ומציגים בפני את הבעיה, והבעיה היא

בעיה אמיתית. אין לי ספק שאני אעלה את הבעיות בפני הממשלה, ואני משער שהממשלה

תתייחס אליהן. אני מביא זאת כאן כי זה נרשם. יש שרשרת שלימה של ישובים שכתוצאה

מהמפה מצבם ישתפר, וצריך לברך על כך, כי העבודה הזו צריכה להיעשות, והושקעה פה

הרבה מאוד עבודה.

הי ו"ר ג' פת;

תן לנו דוגמה של כמה ישובים בקו העימות שיורדים בהטבות.

י' גולדברג;

כל היישובים שהם ישובי קו העימות. עד היום הם קיבלו 100% בתשתיות של משרד

השיכון, לפי המפה החדשה יקבלו %.75

ני שרוני;

תפתח את הטבלה בעמוד 12.



י' גולדברג;

אני קורא: "אחוז השתתפות בתוצאות פיתוין לבנייה רווייה 100%". מה זה בנייה

בנייה רווייה, זה רק בתי קומות, ואני יודע לקרוא

את השורות הקטנות. אז יכול להיות שהטעו אתכם, אבל אני רוצה להסביר את מה

שכתוב. מה שכתוב פה זה בנייה רוויה וייבנה ביתך". ב"בנה ביתך", באים ואומרים:

50%; בבנייה רוויה - 100%. קרי, בבנייה עם קומות מקבלים 100%, כפי שזה היום,

בבנייה חד-קומתית, היום נותנים 100%, יתנו 50%. הממוצע המשוקלל זה 75%.

זה נושא הדש עבורנו. עד היום ההשתתפות בבנייה חד-קומתית היתה 100%. בקרית

שמונה, למשל, בנו 800 יהידות דיור הד-קומתיות במתכונת הזו. זה לא יכול להישאר

כך, 50% ו-100%, חייבים לתקן זאת. הרי מה אני יכול להציע, כדי לעודד תושב

בקרית שמונה, במטולה, בשלומי, במרגליות שיישאר שם? איכות של גבול טוב? אי-אפשר

להציע לו. אז לפחות אני יכול להציע לו איכות חיים, איכות של אוויר, איכות של

אזור. צריך שיהיה ברור, שכל מי שבונה במסגרת "בנה ביתך", מי שמשקיע בשורשים,

מי שבונה את הבית שלו, הוא קשור יותר לישוב.

זו גם אוכלוסיה חזקה. זה היה המהפך של "בנה ביתך".

בהחלט. בני קרית שמונה שבנו את ביתם במסגרת "בנה ביתך" נשארים, ולכן יש

לכך משמעות הרבה מעבר לענין הזה. אני חושב שזה לא בסדר ואני מציע לבהון זאת

מחדש.

אחוז ההשתתפות בפיתוח שכונות ותיקות. מה זה שכונות ותיקות? שכונות ותיקות

זה או שיקום שכונות, או שהעיריה מטפלת בזה, ואז ממילא זה נופל על הרשויות. או

שזה נופל על משרד השיכון, או על הרשות המקומית, קרי האוצר. בכל מצב זה נופל על

המערכת התקציבית. זו רק דוגמה לנושא הזה.

נושא שלא ראיתי בחוברת הוא נושא התיירות ביישובי קו העימות. עם כל הבעיות

שיש לנו ניסינו להשקיע משהו בנושא התיירות. ישראלים רבים מגיעים בחורף לחרמון,

גם אם יש עימות, אנחנו מצליחים למשוך אנשים לצפון. עד היום, באזור שלנו, יזם

שירצה לבנות בית מלון, לא יקבל סיוע של משרד התיירות אם המלון הוא עד דרגה של

שלושה כוכבים. אדם שיוצא היום לנופש, רוצה שתהיה לו טלוויזיה בחדר, שיהיה לו

טלפון. זו רמה שאנשים מצפים לה, אחרת הם מעדיפים לנסוע לחוץ לארץ. למה לא

להפוך את הצפון תחליף לתורכיה, לשווייץ או לאוסטריה ועל ידי כך גם נחסוך במטבע

חוץ. במסגרת הבקשה שלנו לנושא רמת הדירוג, ביקשתי זאת גם מהממשלה. יש אנשים

שמעוני ינים להקים בתי מלון ברמת דירוג נאותה, אבל הם לא יהיו זכאים לקבלת

הלוואות ומענקים על פי החוק. רמת הדירוג של הישובים בצפון, המועדפים כביכול,

הם רק 29% מענק ולא 38%, כפי שזה קיים באזורים אחרים. אנחנו נמצאים בקשר עם

הממשלה, עם השר ועם ועדת השרים לנושא הזה. בעיות אלה לא באו לידי ביטוי

בחוברת.

אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לגבי עיוות נוראי, שאני לפחות, כאיש ציבור

וכמי שחי בצפון לא יכול להשלים איתו. צפת היא בירת הגליל ההסטורית. זה הישוב

שבית החולים שם משמש כבית חולים של החזית המזרחית, העיר הזו היא עיר פיתוח, עם

כל המשמעויות, נבנתה שם בנייה מאסיבית מאוד, יש שם מציקות קשות מאוד,

במצוקותיה, היא עולה על הרבה ישובים, דרומית לה, שאושרו בתוך הדירוג הגבוה. זה

בולט על פניו, ואני חושב שחייבים לתקן זאת.



י ' הרמלך;

יוסי, לגבי ישובי קו העימות, טעית בכמה דברים, וכדי שחברים נוספים לא

כל ישובי קו העימות יקבלו את מכסימום ההטבות

ובכל התחומים. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, את סל ההטבות לקחנו כרגע, כמות שהוא. הוועדה תחפש דרכים לשפר

את סל ההטבות בעתיד. שום ישוב בקו העימות לא יקבל פחות ממה שהוא קיבל בעבר.

יתרה מזאת, לגבי מס הכנסה - אם ועדת הכספים של הכנסת תאשר זאת - כל הישובים

באזור עדיפות לאומית אי יקבלו 10% במס הכנסה, אלה שנמצאים עשרה ק"מ מהגבול, עד

תקרה של 8,000 שקל הכנסה. ישובי קו העימות בלי אותה תקרה, וזאת כדי להביא

לבואם של אוכלוסיות יותר חזקות לאותם מקומות.

נקודה שלישית. ביום שישי האחרון הכנסנו תיקון שנוגע לצפת. בכל מה שקשור

לכל המשרדים, צפת נמצאת באזור פיתוח בי, ובכל מה שקשור לחוק עידוד השקעות הון,

היא באזור פיתוח אי. בשלושה תחומים נוספים: חינוך, עבודה ורווהה, ובינוי,

תקבל צפת על פי אזור עדיפות לאומית אי. כך, שכל הנקודות שהעלית נלקהו בחשבון.

אם צפת תהיה אי לכל דבר, מי יילך לקרית שמונה או למטולה? לכן, צריך להיות איזה

שהוא שוני בין ישוב שהוא יותר קרוב למרכז הארץ לבין ישוב שיושב ממש על הגבול.

אני בטוח, שעם יד על הלב, תסכים לגישה הזאת.

ברשותך, אדוני היושב ראש, לצפת יש גם את אזור צח"ר, אזור התעשיה המשותף,

שהוא אזור פיתוח אי לכל דבר וענין. כך שמבחינה זאת, זה גם כן נותן מענה

לחצור הגלילית, ראש פינה וצפת. אלה בעצם מפעלי תעשיה במרחקי נסיעה קצרים.

תודה.

נציג מועצת יש"ע, מר משה יוגב, בבקשה.

אתחיל במפה, מה יש בה ומה אין בה. יש"ע לא מופיעים במפה כלל. חוף עזה,

נמצא 10 ק"מ מגבול מצרים, וחבל הבשור עוטף אותו ממזרח, וכמעט כולו מוקף

מישובים שזכו לסיוע אזור אי, לא נכלל. לדעתי, מבחינה גיאוגרפית, זהו שיא

האבסורד.

אקדים ואומר, אני מפרגן לכל מי שיש לו אזור פיתוח אי. כל הדוגמאות שאתן,

הן רק על מנת להראות את העיוותים שנעשו במפה, לעניות דעתנו. העדיפות לאזורי

הפיתוח במפה, נקבעה לפי כמה פרמטרים. פרמטר אחד - נושא העימות.

כמי שחי בשטח 22 שנה, אני יכול לומר לכם שהיום, באזור ג'נין או באזור

עזה, למעשה, בכל יש"ע, כולל אלפי מנשה, יש הרבה יותר עימות, יומיומי, מאשר

בבקעת הירדן וברמת הגולן, ואפילו יותר מאשר בנגב.

מבחינה סוציו-אקונומית. התדמית של יהודה ושומרון היא של בתים יפים עם

גגות אדומים. אני לא יודע אם מישהו נתן את הדעת, אבל יש לא מעט ישובים ביש"ע

שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם הוא קשה ואף אחד לא בדק זאת. למשל, קרית ארבע,

עמנואל, אלון מורה, ישובים שמבחינה סוציו-אקונומית, נמצאים בעשירונים

התחתונים.



ומבחינה גיאוגרפית, אפילו לשיטת מי שהרכיב את הממשלה הנוכחית. תכנית

אלון, למשל, אומרת, מכביש אלון ומזרחה. בפועל - ואני מצטער על הדוגמה הבוטה -

ששה ישובים, שלא שייכים לתנועת ההתיישבות של אנשי השלטון, למרות שהם בתוך

תכנית אלון, לא נכללו במפה. ואלה הם: מגדלים, כוכב השחר, רימונים, כפר אדומים,

מצפה יריחו ומעלה מכמש. עוד דוגמה. ישוב שרובו מורכב מיוצאי שכונות וצמוד

אדם או כוכב יעקב, שנמצא ממש ליד הבית האחרון של פסגת זאב,

ואדם אותו דבר. הם לא נכללים בירושלים רבתי. לעומתם, הר אדר, שנמצא בין

ירושלים לתל אביב, הוא כן נכלל בירושלים רבתי. ותאמינו לי, מצבו הכלכלי של הר

אדר שפיר לאין שיעור לעומת הישובים שהזכרתי. אני לא יודע אם מותר לי להגיד

זאת פה, אבל ההרגשה של האנשים בשטה היא - ותסלחו לי על הביטוי - שבגלל שהחשב

הכללי של האוצר גר בהר אדר, אז הם קיבלו, וישובים אחרים לא קיבלו. הדברים האלה

צורמים, אפילו כאזרח, לא כאדם "אינטרסנט".

אזור הר דוברון, אזור קשה, מרוחק ומבודד. האנשים עלו שם לקרקע על דעת כל

תפקידכם להיות חייץ בין ערבים פה וערבים

שם. אז איורי מאמצים הכניסו לאזור פיתוח ב' חלק מהיישובים. בהתחלה, היה מצב,

שקיבוץ הר המסע - נכלל, ומושב שיתופי יתיר - לא נכלל, והמרחק ביניהם הוא 200

מטר. למה? כי הוא מתנועת התיישבות אחרת. תיקנו את המעוות בהר חברון אבל לא עד

הסוף.

ירושלים רבתי. מזרח גוש עציון נכלל בתכנית אלון, נמצא באזור שאין בו

ערבים והוא גם קרוב לקו הכחול של אזור העימות. האם הוא בפנים או לא?

ירושלים רבתי, גוש עציון, בפנים.

לפי העיגול שמשורטט במפה אז תקוע, מיצר, מעלה עמוס ונוקדים, ארבעה

ישובים, באזור קשה, גם מבחינה סוציו-אקונומית.

המפה תוקנה. אתה מחזיק מפה קודמת.

זה מה שיש.

אומר יחזקאל הרמלך שזה תוקן. גוש עציון כלול.

גם אזור הר חברון.

בהר חברון לא תיקנו את כל היישובים.



י' הרמלך;

ארבעה ישובים בדרום הר הברון, לא יותר מזה.

מי יוגב;

ארבעה ישובים בדרום הר הברון והשאר לא. כמה אנשים גרים שם? גם אם יתנו

לכל היישובים בהר הברון, התקציב המיועד לכך לא יינזק, הרי זה ממש פרוטות.

אפילו אם יסווגו את כל היישובים כאזור אי, כלכלית, זה לא משמעותי.

ע' עלי;

מה הם הי ו עד היום?

מ' יוגב;

עד היום הם היו א'. כל יהודה ושומרון היה עד היום אי.

אמר היושב ראש, אם תתנו לצפת, אז לא יבואו לקרית שמונה. אני מסכים. למשל,

אם אלפי מנשה יקבל אותם תנאים כמו עמנואל, אנשים יעדיפו את אלפי מנשה. אבל גם

מצפה רמון קיבלה אותו סיווג.

היו"ר גי פת;

זה טיעון נכון, אני למשל, לא תמכתי במתן אזור פיתוה אי לאשקלון, משום

שידעתי שזה יהרוג את באר שבע.

לכן הם קיבלו ב'.

הי ו"ר ג' פת;

חלק קיבלו בי. זה טיעון שתופס לגבי כל הארץ, לא רק לגבי צפת מול קרית

שמונה, ולא לגבי אריאל מול אלון מורה. הנתון הזה קיים תמיד. הטיעון הזה הוא לא

טיעון בר-סמכא, מכיוון שהוא נכון לגבי כל המקומות האהרים בארץ.

מי יוגב;

אני הושב שיש הבנה, גם על דעת אנשים מתנועת העבודה, שכל אזור יהודה

ושומרון, מקו גב ההר מזרהה, צריך להיכלל במפה כאזור פיתוה אי. גם בגלל המצב

הבטהוני הקשה, מה שקוראים ישוב עימות, גס גיאוגרפית, וגם מהבהינה הסוציו-

אקונומית. אפשר לבדוק ישוב ישוב.

אנהנו מבקשים שכל הר הברון יסווג כאזור פיתוה אי. המפה שאני מהזיק בידי

מצביעה על עיוות. יש במפה אזור שמוקף ב-א' ו-ב', ובאמצע, קרית ארבע, למשל, לא

קיבלה שום דבר. וקרית ארבע היא באמת במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד. לאנשים שם

יש תדמית של אנשים קשים, זה נובע, בין היתר, בגלל מצבם הכלכלי הקשה.

התיקונים שהוזכרו מתייחסים לכל ההיבטים. זאת אומרת, מה שאתה רואה במפה

הזאת לא מייצג תיקונים שהוכנסו לאחרונה לגבי הר חברון, קרית ארבע וגוש עציון.

יש שתי מפות נפרדות, אחת מהן מציינת את מה שקשור לחוק עידוד השקעות הון, בהיבט

של התעשיה. אני רוצה לומר לך, מה שתוקן, תוקן גם בהיבט של חוק עידוד השקעות

הון.

מי יוגב;

אולי תפרטו, שנדע. אנחנו לא רוצים סתם לנגח. אם יש תשובות, אנחנו נשמה.

נ' שרוני;

אני יודע שביום שישי הוכנסו מספר תיקונים במפה, לא ראיתי אותם. מה שברור

לי, תיקונים שהוכנסו לא התעלמו מהנושא של חוק עידוד השקעות הון.

תודה למר משה יוגב.

חבר-הכנסת רון נחמן, בבקשה.

ר' נחמן;

אדוני היושב ראש, היוזמה שלך לדיוני הוועדה, היום, חשובה ביותר, משום

העובדה שהממשלה טרם דנה בהצעות ועדת המנכ"לים. לדעתי, יש לשלול את ההצעות שיש ?

להן מגמה ברורה לפגוע בציבור תושבים בישראל. הצעות אלה באות להצדיק את קווי

היסוד שקבעה ממשלה זו עוד בטרם הקמתה. המפה המוצעת היא פוליטית. היא באה לחסל

את המפעל האדיר שהליכוד בנה במשך 15 שנים ביהודה ושומרון. לא פלא שנציגי

העבודה והערבים לא הגיעו לישיבה, זאת משום שליטרת הבשר שלהם מולאה.

מבחינה כלכלית אין בהצעות אלה ולא כלום. מראים לי מפה. נותנים לאחיהוד,

נותנים לכפר תבור, אני בעד אחיהוד ובעד כפר תבור. ואני שואל: מה עם אותן

משפחות שיושבות ביש"ע? מה תגידו להן? אתם פוגעים בחינוך ילדיהם, בפרנסתם. ומי

הן אותן משפחות שגרות ביש"ע? אלה זוגות צעירים משכונת התקוה ומכפר שלם. משפחות

שמצבן הסוציו-אוקונומי קשה ביותר. מה תגידו להם? ולזה קוראים סדרי עדיפויות.

קיים חוק ערי פיתוח שאושר על ידי הכנסת. יש בו שלושה פרמטרים: מצב בטחון;

מצב סוציו-אקונומי; והריחוק ממרכז הארץ. אני בעד שיהיה שיקלול של הפרמטרים

האלה. איפה הדברים האלה שוקללו?

תיירות. המלון היחידי ביהודה ושומרון נמצא באריאל וגם אותו רוצים לחסל.

אדוני מנכ"ל משרד התיירות, האם הכנסתם את יהודה ושומרון למפת התיירות? האם אין

תיירות בחבל ארץ זה? האם תיירים נוצרים לא יכולים להגיע לקליה, לסבסטיה, לאשל

השומרון שנמצא על אם הדרך?

אני נפגש מחר עם ראש הממשלה ואני הולך להעמיד אותו על חומרת המצב. מדובר

פה בפגיעה חמורה בחינוך. בפגיעה בפרנסתן של אלפי משפחות. הדברים האלה לא

יתקבלו בשלוות נפש.



אני שמח שצפת, עפולה וישובי חוף עזה נכנסו למפה. אך למה אזור השומרון

הוצא החוצה? זה סדר העדיפויות החדש? התכנית הזאת תעלה יותר ביוקר. למה? כי

חבר-הכנסת דראושה יקבל היום באיכסאל, ותופיק זיאד בנצרת יקבל אזור פיתוח אי.

אבל אותו עולה חדש מסכן שבא כאמריקה וקנה לו בית בשומרון, הוא לא יקבל כלום.

זה סדר העדיפויות הלאומי החדש.

בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הכספים בסעיף שנקרא: השקעות משרד התעשיה

והמסהר ביהודה ושומרון. בשנה שעברה הושקעו שם 117 מיליון. השנה אפס. אז אני בא

לא 117 מיליון, מיליון אהד, זה סדר עדיפויות שאני עוד יכול להבין, אבל

אפס? זו רשעות, זה לעשות טרנספר של יהודים.

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, ובבוא הזמן אשאל גם את השרים: איך אני,

כראש מועצה של הישוב הגדול ביותר בשומרון, יכול לתת לתושבים את צרכי הקיום עם

המינימום הזה שקבעה הממשלה בקווי היסוד שלה? זו כבר לא שאלה פוליטית, זו פגיעה

בפרט. לדעתי זו שערוריה לאומית. זו פעם ראשונה בתולדות המדינה שאומרים לתושב:

מה שהיה לך ניקח ונהפוך אותך לאזרח מסוג בי. לדעתי, יש כאן מטרה פוליטית אחת

והיא חיסול ההתיישבות. אני חוזר ואומר: התוכנית הזו דינה להיגנז, ומחר, לפני

שחיא תגיע לשולחן הממשלה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אני חושב שנעשתה כאן עבודה יסודית - אם כי אני לא מקבל כמה עקרונות בה -

אבל עם תיקונים מסוי ימים, יכולה להתקבל איזו שהיא החלטה טובה. בכל זאת, יש לי

כמה חשגות על העבודה, ואני שמה שחלק מהעיוותים שלא היו ענייניים תוקנו

בינתיים.

אני חושב שנושא החינוך למשל, לא יכול להיות פונקציה של מרחקים

גיאוגרפיים. כאן צריך לשקול את הדברים לגופו של ענין, לראות מה הקשיים

ההינוכיים, המצב הסוציו-אקונומי של ההורים, המצב של התלמידים. יכול להיות

שהבעיות באור יהודה יותר קשות מאשר בערד. למה מתן הטבות לילדים צריך להיות

תלוי בשיקולים של מרחקים גיאוגרפיים?

אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות של מערכת החינוך, זו בעיה של איכות

המורים. דווקא, המורים הטובים הולכים לאוכלוסיות תחזקות, והמורים הפחות טובים

מגיעים לילדים שנקראו פעם טעוני טיפוח או ילדים שנמצאים בקשיים. למעשה המורים

הכי טובים צריכים להיות דווקא לילדים האלה.

אם רוצים לעודד את השכבות ההלשות, צריך לתת את המורים הטובים. איך

תעודדו את שכונת התקווה או את אור יהודה או את אור עקיבא? לכן, בתהום העקרוני,

אני חולק על עצם הקביעה שהטבות והשקעות בחינוך או בעבודה ורווחה יהיו פונקציה

של מרחקים גיאוגרפיים. לדעתי, זה שיקול מוטעה וצריך לשקול את כל הנושא הזה

מהדש, ולראות את השיקלול של הנתונים המעשיים בתהומים האלה, ובהתאם לכך גם

להעניק את ההטבות ואת ההשקעות של הממשלה.

אני רוצה לדבר עכשיו על המפה המחודשת, המתוקנת. מדובר על קריטריונים,

ואני אומר שעבדו.כאן פחות לפי קריטריונים. יש כמין עיוותים שאני פשוט לא מבין

אותם על רקע ענייני. אם הקריטריון הוא מרחק מתל אביב או מגוש דן, איך תסבירו

לי שערד קיבלה אזור פיתוח אי, ובאר שבע ודימונה לא. אני רוצה להבין את ההגיון.



איך תסבירו את העובדה שבית שמש קיבלה אזור פיתוח בי, וקרית גת כלום, כמו

הרצליה פיתוח. איך תסבירו את הענין הזה? האם השיקול הוא הזהות הפוליטית של

ראש הרשות? אני לא מדבר כרגע על חוק עידוד השקעות הון, אני מדבר על משרדי

ממשלה אחרים שמבחינת עדיפות לאומית בכלל לא נמצאים במפה.

המושבה כנרת שגובלת עם יבנאל - כן. ויבנאל - לא.

עי עלי;

איך אפשר להסביר את זה, גם אם רוצים באמת לראות קריטריונים ושיקולים

ענייניים, ואני מביא כאן כמה דוגמאות, פשוט לסבר את האוזן.

איך תסבירו שרמת ישי היא כמו הרצליה פיתוח, כמו רמת השרון וסביון? ויקנעם

שנמצאת הרבה יותר מערבה ממנה, או בסמת-טבעון, או זרזיר או שפרעם הם אזורי

פיתוח. מה השיקול הענייני כאן? מישהו יכול להסביר לי? אם השיקול הוא טוציו-

אקונומי, איך אתם מסבירים שכפר תבור ותימרת, ערי פיתוח, ורמת ישי - לא. אם

השיקול הוא גיאוגרפי, איך תסבירו את זה שיקנעם, זרזיר ובסמת-טבעון - כן, ורמת

ישי - לא.

אני חושב שבתוך הקו הירוק יש כמה עיוותים שאין להם שום הסבר, לבד מהסבר

פוליטי. ראש רשות, משתייך למערך, לחץ - קיבל. אם הוא איש ליכוד, הוא בחוץ. אני

מבקש לשכנע אותי, מבחינה עניינית, מה השיקולים. הבאתי דוגמאות, כמו: רמת ישי;

קרית גת; יבנאל; לעומת זה הבאתי דוגמאות של ישובים אחרים, שלדעתי מצביעים על

השיטה. אני לא מבין את זה בצורה אחרת.

אני מבקש לדעת מה השיקולים לפיהם אושר לערד אזור פיתוח אי? האם בגלל ששר

האוצר הוא תושב ערד?

הוא עבר לירושלים.

לא השוב, אני רוצה להבין זאת.

בנושא הקיבוצים. לדעתי, בחלק גדול מהמקרים יש עיוות נוראי. אין שום הגיון

שקיבוצים כמו דגניה, עין גב, אפיקים, כל הקיבוצים בעמק הירדן, יקבלו אזור

פיתוח אי. אלה החברות הכי חזקות במדינה, מכל הבחינות, וגם בתחום הכלכלי.

נכון, הס נמצאים באיזה שהוא מרחק מהגולן. אלוהים אדירים, האם זה השיקול היחיד?

יש כאן עיוות זועק לשמיים, אזור פיתוח אי? על מה אתם מדברים? פשוט צריך

להתבייש לקבוע את זה.

והנושא האחרון שאגע בו הוא נושא הערבים. יש לי הרושם שבגלל הסכם

קואליציוני - וזה נראה על פניו - עם חבר-הכנסת דראושה, ועם חבר-הכנסת תופיק

זיאד, הוכנסו 82 ישובים ערביים, כערי פיתוח.

חלק מהם יוצאי צבא, צריך לקחת את זה בחשבון.



עי עלי;

מדברים על עדיפות לאומית, ייהוד הגליל, פיזור אוכלוסין, כל השיקולים

האסטרטגיים האלה, כשבמפה המונחת לפנינו, מוציאים ישובים יהודיים ומכניסים,

לדוגמה, את איכסאל או את שפרעם שנמצאת במבואות חיפה, או את נצרת. איך אתם

מסבירים זאת? אלה אזורי העדיפות הלאומית? לדעתי, דברים מסוג זה יפגעו בצורה

ישירה בי יהוד הגליל.

באיזה דירוג נצרת?

עי עלי;

נצרת של הבר-הכנסת תופיק זיאד, ונצרת עלית, הן באזור פיתוח בי. ואני מדבר

על עדיפות לאומית, מבחינת משרדי הממשלה האחרים.

סי שלום;

לגבי חוק עידוד השקעות הון, איפה עומדת נצרת?

עי עלי;

לגבי חוק עידוד השקעות הון, זה אי. בלאו הכי אין בנצרת אזור תעשיה, מה

יעזור להם ה-א'? בענין הזה הם בלאו הכי עובדים או בנצרת עלית או בצפורי. מי

שמבקר במפעלי התעשיה בנצרת, יודע שחלק גדול של תעשיית הרכב שם זה ערבים, ואני

לא נגד פיתוח אזורי תעשיה בכפרים הערבים. לדעתי, ברגע שאנחנו פוגעים בחלק

מהיישובים היהודיים ומקטינים את ההעדפה שהיתה להם עד היום, אנחנו נפגע באופן

ישיר בי יהוד הגליל.

ולנושא יש"ע. אני חושב שכאן נעשה עוול לא מובן. איזה הגיון הוא שקרית

ארבע או ישובים אהרים הם מחוץ למפה? זה פשוט לא מובן ולא הגיוני. מדברים על

עימות? איפה אזור העימות אם לא שם. איפה יש אזורי עימות יותר קשים מעלי ומקרית

ארבע? אם זה שיקול פוליטי, לפחות אנחנו צריכים להיות מודעים לכך. נתנגד לו

בתוקף ובכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותנו.

תודה לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

חבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סי שלום;

לדעתי, כל נושא החלוקה לאזורי פיתוח הוא דבר מעוות, מהיום שבו הוא החל.

כשאתה רוצה לעשות חלוקה לאזורי פיתוח, אתה אמור לעשות אבחנה, זה לא נקרא

אפלייה, אלא אבחנה בין אזורים כאלה ואחרים שבהם יש תמריץ של מדינה. במשך השנים

התפתחה בנושא הזה תרבות של כוחניות. מי שבא, ביקש ולחץ - קיבל. ואני לא אומר

שזה קרה רק בממשלה הזאת, זה קרה גם בממשלה הקודמת, וזה לא משנה בכלל. תמיד יש

לחץ, הוסיפו עוד אחד, תיקנו פה ותיקנו שם, עד שבסופו של דבר נוצר איזה שהוא

מצב מגוחך, שאין בעצם אבחנה.



שמעתי פה משהו חדש ממנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, שבעצם זה לא לפי ריחוק

גיאוגרפי, אלא לפי זמן נסיעה. אם כך, נתניה צריכה לקבל א' פלוס, כי משך

הנסיעה, בבוקר, מנתניה לתל אביב זה שעה ורבע. אז אם שינו את הקריטריונים

בצורה הזאת, נוצר מצב שצריך לשנות את כל מפת הארץ, אם הקריטריון הוא זמן

נסיעה. אולי מגדרה זמן הנסיעה הוא שעה ורבע, מנתניה ומרחובות אותו הדבר, אז

אולי כולם צריכים להיכנס למפה. בסופו של דבר, להגיע מיקנעם לחיפה, זה עדיין לא

שעה ורבע, ובאמת, אין לי שום דבר נגד יקנעם. זה רק מראה, בצורה בולטת, שהיתה

כאן איזו שהיא העדפה מסויימת, לא עניינית.

הוקם עכשיו אזור תעשיה הדש בג'וליס, כשבכפר ירקא, 200 מטר מג'וליס, יש

אזור תעשיה משגשג. האם לא עולה פה איזה ריה לא ברור? מה ההגיון הכלכלי בזה? אם

רוצים לפתה, בבקשה, יש בירקא אזור תעשיה, יש מפעלים, הכל קיים, אז למה להקים

אזור תעשיה חדש, במרחק של 200 מטר?

יש דרישה דומה גם בדלית אל-כרמל.

לדעתי, אין בזה שום הגיון. יש דברים מסויימים בהם יכולה להיות העדפה

פוליטית, וגם זאת בגבולות ההגיון. מה שעושים ביש"ע זה כבר בגבולות האבסורד.

דיברו על השקעות של מיליארד והצי ביהודה ושומרון, בעצם, זה הרבה פחות. יש

ילדים ביש"ע והם צריכים ללמוד בבית ספר. אם לא ילמדו שם, ילמדו במקום אחר,

אז היו באים מורים ממקום אחר. קופת חולים, צריך שתהיה שם? אם לא היו שם, היו

במקום אחר. כל האבהנה הזאת, לדעתי, היא כדי להוציא את כל יש"ע.

חבר-הכנסת רון נחמן, כנציג הישוב הגדול ביש"ע, אני שמח שאתה מרים את הדגל

בענין הזה. אני חושב שיהיה לך גיבוי מוחלט מכל סיעת הליכוד. בסופו של דבר,

יושבים שם אנשים ואין שום אפשרות להפקיר אותם. אני מקווה שבפגישתך מהר עם ראש

הממשלה, מהבחינה הזאת, הוא יקבל את הענין.

לסיכום, כל הנושא הזה, לדעתי, מעוות מהבסיס. כשמוסיפים אחד ומורידים אחר,

יש רק עיוות נוסף על עיוות קיים. לצערי, מה שיהיה בסוף שכולם יקבלו, ואלה שלא

יגיע להם יקבלו יותר מאשר אלה שיגיע להם ולא תהיה אבחנה ביניהם. אני הושב

שצריכים לחזור לשפיות, ומי שלא מגיע לו שלא יקבל, ולא משנה מה הלחץ הפוליטי

שלו, לא משנה מה כוהו הפוליטי במרכז או במפלגה או בפריימריס. חייבת להיות

אבחנה. כי אם יקנעם תהיה אזור פיתוח אי, מי יילך למטולה, מי יילך לקרית שמונה

ולכל המקומות האחרים.

תודה לחבר-הכנסת סילבן שלום.

אני רוצה לומר כמה מלים. הישיבה הזו נועדה כדי לתת לנו אינפורמציה נוספת,

כל עוד הממשלה לא החליטה בנושא. אני חושב שנעשתה עבודה חשובה מאוד ולא צריך

לבטל את מה שנעשה, משום שהיא לא כוללת חלק מארץ ישראל, להשקפתנו. הבל מאוד

שהממשלה הקודמת לא עשתה זאת.

לדעתי, צריך להכניס מפת אזורי פיתוח חדשה לתקופה של חמש שנים, ולקבוע זאת

בחוק, כדי שלא יוכנסו בה שינויים. לכן, אי אפשר לדהות את הפעולה שנעשתה,

בוודאי לא בפורום הזה. על הדברים הפוליטיים, נדבר עם השרים, ולא עם עובדי

המדינה שהם אינם אנשים פוליטיים.



אני מברך על המפה כפי שהיא מוצגת לנו היים. אני חושב שהוצאת יהודה

ושומרון, כליל, מתוככי מפת האזורים שניתנה להם עדיפות לאומית, זה שמירת יהודה

ושומרון למדינה פלשתינאית עתידית. ולכן גם לא משקיעים שם.

חיים ברלב, אמר פעם שצריך לנוון את היישובים. אז אם לא בונים, לא סוללים

כבישים, עוקפים, זו מדיניות הניוון. וכשמוציאים את יהודה ושומרון מכלל הוקי

מדינת ישראל בנושא של עידוד, זה ניוון. ועל מנת שהשטח יהיה מספיק מנוון, נושא

מכירת הדירות ביהודה ושומרון, במסגרת המבצעים, לא הובא כלל, ומדובר בעלות של

2.5 מיליארד שקל לתקציב המדינה, על פי נתוני משרד השיכון, בנוסף ל-2 מיליארד

שקל שהולכים להוציא על מכירת הדירות המוזלות האלה.

לא צריכה להיות לנו טענה לוועדת המנכ"לים שהכינה את המפות. בעקרון, המפות

נכונות משום השיקולים המקצועיים שבהן. אני מקווה שהשיקולים המקצועיים יהיו גם

הדומיננטיים בהחלטת הממשלה. איפה שהוכנסו שיקולים פוליטיים, הפכו את המפות

לשגויות.

אני מאוד לא מרוצה מכך שהחוק הזה יופקד בידיים של פקידים שיקבעו לאיזה

ישוב לתת ולאיזה ישוב לא לתת. איזה ישוב זקוק לטיפול נקודתי, ואיזה לא. לדעתי,

חייבים לקבוע אמות מידה וקריטריונים ברורים, כדי שההחלטות תתקבלנה על בסיס

שיקולים מקצועיים וענייניים. אני חושב שמפה כזו, ובה כל הפרטים המתחייבים,

חייבת להיות האורים והתומים לעתיד לבוא, וחייבים להיות בה קריטריונים ברורים

כדי שלא נגיע לימים אפלים שבהם שלטו שיקולים זרים, אפילו במתן יום עבודה.

לענין הקריטריונים, בנושא אחר. כתבתי למבקרת המדינה על מכירת הדירות על

ידי הממשלה. הודעתי לה שהדירות נמכרות ללא קריטריונים. אחרת, אני לא מבין מדוע

בישוב אחד מורידים 35 אלף שקל, ובישוב השני מורידים 25 אלף שקל, ובישוב שלישי

מורידים 15 אלף שקל. בחצור הגלילית מורידים 15 אלף שקל. בעפולה מורידים 35 אלף

שקל. יש הגיון בדבר הזה?

עוד בשנת 1980, היתה לי מדיניות, שהמלון הראשון שייבנה, בכל ישוב בארץ,

יקבל מעמד של אזור פיתוח אי, כי בעקבות המלון הראשון, יבואו מלונות נוספים.

במצפה רמון, נבנה על ידי המלונאי דייוויד לואיס, מרכז לתיירות מדברית, ובו

מלון של 400 מיטות שייפתח בעוד חודש. מי חשב על מלון כזה במצפה רמון. אני בטוח

שבעקבותיו יבואו מלונאים נוספים. אני אומר: כל מקום בארץ, בו ייבנה המלון

הראשון, יקבל אזור פיתוח אי. אבל זה מוכרח להיות מעוגן בקריטריונים ברורים.

ברחובות, עיר אוניברסיטאית, אין מלון.

מה שמדאיג אותי שהמפה הזו תהיה פתוחה לפירושים. אתה לא יכול לדבר עם

משקיע כשאתה פתוח לפירושים. אתה מוכרח לבוא למשקיע ולמכור לו תורה מסיני. זוהי

בנושא כזה זה תלוי בפקידות; בנושא השני, זה תלוי

במרחק; בנושא השלישי, זה תלוי במצב הנקודתי; הוא יגיד לך: אל תבלבל לי את

המוח, אני הולך למקום אחר, שם אין לי בעיות כאלה.

לכן, אני חושב שאתם חייבים להכניס פרק לכל התיקונים המתבקשים למעט אלה

שאתם לא יכולים לעשות בגלל המיגבלה של ההוראות הפוליטיות. אני מציע שתתייחסו

שיקולים מקצועיים, אמות מידה וקריטריונים ברורים ותכניסו בהם

תיקונים.

דיברתם על ירושלים כאזור פיתוח אי לתיירות. אם איזור פיתוח אי לתיירות

הולך גם על מלונות של חמשה כוכבים בירושלים, אני לא בטוח שזה צעד נכון.

בירושלים יש היום מספיק בתי מלון של חמשה כוכבים. ירושלים זקוקה מאוד למלונות

של ארבעה כוכבים ומטה. אני מניח שתשקלו זאת, ואני בהחלט סומך עליכם.



הבקשה המיוחדת שלי אליכם היא בנושא של קביעת קריטריונים ולא להשאיר את

הדבר פתוח להכרעות, ללחצים ולכל מה שכרוך בזה. אתם צריכים לשמור שזה לא יהיה.

מר הרמלך, אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

י' הרמלד;

אני מודה ליושב ראש על דבריו שהקהו, במידה רבה, את דבריו של חבר-הכנסת

רון נחמן, שיצא בשצף קצף על עבודת ועדת המנכ"לים. אני בהחלט יכול לומר

שהשיקולים של חברי ועדת המנכ"לים היו מקצועיים ואובייקטיביים.

נקודת המוצא לקביעת אזורי עדיפות לאומית במדינת ישראל, היא מדיניות

הממשלה לפיזור אוכלוסין ושינוי סדרי העדיפות הלאומיים, וזה מופיע ברישא של

"יותאמו למדיניות החדשה של הממשלה". ואכן,

יש"ע - ואני אומר זאת חד וחלק - במדיניות של הממשלה הזאת, לא מקבלים עדיפויות.

היו"ר ג' פת;

אולי אחר כך זה ישתנה.

י' הרמלך;

אולי. אבל אלה ההנחיות שאנחנו קיבלנו. ולכן, הפניית אצבע מאשימה כזאת של

ידידי רון נחמן.

ר' נחמן;

לא התכוונתי אליך ולא אל נתי שרוני, אתם מקבלים הנחיות מהשרים. אני אומר

שהדבר הזה הוא פוליטי, והכוונה לחסל בדרכים מקצועיות ציבור של תושבים.

היו"ר ג' פת;

אבל אתה שללת את כל העבודה.

ר' נחמן;

אני שללתי את העבודה שמוציאה מתוכה את המיגזר הזה. זה לא על בסיס מקצועי.

היו"ר ג' פת;

החלק האחר, כן היה מקצועי והיה ענייני.

תפקידי פה הוא לא להגן על ממשלה זו או אחרת. אני רק אומר שעבודת ועדת

המנכ"לים היתה מקצועית ומאוד אובייקטיבית. ופה אני רוצה להבהיר שתיים-שלוש

נקודות, שכנראה לא הסברתי אותן נכון, ואני מסיק זאת מדברי חברי הכנסת.

כל הנושא הסוציו-אקונומי, לא נכלל במפה הגיאוגרפית. זה נושא שיקבל טיפול

מיוחד. בהמלצות שלנו קבענו שהוועדה שתטפל נקודתית בהיבטים הסוציו-אקונומיים,

תוכל לקהת ישוב במרכז הארץ, ולתת לו עדיפות בנושא חינוך, למשל. אנחנו גם

העמדנו תקציב לענין הזה. נאמר במפורש; "הוועדה תפעל על פי קריטריונים ואמות

מידה אחידים ושוויוניים".



היו"ר גי פת;

אתם צריכים לפרט את זה.

ר' נחמן;

אתה תיקח אותי נקודתית?

י י הרמלך;

בהחלט, יכול מאוד להיות שתבוא לוועדה, והוועדה תבדוק מה קורה אצלך.

אני באתי למשרד התעשיה והמסחר בשנת 1979. עפולה היתה מקוללת. היה שם

חוסר עבודה מדהים, והם ישבו על הגדרות. נתנו לעפולה אזור פיתוח אי. מבחינה

כלכלית, לא חשבתי שזה נכון. מבחינה סוציו-אקונומית, זה היה נכון. כתוצאה מכך,

21 מפעלים הגיעו לעפולה, כולל תדיראן. ועפולה הפכה להיות מקום שאין בו אבטלה

והיא שואבת עובדים מכל האזור.

לדעתי, בהחלט, יש מקום לתת לישוב שיש בו בעיה מיוחדת במינה המשליכה על

האזור כולו, לפי הקריטריונים הקיימים, לתקופה של שלוש שנים, לא יותר, אזור

פיתוח אי. יש היום, בתל אביב, מפעלים שנאנקים בגלל עומס התחבורח. צריך להוציא

אותם מתל אביב. הצוות הבכיר, יסע לאור עקיבא. והעובדים יבואו מכל האזור. זה

יפתור בעיה. בתל-אביב יש אלטרנטיבות לאבטלה. באור עקיבא, אין אלטנרנטיבות.

בהדרה, אין אלטרנטיבות. לכן, יש מקום לדבר הזה.

מה שאני מבקש מכם זה לא כותרת, לא שוויוניות וכל זה. אתם חייבים להיכנס

לקריטריונים ברורים שיהיו חלק מההחלטה. זה צריך להיות; ראה וקדש.

י י הרמלך;

אני רוצה להמחיש את מה שאמרתי קודם. אתמול, תושבי קרית גת הפגינו מול

משרד ראש הממשלה. משלחת מהם היתה במשרדי, יחד עם מנכ"ל המשרד, שמעון שבס, והם

הבינו שהם לא יכולים להיות במפה. אבל, בנושאים מסויימים, שהם צריכים לקבל סיוע

לזמן מוגבל, הם בהחלט יקבלו עדיפות במסגרת הטיפול הנקודתי.

באור עקיבא, דוגמא מצויינת. תהיה שם, בתקופה מסויימת, התמידדות עם

האבטלה, והם יקבלו טיפול נקודתי. אלה הקריטריונים שהיושב ראש עמד עליהם.

ר' נחמן;

אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, בנושא שלכם, בעבודה שלכם.

נושא קליטת העליה, נושא האבטלה, מצב האוכלוסיה אצלנו לא נבדקו מעולם.

קבעו החלטה פוליטית מסויימת שהקטע הזה בחוץ, וזהו. אני רוצה שהענין שלנו יחזור

עוד פעם.

י י הרמלך;

על מתי אתה מדבר?



ר' נחמן;

כל הזמן, על מה שאמר- משה יוגב, ומה שאני אומר. אנחנו באי כוח של אזור

מסויים.

היו"ר ג' פת;

אומר לך יחזקאל הרמלך דברים ברורים. הוועדה הזו היא ועדת מומחים מקצועית.

היא תגיש המלצות לממשלה על הבסיס הנקודתי בקריטריונים כוללים. אם הממשלה תחליט

לקחת חלק מארץ ישראל ולשמור אותו למדינה עצמאית, עתידית, פלשתינאית, זה עסק של

הממשלה, לא של הפקידות המקצועית. הפקידות המקצועית עושה את מלאכתה נאמנה.

י' הרמלך;

עוד שתי נקודות נוספות שאני רוצה להדגיש ובזה לסיים. הנושא של הראייה

האזורית. בראייה אזורית אתה מכניס גם את ערד כשלא הסתכלת על זה נקודתית. המפה

לא הסתכלה נקודתית אלא אזורית,

והנקודה השניה היא תקופת המעבר. אמרתי שתקופת המעבר היא לישוב, למפעל

ולפרט. אלו נושאים שוועדת היישום הבינמשרדית צריכה להתייחס אליהם. אני מקווה

שאין שום מגמה לפגוע באיזה שהוא ישוב שהיו לו איזה שהן הטבות, אך ורק מפני

שלמישהו מתחשק לעשות את זה אחרת. לנושא של יש"ע, אמרתי, זה ענין של מדיניות

הממשלה.

היו"ר ג' פת;

תודה.

מר נתי שרוני, בבקשה.

נ' שרוני;

אתחיל במה שסיים כרגע יחזקאל. השיחה על נושא אי-פגיעה בפרט לא התחילה

היום. דיברנו על הנושא הזה שלוש או ארבע פעמים לפני הישיבה הזאת. הנושא הזה

נלקח בחשבון, ולכן נקבעה תקופת ביניים. אדם תיכנן את חינוך ילדיו, תיכנן את

חייו את היבט המיסוי הפרטי שלו, לא יגידו לו מחר בבוקר, זה איננו. לכן, אני

בעד תקופת ביניים. הנקודה הזו בהחלט נבחנה ואין כוונה לכרות את הנושא הזה על

פי תאריך.

מי יוגב;

אני רוצה לשאול, כשאתה מדבר על פרט.

ני שרוני;

הפרט בכל מדינת ישראל, בכל תחום. וזה כולל מס הכנסה, זה חינוך ילדים

באוניברסיטה, בגני ילדים עם הזנה, כל הדברים האלה. כל הנושאים האלה פוגעים

בפרט, ובנושאים האלה, קבענו תקופת ביניים.

אפשר לתקוף כל דבר בחוסר הלוגיקה שבו. אבל, יש רציפות בתהליכים. כשמדברים

על יקנעם, ואני בכוונה לוקח את יקנעם, כי יקנעם היתה נקודת התלבטות אמיתית

בגלל קרבתה לחיפה.ביקנעם נעשתה בעבר פעילות שיצרה תופעה של סטגנציה בהתפתחות

התעשייתית של יקנעם. נתנו לארבעה מפעלים, מפעל נקודתי בתנאי אזור פיתוח אי.



ברגע שיצרת מצב כזה, הם לא מוכנים להרחיב אם לא תיתן להם את המשך ההרחבה כאזור

אי; רמת הציפיות בישוב וביזמים שרוצים לבוא לישוב, לגבי המשך החיים שם, הם

אזור א'. כתוצאה מכך לא הוקם מפעל חדש ביקנעם במשך השנתיים וחצי האחרונות.

להיפך, יש עזיבה לכיוון עפולה. אני אומר לך זאת באחריות. מפעל אדאקום עוזב

לכיוון עפולה, או מגדל העמק, כתוצאה מהענין הזה. זו רק דוגמה. לכל הדברים

האלה, מצטבר נושא סולתם שירד בהדרגה מ-2,500 עובדים ל-220 עובדים, והוא היה

המפעל שנתן את הארנונה ליקנעם, אבל יותר חשוב מזה, הוא נתן את התעסוקה ליקנעם.

נוצר מצב שם של חוסר איזון בסטגנציה כזאת מטופשת שהיינו מוכרחים לצאת

מהמילכוד. ולכן, אמרנו, לתקופה זמנית, צריך להוציא אותו לדרך. יש לו אחוזי

אבטלה גבוהים מעל הממוצע הארצי, בכל אמת מידה. אין לו אפילו רזרבות קרקעיות

ואנחנו מחפשים לתת מענה לאזור הזה, בהיבט של אזור תעשיה, שלא ביקנעם עצמה, אבל

שישרת את המועצה האזורית ואת יקנעם כמועצה מקומית. בשלב הבא, עד שנגמור את

התהליכים הפרוצדורליים, תעבור שנה שנה וחצי, לפני שהקרקע תעמוד לרשותנו לקידוח

יסודות מפעל ראשון. לכן, הגענו למסקנה שאין מנוס, ויקנעם צריכה לקבל את אזור

אי לתקופת זמן מוגבלת. יש רציפות בפעילות של השלטון, נתנו פעם, והיו צריכים

אז לחשוב האם זה טוב או לא טוב. אני לא מבקר את ההחלטה של אז, אני רוצה שתבין,

אני רק מצלם את תמונת המצב של אז ואיך היא השפיעה. נקלענו לסיטואציה הזאת

וקיבלנו החלטה, ותמיד החלטה יכולה להיות שגויה. אבל אלה היו השיקולים מאחורי

הענין.

רבותי, אחרי שהממשלה תחליט מה שהיא תחליט, אני מקווה שהיא תעשה כמה

תיקונים,, וגם אתם בוודאי תציעו לה לעשות כמה תיקונים. אנחנו נקיים דיון נוסף

בוועדה בנושא הזה. אני מניח שחלק מהחקיקה הנדרשת לנושא הזה תצטרך לעבור את

הוועדה. בכל אופן, אני מודה לכם ומחזק את ידיכם בעבודה המקצועית שעשיתם,

בתקווה שהשיקולים המקצועיים שלכם יהיו דומיננטיים בהחלטת הממשלה.

לכל הדעות, המפה הקודמת עבר זמנה והיו צריכים לתקן אותה על בסיס עקרונות.

אני חושב שזו טעות לבוא ולומר שצריך לתת רק לחלשים, זה שמתחיל להתרומם, להגיד

לו, מספיק, תרד למטה, כשתרד למטה ניתן לך עוד פעם. זו שיטה לא נכונה. בדרך כלל

המפה מאוד הגיונית ומקצועית. הבעיה הפוליטית היא לא בידיכם, ועל כך נדבר

כשיבואו השרים להציג את המפה, כשהדבר יהיה מוכן לדיון תחיקתי בבנין הזה.

תודה רבה לכם רבותי.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00}