הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי -לן

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום י"ד כסלו תשנ"ג, 9.12.1992 בשעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. פת

ש. אביטל

א. יחזקאל

ע. דראושה

א. גולדפרב

י. וכונו

א. ארנון, ד"ר, מחלקת מחקר בנק ישראל

ח. מרגליות, עו"ד, תמ"ס

ע. תוצר, מרכז השלטון המקומי

י. ניצני, מנהל רשות החברות הממשלתיות, מ. האוצר

ג. בן ישראל, יו"ר לשכת הקשר בהסתדרות

א. זיילוני, מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

מזכירת הוועדה; ל. ורון

סדר היום

הפרטת החברות הממשלתיות

אני מקדס בברכת את נציגי חחברות

הממשלתיות, אתם תציגו את עצמכם במהלך

הדברים. נושא ההפרטה הוא הנושא הפופולרי ביותר בין הבריות היום. ישנם

הגורסים שמדינת ישראל תיושע מן ההפרטה, יש כאלה הרואים בה דרך למלא את

קופת המדינה. מי שמבין את הבעיה יודע שהכטף הוא נושא שולי. ההשיבות

שבהפרשה היא השינוי המבני, ויציאת הממשלה ממעורבות הפעילה במשק.

האמריקאים אומרים - The government has no business to be in business.

אני עוקב מקרוב אהר המאמצים שנעשים, ויש הרבה סימני שאלה. הענינים לא

מתקדמים. במכסיקו נעשתה הפרטה של כל הבנקים בתשעה חודשים, לא במכירה

כללית ולא במחירי הפסד.

אצלנו הדברים לא מתקדמים, אני לא מאמין שבנק המזרחי ימכר, במערכת שבה

מנוהלת כביכול הפרטה. הקומיקאי האמריקאי ג'קי מייסון מגדיר את ממשלת

ארצות הברית כעסק, שתמיד מפסיד ומציע, שחברי הקונגרס לא יקבלו משכורת

מהמדינה אלא יקבלו אחוזים, שאז אולי הדברים יסתדרו. בשנה שעברה בנק

לאומי הרוויח בקושי כמה פרוטות בשוויצריה וכמה פרוטות באנגליה, אבל

הפסיד בארצות הברית. יצאו לו מוניטין של בנק שמי שלא יכול לקבל הלוואה

בשום בנק אחר, יכול ללכת לבנק לאומי ולקבל הלוואה, למשכן רכוש. יתכן

שהיתה מפולת, שזה לא אשמת בנק לאומי, אבל נוסף לכך היתה מפולת בניהול.

כל הכבוד לבנק הפועלים, אם הצליח להכניס לפני חודש וחצי שותפים שישאירו

כסף ב"הסנה" ולמנות יושב ראש בשכר "זעום" של אחד עשר אלף דולר לחודש,

שהתחייב רק ליום וחצי עבודה בשבוע. דוד עמר מי שחושב שמדובר בארבעים

מיליון שקל ב"הסנה", לא יודע על מה הוא מדבר. זה הרבה יותר. חברות

אחרות היו כמה הפרטות, ולא צריך להתעלם מזה.

החברות, בניהולו של יוסי ניצני, עשתה מאמץ מאוד רציני ואני מברך אותה

על העבודה. באנו היום לשמוע מפיך דבים בעניין זה.

י. ניצני אני מודה ומברך על היוזמה להקדיש ישיבה

של ועדת הכלכלה לנושא ההפרטה.

אשמח לתת דברי רקע ולתאר את התהליך ובעיותיו וגם לפרט היכן הוא עומד.

לאחר מכן אשמח לענות על שאלות.

כשמדברים על הפרטת רכוש ממשלתי צריך לזכור, שהרכוש הממשלתי לא מתמקד רק

בחברות ממשלתיות. מקובל לצרף יחד את המונח הפרטה לחברות ממשלתיות, אבל

ההפרטה לא מתמקדת רק בחברות ממשלתיות. לממשלה נכסים רבים, שאינני בטוח

שהבעלות עליהם מתוכננת, זוהי בעלות רצויה ונכסים יקרים מאוד. די אם

אזכיר את השליטה של הממשלה על קרקעות המדינה, שאחוז מכריע מהן בבעלות

הממשלה.

בנוסף, ישנם החברות הממשלתיות וגם הבנקים, שאחרי משבר 1983 עברו

לבבעלות חלקית או מלאה של הממשלה, וזו מתאמצת כבר שנים להחזיר אותם

לבעלות פרטית, בהצלחה מאוד מוגבלת עד כה.

התחום בו אני מופקד על ביצוע מדיניות הממשלה או החלטותיה הוא תחום

החברות הממשלתיות, אם כי בתחום הבנקים, היות שהוא מנוהל על ידי חברה

ממשלתית, נציג הרשות יושב בדירקטוריון, כמו שאנחנו יושבים



בדירקטוריונים של כל החברות הממשלתיות האחרות, וכך אנחנו עוקבים אחרי

הפעילות למכירת הבנקים.

מדובר ב-170 חברות ממשלתיות, שקצת פחות ממחציתן חברות עסקיות. כל היתר

הן גופים לא עסקיים, שהקו המנחה אותם הוא לא ניהול עסקים ושיקולים

עסקיים. בימים אלה מינינו מומחה חיצוני שבודק מחדש את אמות-המידה שעל

פיהן מסווגים חברות עסקיות ולא עסקיות, ולאחר שיבחן את אמות-המידה או

יקבע אותן מחדש, נבחן שם את סיווג החברות.

בעיקרו של דבר, חברות עסקיות הן אלה שמתחרות בשוק, אינן נשענות על

תקציב המדינה, חברות שתחום פעילותן יכול להימדד בחשבון רווח והפסד,

חברות שמתן השליסה בהן לבעל מניות פרטי לא יפגום באינטרס מהותי בתחום

עסקיהן, או באינטרס מהותי של המדינה. יש חברות שבתחום פעילותן אינטרס

מהותי של המדינה, שצריך לשמור עליו, אבל לאחר שהגנת על האינטרס הזה,

יכול בעל מניות פרטי להיות הבעלים שלהן. זה מה שמאפיין את החברות

הממשלתיות.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הוועדה לדבר נוסף. התפלגות

החברות איננה התפלגות נורמלית, אם בוקדים את גודל והיקף הפעילות של

החברות מול מספרן. יש מעט חברות גדולות מאוד, שמכסות את רוב הפעילות של

החברות הממשלתיות, והרבה מאוד חברות קטנות, שתרומתן לפעילות זעומה.

הפעילות עשויה להימדד במספר העובדים או במחזור כספי, בהשקעות, בייצור

וכוי.

י. ניצני! כן, אבל מקובל בדרך כלל, אם אתם רוצים אפשר

להקדיש לזה בהזדמנות זו או אחרת, אבל מקובל

בדרך כלל, מקובל לבצע פרוייקטים דוגמת כבישי אוטוסטרדה על ידי רשות

מוניציפלית, המגייסת את הכסף. דרך הכנסותיו של גוף זה מחזירים את

איגרות החוב עד שהפרוייקט עומד ברשות עצמו.

יש הרבה מאוד מאפיינים דומים בין תהליך ההפרטה ובין פרוייקט כביש חוצה

ישראל. עד כמה שזה ישמע מוזר. בשני המקרים מדובר בפרוייקט לאומי, שחוצה

הרבה מאוד גורמים במדינה גאוגרפית, שלטונית ומינהלית, ומחייב שיתוף

פעולה והתאגדות כדי להשיג את המטרה. פרוייקט בחוצה ישראל יש אלמנטים של

משרד הפנים ושל המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה, משרד הבינוי

והשיכון ואולי גם של משרד החינוך ומשרד האנרגיה. בלי שכל אלה יתאחדו

וישתפו פעולה, הכביש לא ייסלל. אותו דבר דומה הייתי אומר על תהליך

ההפרטה; ההפרטה היא תהליך, שצריך לראותו, לדעתי, כפרוייקט לאומי,

ששותפים או קשורים בביצועו ובהוצאתו אל הפועל גורמים רבים. אין כמעט

גורם שאין לי איתו שיג ושיח או גורם שאיני בו בביצוע החלטות הממשלה

בתהליך ההפרטה. זה המכנה המשותף.

כאמור, יש מעט מאוד חברות גדולות. אלה בדרך כלל החברות העסקיות, המהוות

פוטנציאל להפרטה. בעצם מדובר בחברות הממשלתיות הגדולות, כי שם הממשלה

מעורבת בעסקים בשיעור גדול. צריך לזכור, שהחברות הממשלתיות הגדולות

מהוות בחלקן ענף שלם במשק, וחלקן מכסות תחומי פעילות שלממשלה יש

אינטרסים בטחוניים מאוד חשובים בהם. בחלק מהחברות האלה גלומים אינטרסים

חיוניים אחרים של הממשלה, וצריך לזכור שחלקן הוא מונפול טבעי.



לכל אחת מהחברות הגדולות יש מרכיב חשוב מאוד במשק או באינטרסים

החיוניים של המדינה או בטובתו ורווחתו של הציבור. החברות הממשלתיות

כולו מעסיקות 5-6%מכוח העבודה במשק. מבחינת היקף המחזור הכספי, משקלן

כ-17%.מבחינת ההשקעות, במשק משקלן .20-22% זהו בהחלט משקל חשוב.

א. יחזקאל; איך זה בהשוואה למדינות אירופה?

זה משתנה. במדינות מזרח אירופה אין סקטור

פרטי. במערב אירופה חל בשנים האחרונות

שינוי גדול והחברות הגדולות הידועות, באנגליה למשל, הופרטו. הן נמצאות

בידיים פרטיות או בידי הציבור. בצרפת היתה קודם הלאמה ולאחר מכן הפרטה

חוזרת.

אחוז ההפרטה היום משמעותי וגדול יותר. זה משתנה ממדינה למדינה.

כשניגשים לדבר על הפרטה בישראל יש שורה שלמה של אינטרסים, שצריך לשמור

עליהם, לבדוק אותם, להגן עליהם, אך גם למכור את החברות האלה כדי

שהממשלה לא תהיה מעורבת בניהול עסקים.

מהי המדיניות שמנחה אותנו בביצוע תהליך ההפרטה, כשאנחנו מייעצים לממשלה

איזה חברות להפריט וגם אחר כך, כשאנחנו מבצעים את החלטות הממשלה? הדבר

הראשון כבר נאמר פה, הקטנת המעורבות העסקית של הממשלה במשק. דבר זה

עומד בראש סדר העדיפויות של תהליך ההפרטה וכך אנחנו בונים את התהליך.

הדבר השני, שנובע מהדבר הראשון הוא, באותם תחומים שהם פוטנציאל לפיתוח

כלכלת שוק ותחרות, באמת לעשות את זה. לדוגמא, התלבטנו איך למכור את אחת

החברות, ש-75% מהפעילות שלה היא מול הממשלה. זו חברה הנותנת שרותים

לממשלה, אבל אין שום סיבה שהשרותים הללו יהיו שרותים יחודיים שרק היא

תתן לממשלה, ושהממשלה לא תפתח תחום זה לתחרות וכך מי שהכי יעיל והכי

טוב ימכור את השרותים לממשלה. מדובר במל"מ, חברה הנותנת שרותים למדינה

כבר הרבה שנים. בעבר היתה יחידת סמך ולא היו חוזים מסודרים חתומים בין

החברה לבין המדינה. אם רוצים למכור את החברה לבעלים פרטיים, הרי לא

יעלה על הדעת שהמדינה תהיה תלויה בשרירות לב משקיע פרטי; צריך לחתום על

חוזים מסודרים. אם המדינה תחתום על חוזה ארוך טווח עם חברת מל"מ, החברה

תהיה שווה הרבה כסף, כי מי שיקנה אותה יזכה בהסכם ארוך עם המדינה. אבל

אם המדינה תחתום חוזים ארוכי טווח עם חברת מל"מ, איזה מין הפרטה זאת,

איזה מין פתיחה לתחרות, איזה מין פיתוח כלכלת שוק? לכן הנטיה היא לצמצם

כמה שיותר את טווח החוזים. אבל אם נצמצם כמה שיותר, נקבל פחות כסף

כשנמכור. החלטת הממשלה היתה חד-משמעית; לחתום על חוזים קצרים ככל

האפשר, גם בידיעה שנקבל פחות כסף כשנמכור את מל"מ. זו דוגמא הממחישה את

סדר הקדימויות בשיקולי התמורה והכסף שנקבל תמורת מכירת של החברות,

לעומת העקרונות של יציאה מניהול עסקים על ידי הממשלה ופיתוח תחרות

במשק.

מטרה נוספת וחשובה נוגעת למונופולים הטבעיים. ברור לגמרי, שכאשר מדברים

על מונופול טבעי, מדובר על סוג פעילות או על תחום, שצריך להיות בידי

חברה אחת ואין הצדקה כלכלית או לאומית אחרת לפתוח אותו לתחרות. למשל,

תשתית תקשורת, תשתית חשמל, תשתית תחבורתית, תשתית מים - אלה ארבעת

תחומי הכדוגמא הקלאסיים.



א. ז'ילוני; אתח אומר שאין הגיון ביצירת הפרטת לפני

שבירת המונופול הטבעי?

י. ניצני; אדייק יותר; אין הגיון בפתיההם לתהרות

של תחומים מסוג הזה, כי באופן טבעי יש בהם

מונופול שהוא דבר קיים, הוא מציאות. אבל באותה נשימה אנחנו עלולים

למצוא את עצמנו עם גופים לא יעילים, שהפעילות בהם לא מתנהלת על בטיט

עטקי, תחרותי, וכתוצאה מזה הם בלתי יעילים. כמו כל גוף שיש לו חומות

מגן ואינו הוא לא צריך להתחרות עם גופים אחרים. לכן הגישה הגורטת צירוף

בעלים אחרים לממשלה, בעלים שהפן העטקי כן מעניין אותם, היא מטקנה

המתבקשת מאליה.

איד עושים את זה בלי להפקיר את האינטרטים של מדינת ישראל, של תושביה,

ומבטיחים העברתם לידי מי שמעניין אותו רק הצד העטקי? למשל, חובת המדינה

לטפק תשתית חשמל כדי שכל אזרח במדינת ישראל יקבל אנרגיה באמצעות חברת

חשמל. אם זה מונופול טבעי הקובע את המחיר כראות עיניו, האזרח משלם מה

שנקבע ואין לו מה לעשות. אם הבעלים מתעניין רק בצד העסקי, הרי הוא

יגרוף רווחים בלי גבול כי שום דבר לא חוטם אותו. לכן, כשאנחנו מדברים

על הפרטת מונופולים, עלינו לקבוע כללי משחק ברורים ודרך ממלכתית

ציבורית לפקח על ביצוע כללי המשחק האלה, כדי שמצד אחד, הגוף יעבוד

ביעילות לטובת רווחת המשק הישראלי ומצד שני, תישמר רווחת הצרכנים תוך

כדי כך שהחברה עומדת על רגליה ויכולה לממן את פעילותה. יש לחפש את

האיזון בין שמירה על רווחת הציבור לבין שמירה על יכולת הקיום העצמאית

של המונופול.

אם נקבע שדרוש שרות מטויים, שלמען רווחת הציבור צריך לטבטד אותו, אזי

צריך למדוד מדידה כלכלית נכונה את עלות הפקת השרות הזה. מזה נובע

התעריף שצריך לגבות מהציבור. אם נקבע שצריך לטבטד את השרות הזה, המדינה

יודעת בדיוק כמה כטף אליה להשקיע בשרות הזה כדי להוריד את התעריף

לרווחתו של הציבור. אבל אם אין יודעים מה העלות האמיתית מפני שהגוף

המעניק את השרות מנוהל בצורה לא יעילה, וקיימים מדיניות טבטוד, ממילא

הכטף שהמדינה תזרים לאותו מונופול יהיה רב יותר ממה שמתחייב.

זוהי הגישה שלנו בנושא הפרטת מונופולים. בהחלט יתכן, שיש מונופולים שלא

נכון להעביר את השליטה בהם לידי גורם פרטי, או כאלה שברבות השנים

התרגלנו למבנה שלהם, אבל יש בתוכם תחומים שניתן לפתוח לתחרות, שאינם

בגדר מונופול טבעי. למשל, נושא החשמל; מי אמר שייצור החשמל, הפצתו

בארץ, חיבור החשמל ותהליך הגבייה בגין אטפקת החשמל, מונופול טבעי? מדוע

אי אפשר להוציא חלקים מהפונקציות שהזכרתי לתחרות ולתיתם לכל מיני

גורמים? גם החברה תהנה מזה, כי יהיה שיפור בצד התפעולי-עטקי וגם הציבור

יהנה מזה, כי ניתן יהיה להוזיל את השרות.

י. ואנונו זה כמו ההוזלה של הדלק באמצעות ברפורמה של

הדלק.

הרפורמה של הדלק לא בוצעה עד הטוף. אילו

בוצעה עד הטוף אני מניח שזה היה מגיע, אבל



היא לא בוצעת עד הסוף. כשעוצרים תהליך באמצע התחליך סובל, וכך גם

חתוצאח שלו.

אני רוצח להשלים את דברי. בהחלט יכול להיות שיש מקום לפרק מבהינה

ארגונית מה שמקובל היום לכנות "מונופולים טבעיים". אולי גם לפרקם

מבהינת ההגדרה מהו מונופול טבעי, ומה אינו מונופול טבעי ויכול להפיתח

לתחרות. יכול להיות, שבנושאים אחרים יש מקום לחשוב אם נכון להוציא את

השליטה מידי הממשלה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעקרון חשוב מאוד,שעובר כחוט השני בכל

תהליך ההפרטה. כדי שמדינה תשלוט בתחום, בשרות או בחברה, היא לא צריכה

בהכרח להיות בעליה של אותה חברה. אם המדינה מכרה את כל מניותיה וקיבלה

הרבה כטף בחברה מטויימת, אבל השאירה בידיה מניה אחת שנותנת לה זכות

למנות את כל הדירקטוריון, אזי קיבלנו כטף אבל לא עשינו הפרטה לפי

ההגדרה של יציאה ממעורבות בעטקים. אבל בין הפרטה לכאורה ובין הפרטה

מלאה ישנו תחום אפור, והמדינה יכולה להחזיק בידיה שליטה על אינטרטים

שהיא מגדירה אותם חיוניים בפעילות של חברה מטויימת, ובכל יתר פעילויות

החברה היא לא תהיה הבעלים ולא בעלת השליטה.

אתן לדוגמא מה שנעשה בכימיקלים לישראל לפני מכירת חבילת המניות הראשונה

לציבור. הגדרנו מה האינטרטים החיוניים של מדינת ישראל בחברה הזאת,

המרכזת בידיה 900/0 מאוצרות הטבע של המדינה. יצרנו מניות מדינה מיוחדת -

כך זה נקרא בחוק. בז'רגון המקובל זה נקרא "מניות זהב". יצרנו מניות

זהב, שכימיקלים לישראל הנפיקה למדינה ובאמצעותה המדינה יכולה לשמור על

מה שהיא הגדירה כאינטרסים חיוניים. כל יתר הפעילויות העטקיות פתוחות

לתחרות, פתוחות לשיקולים עסקיים והאינטרטים של המדינה לא נפגעים בשעה

שרווחתה של החברה ורווחתו המשק הלאומי יוצאים נשכרים.

היו"ר ג. פת; איזה נתח מכי"ל נמכר?

י. ניצני; עד עכשיו נמכרו עשרים אחוזים בכ-540 מיליון

שקל. שווי חברה מוערך במיליארד ורבע דולר.

אם נעבוד נכון מכירת החברות אמורה להפחית את החוב הפנימי. בינתיים זה

מממן את הגרעון בתקציב.

אפשר להוריד גרעין בשתי דרכים; צמצום הוצאות או מכירת נכסים. חברה

שנמצאת בקשיים או רוצה להתכווץ כדי להתחזק, אחת הדרכים שלה זה להגדיל

את המנוף הפיננסי, כלומר, לקחת עוד הלוואות יחסית להון שלה. הדרך השניה

היא למכור נכסים. כשאתה לוקח הלוואות אתה מעביר מצד שמאל של המאזן לצד

ימין. כשאתה מוכר נכסים אתה מחליף נכס פיזי במזומן, זה ההבדל בין

הדברים.

אלה דברי הרקע לעניין המדיניות תהליך ההפרטה. כרקע, אוסיף עוד את נקודת

העובדים, נושא העולה כמעט בכל חברה, ואני רוצה להסביר מה המדיניות.

היו"ר ג. פת; כמה עובדים יש בהחברות הממשלתיות?



י. ניצני; כ- 65 אלף בחברות הממשלתיות הגדולות העשייה

האווירית, התעשייה הצבאית לפני הפיטורין,

בזק, כי"ל, הברת השמל, צי"ם, אל-על.

מהי המדיניות שלנו בקשר לעובדים בתהליך ההפרטה? ראשית, נשמרים ההוזים

ההסכמים הקיבוציים שנהתמו בכל הברה. בניהולו השוטף של ההברות הממשלתיות

יש בהקשר זה בעיה רצינית מאוד. נעשו בעבר נטיונות שהניבו הצלהה הלקית

בלבד להתגבר על הבעיה הזאת והיא. שלצד ההוזים הקיבוציים שיש ברוב

ההברות, בודאי בהברות הגדולות, יש גם הצמדות רוהביות לפי איגודים

מקצועיים בין ההברות השונות ובין הטקטור הציבורי. לדוגמא, אם הממונה על

השכר הותם עם מזכיר ההטתדרות או יו"ר האגף לאיגוד מקצועי על הטכם עבודה

קיבוצי במשק, זה הל על ההטתדרויות השונות, בין אם ההבר בהן עובד בטקטור

הציבורי ובין אם הוא עובד בהברה ממשלתית עטקית. יכול בההלט לחיות,

שהברה מטויימת יכולה לתת יותר מזה, במקרה כזה אין אם אם יש משא ומתן

מפעלי, ומטתבר שחברה פלונית לא יכולה לתת את התוטפת, כי זה מעביר אותה

מרווח להפסד, או מגדיל את הפטדיה - יש בעיה.

היו הצלחות חלקיות בעניין הזה, ביוזמה משותפת לממשלה ולהטתדרות,

שבמטגרתה נעשתה הפרדה בין חברה עטקית ולא עטקית והברה מרוויחה ולא

מרוויחה. אבל החברות שנמצאות על הגבול בהחלט עומדות בפני בעיה כבדה

ורצינית כי אין להנהלותיהן שום שיקול דעת בעניין הזה, והן צריכות לפנות

לועדי העובדים ולהטתדרות ולבקש מהם לשתף פעולה.

יש כאן בעיה, ואנחנו בהחלט חושבים, שלטובת החברה ולטובת העובדים יש

לבטל את ההצמדה הזאת כשמדובר בחברות העטקיות. הצמדת הטקטור הציבורי

להברות עטקיות היא הצמדה לא טבעית והיוצרת הרבה מאוד בעיות, ולא בטוה

שבכל המקרים היא לטובת העובדים.

אם נחזור לנושא ההפרטה, בכל מקרה בו נמכרת שליטה בחברה ועוברת מהממשלה

לידיים פרטיות, קונה ההברה מתחייב לקבל על עצמו גם את הטכם העבודה

הקיבוצי כחלק מהעיטקה. אם הוא רוצה אהר כך לעשות שינויים, ישנה

פרוצדורה לשינויים בהטכמי העבודה החתומים עם העובדים, והוא צריך לנהל

משא ומתן כמו שמנהלים משא ומתן על כל נכטי החברה.

שנית, בכל מקרה בו ההפרטה נעשית באמצעות מכירת מניות לציבור, העובדים

שותפים. יש לנו מדיניות שמאפשרת לעובדים לקבל עד עשרה אחוזים מאותה

כמות שנמכרת לציבור. יש תקציב שיש לנו נוטחה איך קובעים אותו, תקציב

הטבה לעובדים, והעובדים יכולים לקבל את המניות ללא תמורה, אבל אז הם

מקבלים פחות מניות, כי זה על אותו תקציב והמניות חטומות בידיהם שש

שנים. העובדים יכולים לשלם חלקית, כלומר, לקנות את המניות בהנחה, ואז

הם יכולים, כמובן, לקנות כמות יותר גדולה של מניות - עד עשרה אחוזים

מהכמות הנמכרת. במקרה כזה משך תקופת החטימה קצר יותר. יש תקרות כמה

יכול כל עובד לקבל כהטבה, כמה יכול כל עובד לקבל מבהינת מטפר המניות.

אנחנו פועלים באופן עקבי לפי המדיניות הזאת. כך נהגנו בהנפקה הראשונה

של בזק, כך נהגנו בהנפקה של כימיקלים לישראל, כך נהגנו במבני תעשייה

בשתי ההנפקות הקודמות שהיו לציבור וכך אנחנו מתכוונים לנהוג גם במקרים

הבאים שבהם ננפיק מניות לציבור.



אגב, הנפקה לציבור באמצעות חבורסח ומכירת למשקיעים מוסדיים שמייצגים

ציבור מסויים, היא אותו דבר. בשני המקרים אנחנו מציעים לעובדים מניות

על פי הנוסחה שהזכרתי מקודם.

אם היושב ראש מתיר לי אני רוצה לומר כמה מלים על הקשיים בביצוע תהליך

ההפרטה כפי שהיושב ראש ביקש בפתיחה. יש כמה מישורים שבהם תהליך ההפרטה

נתקל בבעיות. הראשון הוא מישור קבלת ההחלטות. במישור זה נעשה צעד חשוב

מאוד עוד בממשלה הקודמת בהקמת ועדת השרים לעניני הפרטה בראשות ראש

הממשלה. זוהי ועדה מצומצמת, שהשרים הנוגעים בחברות או אלה שיש להם

אחריות ישירה לחברות לא חברים בה, על מנת לבטל את כל דברי הביקורת,

לפיהם השרים לא נוטים לקבל החלטות על הפרטה. נכון שהשרים האחראים על

החברות יכולים להערים קשיים גם אחרי שהתקבלה החלטה, כי בלי שיתוף

הפעולה של המשרד האחראי על החברה קשה מאוד לבצע את תהליך ההפרטה, אבל

הקמת הוועדה היתה החלטה חשובה מאוד והממשלה החדשה חידשה או הקימה אותה

מחדש, והיא פועלת.

המישור הבעייתי השני "המישור הבירוקרטי", אבל מבלי לתת לו קונוטציה

שלילית בכרה, לגורמי ממשל רבים יש נגיעה כזו או אחרת בתהליך ההפרטה של

כמעט כל חברה ממשלתית, וכל אחד שומר על התחום שעליו הוא אחראי בין אם

זה תואם את קידום תהליך ההפרטה ובין אם לא.

למשל, אם מינהל מקרקעי ישראל אחראי על שמירת קרקעות המדינה ויש לו

סכסוך עם חברה שאנחנו מטפלים בתהליך ההפרטה שלה, המינהל לא יוותר אפילו

על אגורה אחת מהאינטרסים שלו, גם אם זה יתקע את תהליך ההפרטה, וזו

איננה דוגמא ערטילאית. אמנם אני זוכה לשיתוף פעולה יפה מצד מנהל מינהל

מקרקעי ישראל והמישנה שלו. אבל זה לא אומר שהם לא מעכבים את התהליך,

אולי אפילו כדין, מבחינתם. יש כאן בעיה אמיתית שצריך למצוא לה פתרון.

אם נניח שאני רוצה להפריט חברה וצריך שיגדירו מה האינטרסים החיוניים של

המדינה באותה חברה; אני לא מקבל את ההגדרה הזאת. אני פקיד משרד האוצר,

שהממשלה הטילה עליו את האחריות לבצע את ההפרטה, אבל אני לא יכול לקבוע

מהם האינטרסים החיוניים. אני יכול להציע לממשלה הגדרה של האינטרסים

החיונים של המדינה. בדרך כלל מהמשרד האחראי צריך להגדיר מה האינטרסים

החיוניים. ועדת השרים היא זו שמחליטה בסוף.

הדבר השלישי הוא הסמכות או העדר הסמכות שיש לנו בביצוע תהליך ההפרטה.

אם הנהלה של חברה לא רוצה שנפריט את החברה - היא לא תופרט. יותר מזה,

בלי שיתוף פעולה הדוק מאוד של הנהלת החברה, קשה לראות איך אפשר לקדם את

תהליך ההפרטה.

א. יחזקאל! כמה הנהלות רוצות באמת בהפרטהז

י. ניצני; לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל ישנן כאלה.

מיעוטן?

מבין החברות בחן אנחנו מטפלים, אפשר לומר

שבמיעוט המקרים החברות לא נותנות לנו לקדם

את ההפרטה, חלק פסיביות וחלקן עוזרות לקדם את התהליך.

שיתוף הפעולה עם עובדי החברה הוא תנאי מאוד חשוב לקידום תהליך ההפרטה.

בדרך כלל עובדים לא רוצים שהחברה שלהם תופרט.

לכן שיתוף הפעולה או אפילו אמצעי האכיפה כלפי הנהלות החברה, בביצוע

החלטות הממשלה, זה דבר חשוב מאוד שלא קיים בינתיים.

א. יחזקאל למעשה, אין לכם אמצעי אכיפה.

י. ניצני; אפשר לפטר דירקטור אם הוא לא ממלא את

תפקידו כראוי, אבל אפשר תמיד להגיד שהוא חב

חובת נאמנות לחברה ובזה נגמר העניין, אי אפשר לעשות לו שום דבר, ואז

אין אמצעי לקדם את התהליך.

מקצתם של הדברים שהזכרתי, מבחינת אמצעי העבודה שלנו, השתפרו באחרונה.

קיבלנו מעט תוספת לתקציב, קיבלנו תוספת בכוח אדם, עדיין לא מספיק אבל

זה בהחלט בכיוון הנכון.

יש עוד שמונה או תשע חברות שאנחנו עובדים על הכנתן לתהליך ההפרטה, אבל

עדיין לא הגיעו לידי החלטה כל כך בממשלה. החברות שלגביהן יש החלטות הן

כימיקלים לישראל - מכירת עוד 31%מעבר ל- 20%שמכרנו בישראל וירידת

הממשלה מחמישים אחוזי בעלות, שהם הגבול שהופך את החברה מחברה ממשלתית

לחברה מעורבת. בזק נמצאת עכשיו על שולחן הדיונים של ועדת השרים לעניני

הפרטה. עד היום נמכרו25%, וכרגע מדובר על המשך תהליך ההפרטה בין אם על

ידי מכירה לציבור הרחב וירידה עד 510/0, ובין אם מכירה חלק נוסף של

השליטה בבזק למשקיע אסטרטגי. עוד אין החלטות בעניין הזה, אבל אלה

הדברים שנידונים עכשיו.

מבני תעשייה; עד היום נמכרו 49%לציבור הרחב בישראל, ואנחנו עכשיו

בתהליך של מכרז למכירת יתרת החזקות המדינה, או בשלב אחד בשני שלבים.

זוהי השקעה גדולה למשקיעים פרטיים. אנחנו סבורים שזאת חברה שצריך להיות

לה בעל מניות אחד, שימשיך לנהל אותה כמו שצריך, ואין למכור את כל מאת

האחוזים לציבור. דרך הבורסה יכול מישהו לקנות ולאסוף מניות, ואתה לא

יודע למי מכרת. נכון שכשאני מוכר את השליטה לגורם פרטי, אין לי שליטה

למי הוא ימכור את זח אחר כך, אבל לפחות אני מוכר את זה עכשיו לגורם

פרטי שאני יודע מי הוא, וחותם איתו על הסכמים לשנים הקרובות

שק"ם, אנחנו מכינים עכשיו תשקיף למכירה לציבור גם במכירה מיידית וגם

דרך ניירות ערך ניתנים להמרה; דילול עתידי של 65%ובשלב שני מכירת יתרת

ה-350/0 לבעל שליטה פרטית.

היו"ר ג. פת; לא נשאר הרבה למכור.

זו הסיבה שאנחנו מנסים לחזק את החברה

ולהבריא אותה.



אפרידר, מכירת של כל החברה, מאה אחוזים, חברה שיש לה נכסי מקרקעין,

באזור אשקלון בעיקר.

שיכון ופיתוח, אנחנו מכינים תשקיף מכירה לציבור, החלטת הממשלה היא

למכור מאה אחוזים בשני שלבים, בהתחלה לציבור.

היו"ר ג. פת; מה יש למכור ז

גם לשיכון ופיתוח יש מקרקעין. כל פעם שאני

עובר בכביש החוף ורואה בצפון תל אביב של

חברות פרטיות למכירת דירות של חמישה חדרים על יד שיכון ופיתוח שמתחרה

איתם, נחמץ לבי. מה אנחנו, הממשלה, עושים במכירת דירות בצפון תל אביב

ובתחרות עם הסקטור הפרטי בעניין הזהו

הנדסת התפלה, שהיא חברת בת של כימיקלים לישראל; מכירת החברה בשלמותה.

פרסמנו את המכרז, יש בין שמונה לעשרה מתעניניים ואנחנו נמצאים בהליך

מתקדם של המכירה.

החברה לאיכות הסביבה, החברה לטיהור פסולת תעשיתית רעילה ברמתחובב. כאן

אנחנו נמצאים בהליך קצת פחות מתקדם - מכרז למכירת מאה אחוזים של החברה.

יש לנו עד היום חמישים מתעניינים מהארץ ומחו"ל, ביניהם חברות תעשיתיות

מהגדולות בעולם. תחום הזה של איכות הסביבה וסילוק פסולת רעילה הופך

בעולם לתחום ממלכתי עם חוקים, תקנות ומגבלות, ומצד שני, לתחום עסקי בעל

פוטנציאל גדול מאוד.

תה"ל - תכנון המים בישראל, ותמ"י שהיא חברת-אחות המקבלת שרותים מתה"ל.

בעצם זה אותו גוף. גם זו דוגמא של חברה בעלת תחומים של תכנון אסטרטגי

במשק המים. זה צריך להשאר בתחום המדינה, אחד עם ניהול פרוייקטים שאין

שום סיבה, שהמדינה תהיה מעורבת בהם. מחוסר אמצעים לא שמנו את החברות

האלה גבוה בסדר הקדימויות לטיפול.

ש. אביטל; מהו כאן הצד העסקי?

בעיקר יעוץ הנדסי בתחום פרוייקטים.

היו"ר ג. פת; פעם תה"ל היתה חברה מצליחה מאוד ועשתה

עבודות רבות בחוץ לארץ. היא הפסידה הרבה כסף

בחו"ל; היה בה ריכוז גדול של ידע ואנשים טובים, אך הכל התמוסס.

י. ניצני; גם היום יש בה כמעט ארבע מאות עובדים.

החברה עברה תהליך הבראה בשנתיים האחרונות,

והיא בהחלט מאוזנת היום. יש התעניינות די גדולה בחברה זאת, אבל אנחנו

לא מטפלים בה עכשיו כי אין לנו אמצעים לטפל בכולן יחד.

אגרידב, חברה באחריות משרד החקלאות, חברה קטנה עוסקת ביצוא תשומות

חקלאיות, ניהול ויעוץ בפרוייקטים חקלאיים בעיקר בחוץ לארץ. אנחנו

עומדים למכור מאה אחוזים מהחברה. וזה לא החברה היחידה בישראל שנותנת

שרוותים מהסוג הזה, ואין שום סיבה שהמדינה תהיה בעלים של חברה כזאת.



נכנס שר חדש, תעלת כמה שאלות בעניין הזה, ישבנו עם אנשי המשרד, נתנו

לחם תשובות ואני חושב ששכנעתי אותם שאין בעיה ואפשר להשלים את תהליך

המכירה.

מל"מ כבר נזכרה קודם. ערים, חברה של חברת השיכון, העוסקת בעיקר

בפרוייקטים של בנה-ביתך. אין שום סיבה שתהיה בבעלות ממשלתית.

החברה הממשלתית למטבעות ומדליות, סוכן המכירות של בנק ישראל למכירת

מטבעות זכרון. יש חוק מיוחד, וזכיון מיוחד. העסק מסובך ומתנהל

בעצלתיים, כי הוא מחייב שינוי חקיקתי.

אולם נחמני, יש לנו כמה חברות שאנחנו שותפים בהן עם עירית תל-אביב.

אולם נחמני הוא הנכס שכולם מכירים בתל-אביב, יש לנו בו חמישים אחוזים.

עירית תל-אביב משנה את דעתה חדשות לבקרים בקשר ליעוד הקרקע במקום הזה.

בתחילה יועדה הקרקע לתוספת אחוזי בנייה ובניין משרדים. אחר כך החליטו

להפוך את זה לגן ציבורי וברור מה קרה לערך השטח. זה אולם מט לנפול,

שצריך להרוס אותו או לתחזק אותו. היום מדובר על מסירתו לאחד התיאטראות

שאין להם בית. אנחנו מנהלים משא ומתן עם העיריה.

חפ"ת, שהוא בעצם הבנק של פרוייקטים תיירותיים, חברה לפיתוח מפעלי

תיירות,

היו"ר ג. פת; פעם זה היה בנק בלעדי להתיירות. אני הפסקתי

את זה.

י. ניצני; זה מוסד שיש בו פקדונות של המדינה. אם

המדינה תמצא מישהו שיקנה את הגוף הזה ויתן

ערבות על הפקדונות ויחזיר את הכסף למדינה, בעצם הוא לא קנה כמעט כלום.

גם עניין זה לא נמצא בראש סולם העדיפויות.

עשות אשקלון, חברת בת של התעשיה הצבאית שהצלחנו לנתק אותה מהתעשיה

הצבאית לפני כמה חודשים. בכוונתנו להנפיק אותה לציבור, והבראנו אותה.

היתה כתבה באחד העתונים בזמן האחרון שהחברה בקשיים - קודם מכרו אותה

ואחר כך מבריאים אותה. אין שום קשר בין מה הכתבה הזאת לבין המציאות.

אחרון, מפעל מנועי בית שמש. כאן נקטנו תהליך הפרטה קצת חריג, אבל מקובל

בעולם; להעביר את המפעל לניהול גורם אסטרטגי מקצועי עם אופציה שהוא גם

יקה אותו, הכל מתוך נסיון להציל את המפעל, להציל לפחות חלקית את מקום

עבודתם של עובדי בית שמש. אני עושה מאמצים גדולים מאוד שגרוניצקי

ואורמ"ת ישארו במפעל, ישלימו את תקופת האופציה, וגם יחליטו לממש אותה

ולקחת את המפעל לניהולם. קראתי בעתון, שבזמן האחרון לא רק פיטרו שם

עובדים כי אם גם פרסמו מודעות כדי לקלוט עובדים חדשים לתחומים מסויימים

שעומדים לפתח אותם. אני מקווה שיהיה לזה המשך.

ש. אביטל; בנק החקלאות לא מופיע ברשימה הזאת!

י. ניצני; בנק החקלאות מופיע ברשימה של חברות שאנחנו

עובדים עליהן אבל אין לגביהן החלטה. העניין



עלה כמה פעמים בוועדת השרים אבל אין חחלטח עליו. מינינו מנכי'ל והוא עשת

עבודת יפתי מאוד.

אל-על, אנחנו מכינים את החברה הזאת ליציאה מפירוק ולהפרטה. כך גם

מספנות ישראל.

בתי הזיקוק, להערה מקודם יש קשר לשאלת הרפורמה במשק הדלק, לשאלת מבנה

בתי הזיקוק. האם להפריד את שני בתי הזיקוק אחד מהשני או לא להפריד?

שאלת עתיד הזכיון שהממשלה נתנה לבתי הזיקוק, השותפות עם החברה לישראל

שיש לממשלה - יש הרבה מאוד סוגיות שעכשיו דנים בהן עם משרד האנרגיה

ועם החברה.

חברות חיפושי הנפט, מגן, נפטא, לפידות וחני'ל, אנחנו עכשיו בעיצומו של

תהליך רה-ארגון במבנה הבעלות בחברות האלה, כהכנה לקראת הפרטתן. פעם

בשבוע אנו נפגשים עם שני צוותים, ממשרד האנרגיה ומרשות החברות, כדי

לקדם את התהליך הזה. כבר התקבלה החלטה גם בממשלה וגם בכנסת לבצע את

ההפרטה, ונכין הצעות גם להפרטת החברות האלה.

בנק החקלאות, שנמצא בקשיים. למעשה החליטה הממשלה באישור ועדת הכספים של

הכנסת בדצמבר 1991 לדומם את הפעילות הבנקאית ולהתרכז רק בגביית החובות.

נעשתה עבודה אינטנסיבית ויפה מאוד על ידי הנהלת הבנק להקטנת מצבת

החובות של הבנק וגביית החובות. במקביל, ההנהלה צמצמה את הוצאות התפעול

של הבנק, חלקן כמובן על חשבון מקום עבודתם של כמה עשרות עובדים,

שפוטרו. מבחינת חיקף הפעילות הנוכחי של הבנק עדיין אין הצדקה ארבעים

ושמונה עובדים שנותרו. במקביל, מתנהלים דיונים בין בנק ישראל ובין משרד

האוצר בקשר לעתידו של הבנק. האם יש לנו מה למכור כבנק, האם להמשיך

להפעילו כחברת גבייה הגובה את החובות, או שמא כדאי לסגור אותו. הדברים

האלה נבדקים עכשיו עם בנק ישראל ועם הנהלת הבנק. העובדים מעודכנים? אני

עצמי ישבתי איתם לפני שבועיים וקיבלתי מהם פנייה להמשיך בפגישות עמם.

אמרתי שכנציג הבעלים אשמח לשבת איתם בידיעת ההנהלה.

א. ארנוו. יש לי מעט מאוד להוסיף אחרי הסקירה. אדגיש

רק נקודה אחת, הקשורה קשר הדוק לעניין בזק.

נכון שהמגמה היא לצאת מעסקים, אבל בעניין בזק יש התנגשות. בבזק יש

בודאי חלק שהוא מונופול טבעי וחלק שאיננו, והטכנולוגיה המשתנה משנה את

גבולות ההגדרות - מהו מונופול טבעי ומה איננו. אין יודעים מה יהיה על

אותו חלק שהוא מונופול טבעי, במידה שהחברה תימכר. הרי אין מנסים למכור

מונופול טבעי ולהעבירו לידיים פרטיות. אופן של מעורבותה של הממשלה צריך

להשתנות; במקום שליטה דרך רשות החברות צריך לחשוב על מכניזם אחר, שכולל

פיקוח, לא רק על מחירים. יש לנו בבנק ישראל שני מסמכים שמסכמים את

הספרות בנושא הזה וגם את מה שנעשה במקומות אחרים.

ניקח את אנגליה לדוגמא שם פיתחו רשת של מנגנוני פיקוח. המשרד

לטלקומוניקציה, וכל המשרדים בעלי השמות המוזרים הם בעצם משרדים לפיקוח,

ולא רק על מחירים. מה שחשוב לזכור הוא, שהמעורבות משנה צורה, וצריך

להתכונן לזה.

דבר חשוב שני הוא, שבתחום זה, היכן שאפשר לעשות תחרות צריך לעשות

תחרות, וזה בדיוק הקונפליקט. מה שקרה בבזק הוא, שהחלפת הבעלות נעשתה



במהירות גדולה, מבלי לחשוב בזמן על הדרך לפתיחת התחרות. כל הבעיות

החוקיות שהתעוררו הן נגזרות של זה. זה דבר שצריך ללמוד ממנו איך לבצע

את תהליכי ההפרטה. אני חושב שהבעייה הבאה תהיה בחברת החשמל, אם מותר לי

להתנבא.

היו"ר ג. פת; מדי פעם נאלצנו, בצדק, לאפשר הקמת חברות

של חברות ממשלתיות בחוץ לארץ. כמה חברות

כאלה פועלות כיוס? אני לא רוצה את השמות, זה עלול להיות חסוי. כמה

חברות כאלה יש? בשנת 1977-78 המדינה מכרה חלק גדול מעסקותיה בבנקים

הקטנים

היא מכרה את בנק המלאכה, בנק טפחות, את אחזקותיה בפי"בי, ועוד

שניים-שלושה בנקים מהסוג הזה. מה נמכר בחמש השנים האחרונות, באופן חלקי

או באופן מלא? ישנה טענה שכלום לא זז בעניין ההפרטה. אמר לנו יוסי,

שבמבני תעשייה נמכרו 49% .בבזק נמכרו 25%, בכימיקלים לישראל נמכרו 200/0,

והיו חברות אחרות שנמכרו באופן מלא. כמה חברות נמכרו בחמש השנים

האחרונות וביאזה ערך כספי?

י. ניצני; מספר החברות הבנות שהוקמו בחוץ לארץ לצרכי

שיווק וצרכים ממלכתיים אחרים הוא קטן ביותר.

אין לי המספר המדוייק אבל לדעתי אין מדובר ביותר מחמש-שש חברות.

היו"ר ג. פת יש יותר. לכ"יל לבדה יש שלוש חברות,

במנהיים, באמסטרדם, וברוטרדם.

י. ניצני; עשיתי אבחנה בין חברות שהוקמו ויש להן

פעילות מלאה יצוגית לבין חברות מדף או חברות

פורמליות, שהוקמו כדי לשמש צינור שיווקי. אתה צודק ,יש יותר. יש כעשר

חברות, אבל מתוכן חמש חברות הן חברות שהוקמו כדי לענות על בעיות

פורמליות-חוקיות או כדי לשמש צינור שיווק פורמלי.

היו"ר ג. פת; לידיעת חברי הועדה אני רוצה לומר, שהחברות

שנרכשו על ידי כי"ל, כולן הברות רווחיות

מאוד. החברה באמסטרדם והחברה בגרמניה קולטות היום יותר ממחצית סלעי

הפוספטים שמפיקה מדינת ישראל. מה היה קורה לכי"ל אלמלא נקנו שלוש

החברות האלה? החברות שקמו בחוץ לארץ היו כורח המציאות. אני לא מגנה את

זה, אני אומר שהיה הכרח המציאות. היו עוד הברות מקרים שמבחינה חוקית לא

יכולנו לשים רגל באותם שווקים מבלי להקים חברות בנות.

י. ניצני; אנסה לעשות אבחנה בין חברות שנמכרו במלואן,

או שהמדינה יצאה משליטה לגמרי חלקית.

החברה הכלכלית לירושלים, חברת פז, כבלי ציון, אני מקווה שאפשר כבר

למנות גם את מבני תעשייה, כי אנחנו בשלב מתקדם. את היתר אנחנו מוכרים

עכשיו. ממ"ן, חברת בת של אל-על, שהיתה לממשלה אחזקה ישירה גם שם,

איי.די.בי. - כל אלה חברות שהמדינה יצאה משליטה ניהולית בהן.

מכירה חלקית היתה בבזק, בכי"ל, בנפטא, היו בעשות אשקלון, בבנק כללי.

נדמה לי שמניתי את כולם.



בשנת 1988 חיה סך כל מכירות במניות ובניירות ערך ניתנים לחמלת למניות,

כ-130 מיליון דולר. ב-1989 כ-150 מיליון דולר. ב-1990 כ-100 מיליון

דולר, ב-1991 כ-375 מיליון דולר, ב-1992 כ-250 מיליון דולר.

א. יחזקאל; איזה סכום אתת צופה ל-1993?

בתקציב מניות של חברות ממשלתיות ובנקים יש

צפי ל-2.2 מיליארד ש"ח. חחערכח הפנימית חיא,

שבחברות ממשלתיות, ללא בנקים, נכסה כ-1.3 מיליארד ש"ח.

זה לא אופטימי מדיו

י. ניצני; הגיע הזמן שנעשה יותר מזה. אני מקווה שאפשר

יהיה להתקדם. הערכות דומות שהיו גם בשנה

שעברה, מומשו רק בחלקן.

א. יחזקאל; האם חלק מהגרעון התקציבי הצפוי היה מותנה

במכירת נכסים?

י. ניצני! הגרעון ימומן בחלקו ממכירת הנכסים, ומה

שלא נמכור הממונה על שוק ההון ינפיק כאגרות

חוב ויממן את זה כך.

האם המכירות בשנת 1992 כוללות גם את חברת

איי.די.בי.?

י. ניצני; הסכום לא כולל את איי.די.בי. וצריך להוסיף

עוד מאתיים מיליון דולר.

היו"ר ג. פת! זאת אומרת שבחמש השנים האחרונות, מכרה

המדינה למעלה למעלה ממיליארד וחצי דולר של

חברות ממשלתיות. הרי בדרך כלל מזלזלים ואומרים שלא נעשה כולם?

חלק גדול מהסכום מקורו בשנתיים האחרונות,

ואם זה מסמן מגמה, צריכים להסתכל קדימה

באופטימיות.

א. יחזקאל! כשקראתי שאתה שוקל להתפטר, חשבתי שאולי צעד

כזה של אדם במעמדך יכול היה לזעזע מישהו,

אבל אני סבור שזה לא יזעזע אף אחד.

נראה לי שכרגע בעניין המונופולים הטבעיים אלולים להיות נקודת התורפה,

הקונפליקט שעלול להיווצר בין נושא התחרות וההפרטה וכל מה שקשור

במונופלים טבעיים. בעיני, שרי ממשלת ישראל האחראים על הנכסים, לא

ממהרים במיוחד להוביל את תהליך ההפרטה כרגע, אבל זה אולי עניין של

פסיכולוגיה פוליטית. מצד שני, בתוך המשק, איך נצליח להתגבר על כך שיש

משק קטן ובו מונופלים טבעיים רבים, כאשר אתה רוצה להפריט אותם ולהתחרות

בהם. נדמה לי שצריך קודם להגביר את נושא התחרות ורק לאחר מכן לבצע



הפרטה. גם העובדים של בזק אומרים שהם מוכנים להתחרות אבל מבקשים לצורך

העניין את ההזדמנות להתהרות. הרי כל אחד שירצה להשקיע כסף בהפרטה, יכול

להתנות ההתניות של הגורמים הקיימים היום בבזק. חייבת להקבע מדיניות

ברורה, שנדמה לי שטרם נקבעה. שרי ממשלת ישראל, מסיבות ששמורות עימם, לא

נותנים מענה על הנושא הקלסי חזה. שבנושאים הגדולים האלה עלול להיווצר

מצב של משיכת הנושא של ידי שרים אינטרסנטים, בצדק, כי לכאורה מבחינתם

ישנו השלכות חמורות על המשק.

היו"ר ג. פת; כשבאתי למשרד התעשייה ב-1979, ביטלתי קודם

כל את המונופול של הבנק לפיתוח התעשייה

שדרכו עבר כל חוק עידוד השקעות הון. הייתי אחראי על התיירות, והתכוונתי

לעשות אותו דבר בחפ"ת. אני חושב שצריך למכור את חפ"ת, אבל יש בעיות

אובייקטיביות. מתוך תיק החובות של בחפי'ת, ובו כארבע מאות מיליון שקל,

מאתיים חמישים מיליון שקל הם מאוד בעיתיים. עכשיו רוצים למכור לממשלה

את החוב של היאט, אבל זה יהיה סקנדל, כי עומדים למכור אותו בערך של

שישה-שבעה מיליון דולר מתחת לערך ההיוון. הממשלה החליטה על מכירת חפ"ת

ואני קיבלתי זכות לערער. לא ערערתי משום שחשבתי שצריך למכור. גם בעניין

כי"ל, תבעתי, כשר התיירות, שמזכיון כי"ל יוצאו כל הקרקעות הסטטוטוריות

המיועדות לתיירות. לכיי'ל ולמפעלי ים המלח יש למעלה משמונים אלף דונם

בזכיון. הקרקעות הסטטוטודיות לתיירות הן חמשת אלפים דונם. היתה לי הבנה

מלאה עם הגורם המקצועי במשרד האוצר, לא עם הגורם הפוליטי. הדבר התעכב

חודשים בגלל עקשנותו של מישהו.

היו"ר ג. פת; אלא אם ימכרו את הבנקים, הממשלה הזו לא

תמכור בשני מיליארד דולר בתקופת כהונתה. אם

בתקופת עד תקופת הליכוד זה היה מוקצה מחמת מיאוס להגיד "הפרטה", אבל

בחמש עשרה שנות הליכוד, שבחלקן השתתפה מפלגת העבודה, היו מכירות בסדר

גודל של כשני מיליארד דולר. בערכים של היום זה שלושה וחצי מיליארד

דולר.

א. יחזקאל; להערכתי לא יהיו קונים לאותן חברות שבהן

יש חובות מסופקים בסדר הגודל שדיברת עליו.

עדיף לקבוע מדיניות הגורסת קודם כל תהליך של שיווק ולאחר מכן מכירה,

שיקום ומכירה, אולי אז אפשר לקבל את מחיר גבוה. אבל התייחסתי דווקא

לעניין המונופולים-, היום מה שעומד על סדר היום הציבורי והכלכלי, הוא

נושא המונופולים הטבעיים. מה אפשר להפריט בתוך המונופול, איזה תחומים

בתוך המונופול להפיק לגורמים תחרותיים. פה אין מדיניות, פה יש סתירות,

אינטרסים משוריינים.

אני חולק על דעתך בנקודה נוספת נדמה לי שהממשלה הזו כן תמכור, כי לא

מעט ממשלות "שמאליות" נוהגותרשלנות בעניין החברתי יותר מאחרות. בעניין

בזק, אני לא שומע מדיניות של השר שתואמת את מדיניות מנהלי החברה או את

מדיניות הרשות. יש כאן בעיה של מדיניות שאיננה מובעת נכון על ידי ממשלת

ישראל.

היו"ר ג. פת; לעולם לא נמכור את אל-על.



א. יחזקאל; אם כך, מדוע הוא אומר שהולכים לקראת ביטול

הפירוק ולאחר מכן להפרטה?

ראש רשות ברמה ציבורית ומקצועית מתעמת עם פוליטיקאים, שמצהירים הצהרות

שאפילו שר התחבורה לא מצהיר.

הו"ר ג. פת; על פירוק המפרק הוא דיבר פה בועדה.

א. יחזקאל; אבל הוא כורך את שני הדברים לאחר מכן.

אני לא בטוח שמדיניות הוספת החברות נבונה. אם

ממשלת ישראל מגבשת מדיניות של הפרטה ובסופו של דבר מצטברות חברות

נוספות, מה הועילו חכמים בתקנתם? אני חושש נשב פה בעוד כמה שנים ונדון

איד מפריטים חברה שמפסידה, כי אם בודקים את נושא החברות מתברר, שמרביתן

מפסידות. למונופלים הטבעיים יש רווחים או פוטנציאל לרווחים, מלבד אלה

שעוסקות במידע.

אני אינני מתבייש לומר, שאמרת דבר נכון. אני יודע כאיש הסתדרות, שיש פה

בעיה של הגדרת החברות הללו. מה זה חברה כלכלית? ההגדרה הראשונית היא

עסקית. מה הקריטריונים, האם יכול להיות קריטריון אחיד לכולם? נדמה לי

שבלתי אפשרי לגבש קריטריון יחיד, וכרשות אני רוצה לדעת מה הן ההגדרות

של העניין הזה, אחרת עלולה להיווצר בעיה. אנחנו אנשים פוליטיים, יש כאן

ועדי עובדים שעושים שדולה.

היו"ר ג. פת; העובדים צודקים בחלק מהדברים,

למשל חוק ההסדרים בעניין בזק, הוא סיפור

מצחיק של מדיניות שלומיאלית מצד משרד העוסק

בעניין. למעשה זוהי סיטואציה בה מראש קוממו את העובדים.

ש. אביטל; בנק החקלאות אכן הגדיל את הגבייה שלו באלפי

אחוזים, מ-1.2 מיליון ל-14-15 מיליון שקל.

זה לא סוד שיש שם מסגרת להסדר חובות. זה הבנק היחיד שבעצם גובה חובות,

אגב, בצורה מאוד אגרסיבית, מאחר שהיטייורית יש בידיו את הבטוחות הכי

טובות שיש לאיזה שהוא גורם במדינה, לפחות מול ההתיישבות. אני לא יודע

מה הוא עושה עם הכסף, הוא לא מהווה שום בסיס בסיוע בהסדר החובות

שאישרנו אתמול בוועדה, במסגרת המינהלה להסדר החובות.

ש. אביטל; אני שואל מה אנחנו יכולים, לאחר מה שמענו

אתמול, להבין בנושא החברה המתוכננת במקרה

שיפריטו אותה, או יפרקו אותה מהר מאוד?

י. ונונו; אני קורא לזרז את תהליך הפרטת החברות

הממשלתיות, והקטנת מעורבות הממשלה במשק.

שיעורי המעורבות קרוב ל-15-20% וזה מעבר לפעילות הישירה של הממשלה דרך

משרדיה ורשויותיה ותאגדיה. זהו היקף עצום ובעל הרבה השלכות. לכן כל דבר

מתעכב ומתבצע בקושי וגם תהליך ההפרטה לא מתקדם.

אני קורא להקצות את התמורה, את כספי ההפרטה להשקעות חדשות במשק

ולצמיחה, ליצירת מקומות תעסוקה ולמלחמה באבטלה, בעיקר באזורי הצפון



והדרום מוכי האבטלה. אני חושב שמן הצדק שהכספים שיתקבלו ממכירת החברות

יופנו ליעדים האלה.

לגבי חברת מבני תעשיה, כאשר מעבירים כסף לאותם ארבעים אחוז במפעלים

פרטיים ובחברות פרטיות במסגרת חוק עידוד הון, אלה כספים להשקעות שאינם

השקעה ממשלתית, האם כל השקעה היא השקעה בגופים ממשלתיים? להיפך, אני

רוצה להפחית את ביצוע ההשקעות דרך גופים ממשלתיים. עדיף שהשקעות

תיעשינה דרך גופים פרטיים, פרט להשקעות בפיתוח תשתית תעשיה, ומערכות

שרותים. זה מתאים לכיוון של הפחתת ההפרטה ותמורת זאת הגדלת השקעות

וצמיחה ומקומות תעסוקה.

לגבי מבני תעשייה, אני תומך בהנפקה בבורסה והשארת אחוז מסוים בידי

הממשלה כדי שתהיה להשפעה לגבי המדיניות של ההשקעות בתשתית ובמבני

תעשיה, במיוחד באזורי פיתוח. שצריך להפריט את החברה, אך אני מציע

להשאיר 10-15%מהמניות בידי הממשלה כדי שתהיה גורם שישפיע על

המדיניות בדירקטוריון.

היו"ר ג. פת; גם אני הייתי בדעה שהממשלה צריכה להשאיר

בידה 260/0 במבני תעשיה, זה מכשיר יוצא מן הכלל.

ראינו מה שקרה הממשלה כשמכרה את החברה הכלכלית לירושלים ואיבדה מכשיר,

שהיום אין אחר שימלא את מקומו. מי שרכש את החברה הכלכלית לירושלים

הרוויח הון עתק. אפילו שר האוצר לא היה שלם בדעתו בעניין זה והתלבט

מאוד. חבל שהממשלה החליטה כפי שהחליטה. אבל כיוון שהממשלה החליטה למכור

את מבני תעשייה, למכור אותה כדי שיהיה בו ורם מנהל ושולט, אחרת יכול

להיווצר מצב שיהיו שם שמונה חברי מועצת מנהלים וכל אחד ימשוך לכיוון

אחר. דווקא עיירות הפיתוח יסבלו מכך וחברה כזו יכולה פתאום, בגלל ההרכב

שלה, להעלות את מחירי השכירות וליצור הרבה בעיות. נכון שהמדינה השקיעה

במבני תעשייה באופן ישיר רק חמישים מיליון דולר, אבל זה לא הסיפור

כולו, כי במשך השנים הושקעו בחברה כשלוש מאות מיליון דולר. באמצעות

החוק לעידוד השקעות הון ניתנו הלוואות ומענקים. היו תקופות שניתנו רק

מענקים, אבל הממוצע היה בערך ארבעים אחוזים. אם החברה שווה היום ארבע

מאות מיליון דולר, פירוש הדבר שהממשלה, באמצעות החוק לעידוד השקעות

הון, השקיעה 150-160 מיליון דולר, פלוס החמישים מיליון דולר שהשקיעה

ישירות בהון. דבר נוסף הוא סבסוד השכירות. בתקופת כהונתי כשר התעשייה,

במשך שבע שנים, אני מעריך שהסבסוד היה כ-20 מיליון דולר, ובעשרים השנים

האחרונות וודאי הגיע ל-30-40 מיליון דולר בהשקעות ממשלתיות. על כן זה

לא נכון ולומר שהממשלה השקיעה 40 מיליון דולר, או 50 מיליון דולר

ומקבלת חברה שעולה ארבע מאות מיליון דולר. הממשלה השקיעה הרבה כסף, אבל

בצינורות אחרים, לא בהון נפרע. בהון נפרע היא השקיעה רק חמש מאות

מיליון דולר, זה נכון.

אני חושב שצריך למנוע את הקמת החברה לבניית כביש מספר 6. יכול להיות,

שלאורך הכביש הזה תקום גם מסילת רכבת. למה לא להטיל את הביצוע על רשות

הנמלים והרכבות?

היום כולם רואים את המפולת, בתע"ש ואת הבעיות בתעשייה האוירית. אני

מתפלא על ראש הממשלה שטוען כי הדבר חדש בעיניו. הרי מתוך שמונה השנים

האחרונות ראש הממשלה הנוכחי היה שר הבטחון שש שנים. הוא לא ידע מה נעשה

בתע"ש? הוא לא ידע מה נעשה ברפא"ל, ובתעשיה האוירית? הוא ידע היטב, אך



היום הוא מלא תמיהה. המפולת לא התחילה בחמשת החודשים האחרונים, המפולת

גם לא התחילה בשנה האחרונה.

אני תובע - ואני יודע שאתה תעמוד על המשמר - שכל ההליכים למינוי

הדירקטורים בחברות ממשלתיות, שנקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל

ידך לגבי המינויים שנעשו בשנתיים האחרונות יישמרו בקפדנות. הייתי מוסיף

עליהן מגבלות נוספות, אבל הקיימות, שיישמרו בקפדנות. בסופו של דבר,

החברות שאנחנו רואים במצב נפילה, הן תוצאה של ניהול כושל ולא תוצאה מכך

שפתאום לא רצו לקנות את המוצרים שלהן.

אני יודע שזה לא מופנה באופן ישיר אליך, אני חושב שזו מחלה מתמשכת, כל

הדרך שבה פועלים בקשר למכירת בנק המזרחי. צריך אומץ להודות בטעות. אני

לא מאמין שהמכירה תתבצע לידי הגורם שמטפל בזה. אני יודע שאותו הגורם

כשהוא היה צריך לשים עשרה מיליון דולר, נאלץ למכור את אחזקותיו בבנק

לספנות. יש שם בעיות בלי סוף וצריך לסגת מהעניין הזה, בנק לא יכול

להמשיך להתקיים בצורה שכזו.

הדבר השני שאני מבקש לטפל בו הוא בנק איגוד.זהו בנק קטן, שפעם היה שייך

לבנק לאומי היום הוא לא שייך לבנק לאומי. הבנק הזה הולך ומתפרק ולא

עושים מאומה כדי לקדם את מכירתו. אני חושב שכל מבנה הנכסים במדינת

ישראל, הוא מקח טעות.

א. יחזקאל; אני שואל אותך כמי שמתמצא, תיאורטית זה יכול

היה להיות תחום שלהם?

אני לא יודע, אבל הוא בהחלט היה צריך לקבל

יותר מעורבות מרשות החברות. היום יש לו נציג

שם, אחד מתוך שישה, הוא לא דירקטור, הוא משקיף. הבנקים לא נמכרים,

אפילו בנק לאומי ובנק הפועלים הולכים לאבדון, משום שבאחד הסתבכו בהליכי

המכירה ובאחר כמעט לא מטפלים. אנחנו נבקש פה דיון, נבקש את נכסים מ.י.

לבוא ולדווח לנו, אבל אפשר בהחלט להביע אי שביעות רצון מוחלטת מנושא של

מכירת הבנקים.

להסתדרות יש עמדה בנושא ההפרטה.

איננו מתנגדים, באופן כללי, לנושא ההפרטה,

אבל אנחנו בו בשלושה מרכיבים שאינם עולים תמיד בקנה אחד עם מה שהציג

יוסי ניצני.

חלק ראשון הוא אוצרות הטבע, תשתית ואיכות הסביבה. אנחנו לא גורסים

שהמדינה צריכה לצאת מהתחומים הללו, גם בשל האחריות הכוללת, גם לטובת

היציבות, וגם בשל היכולת של אותם תחומים להתגבר על משברים כלכליים

שפוקדים את העולם.

לגבי הסוג השני הוא שרותי חברות עסקיות. לכך אין לנו כלל התנגדות. אין

לנו כל התנגדות לחלק גדול מאותן 18 חברות שמנית, אבל הדבר צריך להיעשות

באופן מסודר, על פי כללים שאפרט בהמשך.



תדבר השלישי הוא שרותי רווחת חברתיים, כגון חינוך, בריאות וכדומה לזה

אנחנו מתנגדים באופן ברור.

אשר למונופולים, בדרך כלל החברות הללו הן חברות מרוויחות. הקריטריון של

יעילות ורווח צריך להיות קריטריון מרכזי. הנסיון בכל העולם מוכיח

שהאבחנה הזאת, כאילו כל מה שבבעלות ציבורית הוא דבר מפסיד וכל מה

שבבעלות פרטית מרוויח, במדינת ישראל יש לזה היבטים נוטפים אם אני לוקח

לדוגמא את אל-על, כולנו מכירים את הנטיון האמריקאי, שם פשטו את הרגל

למעלה ממחצית החברות ולנו יש היבטים נוטפים בנושא הזה של היותה של

אל-על המוביל הלאומי.

לכן איני מבין את המגמה של הממשלה להפטר, מחברת חשמל. נעביר את עניין

הגביה לחברות פרטיות? אם אתה אומר שתשתית ודומיה צריכים להשאר בידי

המדינה במה נעטוק בהפרטה?

הדבר שמטריד אותי הוא שדווקא, על-פי מדיניות הממשלה ושלך, אם אתם

מדברים על וכדומה, אני רוצה לומר הנטיון עם בזק, רק גורם לכך שהחברות

כגון אל-על, מטפנות ישראל, בתי הזיקוק, חברת החשמל יתקלו בקשיים הכי

גדולים שיכולים להיות מבחינת העובדים. אם הממשלה מעבירה חוק שבו היא

מתחייבת כלפי העובדים שהכל ייעשה בהטכמה איתם, וזה מעוגן בהטכם עבודה,

אבל לאחר מכן רוצים לנטות לפגוע בנושא הזה, באמצעות חוק ההטדרים במשק

המדינה ברור שאין לעובדים האחרים אמון. אתם יוצרים בעיות, במקום לחפש

הבנה בתחומים אחרים, אצל חברות אחרות, שאולי באופן רגיל אפשר היה להגיע

בהן להטכמה.

נניח בשק"ם למשל, צריך רק להבטיח את זכויות המעבר, הפנטיה אפשרות

העובדים לרכוש מניות. ייתכן שבמהלך הרגיל של העטקיס אין בעיה, אבל לאור

הנסיון של בזק, העובדים על רגליהם הרגליים האחוריות. אם כן, מה הרוויחה

הממשלה ממהלך שבו היא יוצרת הפרת אמון כלפי ציבור עובדי בזק? לא בטוח

שהדבר הזה יגרום ליתר יעילות.

ועדת הכלכלה של הכנטת נדרשת מעת לעת גם לנושא מצב התעטוקה. איננו

יכולים לומר שאנחנו עוטקים רק בתחום אחד ובמצב התעטוקה ידון מישהו אחר.

מדובר פה בתעטוקה של עשרת אלפים עובדים, למשל בבזק, כאשר החלק הרווחי

שנותן את מירב ההכנטות לחברה הוא דווקא השיחות הבינלאומית.

מה שצריך לבדוק, מעבר לעניין זכויות העובדים, הוא גם שמירה על רמת

ההשקעות לפרק זמן מטויים והקפדה על מתן שרות נאות במחיר טביר. שמענו

בהערות הביניים, שהיום מתחרטים על העניין החברה לירושלים, אבל בשעתו

איש לא התנגד. כאשר מכרו את פז ובטופו של דבר המדינה הפטידה, לא בטוח

שמשק הדלק והאזרחים הרוויחו מזה.

אטור לפעול מתוך קבעון שמה שבבעלות ממשלתית הוא כשלון ואם יעבירו את זה

לידיים פרטיות יבוא גואל לציון. זאת עמדתנו העקרונית לגבי נושא ההפרטה.

אנחנו מוכנים להיות פרטנרים לעניין הזה, בתנאי שהממשלה תשמור על

האמינות שלה ועל אותם יחטים שיצרה בראשית.



י. ניצני; בנושא המונופולים הטבעיים, שמירת רמת השרות,

הבטחת ההשקעות, דאגה לרווחת הכלל אמר כבר

אמנון מבנק ישראל, שבנושא המונופולים הטבעיים יש כמה תנאים שצריכים

להיווצר כשמדברים הפרטה. לא כל מונופול טבעי ראוי להפרטה. אם מדברים על

הפרטה של מונופול טבעי, צריך קודם כל להקים גוף פיקוח ציבורי. יש כמה

דוגמאות בעולם ואנחנו עובדים על הקמת גוף פיקוח ציבורי לשרותים

הציבוריים. צריך לדאוג שהיכן שהדבר כרוך בחיוב הקונה להשקיע ולפתח

מערכת, לדאוג שהוא יעשה זאת. איפה שיש אינטרטים חיוניים של המדינה, שהם

יישמרו. לגבי בזק הלכנו הפוך. קודם התחלנו להפריט את החברה ואחר-כך

התחילו לטפל בהגדרת הרשיון, הסביבה העטקית, פתיחת תחומים לתחרות. יותר

טוב לתקן את זה מאוחר מאשר לא לתקן את זה בכלל, ואני מטכים איתך שצריך

לראות בבזק דוגמא איך לא צריך לעבוד, אבל חיוני לתקן את מה שאפשר לתקן.

בכי"ל, קודם הגדרנו אינטרטים, וכך גם בחברת חשמל. יש ועדה שבודקת את

מבנה החברה, את מבנה הפעילות בה, מה לפתוח לתחרות ומה לא. מה שיותר

נכון ויעיל לטובת החברה ולטובת המשק, צריך להיעשות לפני ההפרטה.

אומרים על כי"ל שמכרנו אותה ביוקר; על איי.די.בי. אומרים, שהמדינה מכרה

אותה בזול כי היה ביקוש גדול. אין לזה טוף ואין לזה גבול. זומנתי

לוועדת הכטפים של הכנטת פעמיים, בהפרש של שלושה שבועות: פעם אחת כדי

להטביר מדוע מכרנו את בזק בזול, ופעם שניה, להטביר מדוע אנחנו מוכרים

את כי"ל ביוקר. אנחנו משתדלים, כשמדובר בציבור בישראל, לקבל מחיר הוגן

וטביר. כשמדובר בגורם פרטי, יש להשתדל לקבל את המחיר הכלכלי הנכון, הגם

שתמיד נהיה חשופים לביקורת. אני לא רוצה לשפוט את חברי על מכירת פז או

החברה הכלכלית לירושלים. גם אם נעשו טעויות בעבר אנחנו משתדלים ללמוד

מהן כדי לא לחזור עליהן בעתיד.

לגבי התעטוקה מול ההפרטה, אם אנחנו עושים החייאה מלאכותית לגוף גוסט,

אז הארכנו לו את החיים לתקופה מוגבלת ואחר כך נקבל את הגוף הזה בחזרה

כגוויה, לא יעזור שום דבר. אם אנחנו מאמינים, שמטרת חהפרטה שמטרת

ההפרטה לשכלל ולשפר את המשק, לייעל ולפתוח גופים לתחרות, אזי גם אם

תהליך ההפרטה כרוך בפיטורי עובדים, אני חושב, שעד כמה שזה כואב צריך

להילחם בזה, כי אחרת נישאר בתעי'ש ובתעשייה האווירית בלי הפרטה בכלל,

נקבל את העובדים האלה, כטרח עודף. צריך לנהל את הגופים באופן כלכלי מכל

הבחינות. בין גורמי היצור של חברה נמנים העובדים אבל חשוב גם ההון,

וצריך לעבוד על שני הצדדים אם לאחר אגב ההפרטה יש גם תהליך הבראה,

שהממשלה לא השכילה קודם כבעלים לעשות אותו, זהו כורח המציאות, כדי להגן

על מקום העבודה של העובדים שישארו בחברה.

אשר למבני תעשיה, אחזקת 10%, 20% או 25%בידי הממשלה לא תועיל למטרה

שאתם רוצים. עדיין מי שבידו, 260/0 ימנע חלק מהדברים, אבל אם מישהו אחר

יקח 280/0, הוא יקבל זכות למנות רוב בדירקטוריון ויעשה בו מה שהוא רוצה,

והממשלה תישאר עם האחריות כבעלים חלקי. במבני תעשיה איתרנו בכל הארץ

מקומות בהם יש חשש למונופול של החברה, והפנינו את תשומת הלב של הממונה

על ההגבלים העטקיים. הוא רשם והודיע לנו שהוא עוקב אחרי הפעילות של

החברה היום, וימשיך בכך בעתיד, כשתהיה בבעלות פרטית. בכל מקום שיהיה

ניצול לרעה של הכוח המונופוליסטי הזה הוא יתערב. אם הממשלה רוצה

לעודד השקעות תעשיה באזויר פיתוח יש לה הרבה מאוד כלים היא לא צריכה

לעשות את זה על ידי בעלות על חברות.



אשר להשקעות הממשלה במבני תעשיה, לא צריך לשכוח שהחברה הזאת הניבה

רווחים כתוצאה מזה, והממשלה גבתה דיבידנד. הממשלה כבר קיבלה חלק

מהתמורה באמצעות דיבידנד.

היו"ר ג. פת; אני מניח שיש הרבה כסף במבני תעשיה, ואני

מקווה שלא תשאירו את זה לקונה.

הואיל וזאת חברה רשומה למסחר בבורסה, יש

אחת משתי דרכים, למשוך את זה קודם או לקחת

את זה במחיר. הואיל וזאת חברה רשומה למסחר בבורסה אני מנוע מלהגיד מה

אנחנו מתכוונים לעשות בהקשר לדיבדנד, אבל אנחנו מודעים לנושא.

במינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות יש הליך שאנחנו מקפידים עליו הקפדה

יתרה. הקפדנו עליו בעבר ומקפידים עליו מאוד גם בממשלה הזאת. יש יוזמות

לחקיקה בנושא הליך מינוי דירקטורים, לתקן את ההליך ולהוציאו משיקול

דעתם הבלעדי של השרים.

חברות ממשלתיות נוספות שמקימים, אם רוצים להפעיל מערכת על בסיס כלכלי

יעיל, שאפשר למדוד אותו כל רבעון בדו"ח רווח והפסד, חברה היא אמצעי,

אבל לא האמצעי היחיד.

היו"ר ג. פת; אני מודה ליוסי על הדיווח המלא.

נמשיך לעקוב אחרי הדברים הללו.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

י. ניצני; בנק החקלאות היום הוא מוסד שמבחינה בנקאית

אין לו שום הצדקה. הוא צריך לגמור לטפל

בדברים שמונחים על שולחנו, ולעשות את זה היעילה והטובה ביותר, כמו שכל

אחד מהבנקים האחרים המעורבים בהסדר המושבים צריך לעשות את זה, מול

המושבים. לא הייתי ממקד את הזרקורים דווקא בתפקוד בנק החקלאות כי מה

שחל עליו חל גם על הבנקים האחרים שאינם בשליטת הממשלה.

היו"ר ג. פת; רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30