הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ג כסלו תשנ"ג, 8.12.1992, בשעה 11.00

נכחו

חברי הוועדה-. היו"ר ג. פת

ש. אביטל

א. גולדברג

ע. לנדאו

ס. שלום

י. ישי - מנחל האגף לאשראי ופתוח - משרד חחקלאות

א. שפירא - עו"ד רשם האגודות השיתופיות

ז. שי - רשות החברות - משרד האוצר

י. צימרמן - התאחדות האיכרים

ר. אלון - אגף התקציבים - משרד האוצר

ב. רובין - משרד המשפטים

י. מזוז - משרד האוצר

א. שלום - עוזר ליועץ המשפטי לכנסת

מזכירת הוועדה; ל. ירון

יועץ משפטי; צ. ענבר

נרשם ע"י; פרוטוקול הקלטות בע"מ

סדר היום

תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי



היו"ר ג. פת; אני פותח בזח את ישיבת הוועדה.

כזכור לחברי הוועדה ולמשתתפים, התעקשנו

להעביר את תקנות המשקמים ואת תקנות ההעברה לתקופה מוגבלתת של 30 יום על

סמך הבנה שהיתה ביני לבין שר האוצר ושר החקלאות, שבתקופת הזמן הזו

יוגשו לוועדה התקנות ההכרחיות, ישנן תקנות נוספות אבל התקנות ההכרחיות

לצורך מינוי המשקמים תקנות ההעברה.

לדעתי זה מה שגרם לכך, שתקנות המינהלה יועברו אלינו, ואנחנו מתבקשים

היום לאשר את תקנות המינהלה, אם כי צריך לקחת בחשבון את הודעת שר

האוצר, שעל פי הבנה בינו לבין שר החקלאות בכוונתו להציע לממשלה להקים

חברה ממשלתית שתמלא את מקום המינהלה.

רבותי, אני מודיע מה אמר לי שר האוצר. בינתיים הממשלה כנראה פועלת

במרץ רב וכבר העבירה החלטה. זה טוב, שכן יהיה מה להפריט בדורות הבאים.

אין זה תפקידה של הוועדה. אני אומר את זה בהסתייגות; אני חושב שהקמת

חברה ממשלתית לענין זה והקמת חברה ממשלתית להקמת כביש, תוביל מחר להקמת

חברה ממשלתית למקוואות, ואחר כך חברה להקמת בתי כנסת, אבל זו בעיה של

הממשלה.

תקנות המינהלה. הן יועברו אחר כך למבנה החברה, כפי

שאמר וכתב לנו שר האוצר. היו כמה תיקונים ואבקש שנעבור על התקנות על

פי סדרן. אנחנו מציעים מספר תיקונים.

ימימה מזוז; המינהלה והרכבה - תקנה 1

"המינהלה, לענין תקנה 6 לחוק, תפעל במסגרת

חברה ממשלתית שהממשלה תקים למטרה זו (להלן - מינהלה) ובאמצעות

הדירקטוריון שלה, מנהלה הכללי, עובדיה ומומחים שהיא תעסיק".

היו"ר ג. פת; אין הצעה לתיקון.

י. מזוז; "במינהלה יוקם צוות עבודה לכל אזור שמונה לו

משקם; בצוות יהיו עד שלושה עובדים, ובהם

לפחות כלכלן אחד."

צ. ענבר; יש הוראה בתקנה 5 על קביעת צוותי שיקום

שמספר משתתפיהם לא יפחת משלושה, ויש לנו גם

מקרים, שמשקם אחד עולה והוא חקלאי. התלמידים החקלאים הקשורים בו,

האגודות החקלאיות הנמנות על הארגון וחברים. כלומר, יש לנו מתנגד - הוא

לא יהיה איש הפורום.

לפי 1ב' יוצא, שלא יהיה צוות עבודה למשקם של ארגון חקלאי, אלא אך ורק

למשקמי האזורים.

י. מזוז; לא השתמשתי במונח "אזור שיקום" על פי החוק,

אלא דיברתי על "אזור" באופן כללי. ההנחה

היא, שכל ארגון מייצג אזור מסוים.

אנחנו צריכים להמליץ על צוות עבודה לכל

משקם.

י. מזוז; זה מה שכתוב.

כתוב ל"כל אזור שמונה לו משקם."

י. מזוז; איני מתנגדת לכתוב "לכל אזור או ארגון".

היו"ר ג. פת; תקנה 5 דנה באזורי שיקום.

י. מזוז; הכוונה אינה "אזור שיקום", אלא "אזור".

היו"ר ג. פת; הבעיה אינה בקבלת התיקון.

מהו התיקון?

כל משקם שיתמנה לארגון חקלאי, לתלמידים

החקלאים הקשורים בו ולאגודות החקלאיות

הנמנות על הארגון וחבריהן, צריך שיהיה לו צוות. לפי הנוסח הנוכחי של

התקנות, המשקם הוא רק לאזורי שיקום לפי 5 (א). אני רוצה שיהיה ברור,

שזה גם למשקמים לפי סעיף 3 (א). זה לא אמור היום בתקנות, וצריך שיאמר

במפורש.

י. מזוז; אני חולקת על דעתך. אני חושבת שהאזור אינו

אזור שיקום לפי התקנות, אבל אני מקבלת את

התיקון. אזור כולל גם משקמים.

מדוען

י. מזוז; הגדרת החוק למה שאתה מתייחס אליו היא, "אזור

שיקום", לא "אזורים".

אזור שיקום כולל רק חקלאים שאינם בארגון

חקלאי. התיקון מתקבל.

י. מזוז; כוונתי לצוותים.

היו"ר ג. פת; דיברנו על משקמים שלא יטפלו רק במשק אחד.

אני חותר למינימום, כלומר כל חברי המושב. זה

יכול להיות 70 משקים, ואם מישהו חושב שמשקם אחד יכול להשתלט על כמותך

כזו - הוא טועה. הוא צריך צוותים, זה רק לטובת עבודתו.

צ. ענבר; החוק מגדיר שני סוגי משקמים; משקם לחקלאים;

משקם לאגודות חקלאיות שאינן חברות בארגון

חקלאי.



החוק רוצה לפחות שלושה אזורים כאלה, נניח צפון, מרכז ודרום. המשקם של

אזור הצפון יטפל בכל החקלאים וכל האגודות החקלאיות שאינן חברות בארגון

חקלאי. הוא יקבל צוות.

ישנו המשקם שעל פי החוק מטפל בכל הפירמידה - הארגון החקלאי, התאגידים

החקלאיים הקשורים בו, והאגודות החקלאיות הנמנות על הארגון וחבריהן.

במקרה כזה ברור, שהוא צריך צוות.

התלבטנו בניסוח ויש לנו בעיה עם "אזור" ו"אזור שיקום", אבל לא הצמדנו

את העוזרים או את הצוות המקצועי אל המשקם, על מנת ליצור מצב של ניידות.

אנחנו יודעים שקצב העבודה יכול להשתנות. יכול להיות לחץ באזור מסוים,

ושם נצטרך להגביר את הקצב. ובאזור אחר, בתקופה מסוימת, ייתכן פחות לחץ

וחבל על הצוות.

לכן לא רצינו להצמיד את העובדים המקצועיים למשקמים, אלא לאזורים.

הרעיון בקבוצות הראשונות היה הצמדה למשקים. כדי לדרבן כח אדם ולנייד

אותו ביעילות אנחנו לא מצמידים משקים למשקם, אלא לאזור, ונותנים להנהלת

המינהלה לנייד אותם בהתאם לצרכי העבודה.

אני מסכים שיש בעיה עם ההגדרה של "אזור" ו"אזור שיקום" ומציע להתגבר

על המונח ולא לשנות את העיקרון.

אפשר להוסיף, שצוות אחד ישרת כמה משקמים.

א. שפירא; המלה "אזור" יוחדה לפתרון של בעיה מסויימת

של חברים וחקלאים, שאין להם ארגון כי המבנה

שעל פיו בנויים המשקמים והצוותים הוא ארגוני הקניות, שממילא הם הבסיס.

התוצאה תהיה, שיהיו פחות צוותים בעלי פחות ניידות. לכן כדאי לא להיתקע

להגדרה של "אזור".

י. מזוז; יש לי לדעתי טעות בהבנה של הסעיף. נאמר כאן

"יוקם צוות עבודה לכל אזור". "אזור" הוא מלה

בעברית, שיש לה משמעות מקובלת. לא התכוונתי לאזור שיקום ע"פ החוק. בחוק

ישנו מונח "אזור שיקום". כאן הכוונה ל"אזור"

כיוון שהמשקמים נתמנו לארגונים ולאזורים חשבתי, שהמונח "אזור" הוא שם

כללי נכון. אם יש מקום להבהרה אני מוכנה להבהיר את העניין, זה. אבל לא

מעבר לזה.

היו"ר ג. פת; אם כך, צריך להבהיר את זה. הואיל ויש לנו

מונח "אזור שיקום", איננו יכולים להשתמש

במונח זהה.

היו"ר ג. פת; איזה מונח את מציעה במקום זהז

י. מזוז; "לכל תחום פעולת משקם".

בסדר, "לכל תחום פעולה של משקם" או מלים

בעלות משמעות דומה.

היו"ר ג. פת; בסדר. תקנח ג'.

"חמינחלח תהיה רשאית לחתקשר עם נותני

שירותים שונים". חכוונה חיא לחרחיב את

חטמכות.

ס. שלום! מח פירוש נותני שירותים שונים?

י. מזוז! רואי חשבון, שמאים.

י. ישי! שמאים, משרדי חקירות. יש כל מיני שירותים

שלא נחזיק אותם כחלק אורגני מהמינהלה, אלא

נשכור אותם לפי הצורך. מעכשיו נשכור שירותים על בסיס קבלני ולא כשכירים

בצוות האורגני.

היו"ר ג. פת .י איפה הגבול? אולי שירותים סביב השירותים

הרלוונטים? כבר ראינו בהנהלת הסוכנות איך

שירותים מתרחבים. אני מציע ניסוח כדלקמן! "רלוונטים בענינים שבתחום

פעולתם".

למה לנו שירותים באופן מאד מאד כוללני? "שירותים בתחום פעילות המשקם

או שירותים רלוונטים".

י. מזוז! משהו שקשור לביצוע העבודה.

היו"ר ג. פת! בסדר. תקנה 2.

"(א) לא יתמנה דירקטור במינהלה ולא יועסק על

ידה, במישרין או בעקיפין, מי שהחוק חל עליו או על בני משפחתו או

שעיסוקיו האחרים עלולים ליצור ניגוד ענינים עם תפקידו או עם עבודתו

במינהלה או עם השירותים שהוא נותן לה."

היו"ר ג. פת! אין בעיה לגבי סעיף (א).

ש. אביטל! שאלה לגבי תקנה (א) אם אני חבר מושב שלא

נזקק לטיפול של המינהלה, אני חופשי?

י. מזוז! סעיף אי לא חל עליך אם אתה..

ש. אביטל! כלומר המצב שלי הוא לגבי העסק אבל באופן

אישי אני זכאי ל-50 אלף שקל.

צ. ענבר! תצטרך לשלם ערבות?



ש. אביטל; בכוונה אמרתי 50 אלף שקל כי זה המכסימום

שיכולים לקחת בגין הענין.

י. מזוז! אם אתה לא יוצא מתחולת החוק, אתה בפנים.

ס. שלום; אם המושב נכלל וחלה עליך הוראה, למשל, של

חלף ערבות, ברור שאתה בפנים.

ש. אביטל; אני לא מדבר על כל חבר מושב או כל חבר

קיבוץ.

י. מזוז; זו הוראה גורפת וזו מטרתה. לכן בא סעיף

תקנת משנה (ב), כדי לאשר מקרים חריגים, כאשר

נראה שזה יכול להועיל לקידום המטרות.

היו"ר ג. פת; מי יחליט כי העסקתו חיונית?

י. מזוז; הדירקטוריון.

א. שפירא; אני מתנגדת לסעיף (ב). ההגדרה כל כך רחבה

שיש חשש, שאף חבר מושב לא יוכל לעבוד

במינהלה.

סעיפים (ב) ו-(ג) אמורים לענות על זה.

א. שפירא .י על פני הדברים, קודם כל אנחנו חושבים

שהעקרון הוא, שאף חבר מושב לא צריך להיות

מועסק במחנהלה. העקרון הוא, שחברי המושבים לא צריכים לטפל בעצמם. זה

העיקרון שחייב להיות בבסיס הענין.

היו"ר ג. פת; מדוע למה לא להכניס אף חבר מושב ואף חבר

קיבוץ?

א. שפירא; יש מושבים שאינם חייבים כסף בשום צורה

שהיא.

אנחנו עוברים לתקנה 2.

אני רוצה שיהיה כתוב "אף חבר מושב או

קיבוץ".

היו"ר ג. פת; אתה מדבר על תקנה ב'.

צ. ענבר; אתה רוצה בסעיף זה; "לא יתמנה דירקטור

במינהלה ולא יועסק על ידה כל מי שהוא חבר

מושב"? בסדר.

מה עם אותם חברי קיבוץ שהחוק לא חל עליהם

והם לא משתלבים במסגרת החוקן

צ. ענבר! זה שייך לארגון הקיבוצים.

יש היגיון בדבריו של ח"כ שלום, אבל יש לי

רתיעה מזה. אני לא יכול קבוע שאוכלוסיה

מסוימת פסולה. אני לא יודע איך זה יעמוד במבחן בג"ץ. אני לא רוצה לתת

לדירקטוריון אפשרות להחליט מי כן - מי לא, כי בתקנות צריכים הדברים

להיות ברורים. אבל אני לא רואה מקום לפסילה ע"פ חוק של מגזרים או

קבוצות אנשים.

ס. שלום! כתוב בחוק החברות הממשלתיות כתוב מי לא יישב

בדירקטוריון. ישנה מגבלת גיל, אמנם לא לחברי

כנסת, אבל פסולים מי שגילם פחות מ-25.

ס. שלום! ישנה הגבלה, שאולי היא הגבלה טבעית. נאמר

שיש קיבוץ מסוים שאין לו בעיה, אבל הוא נמצא

בשכנות עם קיבוץ אחר, שיש לו בעיה. אין פה ענין של ניגוד אינטרסים?

בעקרון, החוק לא חל על קיבוצים. עדיין יש בין

התנועות האלה זהות גדולה.

אם תהיה הגבלה כזאת יתקיים סעיף (ב).

ח"כ שלום אומר, שרואה חשבון ממושב בדרום לא

יוכל לבדוק את החשבונות של חקלאי פרטי

מזכרון יעקב.

אנשים רבים גרים היום במושבים אבל לכל ענין

הם לא עובדי אדמה.

צ. ענבר! רובם בעלי חובות מהעבר.

החובות הצטברו משום שהמבנה היה מעוות. אני

מכיר עורכי דין שגרים מאחורי ביתי בגני

יהודה. אני לא חושב שיש שם תרנגולת אחת לרפואה, פרט לאלה שקונים אותן

קפואות. לא נראה לי, שעצם העובדה שמישהו, שלצורך קביעת מגוריו גם חבר

באגודה, יהיה פסול.

צ. ענבר! ח"כ שלום אומר יותר מזה. נניח, שכמו חבר

מושב, אין למושב הזה מזמן חוב. להיפך, יש לו

המון כסף. עצם העובדה שאדם חבר בו תפסול אותו מלבדוק חשבונות של מישהו

בצפון.

וכל זה, ח"כ שלום, כשיש לנו היום חוק לחופש העיסוק, שהוא חוק יסוד.

תקנה שתהיה בניגוד לחופש העיסוק תיפסל, ואני חושב שאתה מרחיק לכת

בפסילת תקנה כזאת.



ס. שלום; אתה, כיועץ משפטי, חושב שאני טועה וזה לא

יעבור בעוד שנתיס? מתי זח נכנט לתוקף?

צ. ענבר; חחוק עבר עכשיו ואתח צריך לחביא את חדברים

בחשבון. כשאתח רוצח למנוע ניגוד עניינים, זח

צודק. זו תכלית ראויח. אבל לומר שכל חב מושב, גם אם אין שום קשר ושום

זיקח...

ס. שלום; מח זח שייך לקשר וזיקה ?

יש ניגוד עניינים אם חוא ומושבו לא חייבים

כלום ואתח מונע ממנו לשמש בתפקיד טכני.

ט. שלום; אתח חושב שאם תחיח אפשרות לחעטיק מישחו

ממושב יעטיקו מישחו מבחוץ?

י. מזוז; חערח לטעיף (א) לפני שעוברים לטעיף (ב).

חחנחח שלנו חיא, שיש ניגוד עניינים אינרנטי

בין מי שחוא חבר מושב לבין ביצוע תפקידי חמינחלח, גם אם חוא באופן אישי

יצא מתחולת חחוק, כיוון שחמושב שלו לא יצא בדרך כלל וגם אם חמושב יצא

מתחולת חחוק, חארגון שלו לא יצא מתחולת חחוק ויש לו קשר לחטדרת חחובות.

אם מי שעובד במינחלח קובע כללים מטויימים או עושח את חחשבונות לפי

כללים מטויימים למושב בצפון כאשר חוא חקלאי פרטי בדרום, יש לזח חשלכח

על חחטדר לגבי כלל חמערכת. לכן אני חושבת, שבעקרון לא יועטקו חברי

מושבים וקיבוצים וכל מי שחחוק חזח חל עליו או קרוב לתחולח עליו ככל

חאפשר. בכל זאת, יש לנו בעיות טפציפיות.

ט. שלום; ועדת חחטדר לעיריית באר שבע - זח נראח לך

טביר, חגיוני?

י. מזוז; יש חבדל מחותי בחטדר חמוצע שם.

את אומרת שאולי אפשר לומר על מי חחוק חל,

עליו או על בני משפחתו או על מקום מגוריו.

את רוצח למנוע מצב כזח ברגע שחחוק חל על חמושב, חלקו או כולו?

לא. אני לא מציעח לחרחיב עוד יותר כיוון

שבכל זאת יש דירקטוריון לחברח חזאת וחוא

מודע לכל חתיזח של ניגוד עניינים.

ס. שלום; אני לא סומך על הדירקטוריון.

חברת "הסנה", למשל, לקחח שותף

מבלי לגלות לו ומבלי שחדירקטוריון יגלח לו

את חאמת כמח שבועות לפני חחתפוצצות חאחרונח, יו"ר בשכר של 35 אלף שקל

לחודש תמורת יומיים עבודח. זח דירקטוריון, וזו חברח שיושבת תחת חמטריח

של בנק מאד מכובד, ואני מעריך שגם חיום חוא מנוחל בצורח עניינית, ואני

טומך על מנכ"ל הבנק ומי שחיח יו"ר חבנק. בדירקטוריונים נוצר איזח רוב



מקרי. ככל האפשר, אני רוצה לא לתת סמכויות לדירקטוריון, ולכן אני מתנגד

לסעיף (ב), שעל אף האמור בתקנה, נותנים לכמה אנשים לשנות את התקנה.

ביקשו עכשיו במשרד לא לדון בתקנה הזאת

עכשיו, אלא שהיו"ר יאשר אותה מאוחר יותר.

היו"ר ג. פתל איזו תקנה!

ב. רוביו; תקנה 2, כולה.

היו"ר ג. פת-. אם יש בקשה, ננהג על פיה.

כרגע לומדים אותה אבל יש עוד ספיקות אם זה

פתרון מספק בנושא ניגוד העניינים. לכן נדון

בזה ונודיע ליו"ר מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אם כך, לא ניתן לאשר היום את התקנות.

ב. רוביו; אנחנו נזדרז. נתקשר היום או מחר.

היו"ר ג. פת; זו בקשה של שר המשפטים ואנחנו לא יכולים

להתעלם ממנה.

ב. רוביו; אני דיברתי עם שר המשפטים.

י. מזוז; זה עלה גם בפני הממשלה, ראו את זה.

צ. ענבר; מה הם רואים בזה! האם מספיקה ההוראה בדבר

ניגוד ענינים!

היו"ר ג. פת; לא, אבל אני רוצה שבכל מקרה נאשר את זה.

צ. ענבר; אני לא בטוח שסעיף (ג) יכול תמיד לענות על

כל הבעיות של ניגוד עניינים שיכולות

להתעורר. השאלה היא, מי ממנה את הדירקטורים, כי בהתאם אולי ננסח כללים

מפורשים, שיחולו בנושא של ניגוד עניינים.

י. מזוז; הממשלה ממנה את הדירקטורים. חברה ממשלתית

היא בבעלות של 1000/0.

איני מתכוון להתעלם מהודעת שר המשפטים.

נעבור לסעיפים האחרים.

אני מציע, שבכל זאת תישמענה הערות כדי

שבני רובין יוכל להעביר אותן למשרד המשפטים.

מה דעת הוועדה בנושא ניגוד העניינים?

לא הייתי רוצה לדבר בשלב זה על עמדת הוועדה,

אבל יש הערה של ח"כ שלום, שכל מי שהיה קשור

בטבורו למסגרת המושבים לא יוכל להיכלל במנגנון המינהלה.

הברים אתרים סבורים, שההרהבה לפיה הדירקטוריון יוכל לההליט לא נראית

להם. לכן אני הושב, שצריך להמתין יומיים אל פי בקשת משרד המשפטים, אבל

אחים זאת אומרת שנעכב את כל יתר הדברים.

נמשיך, ויכול להיות שנקבל תשובה התואמת את רצון הוועדה. תקנה (ב) נוכל

לאשר ברבע שעה בישיבה אחרת, שאני מבטיח לקיימה בהקדם אפשרי.

היוי'ר יכול לאשר את זה בעצמו. התוצאה

הסופית, כמו שאני רואה אותה, תהיה קרובה למה

שמתחבר פה, אולם איני רוצה שזה ייאמר במפורש. מה פירוש תוצאה סופית?

אומרת חברתי ימימה - לא הוא חייב ולא המושב חייב, אבל הארגון חייב.

אם הארגון חייב ואם המושב היה ערב לארגון, ובדרך כלל כשהארגון חייב הוא

החתים את חתם המושב, אזי אם ארגון הקניות חייב והמושב רק חתם על ערבות,

הרי כבר די בכך כדי להניס כל חבר מושב לחוק של חלף ערבות. כלומר, צריך

במקרה כזה לקבוע שלא חבר מושב ולא המושב ולא ארגון הקניות - אף אחד

מאלה לא חייב.

ש. אביטל! קודם כל זה ברמה הציבורית. אני לא יודע אילו

תקנות או עניין עומדים באיזו ועדה, שנקודת

המוצא שלה היא התייחסות מהסוג הזה.

היו"ר ג. פת; זה היה לפני מה שנמסר לנו ממשרד המשפטים.

מתפתחת פה אווירה לא הגיונית.

היו"ר ג. פת-. בסדר, אנחנו נשאל לדעתו של משרד המשפטים.

י. מזוז! עוד שני משפטים על הסעיף הזה! הרעיון לעשות

סייג נובע מכך, שיש עבודה עצומה שנעשתה

במינהלה הקודמת, שנעשתה על ידי אנשים, שבחלקם קשורים למושבים. אי אפשר

לזרוק את כל העבודה שנעשתה, היא תקדם אותנו אולי בשנה מבחינת הביצוע.

היא קשורה כיוון שנעשתה על ידי אנשים מסויימים, והיא מתופעלת ושמורה

כרגע על ידיהם. בכל העבודה הזו יש ידע רב שקשור לעבודה שבוצעה.

היו"ר ג. פת! אם העבודה פגומה, מוטב לא להמשיך בה. יכול

להיות שהיא פגומה משום שהיא נעשתה על ידי

אנשים עם אינטרסים מובנים.

י. מזוז; דעתנו היא, שהעבודה לא פגומה, ושיש אנשים

שרצוי מאד להמשיך להשתמש בשירותיהם, אולם

כמקרים חריגים. מדובר בשניים-שלושה אנשים, לא יותר.

מדובר בהרבה יותר. אני לא מוכן להעביר תקנות

ולהשאיר אותן התקנות פתוחות. "על אף האמור"

- זה טוב בשביל משפטנים. כיוון שאני לא משפטן אני יכול להרשות לעצמי

לומר את זה.

צ. ענבר! זה מגביל את החריגה למקרים הריגים.

למה הכוונה במקרים חריגים?

א. שפירא; אני מבקשת להבהיר את זה בשם משרד העבודה. גם

אנחנו חושבים, שחריגים עשויים לעורר בעיה.

שנית, יש לנו ספקות רבים לגבי השבת אותם אנשים שהיו במינהלת ההסדר אל

תוך ההסדרים, כי יש אזורים שעבודתם נסתיימה בכי רע. ראו מה קרה להם עם

המושבים ואת טענות המושבים כלפיהם. היות שקבענו הסדר חדש, קצת יותר נקי

ומנוער מחטאי העבר ומכשלונות ביצוע אזור המושבים, אנחנו סבורים שלא

כדאי להשיב אותם העובדים אל תוך האזורים.

עוד נחזור לזה. אני חושב שאת צודקת, אבל

נדון בכך כשהדבר יחזור אלינו. סעיף 3 -

תפקידי המינהלה.

"תפקידי המינהלה:

(א) תפקידי תמינהלה יהיו כל אלה:

1. העמדת שירותי משרד למשקמים לשם מילוי תפקידם, לרבות משרדים, שירותי

מזכירות, שירותי מחשב, ומען לקבלת פניות לפתיחת הליכים, הודעות

ויתור על תחולת החוק, דרישות חוב, השגות וכל הודעה אחרת.

2. מתן שירותים מקצועיים למשקמים לשם מילוי תפקידם, לרבות עריכת

חישובים כלכליים, בדיקת דוחות כספיים ועדכונם.

3. הגשת המלצות למשקמים בכל ענין הדרוש למילוי תפקידם.

4. הכנת טפסים אחידים למשקמים לגבי הנתונים הנדרשים לצורך ביצוע החוק

מן הגורמים החקלאיים ונושיהם, והעמדת טפסים אלה לרשות הגורמים

החלקאיים ונושיהם.

5. תשלום שכר למשקמים.

6. לשמש כמינהלת ההסדר כמשמעותה בפרק חי לחוק הסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה), התשמ"ט - 1989.

היתה ליו"ר הערה - לציין במפורש שמדובר גם

במתן שירותים טכניים בכל הקשור בטיפול

בתיקים הנמצאים בבתי המשפט. המינהלה תהיה זאת שתעסוק בכך. הרי ישנם

תיקים בבתי המשפט ובהוצאה לפועל; צריך איזה גוף, שיתן שירותים

טכניים-משפטיים שונים.



היו"ר מציע לציין את זח במפורש כדלקמן: "מתן שירותים טכניים בכל הקשור

בתיקים הנמצאים בבתי המשפט".

היו"ר ג. פת; שאם לא כן, תקנות אלה נותנות תוכל לתקנות

ההעברה.

י. מזוז; "(ב) מבלי לפגוע בכלליות האמור בתקנת משנה

(א), תפקידי המינהלה יכללו גם איסוף כל

הנתונים הרלוונטיים לצורך ביצוע החוק לגבי כל גורם חקלאי ונושיו, בדיקת

נתונים אלה, ניתוחם ועיבודם, והכל לצורך הגשת המלצות למשקמים בכל ענין

1. חישוב החוב הבסיסי של כל גורם חקלאי.

2. חישוב החוב הכולל של כל גורם חקלאי.

3. חישוב סכומי ההפחתות לפי סעיף 15 לחוק ושערוכם לפי סעיף 17 לחוק,

והסכומים שיש להפחית מהן בשל כל סכום שנמחק או שהופחת בעבר בהתאם

לסעיף 22 לחוק.

4. חישוב סכומי חלף הערבות לגבי כל חבר באגודה חקלאית בשל חובות אגודה

חקלאית שבה הוא חבר או שהוא ערב לחובותיה, והסכומים שיש לנכות מהם

ומהחוב הבסיסי בשל כל סכום ששילם החבר באגודה בשל ערבותו או בכל

ערבות אגודתו, כאמור בסעיף 16 (ו) לחוק.

5. חישוב החוב להסדר של כל גורם חקלאי.

6. חישוב כושר ההחזר של כל גורם חקלאי.

היו"ר ג. פת; . מה זה כושר ההחזר?

כושר ההחזר נקבע בחוק כדלקמן: אחרי שקבעו את

החוב של הגורם החקלאי, בודקים את כושר ההחזר

שלו ומעמידים כושר החזר מול חוב. לדעתנו, הסמיכו את השרים לתקן תקנות

לגבי אופן החישוב. זה אמור לבטא את ההכנסות שלו על פני תקופה מסוימת.

7. חישוב החוב להסדר שעל הגורם החקלאי לפרוע, סכום החוב שייפרע במזומן,

סכום החוב שייפרס ותקופת הפריסה, הכל בהתאם לכושר ההחזר שנקבע לו.

8. הערכת ערך הנכסים שיש לממש בשל חוב להסדר שאין בפריסת החוב כדי

לכסותו כאמור בסעיף 10 לחוק, בדיקת האפשרויות למימוש הנכסים והגשת

הצעות למימושם.

9. חישוב סכומי החוב שאין ביכולתו של החייב לפרוע גם לאחר מימוש נכסיו

בהתאם לסעיף 21 לחוק.



10. הערכת ערך הנכסים החקלאים של גורם חקלאי שאין ביכולתו לפרוע את

יתרת חובו כאמור בסעיף 23 לחוק, בדיקת האפשרויות למימוש הנכסים

והגשת הצעות למימושם.

11. חישוב חלוקת החוב לפרעון של כל גורם חקלאי וחלוקת תמורות מימוש

הנכסים בין נושיו, והגשת המלצות לגבי הסכמת חוב הנדרשת בין נושים.

12. חישוב התשלומים החודשיים שעל כל גורם חקלאי לשלם עד להסדרת חובו

כאמור בסעיף 26 לחוק.

א. שפירא; במסגרת מלות הקסם "המלצה לא לשקם" הקימו

מחדש את ההסכם בכנרת והתוצאה היא, שבעצם כל

סמכויות המשקם עוברות למינהלה. אילו היתה פה הסתייגות, שהמינהלה תעשה

זאת על פי בקשתו או בכפוף להוראותיו של המשקם, ניחא, כי יכול להיות

שהמשקם רוצה להיות מעורב לבד בתהליך החישוב ובתהליך בדיקת המאזנים -

הרי כך מתחיל התהליך שלו.

סמכותו מתחילה במשלוח הודעה לחייבים על גובה החוב. אולי בבניית ההודעה

הוא לא צריך להיות חותמת גומי של צוות מקצועי שפועל על דעת עצמו באזור

כולו, אלא הוא צריך להוביל את הצוות. הוא צריך להביע את בקשותיו ולראות

על מה מחשבים לו את זה.

מהסעיף כולו עולה, שכל סמכויות המשקם עברו למינהלה והמשקם יהיה רק

חותמת גומי על פי ההמלצות, וידון משפטית בהשגות שתהיינה על פי ההמלצות

האלה.

י. מזוז; לא כך כתוב. כתוב; "המשקם יוכל לערער על כל

קביעה ועל כל דרך חישוב". יגישו לו המלצה

והוא יוכל לומר; לא מקובלת עלי ההמלצה, לא עשית את החישוב כפי שהחוק

קבע, לא צרפת את הנתונים, כל הנתונים הנדרשים.

מדוע הוא צריך להתערב יותר מאוחר ולא

להוביל את המאמץ אם האחריות מוטלת עליו?

י. מזוז; כיוון שחסרים לו הכלים. עקרון חשוב שניסינו

להשיג בקביעת כללים הוא, שמינהלה תבצע את

העבודה - אחידות בכל הביצוע של החוק. לא יכול להיות שכל משקם יפעל

כראות עיניו, ייתן הוראות כפי שנראה לו והתוצאות תהיינה שונות ממקרה

למקרה.

א. שפירא; מדוע לא?

י. מזוז; כיוון שלא יכול להיות הבדל בתוצאות בין משקם

למשקם.

היו"ר ג. פת! אני מבין את עמדתך. את אומרת שבסופו של דבר,

ההחלטה צריכה להיות בידי המינהלה, בידי



המשקם. אבל פח, לפי התקנות האלה, את מעבירה את הכל למינהלה. על כן כדאי

לכתוב "הכל על פי המלצות המשקם או הנחיותיו".

ש. אביטל; סעיף 3 מדבר על המלצות למשקמים מרגע שאני

המלצתי בפניהם. ברור שההחלטה היא שלו, והוא

קובע. ראה סעיף 3 לתפקידי המינחלח, 3 (א) ו-3 (ב).

המינהלה תפעל באורח עצמאי עד הרגע שתגבש את

כל החלטותיה במסגרת מלות הקסם "המלצה

למשקם". עכשיו המשקם יצטרך "לדאוג לאחור". מה עשיתם ? למה אמרתם? לא

מקובל עלי, וכו'

י. מזוז! רוב ההוראות בחוק יהיו מוסדרות בתקנות,

כלומר, לא תהיה הרבה גמישות למשקם ואף לא

למינהלה. באותם קטעים של ביצוע כגון מציאת הנתונים, איסופם, אימותם

ועיבודם. -לדוגמא,. קביעת כושר החזר כרוכה בעבודה טכנית רבה. מדוע

שהמשקם יהיה מעורב בכלל בשלב הראשוני של העבודה הטכנית? אנחנו גורסים

טיפול מהיר במינהלה. למינהלה יהיה כח האדם הדרוש, והיא תפעל עם זה עוד

לפני ששמעה מהמשקם; היא תגיש לו ניירות עבודה מוכנים. אם הניירות לא

ייראו לו, ישלח אותם חזרה לתיקון.

א. שפירא! כושר החזר הוא לא דבר אוטומטי.

י. מזוז! לא, הוא נקבע לפי התקנות.

א. שפירא; אני לא מדברת על התקנות האלה קונקרטית.

בסעיף ב' בתפקידי המינהלה "מבלי לפגוע

בכלליות האמור בתקנות משנה תפקידי המינהלה

יכללו גם איסוף כל הנתונים הרלוונטיים לצורך ביצוע החוק לגבי כל גורם

חקלאי ונושיו, בדיקת נתונים אלה, ניתוחם ועיבודם".

יש להוסיף לכך גם הגשת המלצות לפי בקשת

המשקם. אם הוא יבקש מהם,

תפקידם טכנית והם נותנים לו את החומר. רוצים שיהיו כללים וטפסים והכל

יפעל על מי מנוחות, אבל הגוף הזה לא יביא הצעות בפני המשקם בעניינים

שבהם יש לו שיקול דעת.

א. שפירא; . בכל נושא ועניין יש למשקם שיקול דעת.

היו"ר ג. פת; בכל זאת, ישנם דברים שהם בהחלט טכניים.

אם אדם בא להוצאה לפועל ואומר, שאין לו כסף

להחזיר את חובו, הוא מביא ליו"ר ההוצאה

לפועל את כל הראיות שמראות שכושר ההחזר שלו כחייב מוגבל. לא באים אליו

מראש למושב לאסוף נתונים על כושר ההסדר שלו. אולי אתה לא רוצה מחיקה

נוספת בגלל כושר החזר?



כלומר, אלה מסמכים שאתה, מיוזמתך, מביא למשקס, היושב כבית משפט. אף

גורם טכני מינהלי לא בא אליך הביתה לשאול אותך שאלות. אנחנו כבר עברנו

את הסיפור הזה רבות וארוכות.

ש. אביטל; לא עברתם את הסיפור הזה. את מדברת כאילו

עברתם את הסיפור, אבל השורה התחתונה של

הדברים היא הקמת מערכת, שאני כבר מעלה בדמיוני כיצד החקלאים באים אל

מישהו עם עניבה שבא מתל-אביב, והוא נקרא "משקם". יש פה נקודת מוצא שלפי

דעתי מעוותת את העסק. הוועדה הזאת תצא בסוף התהליך עם נושאים, שאני לא

יודע איך יפעלו, ואנחנו חייבים להיות זהירים גם ברמה הציבורית.

א. שפירא; אני רוצה רגע לצטט את שני הסעיפים הרלונטיים

לדיון שלנו בחוק. קודם כל סעיף 6 לחוק, שהוא

הצורה בה המחוקק הגדיר את המינהלה, ונאמר בו; "תוקם מינהלה שתהווה

מסגרת מינהלית וארגונית לפעולתם של המשקמים". דובר אך ורק על מסגרת

פעולה - מי ישכור את המשרדים, ישלם משכורות, יעסיק צוותים טכניים, יעשה

צילומים, ישלח הודעות, יהווה מזכירות בית משפט למשקמים, ויעמיד לרשותם

סיוע מקצועי של רואי חשבון, כלכלנים ומומחים אחרים. תפקידיה, הרכביה

וסמכויותיה ייקבעו בתקנון.

אם המשקם רוצה להיעזר בשירותיו של רואה חשבון, הוא לא שוכר אותו לבד,

אלא הוא שוכר אותו באמצעות מי שיצטרך לשלם גם את הוצאותיו ומי שיוכל

להקפיד על כך שהוא נשכר מתוך מאגר מומחים מקובל, ולא לפי גחמות ליבו של

כל משקם.

ש. אביטל; מה עשוי להיות מקובל?

א. שפירא; אני רוצה להסב את תשומת לבכם גם לסעיף 14

לחוק.

ש. אביטל; מחלקים את זה לרשם, למשל?

האם הדיון הזה הוא התקפה על האגודות

השיתופיות?

ש. אביטל; את יודעת שלא.

א. שפירא; אני שומעת שכן.

ש. אביטל; אני שואל. אם לא כך, איזה נוסח נראה לך?

כתוב באחד העיתונים שרוצים בפיטוריו של

הרשם.

ס. שלום; אלה שמועות.

צ. ענבר; אם כך, אל תעשו כך גם כאן.



א. שפירא! סעיף 14 לחוק. "המשקם רשאי לדרוש מכל גורס

וחקלאי ומכל נושה של גורם חקלאי לענין החוב

הכולל למסור לו כל ידיעה ומסמך הדרושים לו לצורך ביצוע תפקידו, ולהראות

לו או למי שהסמיך לכך כל פנקס, חשבון, תעודה או מסמך אחר שברשותו,

הדרושים למילוי תפקידו" שימו לב לאבחנה בין "למסור" לבין "להראות".

כלומר, המחוקק הראה כבר בסעיף 14, שמי שמוביל את הפעולה הוא המשקם.

היחיד שיש לו אפשרות לדרוש מאגודה מסמכים פנימיים שלה הוא המשקם,

והיחיד שחייבים למסור לו אותם הוא המשקם. אחרת, רק מראים אותם למישהו

מטעמו.

י. מזוז! האם המשקם בעצמו יצטרך לראות את כל

המסמכים י

צ. ענבר! פלוני יבוא למשקם ויגיד לו : יש שם מסמך כזה

וכזה. המשקם יוציא דרישה למסמך הזה.

ש. אביטל! באיזה שלב קורה בפועל מה שאלה מתארת?

צ. ענבר! בכל שלב.

ש. אביטל! עו"ד xשמונה למשקם, מה הוא עושה בבוקר

השלישי, לאחר שהודיע לכל על דבר קיומו?

היו"ר ג. פת! החקלאי עלול לאבד את מקומו בכל התהליך, ככל

שהמסגרת יותר קרובה אליו ויותר מצומצמת.

המינהלה היא כבר דבר גדול. המשקם הוא איש הקשר שלו, איתו הוא עומד בקשר

יום-יומי. הוא האיש שיודע את בעיותיו.

לדעתי זו הצגת דברים מוטעית במקצת.

מדוע לא יהיה כתוב בסעיף 4 בסמכויות

המינהלה, שכל מה שכתוב לעיל יקום על פי

בקשתו של המשקם, ואז תפעל המינהלה בשם המשקם?

צ. ענבר! ועל פי הנחיותיו.

י. מזוז! זוהי התפיסה הבסיסית, החותרת להריץ את החוק

הזה במהירות האפשרית, להשיג את השורה

התחתונה שלו - הסדרים לכל החקלאים - במהירות האפשרית, והמהירות האפשרית

הזאת תושג אם יהיו עובדים של המינהלה, שיעשו את רוב העבודה בלי לחכות

להוראות מהמשקמים. המשקמים לא יוכלו להשתלב, אפילו אם נניח, לדוגמא,

שלוקחים משקם לארגון מושבי הצפון.

ארגון מושבי הצפון מונה עשרות מושבים; 2,600 יחידות משק, שכל אחת מהן

זקוקה להסדר. זה כרוך בבדיקת ספרים אין סופית, עם קשרים אין סופיים

ביניהם לבין עצמם. זה המון עבודה.



היו"ר ג. פת; המשקם צריך לבקש את עזרת המינהלה. אני רוצה

לתת למשקס אפשרות להשתמש במינהלה על פי

בקשתו והנחייתו. שאם לא כן, לשם מה נחוץ המשקם? אפשר לקבוע שתהיה

מינהלה, ולמינהלה יהיו שליחים.

י. מזוז; אם נשאיר את זה להחלטת המשקם זה ייקח חודשים

עד שהמשקם יבין את העניינים.

אם כך, אולי לא צריך משקמים?

י. מזוז; צריך.

היו"ר ג. פת; מדוע?

צ. ענבר; בכל צומת צריך לקבל החלטה.

היו"ר ג. פת; מצד אחד את מציגה בפנינו תמונה של משקמים

"מסכנים", שלא יודעים את גודל השפעתם ולא

ישתלטו. מצד שני את אומרת; הוא האיש שיקבע.

ש. אביטל; אקח לדוגמא את

ארגון מושבי הנגב. יבוא מחר עורך דין בעל

כשירויות - ישב בארגון, הוא בחבל הנגב. ויגיד: הנה נתנו לי מזכירה

זמנית ואני מתחיל לעבוד. מה צריך המשקם לעשות?

המשקם צריך בשלב ראשון לשלוח הודעה, ולהודיע לי - הצרכן של שירותיו -

את דבר קיומו. הוא יכול, באותה הזדמנות, גם להגיד לי מהו חובי לפי

הספרים. כך יתחיל המהלך.

אני לא מאמין שמשקם יכול לשלוח הודעה שיש בה מספרים מבלי שמערכת כשלהי

הכינה לו את המספרים. זהו צד אחד של המינהלה והמערכת הזאת במפורט -

הארגונית הטכנית, המינהלית. למשקם אין איש והוא יצטרך לבקש מהמינהלה.

בשנים האחרונות יש נפח נתונים אדיר שצריך לטפל בו.

היו"ר ג. פת; מה רא בכך, שהמשקם יוכל לבקש על פי הנחיותיו

לקבל את כל האינפורמציה ואת כל שירותי

המינהלה?

ש. אביטל; זה לא מפריע לי ולכן אני רוצה לחדד

את הנקודה הזאת. המינהלה צריכה לעמוד

לשירותו של המשקם, שהו, על פי החוק והתקנות מקור הסמכות והגורם המכריע,

בעצם בעל חבית. הוא זה שמודיע לי את ההודעה. אני לוקח שני רואי חשבון

שיענו לו, ושלושה עורכי דין - זה לא משנה.

אחרי שהודיע לי באמצעים שלו או באמצעות המינהלה בא השלב של שגרת

היום-יום והוא, לדעתי, השלב הקריטי. המשקם הוא לא רק בעל הבית, הוא

השופט העליון.



איד זח יקרה? אני קיבלתי הודעה או שאני יודע, שאני חייב 200 אלף שקל,

ושנים אני צועק שזה רק עשרים אלף שקל. אני מודיע לו שאני רוצה להתדיין

בפניו ורוצח שיפסוק. יבוא נושה או גורם אחר ויגיד: לי יש ניירת אחרת,

ואז המשקם, כמקור הסמכות, יחליס לכאן או לכאן בהתאם לחוק.

צ. ענבר! תלוי בעצם הטענה.

ברור. ופה, לפי דעתי, אסור שישתמע כאילו

המשקם הופך להיות מעין קבלן-משנה של

המינהלה.

היו"ר ג. פת; להיפך. לכן אני אומר שבסעיף 4 נרשום "והכל

לפי בקשת המשקם והנחיותיו".

יש לך בורר משפטי, המשקם. רשמתי לי תקנות:

לפי כושר ההחזר, איזה בטחונות יתנו החקלאים.

השבתת נכסים חקלאים, איך עושים את זה ועל מי זה יחול? לגבי הנושים -

יקחו את כל התמורות האלה ויחלקו ביניהם, אלה שאלות של מיסוי שעוד לא

שמענו עליהן דבר. אני לא מבין מהי הטענה הבסיסית שאין לה מענה פה.

מדובר במינהלה, שחלים עליה כללים, יש מעליה דירקטוריון והיא הוקמה

במינוי של שני שרים ופועלת מתוקף החוק.

אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אומר שהבסיס

לפעילות המשקמת הוא המשקם.

הבסיס להכרעות השיפוטיות.

לכל. גם לדליקה.

זה בדיוק המבחן הרלוונטי. לערכאות השיפוט יש

עבודה טכנית, שאין סיבה שהמינהלה לא תרוץ

איתה קדימה.

כן, אבל לפי בקשתו של המשקם.

י. מזוז; לדעתנו, לפי בקשתו של המשקם זה עיכוב

בתהליך.

מה אתם רוצים שהמשקם יעשה? אפשר לבטל את

תקנות המשקם. קחו במקומו פקידים של המינהלה

ותנו למינהלה לרוץ.

כל שלב בכל סעיף-משנה שמוזכר פה, מ-1 עד 12,

הוא שלב שבו המשקם צריך להכריע.





היו"ר ג. פת; אולם צריך לאפשר לדרוש מהמינהלה מה שהוא

רוצה. לא כתוב פה שהוא רשאי, והמינהלה

מחוייבת לפעול על פי בקשתו.

י. מזוז! כתוב בסעיף (3): "מתן שירותים מקצועיים

למשקמים לשם מילוי תפקידם, לרבות עריכת

חישובים כלכליים, בדיקת הכרטיסים ועדכונם". "הכל" פירושו - כל דבר

כתוב.

רק חסרות המלים "והכל לפי בקשתו והנחייתו.

אני לא רוצה שהנוסח יהיה "בכל האמור בתקנת

משנה (א), תפקידי המינהלה יכללו, בכפוף להוראות המשקם, גם איסוף כל

הנתונים".

צ. ענבר; הכל בכפוף להוראות המשקם.

י. מזוז; אולי נוסיף בסוף אותה פסקה שקראת" הכל לצורך

הגשת המלצות למשקמים ובפוף להוראותיהם"?

היו"ר ג. פת; המיקום לא משנה. "אחרי ביצוע הוראות החוק

ובכפוף להוראות המשקם".

צ. ענבר; בהקשר זה, הואיל והכל בכפוף להוראות המשקם,

אזי בתקנת משנה (א) (3) כאילו מקנה למינהלה

סמכות להגיש המלצות. צריך למחוק את הסעיף האמור.

צ. ענבר; (א) (3); "הגשת המלצות למשקמים לפי בקשתם".

כלומר, אם הוא לא מבקש המינהלה לא תגיש

המלצות.

א. שפירא; אני רוצה שילכו לברר אצל החקלאי את כושר

ההחזר. אני לא רוצה שהתהליך האוטומטי יצדיק

אוטומטיזציה.

היו"ר ג. פת; אם כך, את מצדיקה את הענין הזה. אין מה

לבדוק.

ש. אביטל; המלצת המלצות מצויה בס"ק (ב), והשאלה היא,

מה היחס בין (א) (3) לס"ק (ב). אני אומר;

"המלצות למשקמים, כאמור בס"ק (ב).

צ. ענבר; מקובל עלי הנוסח "הגשת המלצות למשקמים בכפוף

לסעיף קטן (ב)".

י. מזוז; הרי סעיפים (2) ו-(3) מטרתם לומר שהמינהלה

תגיש שירותים מקצועיים בכל עניין שהמשקמים

ירצו. מעבר לזה, סעיף (ב) מפרט אילו נושאים ספציפיים אנחנו מצפים



שהמינהלה תעשה. אפשר לחבר את (2) ו-(3) לאמור: "מתן שירותים מקצועיים

והגשת המלצות בכל ענין שהמשקמים יבקשו".

י. מזוז; ייתכן שהושמטו נושאים ויתעורר נושא שלא

פורט במפורש בחוק.

א. שפירא; למינהלה אין סמכות עצמאית וקשה להקנות לה

סמכות כזו בתקנות.

י. מזוז; לא הקניתי לה בכך שום סמכות עצמאית.

צ. ענבר; אני חושב שזהו רעיון טוב לאחד את (2) ו-(3),

אבל זה ענין טכני. אנחנו מגדירים את תפקידי

המינהלה וכולם צריכים לדעת מהם תפקידיה.

לעומת זה, הגשת המלצות תיעשה רק אם המשקם יבקש זאת מהמינהלה. אני לא

רוצה שהם יראו כחלק מתפקידם הגשת המלצות, אלא רק אם המשקם יבקש זאת

מהם. לכן אני בהחלט רוצה שייאמר שם "הגשת המלצות לפי בקשת המשקם

המלצות".

זה כבר נכתב.

ב-(א) (3) כתבנו; "הגשת המלצות למשקמים בכל

ענין" - זה לפי בקשתם. עדיין אני חושבת שיש

מקום לחבר את זה ל-(2), כיוון שזה הכל לפי בקשת המשקמים - גם שירותים

מקצועיים אחרים.

אני רוצה שייכתב במפורש "לפי בקשתם". אני

מדגיש, שבעיני זהו תפקידה העיקרי של

המינהלה.

נותרנו עם סעיף (2), שלגביו אנחנו חייבים

לשמוע את עמדת הממשלה. יכול להיות שהממשלה

תבוא עם הצעות אחרות וביום שני נדון בזה. יכול להיות שהממשלה תחזור עם

אותו דבר.

לא יכול להיות שעל כל הערה כאן תגרור דיון.

צריך לבדוק מה עמדת הממשלה.

היו"ר ג. פת; לא אנחנו הצענו לדחות? הממשלה ביקשה לדחות

כי היא רוצה לעשות סקר.

אני רוצה שכוועדה, נבין את העניין מנקודת

המבט הציבורית, מעבר לעניינים הטכניים. מתפתחת

פה אווירה, כאילו מדובר בחוק שמחר, כשייכנס לתוקפו, תבוא גאולה לישראל.

בל נשכח, שהצרות רק יתחילו לאחר שהחוק יוחל.



מדובר פה, בעצם בפסילה מוחלטת, טוטאלית, של כל מי שגר או קשור בדרך

כלשהי למושב. החוק הזה יבש וקשה, ואני מתכוון לעשות בו כמה תיקונים.

היום מקובל במערכת פשוט להקל וליצור אווירה אחרת מול הבנקים.

לפי מה שקורה היום, הבנקים עושים את זה כמי שכפאו שד. הם סוגרים אשראי

ופעולות דומות. אם רוצים שתהיה לחוק הזה נשמה והוא יפעל ברמת השטח,

אסור לפסול, כשיטה, מושבניקים שאין להם ניגוד עניינים ושאינם חייבים

דבר. מבחינה ציבורית יש בכך משום הדבקת אות קין לכל מי שנקרא מושבניק,

ובעצם אין בחוק הזה מתנה.

י. מזוז; אני לא רוצה לשלול ממשרד המשפטים את האפשרות

לדון בענין.

צ. ענבר; ימימה, התקנות האלה רשומות בשמך ובשם שר

החקלאות ושר האוצר. לשר המשפטים אין פה

מעמד. אם נגיע למסקנה שעמדת שר המשפטים כרגע לא משקפת את עמדת

הממשלה, והממשלה רוצה לדון בתקנה (2), הוועדה תעשה כעצתך.

אני לא רואה את זה נעשה שלא על דעת שר

המשפטים

היו"ר ג. פת; אי אפשר לעשות את זה. הרי אני יכול להיות

משוחרר לגמרי משר החקלאות ומשר האוצר ושר

המשפטים גם יחד, אבל אני לא חושב שזה סביר. שר המשפטים מעיר הערה ואי

אפשר שאנחנו נתעלם מכך.

היו"ר ג. פת; המשך תקנה 4.

ש. אביטל; מה הסיכום לגבי (2)1 מחייבים אותם לאיזה

לוח זמנים?

אנחנו מאשרים היום את כל התקנות וכל

הסעיפים, למעט סעיף (2). אני מבקש לקבל שעד

יום שני את עמדת משרד המשפטים לגבי סעיף (2)

ונפתח את ישיבת יום שני בסעיף זה.

סעיף 4 בבקשה.

"המינהלה תפעל בשם המשקמים לענין קבלת

ידיעות ומסמכים בהתאם לסעיף 14 לחוק". סעיף

14 לחוק הוא הסעיף שהקריאה אלה קודם בענין הסמכות לקבלת ידיעות

ומסמכים.

מבחינה מסויימת הסעיף הזה גורם לכך,

שהמינהלה כאילו מחליפה את המשקם.

צ. ענבר; אם כתוב סעיף 14 לחוק, זו כבר החלפה.



ס. שלום; בדיוק כך. סעיף 14 לחוק דן בסמכות המשקם.

המשקם ידרוש מסמך זה וזה. המסמך יימסר

למינהלה.

צ. ענבר; לפי סעיף 14 לחוק יש גם למשקם סמכות לדרוש

מסמכים, אבל המינהלה תפעל בשמו.

היו"ר ג. פת; על פי דרישתו.

צ. ענבר; זה חסר כאן.

זה היה מובן מאליו.

י. מזוז; זו אכן האצלה אוטומטית. אני חושבת שמבחינה

משפטית זה תקין. מבחינה ענינית אני חושבת,

שההאצלה האוטומטית חיונית לעבודת המינהלה, שאם לא כן, כל מסמך, כל

הצהרת הון וכל דיווח על הכנסות מענף מסוים שנידרוש מחקלאי מסוים, מדובר

בעשרות אלפי משקים.

היו"ר ג. פת; יש לך קו שני שקושר את כל העמדות הללו;

את מבקשת להוריד סמכות מהמשקם ולהעבירה

לפקידות.

י. מזוז; לא, אני מבקשת לייעל את העבודה, כך שתסתיים

מהר ככל האפשר.

היו"ר ג. פת; מה זה מהר ככל האפשר?

"ככל האפשר" פירושו עדיין כמה שנים.

היו"ר ג. פת; החקלאי שם יהבו במשקם. הרעיון החדשני בחוק

גל הוא נושא המשקם. אל תקחי מהמשקם; אם תראי

אחר כך שהמשקמים לא עובדים, אולי תכניסי שינויים. את אומרת שהמינהלה

פועלת באמצעות המשקם, היא נותנת לו שירותים. אם כך, חמינהלה תפעל בשם

המשקם, על פי בקשתו. אם אין בקשה ממנו היא לא תפעל בשמו.

י. מזוז; המשמעות הדבר היא, שאני צריכה חתימה של

המשקם על כל מסמך שהמינהלה תצטרך לצורך

עבודתה.

היו"ר ג. פת; המשקם נכנס לנעלי החקלאי. לא החקלאי מדבר עם

המינהלה, המשקם מדבר. מנין את יודעת שזה

יהיה האיש, יש לך נסיון? הוא יחתום על הניירות שהוא מבקש מהמינהלה, הוא

יבקש גם את הדברים הללו.

צ. ענבר; גם לי שאלה. נוסף לדברי יו"ר הוועדה, אנחנו

לא יכולים לפעול בניגוד לסעיף 14 לחוק. סעיף



14 לחוק אומר במפורש "להראות לו או למי שהסמיך לכך". מי שהסמיך לכך הוא

המשקם. תקנות אינן יכולות להסמיך את המינהלה. רק משקם יכול להסמיך את

המינהלה, ואם המשקם יגיד, "אני רוצה לראות מסמך מסויים בעצמי ואיני

סומך על אף איש, אז הוא לא יסמיך. לכן יש צורך להכפיף בתקנה 4 את

המינהלה להוראות המשקם או להסמכת המשקם, כמו שנאמר בסעיף 14 לתקנות.

י. מזוז; זה עדיין מחייב בקשה ספציפית לגבי כל דבר.

צ. ענבר; המשקם יכול לתת הסמכה ולהגיד: "בתוקף סמכותי

לפי סעיף 14 לחוק אני מסמיך את פלוני

ואלמוני...", ולקבל באמצעותם כל מסמך באזור שתחת שיקומו.

מה בדבר סמכות השרים לקבוע את סמכויות

המינהלה?

השרים לא יכולים לפגוע בסעיף 14 לחוק.

י. מזוז; מהן סמכויותיה של המינהלה אם השרים לא

יכולים לפגוע בסמכויות?

צ. ענבר; את רוצה שאחזור באזניך על כל הפסקאות?

י. מזוז; לא מדובר כאן על סמכויות. הגישה שלכם משקפת

עמדה, לפיה למינהלה לא יכולות להיות

סמכויות.

צ. ענבר; הגישה שלנו משקפת את זה, שקודם כל פועלים

בהתאם למה שהחוק קובע ורק לאחר מכן בהתאם

לנוחות המינהל. לשון החוק "המשקם יסמיך", לא "התקנות יסמיכו".

היו"ר ג. פת; לא אתן יד לכל מצב שבו המשקם יהיה מופתע

מכך, שהמינהלה לקחה לעצמה סמכויות ממנו. לכן

בענין הזה בסעיף 4 המינהלה תפעל בשם המשקמים על פי הסמכתם והיא תפעל

בשמם. הרי כתוב פה "בשם המשקמים";

צ. ענבר; אני רוצה להשתמש בביטוי המופיע בחוק; "על

פי הסמכתם".

י. מזוז; אם כך, אולי נוותר על זח, כי אולי המשקם

יעדיף להסמיך אדם ולא את המינהלה. אני

מעדיפה לוותר על זה אם אני צריכה הסמכה מפורטת. חשבתי שטוב יותר אם

המינהלה תהיה מוסמכת, כך שמנהל המינהלה יחתום על כל דרישה.

היו"ר ג. פת-. אבל את מתארת מצב שהמשקם יכול לקום בבוקר

ולגלות, שהמינהלה לקחה לעצמה סמכויות לפעול

בשמו, כי כך כתוב.



י. מזוז; אילו סמכויות? לקבל מסמכים לצורך מילוי

העבודה.

צ. ענבר! אני חושש שבלי סעיף 4 המשקם לא יוכל להסמיך

את המינהלה, אם הדבר לא נכלל ברשימת

התפקידים שלה. הרישא של תקנת-משנה (ב) תכלול "בכפוף להוראות המשקם גם

איסוף כל ההוראות הרלוונטיות". בזה נתת גם להוראות המשקם, גם לאיסוף

וגם לסעיף 14.

היו"ר ג. פת! סעיף 5 הוא סעיף טכני.

רבותי, יש סעיף נוסף על סדר היום! היום

נגמרות התקנות עליהן החלטנו, ואנחנו צריכים לתת להן מעמד של קבע, כי

קבענו אותן רק לשלושים יום. ישנה בעיה לגבי סעיף השכר, כיוון שאלמנט

חדש נכנס לענין, הוא אלמנט החברה, שהחוק לא יתייחס אליו. שוחחתי עם שר

המשפטים לפני כניסתי לישיבה והוא תומך בעמדה שאני מציג, שנאשר את

התקנות בלי סעיף השכר, ונתייחס לסעיף השכר בשלב יותר מאוחר.

י. מזוז! רצינו כבר למנות משקמים כבר. בלי שכר הם

לא יתמנו.

היו"ר ג. פת! ממילא איננו משלמים להם שכר למפרע. המשקם

יודע כבר היום שיקבל בערך עשרת אלפים שקל,

לכן אפשר לקבל את המשקמים, ובתוך החודש הראשון למצוא את הפשרה לגבי

השכר.

י. מזוז! אם עדיין מדובר בעשרת אלפים שקלים, הוצעו

שני מנגונני הצמדה - לתוספת יוקר או לשכר

הממוצע במשק. שניהם מבחינתנו אפשריים.

מה זה השכר הממוצע במשק? תקבעי שלוש פעמים.

שכר ממוצע במשק?

י. מזוז! כמו שמתעדכנות משכורות המנכ"לים וחברי

כנסת.

היו"ר ג. פת! היתה הצעה שזכתה להסכמת משרד המשפטים -

הצמדה לשכר שופטי בית המשפט המחוזי. אבל

ישנה התנגדות לכך מנשיא בית המשפט העליון. אני לא רוצה להיכנס לענין

הזה. יכול להיות, שכיוון שמדובר בחברה ממשלתית, ישמש סולם

השכר בחברות הממשלתיות. רשות החברות היא שקובעת.

י. מזוז! זה לא מתאים לעניין. המשקמים אינם עובדי

החברה הממשלתית. הם סמוכים עליה רק כפעולה

טכנית של תשלום.

היו"ר ג. פת! הם ניזונים מתקציב המינהלה. גם חברה ממשלתית

לא יכולה לחתום חוזה שכר כראות עיניה והיא

מוגבלת על ידי רשות החברות. יכול להיות שדין רשות החברות יחול גם על

ביקש שר המשפטים לבדוק את הענין והוא מבקש אותנו לאשר את

התקנות בלי סעיף 7 כדי שהכל ימשיך לרוץ. נדון בסעיף 7 בשבוע הבא או

בעוד שבועיים, לאחר שנקבל תמונה יותר מדוייקת, וזאת על פי בקשתו של שר

המשפטים, התומך בעמדה זאת.

שעל פי החוק עצמו זה לא יכול להיות קשור

למינהלה, אלא שר המשפטים, בהתייעצות עם שר

האוצר, מביא אישור לוועדה, צריכים לקבוע את השכר ואי אפשר להשאיר את זה

למינהלה. בתחילה היתה הצעה רק לגבי הסדר

אחד של הצמדה, אבל אם הצעת האוצר היא ללכת לקראת הסדר של הצמדה לשכר

הממוצע במשק, זה דבר מקובל כיום ומנגנון ידוע לגבי שכר חברי כנסת,

מנכ"לים, שופטים, ואני תומך בו.

היו"ר ג. פת! זה אמנם מנגנון ידוע אולם לא טוב לא טוב.

חברי הכנסת נמצאים תמיד תחת אש בגלל העניין

הזה, וזאת במקום הצעה שתמכתי בה, ששכר חברי הכנסת יהיה כשכר שופטי בית

המשפט המחוזי, ואילו שכר ראש הממשלה יהיה כשכר שופט בית המשפט העליון.

התייעצתי עם שר המשפטים והוא התייעץ עם שר האוצר. זו הצעה חדשה, ויכול

להיות שנדון בה, אבל זה לא מונע לאשר את תקנות הקבע. אני מבקש אישור

תקנות הקבע, וזה אומר שהתקנות שאושרו לשלושים יום מאושרות כתקנות קבע,

לא כוללסעיף 7.

היו"ר ג. פת .י אנחנו נבקש לכל המאוחר תוך שלושה שבועות

לחזור לסעיף השכר בתקנות מינוי המשקמים.

זה לא מפריע מבחינתי כי תוך שלושה שבועות אף

אחד לא יתחיל, וצצילא לא יצטרך לקבל תלוש

משכורת.

השאלה בענין הכספים היא, האם אנחנו מדברים

על עשרת אלפים שקל כאשר סעיף ההצמדה לא

ידוע ?

הקונצנזוס היה שזה בשיעור של עשרת אלפים

שקלים. אני חושב שזה בכלל סכום פעוט לא

פעוט אבל זה סכום פעוט בהשוואה המטלות. הבעיה שהתעוררה היא, מה יקרה

לאחר עשרת אלפים השקלים. האם שר ההמשפטים העיר משהו לגבי הענין הזהז

ב. רוביו! כן, הוא הסכים שנאשר את התקנות בלי סעיף

השכר, ונוסיף סעיף שכר בעוד כמה ימים.

צ. ענבר! תיקון אחד קל - הואיל והיום אנחנו ב-8 בחודש

ואנחנו לא יודעים מתי יתפרסם קובץ התקנות -

לא עברו עדיין שלושים הימים, כי אם רק ב-11 לחודש.

אני מציע שייאמר בתקנות, שתחילתן של תקנות אלה - והכוונה היא גם לשתי

הסדרות של התקנות שתוקפן היה לשלושים יום - תחילתם ביום 12/12. והיה אם

אתם מצליחים לפרסם אותן מחר או מחרתיים, אין בעיה איזה התאריך יישא



קובץ התקנות. אבל אם, חס וחלילה, יהיה עיכוב וזה יתפרסם ב-13, אני לא

רוצה שבתקנות תחול הפסקה.

י. מזוז; אין שום משמעות להפסקה בתקנות האלה והתיקון

לתקנות צריך להיות בסך הכל מחיקת סעיף.

היו"ר ג. פת; לא, אחרי שלושים יום התקנות מתות ואז לא

נוכל להחיותן.

בענין זה עדיף שהתקנות

תהיינה תקפות ולא יגידו שהן חדלו מלהיות

תקפות ואז לפתע החיו אותן מחדש. תעלינה טענות.

תודה רבה. אני מבקש לגבי סעיף (2) - לא

פזיזות, אבל מהירות.

הישיבה ננעלה בשעה 12.25