הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 18

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. י"ט בכסלו התשנ"ג (14 בדצמבר 1992). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

שי אביטל

א' גולדפרב

מ' ורדי - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

י י ארז - הסתדרות פועלי הבנין

ר' חקלאי - יועץ כלכלי. התאחדות הקבלנים

לי ורון

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; מדיניות מי נוזל מקרקעי ישראל ויישומה.



מדיניות מינהל מקרקעי ישראל ויישומה

היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה. מר ורדי אני מקדם אותך בברכת. רצינו לשמוע מה מתרחש

בתחום שאתה אחראי לו, מה הבעיות המיוחדות, מעבר לבעיות הרגילות, איזה תכניות

ונושאים עומדים על הפרק. אני מבקש לדעת מה הרכב מועצת המינהל.

במועצת המינהל 27 אנשים ועל-פי האמנה היא מורכבת מ-50% נציגי

הקרן-הקיימת-ל ישראל, 50% נציגי הממשלה, כשהיושב-ראש שלה הוא שר הבינוי והשיכון

הנוכחי.

מי הם נציגי הממשלה ומי הם נציגי הציבור.

יש נציג למשרד התעשייה והמסחר, נציג למשרד התחבורה, נציג למשרד החקלאות, נציג

למשרד הבטחון, נציג למשרד האוצר. יש שני נציגי ציבור, האחד - ממלא-מקום ראש

עיריית פתח-תקוה סיני גלבוע; השני - הממונה על המחוז במשרד הפנים מר סוויסה שהוא

עובד מדינה. יש בה כמה נציגי ממשלה שהם אינם עובדי מדינה כמו מר עזריאל צדוק.

מי הם נציגי הקרן-הקיימת?

הקרן-הקיימת יכולה להחליט לבד מי יהיו נציגיה. נמצאים שם מר זיו-אב, זאב

צור, שמחה אסף, בן-שמש והם חברים מאוד פעילים במועצה.

האם המינוי למועצה הוא FOR LIFEאו שהם מתחלפים מדי פעם?

המינויים האלה נעשים על-פי החלטות ממשלה ואינם מוגבלים בזמן, יש נציגי מועצה

שמכהנים בתפקידם הרבה שנים.

האם הקרן-הקיימת מקבלת משהו מהמינהל?

אנחנו מעבירים ממינהל מקרקעי ישראל לקרן-הקיימת הכנסות עבור אדמות

הקרן-הקיימת.

כנגר! קיבלה הקרן-הקיימת בשנה או בשנתיים האחרונות, האם מדובר בכסף רב?



מ' ורדי;

כו, אבל אינני זוכר את הסכומים.

ר' חקלאי;

אני מכיר את הנושא מן הצד השני. אני חושב שההכנסות של הקרן-הקיימת ממינהל

מקרקעי ישראל יותר גדולות מההכנסות שלה מתרומות.

מי ורדי;

אחוז גבוה מההכנסות האלה מופנה ישירות לפיתוח.

היו"ר גי פת;

הנסיון שלי עם הקרן-הקיימת היה נסיון טוב וניצלתי אותם באופן מלא לנושאים

התיירותיים, הם עושים עבודה טובה בשטח.

מי ורדי;

בשנת 1993 מדובר על אומדן של העברת 190 מיליון שקל לקרן-הקיימת. האומדן שלנו

בשנת 1992 - לתשעה חודשים - הוא שהמדינה תקבל כ-162 מיליון שקל העברות מקרקעין של

המדינה, ו-312 מיליון שקל מקרקעות של רשות הפיתוח, בסך הכל תקבל המדינה כחצי

מיליארד שקל מפעילות בקרקעות כמו מכירת קרקעות, העברת זכויות, דמי הסכמה, דמי

היוון, דמי חכירה שנתיים. ב-1993 מדובר על תקציב של מיליארד ו-100 מיליון שקל.

ב-1993 תקבל המדינה מהסכום הזה כ-550 מיליון שקל, כי מי נהל מקרקעי ישראל הוא גוף

מתוקצב ועיקר תקציבו הוא מהכנסות.

ר' חקלאי;

מי נהל מקרקעי ישראל הוא גוף מתוקצב ומוגדר כמפעל עסקי של המדינה, יש לו

הכנסות ותוצאות וההפרש בין ההכנסות וההוצאות מועבר לאוצר המדינה, או לקרן-הקיימת

לפי הרישום של בעלויות.

מי ורדי;

אני מחלק את הדיווח לשניים; 1. שיווק קרקעות; 2. פעילויות שוטפות של מינהל

מקרקעי ישראל.

לעומת שנים עברו יושם בשנת 1993 דגש רב על הפעילויות השוטפות, מדיניות שנקבער!

על-ידי יושב-ראש המועצה ואושרה על-ידה תוך כדי אישור התקציב.

השנה ניתן משקל רב לנושא של רישום זכויות מקרקעין. עד היום יש למעלה

מ-200,000 חוכרים שגרים בדירות שנבנו מתקופת קום המדינה ועד יוני 1990 שאינן

רשומות בטאבו; לאיור יוני 1990 נבנו עוד כ-150,000 דירות שאינן רשומות בטאבו. אם

יש צרה גדולה שהתושבים והכנסת אינם מודעים לה זה הנושא של אי-רישום זכויות

מקרקעין בלשכת רישום המקרקעין בטאבו.

י' ארז;

למה הדירות לא נרשמו?



מ' ורדי;

איו כאן מישהו שאפשר להאשים אותו, מדובר בתהליך רישום ארוך. זה נובע בחלקו

מסיבות היסטוריות, נבנו שיכונים ציבוריים על-ידי חברות שהתפרקו שלא היה להן אבא

והטילו את האהריות על חברות משכנות שלא דאגו להסדיר את הענין; הקימו שיכונים בלי

מפות פרצלציה; התחילו להקים מפות פרצלציה ותכניות לרישום שיכונים ציבוריים אבל

עד שהביאו זאת ללשכת רישום המקרקעיו עברו חמש שנים ואז התכנית כבר לא היתה בתוקף

והיו צריכים להכין תכנית חדשה ולהאריך את תוקף החוק. לא היה קשר ביו התכנית לבין

העמדת הבתים בפועל.

להערכתי מדובר על כ-400,000 יחידות דיור. האחריות לביצוע חוק רישום שיכונים

ציבוריים היתה על משרד הבינוי והשיכוו. יש החלטת ממשלה שהטילה את האחריות לרישום

זכויות בבנייה חדשה שנבנתה לאחר ה-1 באפריל 1990 על מי נהל מקרקעי ישראל. המינהל

הרחיב את ההחלטה הזאת. שר הבינוי והשיכון אמר שזו פצצת זמו שחייבים לטפל בה וכי

על אף החלטת הממשלה שמטילה את הטיפול על מי נהל מקרקעי ישראל מתאריך מסויים, למעשה

אין מי שיטפל ב-200,000 יחידות הדיור שהוקמו קודם התאריך הזה ואם כבר המינהל עושה

זאת, הוא צריך לקחת על עצמו את האחריות לנושא כולו. זו איננה החלטת ממשלה אלא

החלטה במסגרת מדיניות של שר.

היו"ר ג' פת;

מה תהיה העלות לדיירים?

מי ורדי;

אני מבהיר שלא מדובר כאן על הכנסות למדינת ישראל כי הדיירים האלה שילמו את מה

שצריך, הם שילמו זאת לחברות המשכנות, או לחברות שהתפרקו, או לקבלנים שנעלמו, או

למשרד הבינוי והשיכוו, כלומר מישהו גבה חלק גדול מהכסף הזה אבל לא נעשה עם זה

דבר.

הקמנו במי נהל מרכז לרישום עירוני שכבר פועל במשך שלושה חודשים, עובדים בו

כארבעה עובדי מדינה כשיש רעיון להטיל את יתר העבודה על גופים חיצוניים ועל מודדים

חיצוניים. מינהל מקרקעי ישראל יעביר בקרוב את חוק רישום שיכונים ציבוריים,

בשינויים קלים, כדי שאפשר יהיה לעבוד לפי החוק הזה.

שי אביטל;

כמה זה יעלה לדיירים?

מי ורדי;

עוד לא גיבשנו על כך דעה. אינני יודע אם הטאבו ערוך לקלוט את המסה שאנחנו

מתכוונים לטפל בה אבל אנחנו מכינים את החומר לטאבו. בשלב זה אישרו לנו לכך 3

מיליון שקל כתקציב ראשוני משום שאיו טעם לבקש 30 מיליון שקל כל עוד איננו ערוכים.

שי אביטל;

התקציב הזה מיועד להקמה ומיפוי?

היו"ר ג' פת;

אתם גובים כסף מהלקוחות?



מ' ורדי;

לא ,איננו גובים כספים.

היו"ר ג' פת;

אתם צריכים ללחוץ בנושא הזיו על משרד המשפטים.

מי ורדי;

יש לנו תיאום עם משרד המשפטים ואין טעם ללהוץ עליו כל עוד לא העברנו להם מפות

לצורכי רישום. כרגע אנחנו עורכים מיפוי של מדינת ישראל, אספנו את כל התכניות

המפורטות משנת 1990 כדי לדעת איפה הדירות רשומות ואיפה אינן רשומות.

שי אביטל;

אם תעשו את הכפולה של 400,000 יהידות הדיור הרי שמדובר בסכומים גבוהים.

מי ורדי;

אם דירה לא רשומה היום בטאבו הרי שיש לך הוזה חכירה עם מינהל מקרקעי ישראל,

או שאתה רשום עם הברה משכנת כשכל הזכויות שלך רשומות שם וגם את העברת הזכויות אתה

עושה בהברה המשכנת או במי נהל מקרקעי ישראל. אני רוצה שתבינו את הרעה החולה הזאת;

אין כאן הגנה הוגנת על האזרח משום שהחוק אומר שמה שאיננו רשום בטאבו איננו שייך

לו ב-% 100.

היו"ר ג' פת;

יש חברות שכבר אינן קיימות, מה עם רסקו?

מ' ורדי;

עשינו הסדר עם רסקו ואנחנו מתקדמים.

יש טענות קשות כלפי מי נהל מקרקעי ישראל, אינני מדבר על תהליכי קבלת החלטות

וו7הליכי שיווק, אני מדבר על מסות של מאות אזרחים שבאים למי נהל מקרקעי ישראל

יום-יום. אם אתה רוצה להעביר את הזכויות שלך - אתה צריך לבוא למינהל; אתה רוצה

לעשות תוספת בנייה - אתה צריך לבוא למינהל; יש לך ערעור על דמי חכירה שנתיים -

אתה צריך לבוא למינהל מקרקעי ישראל. יש כבר החלטה של המועצה שלא צריך לבוא

למינהל מקרקעי ישראל כדי להעביר זכויות בדירות שכבר רשומות בטאבו. באותה הזדמנות

החלטנו על שיטת ההיוון לבנייה רוויה ולבנייה נמוכה, כלומר, אם יש לך דירה והחוזה

שלד מהוון במינהל מקרקעי ישראל ואתה מוכר אותה - המינהל נמצא לגמרי מחוץ למשחק,

אין דמי הסכמה אוזה הולך ישירות לטאבו. האידיאל אליו אנהנו שואפים הוא שכל הדירות

יהיו מהוונות ורשומות בטאבו אבל אם היינו יכולים לדאוג שמחצית מ-400,000 דירות

יהיו רשומות, זה היה מביא למינהל אחר לחלוטין מבחינת טיב השירות שניתן כי האזרח

לא יצטרך להיות במגע יומיומי עם מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר גי פת;

אני מניח שרוב הדיירים מעוניינים בהסדר הזה.

מ' ורדי;

כולם מעוניינים בזה. אם נתחיל לבצע את הפעולה הזאת הרי שעשינו דבר לא פחות

חשוב מפעילות אחרת של מדינת ישראל ואני מציין שבנושא הזה הפעיל שר הבינוי והשיכון

את מלוא כובד משקלו.



נושא נוסף שטופל במשך כל השנים, עליו יש קונסנסוס לאומי, הוא הנושא של הסדרי

הקרקעות עם הבדואים בדרום ובצפון. בהתאם לההלטת הממשלה, הסדרי קרקעות עם הבדואים

בנגב יהיו מ-1993 באחריות מינהל מקרקעי ישראל והתקציב המיועד לנושא הועבר למי נהל

מקרקעי ישראל, תקציב שמיועד לתשלום פיצויים לבדואים, לתכנון פיתוה קרקעות בעיירות

הבדואים.

שי אביטל;

ארגה אהראי על מי נהלת הביצוע בנגב?

מי ורדי;

היום לא. התקציב עובר היום מהאוצר לתקציב משרד הפנים.

שי אביטל;

מי אהראי על המינהלת האמורה לפנות את הבדואים?

מי ורדי;

על-פי ההלטת הממשלה, אם התקציב יאושר ובלי שינוי, מ-1993 זה יהיה באחריות

מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר ג' פת;

כמה הוצאנו עד היום על הסדר הקרקעות עם הבדואים?

מי ורדי;

אני לא יודע.

נושא נוסף הוא בנייה למגורים ובנייה לתעסוקה, כשמבחינתי בנייה לתעסוקה קשורה

לתעשייה, לתיירות ולכל מה שנותן מקומות עבודה. עיקר הדגש בשנים האחרונות היה על

בנייה למגורים ובשלוש השנים האחרונות המי נהל נתן קרקע לבנייה של כ-160,000 יחידות

דיור, אם במסגרת משרד הבינוי והשיכון ואם במסגרת שיווק ישיר של מינהל מקרקעי

ישראל.

כמה מתוכן הוא על אדמה חקלאית?

מ' ורדי ;

אתה מדבר על אדמות שלפני כן חל עליהן הליך של שינוי ייעוד מאדמה חקלאית?

שי אביטל;

לא בהכרה הליך של שינוי ייעוד, על כמה קרקעות בנגב או בלכיש מדובר?

מי ורדי;

אני לא יודע. אם אתה שואל אותי; האם המינהל קיים את החלטת הממשלה על שינוי

ייעוד של 90,000 דונם? - התשובה היא לא, זו הימה המדיניות של וקשר הקודם. גם היום

אין כוונה לקרות 90,000 דונם אדמות חקלאיות במרכז הארץ ולהפוך אותן לגוש בטון

גדול. בשלב מסויים כמעט כל מה שלא היה מתוכנן למגורים במדינת ישראל הוכרז כאדמה

חקלאית, למרות שמדובר באדמות טרשים, בחולות ובאדמות שאי-אפשר לגדל עליהן דבר.



אנחנו נמצאים עכשיו בשלבי הכנה של פרוייקטים לתעסוקה ותעשייה, עם

תכניות-מגירה, לאתרים מתוכננים. יותר מכך, היום אנחנו פונים גם לכיוון של תכנון

ופיתוח. בדרך כלל מתייחסים לצד התכנוני, לוקחים מפה בה יש כתם כחול, צהוב, אדום,

ירוק, ומעבירים אוותה בוועדה מקומית ובוועדה מחוזית. שוכחים שיש צורך במערכות

ביוב ובמערכות חשמל.

למה המי נהל צריך להתעסק בזה?

מי ורדי;

אס יש על המפה רק כתם של שינוי ייעוד של 400 דונם לתעשייה, וזה איננו מלווה

בתכנית פיתוח, כאשר ביום מן הימים ירצו להקצות את זה, יצטרכו לחכות ארבע או חמש

שנים לקו ביוב או חשמל.

שי אביטל;

אתם עושים זאת במסגרת תכנית המיתאר? מה קורה אם אני לוקח קטע של פארק תעשייתי

שיש לגביו סיכום באזור בית הגדי מעל נחל גרר בנגב, מה הקשר שלכם לזה.

מ' ורדי;

מי שעוסק בפיתוח אזורי תעשייה בפריפריה הוא משרד התעשייה והמסחר, שמתקצב

ומוביל את הפיתוח הזה. יש לנו הסכמים עם משרד התעשייה והמסחר ואנחנו נותנים

הרשאות. אבל גם משרד התעשייה והמסחר מכין לא רק תכנית לתכנון אלא גם לפיתוח,

ובמקרים רבים הוא כבר מכין תשתיות. כך צריך להיות.

יש לנו בעיה קשה בשיווק קרקעות למגורים במחוז המרכז. נכון שגם באזור המרכז

הקרקע הזו היא קרקע של המדינה, גם אם זה 90%, 80% או 94, אבל אלה קרקעות

מוחכרות. הקרקעות שלא היו מוחכרות היו של עיר מודיעין, שהיו בעבר שטח אש, הגבעות

של ראש-העין היו פעם שטח אש. המסה הקריטית של האדמה שיש לנו היום במחוז המרכז עם

תכניות ול"ל מאושרות, יש עליה חוכרים, משבצות חקלאיות של קיבוצים ומושבים או

חוכרים פרטיים. יש בעיה בנושא הזה לא רק בהרצת תכניות אלא גם בהסדרים עם אנשים

שיש להם חוזים עם מינהל מקרקעי ישראל, כי אנחנו המדינה ואין כאן הפקעה, מפקיעים

דרכים או לצורכי ציבור, אף אחד לא יפקיע במחוז המרכז קרקע מאדם זה או אחר, לכן

חייבים להגיע להסדרים עם אנשים. אחד מהעקרונות של החלטה 533 לשינוי ייעוד של

קרקע חקלאית, שהתחילה במהותה במתן פיצויים הוגנים לחקלאים, יאפשר לנו לשחרר צוואר

בקבוק של שיווק קרקעות במחוז המרכז. דוגמה לכך הם החקלאים של אור-יהודה, רקלאי

פרדס בחסכון שמחזיקים את השטח בחוזה, לא פולשים ולא גנבים, הם חוכרים של השטח

ויושבים עליו 40 שנה.

היו"ר ג' פת;

הפרדסים לא קיימים.

מי ורדי;

הפרדסים לא קיימים כי מצד אחד הפסיקו את הקצבת המים לחלק גדול מהאנשים; מצד

אחר כבר לא כדאי לגדל פרדסים ולא כדאי לעשות שינטוע ובינתיים חל שינוי ייעוד

בקרקע. בחוזה אמנם כתוב שהם צריכים להחזיר את הקרקע ולקבל פיצויים חקלאיים וכן

הלאה, אבל זה הליך משפטי ארוך.



אין עהובה לכך, אבל יכול להיות שההשפעה הנוספת של החלטה 533 תאפשר לנו להגיע

להסדר גם עם הוכרים כאלה. הצלחנו בכך באור-יהודה למרות שמדובר על פרדסים בחסכון

של כ-40 איש והגענו להסדר עם כמה קבוצות לבנייה של 2,000 יחידות דיור שם. לשחרור

קרקע יש השפעות שאינן מיידיות, אבל כאשר יודעים כי באור-יהודה נחתמו עיסקאות

ל-2,000 יחידות דיור עם קבוצות קבלנים, יש לכך השלכה על מחירי הקרקע בכל האזור.

אפשר ללכת בדרך אדמיניסטרטיבית - להוריד מחירי קרקעות, או להעלות מחירים, אבל

ההיצע והביקוש בשוק הם שקובעים. ניסו ללכת בדרך של הורדת 50% מהמחיר בכל הארץ

אבל האזרח לא הרגיש זאת. יש רק דרך אחת: ברגע שיהיה מספיק מלאי של קרקעות

זמינות, קרי, שאפשר לעשות עיסקה עם חוכר ויידעו שאפשר לשווק את הקרקע, ומהר, זה

ישפיע, על אחת כמה וכמה באזור המרכז שהוא המשולש: חיפה, כל מחוז המרכז עד

ירושלים, כולל אשדוד. באשדוד, למשל, אין צורך בהחלטות אדמיניסטרטיביות למחירי

קרקע שם. במכרזים חאחרונים של מינהל מקרקעי ישראל לא עמדו בתור למרות שהמחירים

לא היו בשמים משום שיש מספיק היצע זמין של קרקעות ובנייה באשדוד.

מי נהל מקרקעי ישראל מטפל גם בכל הנושא של קרקעות חקלאיות, ונדמה לי שמדובר

במשבצות חקלאיות של מיליון דונם.

יותר.

מדובר על היקף גדול של קרקעות שמוחזקות על-ידי הקיבוצים והמושבים, או על-ידי

חוכרים פרטיים. התחלנו במהלך ארוך, גם רישום של זכויות אותם חקלאים.

חלקות ב'.

צריך לרשום קודם את כל חלקות אי. יש מושבים בהם אין אפילו רישום של החלקה

עליה בנוי הבית ואני חושב שגם דברים שנוגעים באיש הפרטי הם חשובים.

קיבלנו החלטה לגבי המושבים השיתופיים לפיה רושמים את כל הנחלה, מדובר על כ-90

מושבים. השינוי בתפישה איננו רק במי נהל מקרקעי ישראל אלא גם בקרב אותם אנשים

מהמושבים שגם הם מבינים שכדאי שהזכויות שלהם תהיינה רשומות. רשמנו כבר מספר גדול

של משבצות חקלאיות של קיבוצים ומושבים ואנחנו ממשיכים בזה.

הם יקבלו גם רישום בטאבו?

להערכתי, בסופו של דבר הם יקבלו, לפחות יש כוונה לרשום את חלקות א' בטאבו.

חלקה אי היא ברוב המקרים החלקה שעליה בנוי הבית או שהיא צמודה אליו. את

חלקות בי משאירים .למשחק בהתאם לשינויים בשטח כמו פרוייקטים לאיכות הסביבה, או

הוצאת הלולים והחממות.

בתקופה האחרונה עשינו שינויים מהפכניים. היום המי נהל מעודד שיכוני בנים

במושבים והוא גם מממן תכניות לכך. לא ראיתי הבדל בין מי נהל שמתכנן תכנית בעיר

ומשווק את הקרקע לבין תכנית במושב - השר קיבל את הגישה הזאת עד סופה - כי המינהל

מקבל הכנסות לארור שיש קרקע מתוכננת ואם אני מתכנן באזור העירוני מדוע שלא אתכנן

באזור הכפרי? היום אני מתכנן שיכוני בנים. תמיד יהיו ויכוחים על גודל היחידה אבל

נשבר דבר שראו אותו כמקודש והוא בלימת תרחבה של המושבים על-ידי המינהל, דבר

שאיננו קיים יותר, זה מת.

שי אביטל;

בולמים מבחינה כספית.

מי ורדי ;

טוב שקיימת הפרדה מלאה בין הנושא של טיפול בקרקעות לבין הנושא של השמאות.

אגף השומה במשרד המשפטים קובע את המחיר והמינהל גוזר מתוך זה מה צריך לשלם.

חבר-הכנסת אביטל אומר שלפעמים המחירים שלנו בשמים - אני לא שמאי - אבל אנחנו

מכשירים היום דרך של ערעור על- השומה.

שי אביטל;

תמר נגיד סיפרה לי מה עשה השמאי הממשלתי. עם כל הרצון הטוב שלך, הדבר נגמר

בניירת שלו. יש לכך השלכות קשות לגבי הרחבות. אני יכול לתכנן החלפה של הפרדס

שלי, שהוא הכי טוב, עם בן-הדודה שלי בקצה השני. יש מושבים בשכנות אלינו, שעומדים

לקבל 8. מיליון שקל בימים אלה בגלל כל מיני דברים שצריכים לקרות שם. קח את כפר

שמואל, האם רע להם? צריכה להיות העדפה לבן מושב שבא ובונה את ביתו במושב, גם לא

כחקלאי.

מי ורדי ;

הנושא של הבנים הממשיכים הוא פרובלמטי, בייחוד אם נרחיב זאת לנושא של בני

הישוב, בלי לנקוב בשמות. בא ראש רשות מכובד- במרכז הארץ, במקום בו האדמות יקרות

מאוד, ואומר; אני רוצה לעשות תכנית בנה-ביתך לבני המקום בלבד. אמרתי לו שאני לא

אמליץ על כך. איך אני יכול לעשות תכנית של בנה-ביתך לבני נתניה? אבל אם נרצה

שבני יוקנעם יחזרו ליוקנעם או לכרמיאל, נעודד ו נמליץ על כך. פה יש החלטה של שר

ושל יושב-ראש מועצה כשחלק אושר על-ידי הוועדת העירונית והמועצה כשהוא רוצה לעודד

את הנושא של בנה-ביתך לבני המקום, אבל לא בכל מחיר ולא בכל מקום וגם בישובים עצמם

יש הבדל גדול בין מקום למקום בתכנית בנה-ביתך.

שי אביטל;

או באליכין שם הם צריכים לשלם 58,000 שקל, זה יישאר סלאמס. מה הקריטריון

להעדפות כאלה? אני לא רואה שיש מדיניות מגובשת בענין.

מי ורדי;

אליכין עדיין לא עלה על הפרק. הכוונה תיא למקומות בהם אין מספיק קרקע ובכל

זאת רוצים שהבנים יהיו שם, למצב סוציו-אקונומי של האנשים באותו מקום, למקומות בהם

הביקוש ממילא איננו גדול. אני יודע שיש היום חוק חובת מכרזים ורוצים שהכל יהיה

ברור, אבל כשמטפלים באוכלוסיות קשות לא קל לקבוע קריטריונים ברורים. למשל,

אור-עקיבא היא מרכז הארץ אבל היא תופסת את המקום הראשון באבטלה בארץ, האם נגבה

באור-עקיבא מחירים מלאים בתעשייה, בלי פטור? או נגיד; למרות שזה מרכז הארץ, ניתן

להם לפרק זמן של שנה או שנתיים אזור פיתוח אי או בי ונעודד אותם. הדברים אינם

פשוטים. קל להחליט על עידוד אנשים להגיע לאזורים של קווי עימות, ניתן להם קרקע

במחיר אפס. כללית, נושא ההנחות בקרקע הוא נושא כבד.



אסביר את דברי. מינהל מקרקעי ישראל מחליט שהוא רוצה לעודד מגורים בישוב

מסויים בו יש קרקע פרטית, יש חוכרים, יש שם אנשים שגרים בבתים שהם כל רכושם. נניח

שהמינהל מחליט החלטה חד-צדדית שמחיר הקרקע באותו מקום הוא 50%. יושב שם מישהו על

שלושה דונם ויש לו חוזה שכאשר הוא יהיה מבוגר הוא יוכל למכור דונם ואת הכסף הוא

יתן לבנים. למינהל מקרקעי ישראל יש מספיק רזרבה והוא מחליט שהמחיר יהיה 50%, זה

יחול גם על האדמה של האדם הזה. לכן צריך להיות זהירים. אין בעיה כאשר אתה נוקט

מדיניות לאורך זמן לגבי קרקעות מדינה, יש בעיה במקומות שבהם שילמו מחיר מלא עבור

הקרקע, הקימו בית והמינהל מחליט פתאום שהמחיר יהיה 50%.

שר הבינוי והשיכון רוצה ללכת על פרוייקטים מוגדרים כדי שההשפעה לא תהיה על כל

הישוב. אם בפרוייקט בנה-ביתך של 200 יחידות דיור ביוקנעם ניתן הנחה, תהיה לכך

השפעה שולית אבל לא השפעה מיידית על הישוב כולו.

גם במינהל מקרקעי ישראל לא הכל מאה אחוז, למרות שאנחנו מנסים להגיע לכך. אביא

שתי דוגמאות. 1. היות שבדירות שאינן רשומות בטאבו צריך בחלק גדול מהעברת הזכויות

לחתום על שטרות, אנחנו מנסים למצוא דרך להוציא את הפעולה הזאת מידי המינהל -

למרות שהרישום יהיה בסופו של דבר של המי נהל - ולעשות זאת ישירות במשרד של

עורך-דין. היום כל פעולה נעשית במינהל מקרקעי ישראל: אתה צריך לחתום על שטרות,

לעמוד בתור אצל הפקיד, ללכת לעורך-דין, לחזור שוב למקרקעי ישראל וכן הלאה. אנחנו

יהיה דיסקט סגור אצל עורך-דין, שהוא לא יכול להוסיף עליו

דבר, וכשהוא יכניס זאת למעבד תמלילים ייצאו השטרות בנוסח שלנו, עורך-הדין ימלא את

הפרטים ויחתום שהנוסח שלפניו תואם את נוסח זה וזה במינהל מקרקעי ישראל והוא יביא

את זה למשרד מי נהל מקרקעי ישראל.

2. הנושא של תכניות בנייה. נניח שיש לך חוזה חכירה עם מי נהל מקרקעי ישראל

ואתה רוצה להוסיף 23 מטר - אינני מדבר על הטיפול של הרשויות המקומיות כי נושא

הרישוי איננו בתחום אחריותו של מינהל מקרקעי ישראל - אתה צריך לבוא למינהל מקרקעי

ישראל והוא צריך לבדוק אם בנית 160 מטר, או פחות, מה כתוב בחוזה שלך, האם זה

מתאים לתוספת של 23 מטר והאם הקבלן בונה את המטראז י הזה. היום זה יותר פשוט:

האדריכל חותם על תצהיר כי ההרחבה של 23 מטר תואמת את התכניות של בנין עיר, אני

מקבל את התצהיר הזה ואינני בודק אותו, אני בודק מדגמית, ואם מישהו כתב דברים לא

נכונים הוא ישלם את המחיר. להערכתי, שום אדריכל או מהנדס שמכבד את עצמו לא יחתום

על טופס לא נכון. הגישה בעבר היתה שצריך לבדוק את כולם כי אולי מישהו "עובד"

עלינו, היום הגישה היא אחרת, שאף אחד לא רוצה "לעבוד" על מינהל מקרקעי ישראל ולכן

אני בודק את הדברים מדגמית.

מה דין קרקעות לצורכי תעשייה?

הם מקבלים מאתנו חוזה חכירה מהוון 91%, כמו למגורים. בשלב ראשון הוא מקבל

חוזה פיתוח לשלוש שנים כדי שלא יחזיקו קרקע בלי לבנות.

אתה מדבר על קרקע בנויה?

אם זה לא מהוון הוא יכול להוון את זה וזה רכושו, יש לו חוזה מהוון % 91 והוא

לא משלם דמי חכירה שנתיים למינהל מקרקעי ישראל וגס לא דמי הסכמה, הוא יכול לעשות

מה שהוא רוצה. הדברים אמורים לגבי תעשייה ותיירות. יש לנו עדיין גיבנת גדולה של

מאות תיקים ועסקאות של חוזים ישנים שאינם מהוונים וגם כאן אנחנו די פתוחים: אם

הוא מעביר זכויות ובאותה הזדמנות הוא רוצה להוון את הנכס - אני מאפשר זאת.



היו"ר ג' פת;

כפי שאני מבין, המטרה שלכם בשנה הקרובה היא להבטיח את הרישום בטאבו כדי לשחרר

את האנשים ממי נהל מקרקעי ישראל.

מ' ורדי;

המטרה היא להבטיח יותר את הזכויות של האנשים.

י' ארז;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר היוון?

מי ורדי;

כעקרון, המינהל איננו מוכר קרקע אלא רק מחכיר קרקעות ואז משלמים למינהל 80%

מערך הקרקע, פלוס 5% דמי חכירה שנתיים מהיתרה הבלתי משולמת -5% מ-20% זה 1%.

אנחנו לא רוצים שהאזרח יבוא אלינו בלי סוף ולכן אנחנו מהוונים את דמי החכירה

השנתיים לפרק זמן של 49 שנה, החוזים שלנו הם למשך 49 שנה. התוצאה היא שהוא משלם

למי נהל 91%כשזה כולל את דמי ההיוון ודמי החכירה הראשוניים ולמשך 49 שנה זה רכושו

לכל דבר.

י' ארז;

זה מתחדש אחרי 49 שנה?

מ' ורדי;

יש תשלום, כי ההיוון פירושו שנשארו לך זכויות של 80%.

י' ארז;

איד אתם קובעים את סכום ההיוון?

מ' ורדי;

לפי ערך הקרקע, לא לפי ערך הבית, למרות שיש לזה השלכות על השבחה.

הי ו"ר גי פת;

כלומר, אחרי 49 שנים מעריכים את שווי הקרקע ומשלמים אחוז מסויים.

מי ורדי;

במגורים זה 5.5%, יובל-חכירה.

היו"ר ג' פת;

ואז זה שלך לעוד 49 שנה.

מי ורדי;

אינני יודע מה קורה לאחר פעמיים 49 שנה. אינני יכול לתת תשובה מה קורה עם מי

שסיים כבר קדנציה ארזת של 49 שנה וכבר עברו 5 שנים ויש לו עוד 44 שנים. אני מניה

שימצאו לכך פתרון.

איזה מנגנון עומד לרשותך?

מי ורדי ;

מינהל מקרקעי ישראל מנהל 94% מכל הקרקעות, עובדים בו 530, עם תקציב של 300

מיליון שקל, כשעיקר הסכום הוא לפעילויות ולא לשכר, כי אנחנו אחד הגופים המתכננים

הגדולים ביותר של מדינת ישראל ואנחנו עוסקים גם בפינוי.

מה נשאר לך מאדמות נפקדים?

מרשות הפיתוח? - הרבה. אם אתה מדבר על אותם קרקעות שאין לגביהם הסדר,

כ-5%-6% מהגושים במדינת ישראל עדיין לא הוסדרו. הזמנו עבודה במרכז למיפוי ישראל

כדי לדעת בדיוק איזה גושים אינם מוסדרים וכשנדע זאת ננסה לגמור את הענין.

האם אתם מרגישים תנועה מסויימת בניצול ההסדר לגבי הנחלות?

עדיין לא. אנחנו רוצים לחכות קצת ולא לרוץ עם זה כי יש לנושא השלכות קשות

מבחינת הישוב. באת למקום שהוא ישוב חקלאי ואינך רוצה שתהיה לידך עיר עם 100,000

יחידות דיור.

אם לא היה חוק גל, ואדם היה מנצל את החלטה 533 ורושם על שמו את ביתו ונחלתו,

הבנקים היו שמים עליו את ידיהם.

בחוק כפי שהוא היום, נדמה לי שלפי סעיף 31, המצב הנוכחי הוא יותר קשה ומי

שנכנס להסדר מסתכן. אחרי שהוא עושה את הבדיקה של סך כל החוב, מחלק אותו, ועושה

את ההנחות, כל שקל שנשאר מחוץ לפרטים בתוך האגודה הוא נכס שאפשר לממש אותו כדי

לגמור את כל החוב. בקטע הזה המצב היה הרבה יותר טוב בלי החוק כי החוק נותן

שיניים לכך שאם באת ונזקקת למינהלת ההסדר, קיבלת עליך את כל החוק. למשל במושב

שלנו חייבים 2.5 מיליון שקל, רובנו מוכנים לשלם פי שלושה ממה שיטילו, אבל אם ניקח

את הפרדס המשותף בחברת פיתוח מושבי הנגב, יבוא מר ורדי ויגיד: תנו לי 3,200 דונם

ואני מוכן לעשות הסדר בשבילכם ל-10 שנים - עוד יישאר לו עודף.

אתה מוכן לקשור את החלטה 533 עם ההסדר?

לא. קרו כאן כמה דברים ביחד, מצד אחד הרחבת המושבים, מצד איחר יישום חוק הסדר

החובות, מעבר למשבר המתמשך שיש לו היבטים נוספים בכל ישוב. הקרב האמיתי הוא בשאלה

אם יש מקום לכפר עברי במדינת ישראל שבמרכזו אותם חקלאים וליד זה מתיישבים אחרים

נוספים. משרד הפנים ורשם האגודות עוסקים בקטע שמאפשר הפרדה בין הרשות

המוניציפלית במושב לבין הוועד המנהל של המושב, דבר שיוצר אינטרסים שונים לחלוטין



ויש נסיון לחבר אותם. זו הפעם הראשונה שנפתחת אופציה כזאת שכבעל הון אני אגיד

לשכן שלי שתמורת שריפת הלול ופירוקו אני ושלושת השכנים האחרים נותנים לו 200,000

דולר, כי הריח של הלול מפריע לנו לחיות, או מפריע לעוד ארבעה קרובי משפחה לבנות

עוד ארבעה בתים. מבחינה כספית הם ירוויחו, תאר לך שזה נעשה בכפר ויתקין או

בצופית, לא במושב קידר או במושב עוצם. כך שמדובר על דבר אחר לגמרי.

אנחנו מתכוונים להיאבק על כך שצריך לתת תשובה אמיתית והעדפה ברורה לבני הישוב

ואני חושב ששר הבינוי והשיכון מתחיל לקלוט את ההיבטים החברתיים של הענין הזה. יש

1. ישובים מבוססים שאם תיקח מהם 100,000 שקל או דולר לא יקרה

בהם שום אסון; 2. ישובי-ביניים שהדבר המרכזי בהם הוא שהבנים גרים בהם ברפתות

ובלולים; 3. הנושא של המשכנתאות והלוואות מקום למיניהן. נפתרה אופציה בפני בני

מושבים לצאת גם ההוצה. מחר יבוא שר השיכון, שעושה עכשיו תרגילים עם המכירה

הפומבית של הדירות, ויגיד לבנים במושבים שלנו: תיקחו בית ברבע מחיר באופקים ואל

תבלבלו לי את המוח כי עשר שנים אתם לא יכולים לבנות במושב. זה כדאי לו, כי הוא

לא צריך לתת עוד 150 מיליון שקל לבנייה כפרית ולא לעשות דברים אחרים, כי אם הוא

מאפשר הרחבה, הוא צריך לשפץ גם את בית-העם וגם את המרפאה.

אם ההתיישבות העובדת, בעיקר המשק המשפחתי, לא תבלום בכוח את התהליכים

האלה, בעוד ארבע-חמש שנים נצטרך לדבר על כפר אחר לגמרי.

איך אפשר למנוע בניית בית על-ידי בן ממשיך ומכירתו אחר-כך? על-פי החוק החדש

הנחלה נרשמת על שמו אבל הוא איננו אסיר המושב ומחר הוא יכול למכור את הבית.

צריך להבדיל במינוח בין בן ממשיך לבין בן נוסף. בן ממשיך הוא ישות משפטית

קבועה וידועה.

מה עם בן שני?

בן שנכלל בהרחבה, אין לו בעיה הוא יכול למכור את הבית. גם בן ממשיך שחי ממה

שהוריו מקצים לו אם בקרקע, אם באמצעי ייצור, יכול למכור כי יש הסכם כתוב מראש.

אבל כאשר המשק משולב ובאחריות שניהם הדברים שונים. יצא לי לשבת כבורר בכמה מקרים

האב רוצה לעזוב כי הוא רב עם כלתו אבל הוא והבן כרוכים אחד בשני

וקשה למצוא פתרון.

מר ורדי, אני מכיר את דעותיך בענין הזה, האם כראש המינהל אתה חושב שבקטע של

הרחבה לבנים אנחנו צריכים לשלם את המחירים שאתם נותנים לנו? זו מכה קשה.

אני חושב שגם אתם צריכים לשלם ויש לנו ויכוח על כך. אני גר ברמת השרון וגם

אני הייתי רוצה שהילדים שלי יגורו ברמת-השרון. הזכרת כאן ישובים מבוססים וכבדים

במרכז הארץ כשמושב יכול לקרות לבד 100,000-80,000 דולר, בבקשה, שישלם מחיר מלא

עבור המגרש; הזכרת ישובים שהם חצי מבוססים וישובים בפריפריה שהם במצב קשה.



ר' חקלאי;

אני רוצה להתייחס לנושא. הזכירו כאן נחלה וקרקע, אנחנו עוסקים בענייני

נדל"ן, מקרקעין שבונים עליהם משהו ואפשר להשתמש בו ומה שקובע בתחום הזה הוא

המיקום והמחיר. נאמר כאן שערך הקרקע במושבים מלוד צפונה, לאורך השרון, הוא גבוה

מאוד. כשאו7ה נותן שם קרקע לבן ממשיך או לנכד, זה לא עומד מבחינה ציבורית כי אינה

נותן מענק או עושה חלוקה מחדש של הרכוש בצורה לא שוויונית ואתה מעביר רכוש גדול

לפרט. כנגד זה, במקומות שמחיר הקרקע הוא זול, הוא לא 380,000 דולר לנחלה, במקרה

הטוב הוא 58,000 שקל לנחלה, הנושא של הסיבסוד הוא פחות קריטי כי בפועל הוא יותר

קטן.

כבר מזמן היתה צריכה להיות רפורמה אגררית גדולה בנושא המושבים והיא מתחילה

להתבצע בכל המקומות בהם ערך הקרקע הוא גבוה. מנקודת ראות של חלוקה מחדש של הרכוש

והכנסות, יש כאן חוסר התאמה למדיניות המוצהרת של כל ממשלות ישראל בנושא של דיור

ושיכון. כשמדברים על משכנתא והנחות לדירות, בן ממשיך למשפחה שלא היתה צריכה לקבל

סיוע מהמדינה מעבר למינימום בדיור לבן מקבל בעצם חינם רכוש ששווה למעלה מ-100,000

דולר. לא היתה כוונה כזאת, אבל זה המצב בגלל כל מיני חוקים ומסורות. החלטה 533

מתחילה בתיקון של המצב הזה כי לא היתה כוונה לסבסד את האנשים שם והם צריכים לשלם

מחיר ריאלי.

מבחינת השימוש בקרקע, הלול שתקוע בין הבתים וגורם ריחות רעים ירד לבסוף, אולי

בצורה יותר איטית.

צריך לזכור שהפן המשלים של מינהל מקרקעי ישראל הוא תהליך התכנון, כי קרקע

שאיננה מתוכננת לא שווה משום שאי-אפשר לממש אותה. בהליכי התכנון שאושרו בכנסת

הזאת, בול"ל, היתה אנומליה. יש הנחה שיש מיתאם חיובי בין משך הזמן שהתכנון נעשה

לבין איכותו, כלומר, אם הולכים להליך מהיר יכול להיות שתתעוררנה בעיות של איכות

סביבה והתכנון יהיה לקוי. הנחה נוספת, ככל שהפרוייקט יותר גדול פוטנציאל הנזק

שבו הוא יותר גדול. כל מה שמעל 200 יחידות דיור, שיש בו פוטנציאל גדול של נזק,

יהיה במסלול מהיר; הפרוייקטים הקטנים יהיו במסלול האיטי. כלומר, ליזם יש אינטרס

להגדיל את הפרוייקט כדי לעבור למסלול המהיר. אולי יש מי שכופר בכך ואומר שככל

שהתכנון הוא יותר מהיר הרי שאיכותו יותר טובה, כי כשיש 20 תחנות וכל פקיד יכול

לשים רגל אז התכנון לא תמיד טוב. כשהיתה עת לחץ, היה אינטרס של המדינה לבנות

בנהר, אני לא יודע אם היום יש אינטרס כזה. האויב של הדייר הוא הקבלן שבנה את

הבית, אחר-כך יכולים לומר שההליך לא תקין והאיכות איננה מספקת אבל לא תמיד

הקבלנים מעוניינים שיחזרו אליהם.

אני מבין ממר ורדי שהמינהל הולך לפישוט ההליכים כדי שהלקוחות לא יחזרו בכל

פעם למינהל והדברים ייעשו בחוץ. זה טוב. מידע אישי אני יודע שהבעיה של הרישום

היא סבוכה והיא עומדת להסתבך יותר בגלל 200,000 יחידות הדיור האחרונות שניבנו.

היום יש 500 חברות משכנות, חלקן חברות אד-הוק לפרוייקט אחד שמתפרקות לאחר-מכן,

ועלולה להתפוצץ פצצת זמן כי למעשה לאנשים אין משהו ביד, רציתי לציין זאת.

ברוב המקומות המינהל הוא מונופוליסט, מקו כביש גהה ומזרחה, והוא משתדל לא

להתנהג כמונופוליסט אלא לפשט את ההליכים והוא אומר שהוא יעשה את הסכמי הפיתוח

ארוכי-טווח כדי שניתן יהיה לנצל את הקרקע. נכון שהביצוע צריך להיעשות על-ידי

הקבלנים אבל יש לו בעיה כי הוא עומד לעשות את תכנון הפיתוח וכבר יש בכך בעיה, הוא

עומד לייצר קרקעות-מדף. יש אפשרות נוספת, בכל המקומות שיש ביקושים - הנוכחות

התפעולית של מלאי גדול מאזנת ויש לה השפעה גדולה - צריך למצוא אופציות במסות

גדולות להוציא פרוייקטים לתכנון פיתוח ליזמות כדי שהשוק הפרטי יווסת זאת. הבעיה

של המושבים והדירות שהוציא עכשיו משרד השיכון למכירה מתבטאת בשחיקת הון של אנשים.

לכן מנקודת האיזון של היצע וביקוש רצוי לתת לשוק לעשות זאת במקומות שהוא קיים כי

הוא יווסת את עצמו יותר טוב מאשר כשהמינהל או כל גוף אחר יעשה זאת.



מי ורדי;

אחה מציע לקחת גבעה ולתת אותה בהרשאה.

ר י חקלאי;

הרבה גבעות.

מי ורדי;

אתה רוצה שניתן אותן בהרשאות לתכנון ופיתוח לגורמים פרטיים במכרזים. איך

אעשה מכרז על שטה טרשים של 1,000 דונם?

ר' חקלאי;

אתה עושה מכרז על התכנית העתידית ומגדיר ברמת מיתאר את פוטנציאל הבנייה שיש.

מי ורדי;

איך אני בוחר את היזם?

ר' חקלאי;

לפי המחיר פר פיתוח, או פר אחוזים בהשתתפות. אפשר למצוא מודל.

היו"ר ג' פת;

דוגמת שוהם, שם שיווקתי קרקע מתוכננת. מה המצב שם?

מעולה.

ר' חקלאי;

זו לא דוגמה טובה. אתה יכול להתוות רדיוס של 20 קילומטר ממגדל משרד הבטחון

בקריה וכל מה שברדיוס הזה הוא בתהום הביקושים בשוק. בשוהם המינהל הוציא בתחילה

300 יהידות דיור, היה עודף ביקוש והוא הוציא 700 יחידות, והיתה הגרלה. כלומר, מי

שלקח בהתחלה קיבל 40,000-30,000 דולר מענק כשלא התכוונת לתת אותם אבל כך יצא.

בניתוה הצי אקדמי זו התנהגות מונופוליסטית, כי מונופול עושה זאת בשיטת הסאלמה כדי

להעלות את המחיר באזור שהוא על-פניו אזור של ביקושים.

היו"ר ג' פת;

כמה בונים בשוהם?

מ' ורדי;

2,000 יחידות דיור בבנייה צמודת קרקע ברובה אבל גם בבנייה רוויה.

ר' חקלאי;

אין בעיה אמיתית של קרקע. אל תתכנן את כל גבעת הטרשים, תתכנן שלושת-רבעי

גבעה, או רבע גבעה, תן תכנון ופיתוה בפרוייקטים, תעשה משהו מורכב שמישהו יכול

לקרת על עצמו את הפיתוה ואם הוא רוצה הוא יכול להמשיך הלאה. תן הזדמנות לעשות

יזמות-משנה. מאהר שיש כל כך הרבה קרקע, 94% אפשר לעשות כמה נסיונות. בהוק



מקרקעי ישראל משנת 1961 כתוב: מינהל מקרקעי ישראל יוציא קרקע מתוכננת ומפותחת

כדי שערכי ההשבחה ילכו לטובת הציבור; הסכם הפיתוח הוא לטווח קצר כדי שחלילה

ספקולאנט לא ישב על גבעה ויחכה עד שכולם יבנו מסביב ואז הקרקע לא תמומש, אבל אפשר

לעשות זאת במינון נבון ובמגוון גדול, ההיצע והביקוש עושים את הענין.

אנחנו מבקשים מהמינהל שיהיה מגוון של מכרזים.

מי ורדי;

הס רוצים שהמינהל יתן להתאחדות הקבלנים פטור ממכרז, הקבלנים בירושלים

נלחמים על זה.

ר י חקלאי ;

אני לא אמרתי זאת.

היו"ר ג' פת;

בזמנו נתתי את זה בירושלים ל-700 יחידות דיור וזה עזר, אבל ירושלים היתה אז

במצב אחר.

ר' חקלאי ;

רצו את הפטור ממכרז משום שהמינהל לא הוציא קרקע והדרך היהידה לקבל קרקע היתה

דרך משרד השיכון. אנחנו רוצים לראות הרבה מכרזים ובמגוון רחב כדי שהמכרזים לא

יהיו רק על 1,000 יחידות ומעלה, כפי שעשה משרד השיכון בשלוש השנים האחרונות.

אנחנו רוצים לראות מכרזים שאינם מתוכננים עד אדן החלון, המכרז יכול להיות על

תכנון ופיתוח ברמות שונות ואנחנו חושבים שיש מקום ליזמויות בתחום הזה.

אי-אפשר לדבר על הפרטה במערכת המקרקעין, אבל היינו רוצים לראות מערכת שנותנת

הסכמי פיתוח יותר ארוכי-טווח כדי שקבלן או יזם יותר גדול יוכל להיכנס לענין, לפתח

ולעשות החכרות משנה. קבלן שבונה 24 דירות איננו יכול לקרות על עצמו פיתוח של רחוב

שלם, אבל הוא יכול לחכור את הקרקע בהחכרת משנה. אנחנו חושבים שלמרות שכאילו

מדובר היום על שפל בבנייה, עיקר הביקושים, גם לעולים, יהיו מרוכזים במשולש

חיפה-ירושלים-אשדוד כשצריך לתת לכוחות השוק לפעול.

היו"ר ג' פת;

מי בונה באור-עקיבא?

ר' חקלאי;

עמותה גדולה של עולים "יתד נאמן" שקנו את רוב הבתים. מדובר בשלב ראשון על

כ-200 בתים, הם קיבלו הקצאה ספציפית ממשרד השיכון, בהנחה שלמקום יש סיכויי

השתפרות, כמו ביבנה. היא קנתה באור-עקיבא, היא פועלת בחדרה ופרוייקט-הנפל שלה

הוא בקציר, בפיתחת ואדי-ערה.

היו"ר ג' פת;

מה המצב במגזר הערבי?

מ' ורדי;

יש אתרים בהם יש קרקע, יש אתרים בהם אין קרקע. השנה אנחנו הולכים להיקף אדיר

של תכנון ושיווק במגזר הערבי אלא שאין לי שם מספיק רזרבה, יש מקומות שהם סגורים

לחלוטין.



ר' חקלאי;

אין שם הפקעות לצורכי ציבור.

היו"ר ג' פת;

בירושלים יש בעיה של קרקע לבתי-מלון.

מי ורדי;

אנחנו משווקים כל הזמן. אנחנו מוציאים עכשיו מכרזים לשלושה בתי-מלון על כביש

מס י 1 לא רחוק משער מנדלבאום. אנחנו ערים לנושא של התיירות.

בתקופת כהונתי כשר התיירות נתתם שירותים מעולים.

אמרתי קודם שצריך שיהיה מיגוון של מכרזים. בזמנו לא היו במי נהל מכרזים קטנים

והדרך לקבל מגרשים קטנים היתה באמצעות פטור ממכרז. אם יהיה מיגוון של מכרזים, אף

אחד לא יבוא לבקש פטור ממכרז. דוגמה לכך היא גבעת שאול.

היו"ר גי פת;

במה שקשור לגבעת שאול עמדתי כמעט בפני שוקת שבורה עם חברות הבניה. רסקו כבר

נפלה, שיכון עובדים היתה במצב קשה ולא היה עם מי לדבר. כדי לחזק את ירושלים מהצד

הזה נתנו את הפטור ובאמת נבנה שם הר של דירות.

האם יש לכם כוונות לחבר את הבנייה בין גבעת-זאב ורמות בירושלים?

איו תכנון כזה.

האם 400,000 הדירות שהזכרת כוללות גם את הדירות צמודות קרקע משנות החמישים

והשישים?

לא, הן כוללות בעיקר את השיכונים.

י' ארז;

אם כך, מה גורלן של הדירות האלה?

מי ורדי;

הן רשומות בעמידר.

למה כאשר אדם רוצה להוסיף תוספת הוא צריך לרוץ למינהל מקרקעי ישראל? הוא

יכול להמציא לכם הערכות ולשלם באמצעות הבנק.

מי ורדי;

אנחנו עובדים על-פי שומה לכל מקום. היית רוצה להגיע למצב שיחד עם החשבון

השנתי אתה מקבל עוד שובר כשנניח שכל מטר בנייה נוסף עולה 22 דולר, ואם אתה רוצה

100 מטר אתה מכפיל זאת ב-22 דולר; ואם אתה רוצה למכור את הדירה, אתה יכול לעשות

היוון. זה הכיוון שצריך להיות.

י' ארז;

אם רוצים לרשום 400,000 דירות בטאבו, אני בטוח שלא צריך הרבה כסף בשביל זה.

אני מזהיר שבענין הזה צוואר הבקבוק יהיה הטאבו, אחרי שיעברו את התהליך הטאבו

לא יעמוד בזה.

מ' ורדי;

אם יבוא משרד המשפטים ויגיד שעד היום העבירו לו 220 מפות לצורכי רישום,

כשמדובר על 48,000 יחידות דיור ואני לא מסוגל לרשום אותן לבד - יתנו לו. אין לי

ספק בכך כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא אתם.

האם יש היום הקצאות גדולות של קרקעות לבניית דירות בפטור ממכרז?

בפטור ממכרז כמעט שאין.

הדיירים כמעט שלא נהנים מההפשרה הזאת.

אתה רוצה לומר שהרווחים נשארו אצל הקבלנים? - נכון. כשנכנסתי לתפקידי ב-1

בינואר 1992 בוטלה כל הנחה באזור המרכז, על-פי שמאות. מאחר שזה לא הגיע למשתכן,

לא ראיתי סיבה שהקבלנים והיזמים יקבלו זאת.

מתי תראה אור בקצה המנהרה?

אספנו את כל המפות ונתחיל בביצוע בתוך זמן קצר.



ר' חקלאי;

המינהל הצליח לשווק בשלוש השנים האחרונות קרקע ל-170,000 דירות וזה הישג יוצא

מן הכלל, 60,000 יחידות לסקטור הפרטי ועוד כ-100,000 יחידות למשרד השיכון בקרקע

מתוכננת.

היו"ר ג' פת;

170,000 יחידות דיור זה בערך 25,000 דו נם. במשך השנים היתה צעקה שהמינהל לא

מוציא קרקעות, היום הדברים השתנו.

מ' ורדי;

יש שינוי דרסטי בתפישת העולם של מינהל מקרקעי ישראל.

י י ארז;

צריך להיות גם פיזור אוכלוסיה, מה תעשה אם עם ישראל יתרכז בין חדרה לגדרה?

מה יהיה בנגב או בצפון?

המינהל לא אחראי על הביקוש אלא על ההיצע של המקרקעין, הוא יפרסם בכל מקום.

מי ורדי;

אני יכול רק לפרסם בעתון.

י' ארז;

אתה מכוון את הבנייה.

היו"ר ג' פת;

אם יגיעו למכירה של 5,000 יחידות דיור- במהומה של הוצאת הדירות למכירה כללית

צריך יהיה לברך על זה.

ר' חקלאי;

משרד השיכון שילם עבור דירת 4 חדרים בדימונה כ-200,000 שקל. הוא הציע אותה

ב-110,000 שקל, מחיר-תג, מתוך זה יש מענק מקום של כ-30,000 שקל, הגענו ל-80,000

שקל עבור הדירה. לעולה חדש, שהוא היעד האמיתי בענין הזה, יש מענק מותנה של

כ-30,000 שקל אם הוא יגור בדירה חמש שנים. כלומר המחיר הריאלי של דירה חדשה בת 4

חדרים, כשאתה מקבל הכל באשראי של 4% ל-25 שנה, הוא 50,000 שקל - 19,000 דולר

היום. אם דירת 4 חדרים חדשה עולה 19,000 דולר, מה יהיה מחירה של דירת יד שניה?

הרגו את האנשים, שחקו את ההון שלהם.

היו"ר ג' פת;

אם דבר כזה היה קורה בארצות-הברית, כולם היו מאבדים את הבתים שלהם, כי הבנקים

היו נכנסים לענין.



ר' חקלאי;

אצלנו הבנק לוקח את המשכנתא, העולה החדש כאילו קיבל הלוואה של כ-70,000 דולר

אבל למעשה הוא קנה רכוש ששווה 20,000 דולר במקרה הטוב, כלומר מראש הבנק נכנס

לתת-בטחונות. מערכת משכנתאות בתקופה של ירידת מחירים בדירות נמצאת בבעיה קשה

והיא מובלת לקריסה.

היו"ר ג' פת;

הערנו על כך בדיון שהיה כאן על מכירת הדירות. בצורה כזאת נשחק ההון של כל

האוכלוסיה הוותיקה. בזמנו קיבלתי מהשר עופר, זכרו לברכה, 19,800 דירות. יכולתי

ללכת בשיטה הזאת, או בשכר-מכר, ועשיתי זאת בהרבה עיירות פיתוח, נתתי לאנשים לשכור

את הדירות האלה ואחרי שלוש שנים לקנות אותן ולקזז את שכר חדירה מהמחיר. חיח לי

אינוונטר שיכולתי להעביר אליו אנשים ועל סמך זה להביא תעשיות. לא יהיו דירות -

לא יבואו תעשיות. היום אין בעיה של שמירה על הדירות ולכן אפשר לשמור עליהן

ולהוציא אותן לפי הצורך, למכירה או להשכרה, על בסיס של שכר-מכר כשתבוא התעשייה.

אני מודה לכם על הסקירה ששמענו כאן, נזמין אתכם שוב כדי לשמוע מה נעשה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

ג.