הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ' בכסלו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992). שעה 11:00

נכחו;

ג' פת - היו"ר

שי אביטל

א' גולדפרב

אי פורז

שי תירוש - מנהל מועצת הפרחים

שי מור - סגן יו"ר מועצת הפרחים

שי חודור - יו"ר איגוד מגדלי הפרחים

א' יוסף - י ו "ר תאגיד פרחי ההר

אי דניאל - יו"ר ועדת הצפורן - איגוד מגדלי פרחים

מי סגן-כהן - סגן היועא המשפטי, משרד החקלאות

נ' פלקוביץ - משרד הבינוי והשיכון

אי בניש - מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות

א' קויזר - מנכ"ל בנק משכן

פ' וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

א' מנצורי - מ"מ מנכ"ל רשות הדואר

מ' אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

א' גואטה - משרד התקשורת

ו י מיכה - סגן מנהל אגף כלכלה - רשות הדואר

פ' שר - רשות הדואר

ע' איסרוב - הרשות להגנת הצרכן

צ' ענבר

לי ורון

מזל כהן

1. כללי המועצה לייצור ולשיווק צמחי-נוי (הקמת קרנות), התשמ"א-1981 -

הקמת קרן גיפסנית

2. חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם (הוראת שעה), התש"ן-1990 - החלטה בדבר

דין רציפות.

3. תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק),

התשנ"ג-1992-

4. תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון), התשנ"ג-1992-



כללי המועצה לייצור ולשיווק צמחי-נוי

(הקמת קרנות). התשמ"א-1981 - הקמת קרן גיפסנית

היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה.

הנושא שעל סדר-היום; כללי המועצה לייצור ולשיווק צמחי-נוי (הקמת קרנות),

התשמ"א-1981 - הקמת קרן גיפסנית. מר שלמה תירוש, בבקשה.

שי תירוש;

למועצת הפרחים, במסגרת תפקידיה בחוק, יש שני תפקידים מרכזיים. תפקיד ראשון זה

נושא השיווק. המועצה מרכזת היום את רוב יצוא צמחי הנוי במדינת ישראל, למרות

העובדה שיש רשיונות לעוד כ-23 יצואנים.

הנושא השני שהוא לכלל המגדלים בלי קשר לאן הם משווקים או באמצעות איזה כלי הם

משווקים הוא נושא המרוקר והפיתוח, נושא קידום מכירות, נושא קידום הומר' אריזה,

שיטות טיפול בפרה הקטוף, פיתוח גידולים חדשים, הדרכה, כל מה שקשור במו"פ, בהצעדת

הענף ובהחלטות לתחרות בשווקים שאנחנו מתמודדים איתם.

לחלק השני של התפקיד שלה, על פי החוק, המועצה גובה היטל בשיעור אחוז ורבע מסך

כל הפדיון של כל היצרנים במדינת ישראל, לא משנה באמצעות מי הם משווקים, לא משנה

מהו כלי השיווק שהם משתמשים בו.

במסגרת המועצה אנחנו מפצלים את הפעילות בנושא הזה לנושאים שונים. עד היום הם

היו ארבעה נושאים ואנחנו מבקשים להרחיב את זה בנושא נוסף. בהתהלה כשהענף התחיל

להתארגן, הגידולים העיקריים בזמנו היו ורדים, ציפורן, סיפנים ויש לנו קרן כללית

שמכסה את כל הגידולים האחרים. ענף חגיפסנית, מזה הרבה מאד שנים, הפך להיות ענף

מרכזי מאד וחשבנו שטוב יהיה אם לענף הזה תהיה קרן מיוחדת. זאת אומרת, אותו סכום

של אחד ורבע אחוז שנגבים ממגדלי הגיפסנית בכל הארץ יעמוד להנהלת קרן גיפסנית

לניצול אותן מטרות שהזכרתי בענף הגיפסנית, להוציא סכומים שאנהנו מנכים מהסכום

הכללי הזה למטרות כלליות, זאת אומרת לפיתוה גידולים חדשים או לנושא ההדרכה.

אנהנו גובים מכל הקרנות אחוז מסוים מסך כל ההכנסה שלהם למטרות כלליות, ועיקר

הכסף 80% מהכסף שנגבה ממגדלי הגיפסנית חוזרים חזרה אליהם לפיתוח בענף שלהם.

יש היום קרנות כאלה לארבעה סוגים. אתם רוצים להוסיף סוג נוסף. מה היה סך הכל

הגבייה של ארבעת הסוגים הללו?

שי תירוש;

סך הכל הגבייה מסתכמת בכ-4 מליון שקל.

היו"ר ג' פת;

וכמה הגיפסנית?

שי תירוש;

הגיפסנית בתוך זה כ-20%.

זאת אומרת, הקרן הזאת תיתן 800 אלף שקל.

שי תירוש;

נכון. לא כל ה-800 אלף שקל יעמדו לרשות הקרן, רק 80%.

מה המנגנון שעומד לצורך כל קרן כזאת?

המנגנון הוא מאד מצומצם. יש לנו במועצה יחידה שנקראת יחידת הפיתוח ויש בה

עובד בכיר, עוד עובד על ידו ומזכירה.

רוב העבודות נעשות על ידי ועדת המגדלים. הפעילות שלהן היא על בסיס

וולונטרי.

ל,

יש השתתפויות נוספות בקרן הזאת שלא ממקורות של מגדלים?

לצערי, רק בשנתיים האחרונות, אחרי הרבה מאד שנים, הממשלה העמידה בערך

כמליון שקל.

מה יצוא הפרחים שלנו היום?

קודם כל יש לנו 3,500 יצרנים עצמאיים, מגדלים מעולים. היקף היצוא שלהם

הוא כ-200 מליון דולר, מעל מיליארד פרחים ועוד מוצרים אהרים: פקעות, בצלים,

יחורים, שתילים וחמרי ריבוי אחרים. בסך הכל הענף התפתח מאד בשנים האחרונות.

20 אלף דונם של פרחים, מתוך זה 3,000 דונם גיפסנית.

אנחנו שמחים לאשר את התקנות, לאשר את הקרן. שתבוא עליכם ברכה.



ש' חודור;

אני רוצה לומר משפט אחד לפרוטוקול. למרות שעל-פי החוק אנחנו גובים 1.25%

שזה כ-4 מליון שקל, אנחנו המגדלים משקיעים מכספם של המגדלים עוד 4 מליון שקל

לאותן מטרות. זאת אומרת, המגדלים עושים מחקרים, תצפיות ונטיונות במשקים על

חשבונם בהתנדבות.

ש' אביטל;

אולי כדאי שתדע שבימים האלה בעצם חסרים לענף כ-20 מליון דולר, שזה בעצם

פיצוי על אסונות טבע. מנהלים משא ומתן קשה ומייגע ובעצם הדברים לא נגמרים.

היו"ר ג' פת;

אבל הם כלולים בקרן לנזקי טבע.

ש' אביטל;

יש ויכוח על סידרה של נושאים. אנחנו גמרנו את הקטע של הירקות. בפרחים

העסק עוד תקוע. אני מעריך שאם הענין הזה לא יסתדר ביומיים-שלושה הקרובים,

הנושא יעלה במליאת הכנסת ויגיע לכאן.

היו"ר ג' פת;

בענין של תשלומי הקרן לנזקי טבע, אף פעם לא הבינותי מדוע הממשלה חושבת -

גם בתקיפה שאני הייתי שר בממשלה - שבזה שמושכים אי-תשלום, התשלום יורד. הוא לא

יורד, הוא רק עושה צרות למי שצריך לקבל את הכסף. י

שי תירוש;

בזמנו עזרת לנו לקבל החלטה בממשלה.

יש לי בקשה צנועה, האם אפשר לארגן סיור לחברי ועדת הכלכלה?

היו"ר ג' פת;

נשמח מאד. תודה רבה לכם.



חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם (הוראת שעה), התש"ן-1990 -

החלטה בדבר דין רציפות

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם (הוראת

שעה), התש"ן-1990, שהגיש חבר-הכנסת אברהם פורז. חבר-הכנסת אברהם פורז מציע

לוועדה להחיל על החוק הזה את דין הרציפות, ואז אם נחליט להחיל על זה את דין

הרציפות נקיים דיון על הענין כולו.

אני מבקש את חבר הכנשת אברהם פורז לומר את דברו.

אני רוצה להסביר בקיצור במה הענין. היו תקופות שבהן ניתנו הלוואות צמודות

בריבית כנאד גבוהה. היא הגיעה לפעמים לשיעורים של מעל 10%, גם 13%-12% והיו

מקרים גם מעבר לזה. למה? כי היתה תקופה שאנשים כבר לא ידעו, כבר לא הבחינו

בשיעורי אינפלציה גבוהים, הכל השתבש.

לימים הצליחו הגורמים המוסמכים כולל בנק ישראל להוריד באופן משמעותי

ביותר את הריביות. אני חושב שהיום אפשר לקבל הלוואות צמודות למשכנתא בריבית של

פחות מ- 4%.

אבל זה לא בגלל בנק ישראל.

זה בגלל סיבות רבות שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהן.

מטבע הדברים עלול להיווצר מצב שבו אדם שלקח נניח הלוואה צמודה בריבית של

12%, הוא ילך ויחזיר אותה לבנק. אחר-כך הוא יקח לו הלוואה חדשה בריבית של

ובכך חסך לעצמו את פער הריבית.

אנחנו, בתקופה המשוגעת ההיא כשנתנו הלוואות בריבית

כזאת, גם גייסנו כסף בריבית כזאת ומול ההלוואות שנתנו יש אצלנו אנשים, בדרך

כלל אלה גורמים מוסדיים, שגייסו את הכסף, ולכן אס יוכלו הלווים לעשות את

הפעולה הפשוטה הזאת של החזרת הכסף ולקיחת הלוואה חדשה, אנחנו נ יקלע להפסדים

גדולים מאד, כי מצד אחד נצטרך לשלם הלאה את הריביות הגבוהות על הכסף שגייסנו;

מצד שני, לא נקבל יותר את הריבית הגבוהה.

הטענה הזאת היא נכונה באופן חלקי, היא לא נכונה באופן מלא, היא גם עושה

איזשהו עוול משפטי ואני רוצה להסביר את העוול המשפטי.

בתקופה שבין 16 בנובמבר 1981 לבין 10 ביולי 1989, היה צו בנקאות (עמלת

'פרעון מוקדם) קודם ולפי הצו הזה מי שהחזיר הלוואה בטרם עת היה צריך לשלם עמלת

פרעון מוקדם שהיתה בשיעור שבין שלושה לשישה חודשי ריבית בלבד. הצו הזה שונה על

ידי נגיד בנק ישראל ומ-10 ביולי 1989 בא הצו החדש. לדעתי נגרם פה עוול לאנשים

שלקחו את המשכנתאות בתקופה הזאת, משום שחלק מהתנאים בהלוואה היתה האפשרות של

החזר עמלת הפרעון המוקדם.



אני רוצת להיות תכליתי. אני לא פופוליסט, אני לא תומך בזה שלבנקים ייגרמו

נזקים בהיקפים מאד גדולים. אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד נוכח

מצוקה של הו-בה מאד אנשים, לאו דווקא משכבות מאד מבוססות, לאו דווקא זכאים, אלא

משכבות הביניים שימשיכו במשך שנים לשלם הלוואות בריבית שהיא כפולה ומעלה

מהריבית המקובלת היום במשק.

אמרתי בישיבות קודמות פה, שאני מאד לא רוצה להגיע עם החוק הזה עד הסוף,

אבל אני רוצה למצוא איזשהו פתרון. לדעתי הפתרון- צריך להיות על ידי זה שגם

הממשלה וגם הבנקים ימצאו דרך לפתור בעיית חלק מהמקרים שהם מקרים בלתי סבירים

לחלוטין. היו חילופי שלטון, לממשלה החדשה יש הרבה מאד בעיות, אבל אני עדין

חושב שאנחנו צריכים למצוא פתרון לבעיה הזאת.

אני מבקש קודם כל שהוועדה תחיל על הצעת ההוק הזה את דין הרציפות. אני גם

מתחייב במקביל, אם נציגי הבנקים יסכימו, לנסות ליצור איזשהו צוות יחד עם משו-ד

האוצר כדי לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה. לדעתי הבעיה צריכה להיפתר בפועל

על ידי יצירת קרן שלפי קריטריונים כלשהם תפתור בעיה של חלק מהמקרים הקשים מאד.

המקרים הקשים מאד, הם לאו דווקא אנשים עניים ומרודים, בעיני גם אדם משכבת

ביניים שמשלם ריבית צמודה של 10% בשנה להלוואה, כשכל האחרים לוקחים עכשיו

משכנתאות וגם מפתים אותם לקחת, בריבית 4% ,זה נטל כבד מנשוא ובלתי סביר

לחלוטין. גם אם יגידו לי, ואני כבר יודע את הטיעון, שאלה שקנו בתקופה ההיא

יצאו טוב מהענין כי מחירי הדירות בינתיים עלו ואם הם היו מוכרים, הם היו

מחזירים, זה לא נימוק כי מחירי הדירות כבר התחילו להיות בירידה ובמקרקעין אף

פעם אסור לצלם את זה בנקודת זמן. בעוד שנתיים מחירי הדירות יכולים לרדת, אבל

רוב הדירות הן דירות ראשונות, דירה שאדם מתגורר בה, היא לא דירה למטרות מכירה

או ספקולציה, ובאמת לא חשוב כמה שווה הדירה שאתה גר בה, מה שכואב לך זה מה

החזר החוב שיהיה. יש לי פה כמה מכתבים, אני לא רוצה לעשות מהענין הזה דבר

מלודרמטי ונוגע ללב, של אנשים שחלק עצום מההכנסה החודשית שלהם מוקדשת להחזרת

המשכנתא בדירות לא יקרות מאד. יש מקרים של אנשים שהם לא בהגדרת זכאים, כמו זוג

צעיר שהתגרשו, האשה נאלצה לקנות את חלקו של הבעל והיא לא זכאית, היא משלמת

יותר ממחצית הכנסתה ואין לה כמעט ממה לחיות.

הצעתי היא להחיל על הצעת החוק דין רציפות, כמובן. עוד לא מביאים את זה

לקריאה שנייה ושלישית, באיום שהחוק הזה יכול להתקבל. בלי איום, רק בטובות לא

יילך. תחת האיום" הזה ניצור מערכת יחד עם משרד האוצר כדי למצוא איזה מודוס

לפיצוי ולהקטנת הנזק במקרים הקשים, יש הרבה בנאד מקרים קשים. זה לא יגרום

לבנקים ההפסדים גדולים מדי, זה יחייב גם את המדינה לתרום משהו למערכת הזאת. רק

כך נמצא פתרון הוגן לבעיה שנוצרה כאן.

היו"ר ג' פת;

מה עמדת משרד הבינוי והשיכון בענין הזה?

ני פלקוביץ;

אנחנו רואים את הצד שחבר הכנסת פורז העלה, את הצד של הבעיות הקשות דרך

הוועדות העליונות שלנו.

בנושא של ריביות והנושאים הכספיים, אנחנו מתואמים או כפופים לנושאים של

האוצר והייתי רוצה ברשותכם להמתין לחבריי מהאוצר שיבואו ואז אוכל להמשיך לומר

את דברינו בנושא הזה.



היו"ר ג' פת;

נשמע את נציגי הבנקים. מר וידר, בבקשה.

חבר הכנסת פורז העלה את ההיבט המשפטי, יש לו ספקות לגבי מה שפה תוקן או

לא תוקן. אני לא יודע אם ידוע לכם שתלויה ועומדת וטביעה בבג"ץ. יש תביעה בבג"ץ

בדיוק על הדבר הזה של משפהה נגד בנק משכן ובנק ישראל, נגמרו הדיונים ומחכים

להחלטת הבג"ץ.

אילו היינו נכנסים עכשיו לדיון על החוק, יכול להיות שאתה צודק. כיוון

שאנהנו מדברים בשלב זה רק על ההלת דין הרציפות, לא נוגע הענין אם הוא בבג"ץ או

לא בבג"ץ.

אני יכול להעלות שתי אפשרויות בפסיקה. אם הפסיקה תהיה נגד נגיד בנק ישראל

והבנק, בעצם הדבר הזה מייתר את החוק, כי אז בעצם יצא חבר הכנסת פורז כשכל

וגאוותו בידו, בעצם זה לא חוקי, הכל חוזר אחורנית, אין עמלה כזאת וכוי. זו

אפשרות אחת.

אפשרות שניה חהיא שהפסיקה תהיה שהנגיד והבנק לא פעלו בניגוד למה שהיה

מותר להם מבחינה משפטית, ואז הבעיה חוזרת למקומה וצריך לטפל בה. וכאן יש כמה

דברים שצריך לומר אותם.

ראשית, אני לא חושב שיש מישהו שמחזיק ניר לקמוס שמאפשר לו לזהות אהד לאחד

עד לרמה של משפחה שיש לה בעיה. אנחנו יודעים שכשזוהתה קבוצה במדינת ישראל

שחשבו שיש לה בעיה בתחום הזה והיא הוגדרה כקבוצת הזכאים, אותה קבוצה ששייכת

לאותו מעמד בחברה שרוצים לתמוך בה, לגביה כבר הוחלט מה שהוהלט בענין עמלת

הפרעון המוקדם.

מה הוחלט?

היה צמצום ניכר בעמלת הפרעון המוקדם עוד לפני כשנה וחצי.

באיזה סדר גודל?

מ- 13% ל-10% ואחרי זה מ-10% ל- 7%

t



אי פורז;

אם תורידו לכולם ל-7.5% גמרתם אתי את העסק.

פ' וידר;

אנחנו מדברים עכשיו על אותה קבוצה שהיא לא קבוצת הזכאים. אין לי ספק

שכאשר מישהו עושה עיסקה, קונה משהו במחיר איקס ואחר-כך המחיר משתנה למעלה או

למטה, בדיעבד יש מישהו שנהנה מהשינויים ומישהו שלא נהנה מהשינויים.

על מה אנחנו מדברים פה? במדינת ישראל, בשוקי הכספים, בעקבות תנאים שהם

באופן מוחלט תוצאה של מדיניות שמנוהלת על ידי הרשויות, במקרה זה בעיקר בנק

ישראל, שררו ריביות גבוהות. אני גם יודע שיש תושבים שמנפיקים איגרת חוב אפילו

ממשלתית כאשר הריביות הן 8% ואחר-כך הריביות יורדות ל-4% במשק. אנחנו יודעים

מה קורה לאיגרות החוב האלה. מחירי איגרות החוב האלה עולים בשוק. בעצם מכוח

אותו הגיון צריך להתחיל לזהות את המסכנים והעשירים כדי שהמסכנים יפוצו

והעשירים ישלמו בגלל שהיה להם רווח בעיסקה שהם עשו.

מה קרה פה? אחרי שהריביות היו גבוהות, חלה בהן ירידה, שוב בעקבות מדיניות

שבנק ישראל ניהל. אני חושב שטוב שהריביות ירדו, אבל זו כמובן חוות דעת אישית.

רוח ההצעה באה ואומרת לאותה קבוצה שמתייחסים אליה לא כקבוצה מסכנה במדינת

ישראל, את עשית עסקה כשהמחירים היו איקס, מכיוון שהמחירים עכשיו יותר נמוכים

אנחנו רוצים לפצות אותך. מה שיטת הפיצוי שמוצעת כאן? ללכת לרחוב לתפוס מישהו

ששמו מתחיל במקרה באות גי או בי ולהגיד לו: אתה תפצה. אני חושב שזה לגיטימי

ברמה הפוליטית להחליט שרוצים לתמוך בקבוצה מסוימת, אבל אני יודע גם איך הייתי

רוצה שזה ייעשה. רוצים לעזור לקבוצה מסויימת וזה צריך לעלות איקס מליוני

שקלים, אני מצפה מחבר הכנסת שרוצה לעזור להציע הצעה: להטיל מסים נוספים או

לקחת קבוצה אחרת, אבל לתפוס מישהו ברחוב ולהגיד: אתה תפצה אותו, אני מודה שאני

לא כל כך רוצה לחיות במשטר כזה. לכן ברמה הבסיסית ביותר, הדבר לא נראה לי.

בכל מקרה, יכול להיות שברמה האינדיבידואלית יש למישהו בעיה. הדברים האלה

מסתדרים גם ברמת הניהול מול הבנק. לפעמים זה עוזר לפעמים.זה לא עוזר, אבל אי-

אפשר להחליט שצד אי יתן לצד בי כסף מפני שרוצים לעזור לצד בי ולא מוכנים להביא

את זה בצורה מסודרת בתקציב. זה דבר שלא נראה לי.

לכן, אם אני מסכם את דברי: א. הדבר הזה תלוי ועומד בבג"ץ ויתכן שהפסיקה

תייתר את הדבר הזה. אם לא, חוזרים לדיון המהותי. באופן מהותי, מלכתחילה לא

מדובר בקבוצת הזכאים שמוגדרת כקבוצה סוציו-אקונומית נמוכה. ב. התפיסה שבדיעבד

מפני שמישהו עשה עיסקה שחושבים שהיא לא טובה, באים ותופסים מישהו במשק שהיה צד

אתה תפצה אותו, זו תפיסה שלא נראית לי.

קודם כל לא הייתי רוצה לקרוא לחוק הזה חוק עמלת פרעון מוקדם אלא חוק

הורדת הריבית. במשך הזמן היינו נתונים בלחצים אדירים לגבי הזכאים. לא מרצוננו

עשינו את זה, זה לא משנה, הורדנו בזמנו את הריבית מ- 13% ל- 10% ומ-10% ל-7%

בגלל אותו איום שהיה קיים שהחוק אכן יהיה.

לגבי הלא כזכאים, בואו נראה מי היא האוכלוסיה הזאת. אומרים שהבנקים מפתים

את האנשים לקחת את הכסף, אם ניקח לדוגמא כל אחד שקנה אז את הדירה ואומרים שהוא

לא נהנה מזה שהדירה שווה יותר, אבל אם נניח היום הוא ילך וימכור את הדירה

הנוכחית ויקנה מחדש את אותה דירה שהיתה לו, הוא נשאר עם רווח. כך שבסך הכל הוא

עושה עיסקה טובה למרות שהוא משלם את הריבית הגבוהה.

-ו



למעשה אם הריבית לא היתה יורדת בכלל לא היתה קמה שוס צעקה. כשאדם מקבל

הלוואה כנגד משכנתא או הלוואה לתקופה ארוכה אומרים לו: התשלום שלך זה 1,000

שקל לחודש והוא צמוד למדד. הוא יודע כמה הוא צריך לשלם מדי חודש, ככל שהמדד

עולה התשלום שלו הולך וגדל. אין לזה כל קשר לריבית, זה בילט-אין בתשלום

הראשון. כך שהטענה שבגלל שהריבית היא 11%. זה הורג אותו, היא בכלל לא רלבנטית.

מה שמכביד עליו, ולזה אין לנו שום תרופה, זה עליית המדד.

אי פורז;

אם יש שחיקה של שכר ריאלי מה שנכון בשנים האחרונות, מצבו הולך ונהיה יותר

הע.

א' בניש;

גם כשמישהו לוקח הלוואה אנחנו שואלים אותו קודם כל כמה הוא יכול לשלם

בחודש ואומרים לו לקחת בחשבון שבמשך הזמן תהיה שחיקה. לפי דבריך יקרה אותו דבר

גם כשאנחנו גובים 4% ריבית והשחיקה תהיה בעתיד כפי שהיתה בעבר. שוב יגידו:

תורידו את ה- 4% כי יש שחיקה. אם באים לבנקים למשכנתאות ומבקשים מהם לפתור בעיה

במשק של שחיקת השכר בואו נבדוק בתקנות שלנו אם זה אחד התפקידים שלנו. אם לא,

למה להטיל עלינו.

מפה אני מגיע לדברים שאמר מר וידר. אם רוצים לחוקק חוק וחושבים שמבחינה

סוציאלית צריכים לפתור את הבעיה, למה דווקא הבנקים. אם הבנקים יכולים לפתור ארג

הבעיה, למה לא לפתור בעיות אחרות.

אי פורז;

לא אתם לבד, יחד עם האוצר. אם לא יהיה דין רציפות לא יהיה כלום.

א' בניש;

מבחינה כלכלית האוצר צריך לשאת בהוצאות האלה. ממילא אנחנו עומדים בפני

מכירת הבנקים ואני חושב שאיש לא יקנה בנק כשהוא יודע שיש חרב דמוקלס, מה שהוא

גומר עם הלקוח הוא לא יוכל לגבות ומה שצריך לשלם הוא ישלם.

אי קויזר;

ראשית אנחנו לא יכולים להתעלם כלל וכלל מהענין של כושר הנכס. התופעה של

סילוק מוקדם קיימת בנושא הזה מכל מיני סיבות ואולי גם מתוך אילוצים. אבל פל

בקשה ובקשה, במידה ומישהו מערער מסתייג או מבקש דנים לגופו של ענין. כך

שאזנינו קשובות וזה לא מצטייר בצורה כל כך חדה וחד-משמעית.

היו"ר ג' פת;

הטיעונים הם בהחלט טיעונים שצריך להתייחס אליהם ולהתחשב בהם בדיון על

החוק. ראשית כל צריך להיות חוק על השולחן. מכיוון שעומד ותלוי בבג"ץ נושא

מסוים, אני מציע לחברי הוועדה שנחיל את דין הרציפות ונבקש מחבר הכנסת פורז

להמתין עד לפסיקה של הבג"ץ - - -

אי פורז;

השאלה כמה זמן- זה יקח.



היו"ר ג' פת ;

בזמן סביר. אם הבג"ץ יתן תשובה תוך חודש ימים לענין הזה, וכפי שאמו- מו-

וידו-, אם הבג"ץ יפסוק לטובת העותרים, אין צורך בחוק הזה. אבל אני לא יכול, על

נושא שנידון בוועדה ונידון בכנסת לומר שהוא לא קיים. אני חושב שצריך להחיל

עליו את דין הרציפות. כל הטיעונים האחרים יהיו בדיונים שתקיים הוועדה על החוק

עצמו. בעצם היות החוק על שולחן הוועדה, זה דוחף להסדר שהאוצר יצטרך לבוא בדין

ודברים עם בנק ישראל ועם הבנקים - - -

שי אביטל;

אנחנו מכירים מצבים שזה לא עזר.

אי פורז;

פה זה מקרה יותר פשוט.

היו"ר ג' פת;

כשהטלנו לחץ בוועדה זה כן התחיל לעזור. אבל אי-אפשר לומר שהחוק הזה איננו

קיים גם אם הוא לא עומד לדיון. מה שאנחנו מתבקשים לעשות כוועדה זה להחיל על

החוק הזה את דין הרציפות על מנת שהדיון יתקיים. יכול להיות שהוא יתקיים על פי

פסיקת הבג"ץ או לא יתקיים על פי פסיקת הבג"ץ, יכול להיות שהוא יתקיים במנותק

מהחלטת הבג"ץ, כי החלטת הבג"ץ לא סוגרת את הדלת בפני חקיקה חדשה.

אם הדבר הזה מתקבל על דעת חברי הוועדה, אנחנו שמענו את הדברים של נציגי

הבנקים. הבנקים, כתוצאה מהחלת דין הרציפות לא צריכים לפעול אחרת מכפי שהם

פועלים היום אלא אם כן יהיו שינויים כלשהם בדיון עצמו.

שי אביטל;

למה אתם מציעים לחבר הכנסת פורז להגיש הצעות, למה אתם לא יוזמים את זה?

חבר הכנסת פורז עשה את הקטע שאתה הגדרת אותו פוליטי, ציבורי; מעמדת כוח. למה

ברמה העניינית אתם לא יוזמים את מה שאתם רוצים שחבר הכנסת פורז ייזום?

ש' וידר;

אני לא בטוח אם הבנתי למה התכוונת. אם הבנקים צריכים ליזום שיחות עם

הממשלה, עם האוצר כדי לפתור את הבעיה, אני לא יודע אם האוצר יתנדב. אני מכיר

את האוצר, חלק גדול מהחיים שלי הייתי במיגזר הציבורי, אני מכיר את הראש במיגזר

הציבורי. התשובה התקציבית היא לא, כי צריך להוציא כסף. אני יכול לתת דוגמא

מתשובה שקיבלתי מהאוצר לפני כמה שנים בענין מילוות חובה. מילוות החובה היו

צמודים, אבל היו צמודים למדד דצמבר של חודש מסוים. אחר-כך המילווה נפרע חודשית

לפי קבוצות. מכיוון שהיתה אינפלציה של 200%-300% יצא שמי שנפל במקרה בקבוצה

שהמילוה שלה נפרע בחודש דצמבר ולא בחודש ינואר לא קיבל כלום. הראשון קיבל כסף

והאחרון קיבל גרעינים. ניגשתי לאוצר ואמרתי: לא לזה התכוון המהוקק. אמרו לי;

זה מה שכתוב, זה מה שעשינו.

אני משוכנע שבתוך קבוצת הזכאים יש כאלה שיש להם אמצעים, ובתוך קבוצת הלא

זכאים יש כאלה שאין להם אמצעים. אבל מדיניות לא ניתן לנהל בצורה כזאת.

אילו הייתי בצד של הבנקים הייתי מציע הצעות, כי ברגע שאתה מציע הצעות

אתה קובע עמדה כי מה שקיים הוא לא טוב. הרי מי שמדבר על החוק הזה רוצה לכפות

עליהם משהו. אין שום חוק במדינה שאומר שאם באים לכפות עליך משהו אתה כופה את

זה על עצמך. אבל זה ענין שלהם.

אנחנו מחליטים להחיל את דין הרציפות. החוק יבוא לדיון בוועדה, אני מציע

לאחר פסיקת הבג"ץ לאם הוא לא יידחה. מכיוון שיש מכשיר דין רציפות, אני מציע,

חבר הכנסת פורז, שתבוא בדברים עם נציגי הבנקים, בנק ישראל והאוצר

תודה רבה.



תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות

לפי סעיף 37(א) לחוק). התשנ"ג-1992

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי

הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק, התשנ"ג-1992, לפיהן אנחנו מתבקשים לאשר תוספת

עלויות לגבי מכתב רגיל בארץ, מברק רגיל בארץ, חבילה רגילה בארץ וגם תשלומים

עבור השירות הבולאי.

מר אברהם מנצורי, בבקשה.

אי מנצורי;

אנחנו מבקשים להעלות את תעריפי הדואר בממוצע של כ-9.5%. העליה האחרונה

היתה בנובמבר 1991 בשיעור של8%. העליה הזאת מורכבת משני מרכיבים. מרכיב אחד,

שינוי תשומות רשות הדואר על פי מפתה שקיים מאז הקמת הרשות לשינויים של תעריפי

הדואר. המפתח אומר שתעריפי תשומות הדואר מחולקים לשלושה מרכיבים: מרכיב השכר,

מרכיב ההוצאות ומרכיב מטבע חוץ, כאשר רשות הדואר מפוצית במרכיב השכר רק על

ההסכמים הקיבוציים ותוספת יוקר ועליה לספוג את כל זחילות השפר והסכמים

מפעליים. בנושא של הוצאות שוטפות, התשומות צמודות למדד המחירים לצרכן פלוס

ספיגה של 5% כנ"ל במרכיב של מטבע חוץ. מאז העליה הקודמת, עלות תעריפי הדואר

עלתה בכ-7.7% .

קטע נוסף של התעריפים שאנחנו מבקשים זה 1.8% שהוא מורכב מהסדרים שהיו בין

המדינה לבין רשות הדואר בהקמתה שבאו לידי סיום. בזמנו, רשות הדואר, עם הקמתה,

קיבלה החזר של מע"מ, כי רשות הדואר לא יכולה לנכות מע"מ. עם הקמתה, כדי שתהיה

מאוזנת קיבלה כל החזר מע"מ מהמדינה ובהדרגה ההסדר הזה הופחת עד אפריל שנה

שעברה והוא לגמרי בוטל. כנגד זה, בהדרגה הועלו התעריפים כדי לא לזעזע את

המערכת.

כמה זה מתוך 9.5%?

1.8% זה מורכב משניים: הסדר של מע"מ והעברות של רשות הדואר למדינה. רשות

הדואר קיבלה את הנכסים בסכום סמלי בשנה ראשונה ולאט לאט הסכומים הועלו כל שנה.

החל משנה שעברה רשות הדואר- משלמת בשביל הנכסים סכום מלא, כ-27 מליון שקלים

לשנה צמוד. גם ההסדר הזה היה חלק מהסדר של פיצוי במסגרת התעריפים. שני

המרכיבים הראשונים שכתובים במכתב מורכבים ,1.8%-dואני מבין שבמכתב השר, מרכיב

של תשומות רשות הדואר 7.7% זה פשוט נשכח.

פשוט מיהרנו קצת באותו יום, לכן לא השלמנו את המכתב עד הסוף.

במסגרת של 9.5% עליה ממוצעת בתעריפים, יש לנו מעת מעת בעיה במכונב הרגיל,

כי הסכום צריך להיות עגול. אנחנו העלינו אותו ב- 6.7% - מ-75 ל- 80. לכן ביתר

התעריפים העליה היא יותר גבוהה - 10.9%, פרט למקרים גבוליים פה ושם. בסך הכל

בממוצע כל יתר התעריפים הועלו ב-10.9%והתעריף במכתב רגיל שמשקלו כ-33%

מפעילות הרשות, הועלה ב-6.7%. בממוצע התעריפים חושבו כך שהעליה תהיה.

השירות הבולאי נגזר מתעריפים של שירותי הדואר. הסעיף הראשון זה הכנת חומר

בולאי, אריזתו וניהול החשבון - 3.8, והוא מורכב מתת סעיפים של התעריפים של

רשות הדואר. מעטפה ביום הראשון ומעטפה שמוטבעת עליה חותמת לציון מאורע, עליה

מ-50 ל-55 אגורות, סדר גודל של 10%.

יש לי פה בעיה. המכתב שהוגש לנו, צריך הרבה דמיון כדי להבין שהוא דן

באותו נושא שדיברת עליו. במכתב הזה כתוב, בסך הכל ההעלאה הממוצעת המתבקשת היא

7.8%. יש פער בין7.8%-ל-9.5%.

דבר נוסף, במכתב השר אין בכלל התייחסות מעבר ל-1.8% אם %1.8% חל על

סעיפים א' ו-ב', אין במכתב השר ואפילו לא מלה לגבי ההפרש שבין 9.5%-1.8%.

הוועדה חייבת להתייחס למכתב השר.

אני מוכרח לומר שבאותו יום עפו כל מיני נוסחאות במשרד. על כל פנים,

הסכומים שבאו לידי ביטוי בעמוד השני משקפים, אני חושב, באופן מדויק ביותר את

השיעור הזה של כ-.9.5%

עם כל הרצון הטוב לבוא לקראתכם, מה שהוועדה יכולה לעשות היום במקרה

הקיצוני יותר זה לאפשר לכם העלאה של1.8% אבל כיוון שלא תוציאו תעריפים חדשים

על 1.8% ואחר-כך את התוספת, אני מציע שהשר יכתוב מכתב אחר. אנחנו בהחלט נתייחס

למכתב האחר ונקיים דיון. מבחינתי, אני מוכן להכניס את הנושא הזה בישיבה הקרובה ?

של הוועדה ביום שלישי הבא ונדון בו, כי הוועדה חייבת להתייחס למכתב השר ולא

להסברים.



תקנות הבזק (התקנה. תפעול ותחזוקה) (תיקון), התשנ"ג-1992

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר--היום: תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה)

(תיקון), התשנ"ג-1992. אני מבקש הסברים.

בקדנציה הקודמת תיקנו את תקנות התפעול והתחזוקה כשהכנסנו את הנושא של

שירות 056.

מה זה 056?

זה שירותי מידע. אתה מחייג, על ידי החיוג מחייבים את החשבון שלך ובתמורה

אתה מקבל שם לפי בחירה מראש שירותים של מידע בענייני רפואה, פסיכולוגיה, כל

נושא שאפשר להעלות על הדעת. יש מודעות בלי סוף בעתונות. ודאי חברי הוועדה

נתקלו במודעות האלה. הוועדה הדגישה לזה, נדמה לי שלוש ישיבות. פשוט היתה כאן

טעות. אחרי הדיון בוועדה שכחנו למחוק את תקנת משנה 44 (ה)

תקנת משנה 44 ו ' (ה) (4) אומרת כך: "החברה תשלח לכל מנוי יחד עם חשבון

הטלפון הראשון שנשלח למנוייה לאחר תחילת תקנות אלה, הודעה מיוחדת על אודות

שירותי המידע ובה יובאו לתשומת לבו של המנוי פרטים אלה". כדי שוזדבר הזה לא יי

יהיה סודי והציבור לא יצטרך ללמוד את זה מתוך התקנות.

פיסקה )4(אומרת: "המנוי רשאי לבקש בכתב כי החברה לא תגבה את החיוב

המיוחד דרך הוראת הקבע שלו".

למה, הוא לא רוצה שאשתו תדע?

בהוראת הקבע, הבנק מחייב את האדם דרך שיגרה והוא בקושי רואה את החשבון.

את החיוב הזה הוא לא רוצה לעשות בצורה כזאת. שינינו את המערכת שם כך שאדם צריך

להודיע על זה באופן מיוחד. אפשר לבקש הפרדה באופן ספציפי.

זאת אומרת, אם לאדם יש חשבון טלפון, הוא אומר: את חשבון 056 אני רוצה

שתשלח לי באופן' נפרד.

אבל לא פיצול קבוע. הוא יכול לבקש את זה באופן עקבי לגבי כל חשבון

וחשבון.



היו"ר ג' פת;

איך הוא יכול לעשות את זה? הוא צריך מזכירה בשביל זה. למה הוא לא יכול

לבקש את זה פעם אחת? כל פעם לבוא ולבקש את זה?

שי אביטל;

הוא יכול לתת הוראת קבע נוספת נפרדת?

היו"ר ג' פת;

אני באמת לא מבין את זה, נניח שהייתי רוצה שחשבון הטלפון שלי בשיחות חוץ

יישלח לי בחשבון נפרד ולא יישלח לבנק באופן ישיר, אני יכול לבקש את זה?

בוודאי.

אני לא צריך לבקש על כל חשבון בנפרד. אני נותן הוראת קבע שסעיף מסוים

בחשבון שלי יישלח אלי בנפרד. למה פה לא תהיה הוראת קבע?

מי אהלי;

זו בעיה של מערכת החשבונות הממוכנת של בזק. כל דבר נכנס אוטומטית לתוך

החשבון וברגע שמבקשים להוציא, צריך לבקש ספציפית; אנא הוציאו את זה הזכות

עומדת בפני כל אדם לבקש להוציא את זה מתוך החשבון הכללי, הוא רוצה להתמודד

בנפרד עם אותה חברה שנותנת את שירותי 056. אבל מבנה המחשב לא בנוי כך, שבאופן

קבוע סכום מיוחד לא ירוץ לבנק.

היו"ר ג' פת;

למה להטיל את האשמה על המחשב?

מ' אהלי;

איך מחייבים 056? יש ריצה מיוחדת במחשב של המונה הספציפי של כל אדם שהוא

רץ במהירות ייתר גדולה ואז יש חיוב מנייה מיוחד גבוה יותר. זה רץ אחר-כך באופן

אוטומטי למחשב לצורך חיוב החשבון. אז חברת בזק הסבירה שהם צריכים להשקיע והם

לא מסוגלים בשלב הזה לבנות את המערכת בצורה כזאת שאפשר להוציא את זה באופן

קבוע מהחשבון. צריך לבקש לגבי כל חשבון לעשות את ההפרדה הזאת.

היו"ר ג' פת;

אני לא יודע אם כל העסק הזה הוא עסק של חברת בזק, שבאמצעות הטלפון אפשר

לקבל כל מיני אינפורמציות, מה ההורוסקופ שלך, מה חיי המין שלך, אני לא יודע אם

זה נחוץ.



שי אביטל;

אבל הנימוק שלפחות כתוב במכתב הוא נימוק טכני של טעות, לא הנימוק

האידיאולוגי שאתה נותן.

אם אני מבין נכון מהפיסקה השניה במכתב השר, יש הוראת קבע ראשית ולגבי

הקטע הספציפי של מידע, שתהיה לאזרח אפשרות לבוא לבקש אותו בנפרד,

מי אהלי;

זה קיים בתקנות. הטעות שחלה היא זו, נאמר אז בוועדה שהזכות שמלכתחילה זה

יופיע בהוראות קבע, הר1ברה לא מסוגלת להתמודד עם זה. צריך לבקש לגבי כל חשבון.

היו"ר ג' פת;

כשאתה מבקש לגבי כל חשבון, אתה בוודאי גובה עבור זה.

מ' אהלי;

לא, שום חיוב.

היו"ר ג' פת;

אני לא גאון במחשבים. ואני לא מבין במחשבים. אני לא מבין מדוע אי-אפשר לתת

למחשב הוראה לגבי מנוי זה וזה, בסעיף 056 שולחים,לו חשבון אחר. אני לא יודע אם

רבים יעשו את זה, אבל מי שרוצה לעשות את זה, יש לו סיבות לתת הוראת קבע שסעיף

מסוים בחשבון יבוא בנפרד. 'י

מ' אהלי;

אמרנו את זה בוועדה, פשוט שכחו למחוק את הסעיף הזה.

היו"ר ג' פת;

למה אתה דורש מהקליינט שכל חודש יודיע לך; חלק לי את זה. הוא צריך להודיע

לך לפני שהוא קיבל את החשבון.

מ' אהלי;

זכותו של מנוי לבקש לא לקבל בכלל את השירות 056, ואז ממילא זה לא יגיע

לתוך החשבון.

היו"ר ג' פת;

אנחנו צריכים פה למעשה לרשום את ההודעה. אנחנו יכולים גם לא לרשום את

ההודעה, לעכב את ההודעה. אני הייתי רוצה לשמוע מאיש מקצוע שיבוא ויסביר מדוע

על בסיס חודשי זה אפשרי ועל בסיס שנתי זה בלתי אפשרי. זה פשוט לא מתקבל על

הדעת. אם אני מבקש פיצול, אתה כן נותן לי את הפיצול.



מ' אהלי;

אז מתיישבים באיפן ספציפי ומפצלים את זה. אבל זה לא בא במחשב מלכתחילה.

צריך לבנות תוכנה מיוחדת.

היו"ר ג' פת;

הרי אני לא יודע מתי החשבון הזה עובר את המחשב. אז אני צריך למצוא את

היום שזה יתאים ולעשות את זה לפני שהחשבון עבר את המחשב. למה הדבר הזה? אני

נותן הוראת קבע בתחילת החודש.

ש' אביטל;

אני חושב שבבסיס החישוב יש איזשהו רווח סמוי.

היו"ר ג' פת;

אני מציע כך; אנחנו נשמע חוות דעת של איש מקצוע של חברת בזק. יכול להיות

שנשוכנע. הרי חברת בזק עושה מאמצים לשרת את הציבור, למה להכביד? פה זו תקנה

מכבידה על הציבור.

הנושא הזה לא נרשם בפני הוועדה בשלב זה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45