הכנסת השלוש עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י"ב בכסלו התשנ"ג, 7.12.1992, בשעה 11:10

חברי הוועדה: היו"ר ג. פת

ש. אביטל

א. גולדפרב

א. יחזקאל

ד. תיכון

י. טרובוביץ, הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התמ"ט

ט. שפניץ, עוי'ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

א. גלר-צבן, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

ע. איטרוב, הרשות להגנת הצרכן

ח. מרגליות, עו"ד, משרד התמ"ט

ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיווח הממונה על ההגבלים העסקיים



היו"ר ג. פת; אנחנו פותחים את הישיבה. אני מקדם בברכה את

הממונה על ההגבלים העסקיים.

ברשות היו"ר, נסכם איך להציג את הדברים.

חשבתי שיהיה למועיל לומר בכמה מלים איך

מוסדר החוק, מהי המסגרת החקיקתית, ומה אנחנו רוצים לעשות על-מנת לשפר

את המצב הקיים, ביחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר. אם תהיינה שאלות,

אני לרשותכם. אם אדע, אתן תשובה במקום; אם לא אדע, אתן תשובה לאחר

מכן.

האם תוכל למסור גם את ההרכב של מועצת

ההגבלים העסקיים וכוי? מי היום היו"ר?

י. טרובוביץ; חנה אבנור. תקופת כהונתה עומדת לפוג ב-1

בינואר, ואינני יכול לדעת איך יפול דבר.

חוק ההגבלים העסקיים, ראשיתו בשנת 59, בחוק קודם שעבר שיפוץ די נרחב,

והוא חוק משנת 88. חוק זה בא להתמודד עם הבעיה של קשיים במערכת המשק

החופשי או בתחרות משוכללת, והוא מטפל בשלוש או ארבע תופעות מרכזיות.

הראשונה שבהן, והסדר כובל. החוק בא וקובע, שאסור לבעלי עסקים לתאם

ביניהם עמדות באופן הפוגע בתחרות. ההגדרה מאוד רחבה, וכל מצב שבו

לכאורה בעלי עסקים, שניים או יותר, שאמורים היו להתחרות זה בזה, עושים

יד אחת על-מנת לשבש את התחרות החופשית בדרך של פרייס פיקסינג, למשל,

כשהם קובעים מחיר מינימום ואינם יורדים מתחתיו, או כאשר הם מחלקים את

השוק על-פי איזור גיאוגרפי, או על-פי סוג הלקוחות, ומחלקים ביניהם

פרוייקטים כדי שהם יעבדו עליהם או דברים מהסוג הזה, ההסדר כובל. הוא

אסור על-פי החוק, זה מהווה עבירה. החוק קובע שיש שני מצבים שבהם ניתן

להקים הסדר כובל כזה;

(1) מקום שאין פגיעה משמעותית בתחרות, וזה חידוש של החוק מ-88; "רשאי

הממונה על הגבלים עסקיים, בהודעה מנומקת שאפשר לערער עליה - כמו על

כל החלטה של הממונה - ליתן פטור מרישום של הסדר כובל, והצדדים

רשאים לתאם ביניהם". באופן הזה ניתנים לא מעט פטורים, במקרים שאין

הם משמעותיים. למשל, שני מפעלים לייצור צמר, שמבקשים להוציא קטלוג

ביחד, או שני מפעלים שמבקשים לייצא ביחד, ויש ערובות שזה לא יגיע

לשוק המקומי. אלה דברים שאין להם משמעות על המשק בכללו, ובענף

נשמרת התחרות.

(2) הסדר שיש לו השפעה על המשק, רק בית-הדין רשאי לאשר אותו. בית-הדין

להגבלים עסקיים מורכב מחמישה, ובראשו שופט בית-משפט מחוזי. כפי

שאמרתי, שופט בית-משפט מחוזי בדימוס יושב בראש בית-הדין, וארבעה

אנשי ציבור חברים בו. בית-הדין רשאי לאשר הסדר כובל, כאשר בסה"כ

היתרונות למשק גדולים מהחסרונות, והשאלות בתחום הזה מסובכות,

וצריכות תפירה לפי מידה. אין מקרה אחד דומה למקרה השני, ובדרך כלל

נראה התלבטויות והתנגדויות, שכל שאלה כזאת מעוררת.

החוק פוטר מהאיסור להקים הסדר כובל רשימה ארוכה של פעילויות. לדעת לא

מעטים, זוהי רשימה ארוכה מדי. הפטור כולל, למשל, הסדר שכל כבילותיו

נקבעו על-פי דין, היינו, שר רשאי להוציא תקנה שמתירה תיאום בין גורמים



במשק, ובעצם דרכו של הממונה נחסמת. כל נושא החקלאות נמצא מחוץ לתחום

ההגבלים, גם כל נושא התובלה הבינלאומית והימית נמצא מחוץ לפעילות

הממונה. יש הסדר חד וגורף בין בעל פטנט לבין מי שמקבל ממנו זכות או בעל

זכות אחרת בקנין רוחני. זה הסדר שארגון עובדים או ארגון מעבידים צד לו.

כל אלה נמצאים ברשימת פטורים. כשאדבר על השינויים שאנחנו מתלבטים אם

לקבוע בחוק, אתייחס אליהם.

דבר שני שהחוק בא לטפל בו הוא מונופולים. מונופול מוגדר כמי שיש לו

במפעל, או בית עסק שיש לו שליטה של למעלה מ-50 אחוזים מאספקת נכסים או

שירותים, כאשר שאלת ההגדרה מהו הנכס או מהו השירות, מהו הענף שבו אנחנו

מודדים את המחצית, זאת תמיד שאלת המפתח.

היו"ר ג. פת; למשל, מכסים על שירותים ומוצרים.

כן. מוצר, שירות או נכסים. מונפול יכול

להיות גם מונופול איזורי, באישור שר התעשיה

והמסחר הממונה על החוק, ומונופול יכול להיות גם קבוצת ריכוז, כמו בשעה

שאין תחרות גבוהה בין קבוצה שמתפקדת בתנאים שהם קרובים לתנאים של

מונופול ואין ביניהם תחרות.

ההכרזה על מונופול, לא ברור האם היא קונסטיטוטיבית או דקלרטיבית.

היינו, האם ההכרזה היא זו שמקימה על המונופול את החובות המשפטיות

הנגזרות מהיותו מונופול, או שהיא באה להצהיר על קיומה של חובה, שממילא

היתה קיימת. ברגע שהוכרז בית עסק או גורם כמונופול, דבר ראשון יש עליו

חובה להימנע מסירוב בלתי סביר לספק את הנכס או השירות של המונופולים,

וזאת התוצאה המרכזית הראשונה שיש להכרזה על מונפול. זאת תוצאה שאיננה

כל כך משמעותית בחרבה מקרים.

אין בחוק כשלעצמו דברים נוספים. עיקר החוק הוא הפיקוח על מוצרים

ושירותים או חוק היציבות במחירים. הרבה מאוד מהמונופולים נתונים גם

לפיקוח על מחירים על-ידי המפקח על המחירים במשרד התמ"ס, שבעבר היה גם

הממונה על ההגבלים העסקיים. אני אינני המפקח על המחירים, את התפקיד הזה

עושה אריה בד, ואנחנו עובדים בצוותא בעניו הזה. המגמה שלנו היא לפשט את

הפיקוח על המחירים, בעצם להעביר אותו לנושא ההגבלים, לסגור את הפעילות

של ועדת המחירים הבין-משרדית עם משרד האוצר, ולהעביר את מרבית הגורמים

לחובת הודעה, להבדיל מזה שהם צריכים אישור להעלאת מחיר, אלא מדובר על

חובת הודעה, שהם מודיעים לנו על העלאת מחיר. אם תוך 30 יום אין לנו

השגות על כך, הם רשאים באופן אוטומטי להעלות את המחיר.

האבן השלישית של הפיקוח על הגבלים עסקיים, ומהווה את הצד השני של מטבע

אישור ההסדר הכובל, זה הפיקוח על מיזוגים. זה חידוש מוחלט של החוק

מ-88. לפני כן מיזוגים היו פעילות מותרת. בעצם אנחנו אומרים, שהסדר

כובל זה מקום שאליו שתי חברות באות ומתאמות ביניהן פעילות ברמה כלשהי,

מאוד הדוקה או יותר רופפת. מיזוג זה מצב שבו שתי החברות הופכות ליישות

אחת, יישות משפטית אחת או רק יישות כלכלית אחת, אבל זיקת האינטרס

הכלכלי ביניהן יוצרת הפנמה של ההסדר הכובל והתיאום. מבחינה כלכלית

מקובל לומר, שלמיזוג כשלעצמו בדרך כלל יש יתרונות לעומת הסדר כובל, כי

זה יוצר יתרונות לגודל, ויוצר מצב שבו האינטרס של שני הגורמים המתמזגים

זהה, ואין ביניהם מצב כמו בקרטל, כאשר האחד ינסה תמיד להיות חבר בקרטל,

ולמכור מחוץ לקרטל, או לרמות את חבריו לקרטל.



עונש עד שנתיים מאסר כשזה עוון ולא פשע. הוגשו מספר כתבי אישום בעבר,

ואנחנו בדרך הזאת אכן מקווים ליצור גם את הרספדנציה שדיברתי עליה.

מבחינת ההתארגנות של הממשלה, המשרדים הכלכליים רואים היום בנושא

ההגבלים העסקיים אחת מאבני הנגף העיקריות לשיפורים כלכליים, שמנסים

לעשות בהרבה מאוד רפורמות ובהרבה מאוד תוכניות, אבל שאיכשהו תמיד אינו

עובדות. נסתכל על הרפורמה בשוק הדלק, נסתכל על הרפורמה בענף השמן, בענף

החיטה, נסתכל על הפערים הגדולים שבין המחיר שמשלם צרכן בישראל לעומת

המחירים שמשלמים בעולם. אני יכול לתת דוגמא שעכשיו קרובה ללבי, וזה

נושא הבניה, למשל. אם היום אדם רוצה לבנות בישראל, עלות מטר בניה היא

סביב אלף דולר למטר, כאשר באירופה, שם בונים באיכות כמעט טובה כמו

בישראל, העלות היא של 500-600 דולר למטר.

התחושה הרווחת היא, שחלק גדול מהכשלונות או הכשלים האלה מקורם בזה

שכוחות השוק אינם פועלים, התחרות איננה קיימת, חלק מהאווירה איננו

אווירה של תחרות, אלא של תיאום וחממה. הריכוזיות במשק הישראלי מאוד

גבוהה, היא פי 4 מאירופה, אפילו. הריכוזיות הזאת היא כר מאוד פורה

להגבלים עסקיים, כי כולם מכירים את כולם, יש מעט מאוד שחקנים, ההידברות

ביניהם פשוטה, המכניזם לתיאום פשוט, והרווחים גדולים כמו בכל מקרה של

תיאום ברווחי מונופול. היכולת של הממשלה, למשל, להוריד פיקוח, תמיד

מותנית בזה שבאמת הורדת הפיקוח תלווה בתחרות שתביא לירידת מחירים. כאשר

מולך יש מצב שבו אין תחרות, אינך יכול להוריד פיקוח עד שלא תוודא שיש

תחרות. איך תוודא שיש אכן תחרות, אם יש פיקוח? אנחנו מתלבטים בזה עם

המשרדים השונים, איך אנחנו מתקדמים בדבר הזה.

חלק מהבעיה הוא יצירה של מודעות. אנשים רבים מאוד עוברים עבירות על חוק

ההגבלים העסקיים שלא מדעת. הקהילה העסקית איננה מודעת די הצורך

לאיסורים האלה, וזה חלק מפלח הפעילות שלנו, שמכוון להסברה. פשוט יש

להתחיל להסביר שזה אסור, ולמה זה אסור, ושזאת איננה איזו קפריזה של

איזה פקיד שרוצה למנוע דבר או לעשות דבר, אלא איזו שהיא מערכת קוהרנטית

של כללים, שהיא נחלתן של כל מדינות השוק החופשי, ובראשן ארה"ב. אנחנו

עכשיו מינינו יועץ שהיה סגן הממונה על ההגבלים העסקיים בארה"ב, פרופ'

קסטלבאום. הוא סיפר לי שלפני 20 שנה, כשהוא היה בא לאירופה, היו

מסתכלים עליו כמו על איזה בן כת נסתרת שמאמינה באלילים. היום אירופה

יותר קתולית מהאמריקאים. ודאי היום זה ישתנה עם מימשל קלינטון, אבל

היום בשוק האירופי המשותף נתפס נושא ההגבלים העסקיים כאחד מהמכשולים

העיקריים לתחרות חופשית ולאיחוד אירופה אמיתי. באמצעות החלוקה

הטריטוריאלית מצליחים להחזיר את הגבולות באמצעות תיאום בין חברות

רב-לאומיות, והתחום הזה זוכה שם לפעילות מאוד עניפה על-בסיס השיטה

האמריקאית, ובשינויים מסויימים שנגזרים מהרציונאל של השוק האירופי

המשותף.

אלמנט שני בפעילות שלנו עניינו בהרתעה. ברור שאי-אפשר לתפוס את כולם,

ואין רוצים לתפוס את כולם ולחקור את כולם. הרעיון היום הוא, שהסנקציה

שקיימת, אולי נמוכה כשלעצמה, וההסתברות שהיא תתממש, נראית בצדק או שלא

בצדק, בעיני הקהילה העסקית, כמאוד נמוכה. הסיכוי שמישהו ייתפס, נראה

בעיניו נמוך. בחקירה שעכשיו התקיימה הגיע חוקר חדש שלקחתי, שהוא יחסית

צעיר. הנחקר התלונן למה לא הגיע האיש שהוא חיכה לו, הוא ידע שמגיע

פנסיונר, והוא צילצל להתלונן. הרעיון הוא ליצור מערך הרתעה כזה,



הגישה למיזוגים בהוק היא כזו, שעקרונית מותר להתמזג, אלא אם הממונה ראה

שלא לאשר את המיזוג. 30 יום קצבו כאן. הממונה התנגד למיזוג אם ראה חשש

לפגיעה משמעותית בתהרות, וזה מבחן מהמיר. האיסור קיים אך ורק כאשר יש

פגיעה משמעותית בתהרות. האישור של הממונה יכול להיות אישור מותנה כאשר

יש פגיעה, והתנאים שיכול הממונה לקבוע הם תנאים שימנעו את החשש לפגיעה

בתחרות. זה כלי שעשיתי בו שימוש רב, ואני חושב שהוא חשוב וטוב.

בעקרון, אנחנו רואים גידול בהיקף המיזוגים. אגף מס הכנסה, משרז האוצר,

עובד היום על הצעת חוק, שתתן דחיה של מיסוי רווחי הון בפעולת מיזוג.

דבר כזה קיים בארה"ב ובאירופה, ובישראל עדיין לא. אני מניח, שכאשר

ההוראות האלה יעברו, נראה הרבה מאוד מיזוגים, חלקם אינם בעייתיים,

חלקם לא בעייתיים. למשל, קבוצות חברות הביטוח שפועלות כיום כחברות

נפרדות בגלל שיקולי המס, מן הסתם יאחדו את הפעילות שלהן לאחת, וכדי. כל

החלטה של הממונה תוכל לבוא לערעור בפני בית-הדין להגבלים עסקיים.

בית-הדין להגבלים עסקיים הוא בעצם מוטב שנבחר מקבוצה של 17 איש, שבראשו

אב בית-הדין או משנה לאב בית-הדין. יש קושי בכינוס בית-הדין ובקבלת

החלטות מהירות בזמן, ואנחנו מנסים גם את זה לשפר. מתוך ה-17 בוחרים את

הארבעה שיצטרפו לאב בית-הדין או למשנהו. זה עדיין בעייתי, כי זה מספר

גדול של אנשים, והכינוס והתיאום ביניהם קשה. במיוחד קשה הדבר כאשר

מדברים על ארבעה אנשי ציבור שעושים את מלאכתם בהתנדבות. תמיד יש להם

עיסוקים נוספים, וקשה מאוד לתאם ביניהם. זה לא מהנסיון שלי, אלא מנסיון

קודמי, זאב גלמור. בשתי הפעמים שבהם הוא התנגד למיזוג, הדיונים ארכו

זמן רב ביותר. היה קשה מאוד לקבוע את המועדים ושזה יתנהל ברציפות - כל

עדות נמשכת הרבה מאוד שעות, וזה נמשך להרבה מאוד ישיבות. באיזה שהוא

שלב הצדדים פשוט איבדו את הענין בעיסקה. מיזוג הוא תולדה של

קוניינקטורה נתונה, כאשר לשני הצדדים כדאי לפעול יחד. זהו מעיך הימור

על העתיד. כאשר העיסקה נתקלת בהתנגדות, הם הולכים לבית-הדין, ובינתיים

העתיד הופך להווה, ואחד מהם יכול לראות שהעיסקה כרגע כבר איננת כדאית

לו, והוא חוזר ממנה.

לממונה על ההגבלים העסקיים לכאורה זה נוח, כי בעצם הוא ערכאה ראשונה

ואחרונה. ציבורית זה לא טוב. אני חושב שגם לממונה על ההגבלים תעסקיים

זה לא טוב, כי חשוב שתתפתח פסיקה, ויהיה מערך, כדי שידעו טוב יותר מה

הנורמה ואיך היא פועלת, וכי היא איננה איזו קפריזה של פלוני או אלמוני,

אלא איזו מסורת מתמשכת, שהיא צפויה וידועה. אפשר להתווכח עליה כמו על

כל ענין משפטי, ודאי ענין משפטי-כלכלי או כלכלי-משפטי. מכל מקום, חשוב

מאוד ליצור איזו שהיא רספדנציה, שתתן את המעטפת שבתוכה פועלים.

היו"ר ג. פת; נדמה לי שבתקופתי היו 7 חברים.

י. טרובוביץ; בתקופתך היתה מועצה להסדרים, חיום יש

בית-דין. החוק ביטל את המועצה, והקים

בית-דין.

היו"ר ג. פת! זאת אומרת, שההרכב הכולל הוא של 17, ומתוך

ה-17 מקימים הרכבים של חמישה.

י. טרובוביא; זה לגבי בית-הדין להגבלים עסקיים. כתבי

אישום מוגשים לבית-משפט שלום, כי העונש הוא



שההסתברות להיתפס תגדל. אם אתה מצליח את ההסתברות הזאת להעלות, וגס את

הסנקציה להעלות, יצרת הרתעה, שהיא השובה.

במקביל אנהנו מקווים ללוות את המשרדים הממשלתיים השונים בתהומים בהם

אנהנו יכולים לתרום, וכבר מתחיל דיאלוג כזה. אנחנו רואים את עצמנו גם

כגורם שהתפקיד שלו הוא לקדם את האינטרס של התחרות, ולהפנות תשומת לב

למקרים בעייתיים. הדוגמא הפשוטה היא למשל הליך ההפרטה. אנחנו נתקלים

בבעיות, שבהן הממשלה הפריטה ולא חשבה על הבעיה שבעצם מפריטים מונופול

או זכיון שיוצר מונופול. אנחנו באמת בשיח ושיג עם רשות החברות

הממשלתיות, שעכשיו ערה לבעיה הזאת. אנחנו מקווים שנוכל להשתתף בתהליך

ההפרטה, בדרך שידע מי שקונה שהוא מקבל מונופול, וכי הוא אולי יהיה

בר-פיקוח ולא ישלם, ולא יצא מצב שהממשלה ביד אחת מוכרת דרך רשות

החברות, וביד השניה של הממונה על ההגבלים העסקיים באה ולוקחת את

הרווחים, שתיכנן אותו אדם לקחת על-בסיס הזכיון, על-בסיס הרשיון,

על-בסיס איזה שהוא מונופול אחר שיש לו. למשל, אנחנו רואים את זה בחברה

לשירותי איכות הסביבה. בעניו של ממ"ן היתה לנו איזו שהיא בעיה. אנחנו

רואים את עצמנו כגורם שיכול לסייע למשרדי ממשלה וגורמי ממשלה בהיבטים

של ההגבלים העסקיים.

זה במישור של הפעילות שלנו. כדי לקדם את הדברים שדיברתי עליהם, אנחנו

- הממשלה קיבלה החלטה על הקמת רשות להגבלים עסקיים, שתהיה רשות עצמאית,

ותוכל בדרך הזאת - כך אנחנו מעריכים - לחזק את פעילותה.

- נהנה בתקציב 93 מגידול משמעותי בתקציבי הפעילות שלנו, שיאפשר לנו גם

הגדלת היקף כוח האדם, וגם יצירת הכלים שנחוצים, כגון מידע ושאר

הדברים שבלעדיהם קשה מאוד לדבר על מערך יעיל של הגבלים עסקיים.

- תיקוני חקיקה. ביחד עם גבי טניה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

אנחנו עובדים כעת על שורה ארוכה של תיקונים, שיגיעו גם לוועדה הזאת,

אני מניח. כאן המדובר בשלב חיוני לתקן את מערך החקיקה, כי בלעדיו, גם

אם נצליח לבנות מערך אכיפה יעיל, החוק עצמו מלא חורים ככברה, כך אני

לפהות רואה זאת, וגם אלה שמולם אני עובד רואים זאת.

אנחנו מדברים על תיקון הוראות שונות בנוגע להגדרת מיזוג, מתן גמישות

בנושא הסדר כובל, באופן שכאשר יש פגיעה בתחרות נוכל להתערב, קביעת

רשימת הפטורים באופן יחסי ולא באופן מוחלט, כפי שמקובל בקהילה

האירופית, כך שאי-אפשר לעשות כל דבר כשיש לך הפטור, אלא הפטור מסוייג

בטעמים של סבירות.

אנחנו רוצים לייעל את מערך הפיקוח, בין בדרך של קביעת מועדים יותר

נוחים, ובין בדרך של הבהרת דברים שאינם ברורים. למשל, בנושא של

מונופולים, האם ההכרזה היא קונסטיטוטיבית או דקלרטיבית. יש פסק-דין

אחד של בית-המשפט המחוזי שאמר שזה דקלרטיבי, אבל רוב האנשים אינם

יודעים זאת. אם ניתן להבהיר את הדברים האלה בדרך של חקיקה, אנחנו

חושבים שזה מאוד יועיל.

ט. שפניץ; אני חושבת שהישיבה נועדה בעיקר לדיווח

פעילות הממונה. כאשר חוקקנו את החוק, לא



חשבנו שהוא מלא חורים. היתה תפיסה מסויימת, אבל מאז הדברים התפתחו.

ב-88 חוקקנו את החוק. היו הרבה בעיות בהפעלת החוק, ואני חושבת שהרבה

מהבעיות אכן נבעו מחוסר כוח-אדם ואמצעים שהמשרד העמיד לרשות הממונה.

היתה שם בעיה מבחינת סדר עדיפויות. הממשלה העמידה את הנושא הזה בסדר

עדיפויות מסויים, ואנחנו במשרד המשפטים מאוד שמחים שעכשיו זה עולה לסדר

עדיפויות הרבה יותר גבוה, דבר שחשבנו שצריך להיות במשך כל השנים.

לגבי בית-הדין. יצאנו מהענין של המועצה שהיתה מועצה מוגבלת, ובנינו את

בית-הדיו מ-17 חברים, מתוך הנחה שאם יצטרכו במקרים מסויימים להרכיב

שניים או אפילו שלושה הרכבים, אפשר יהיה לעשות זאת. כל הרכב מורכב

מחמישה. הבנתי שאכן ההפעלה קשה. הכוונה היתה, שיהיה איזה שהוא ייצוג,

והייצוג הוא של שופט מחוזי בדימוס בראש בית-הדין, ואחר-כך שיהיה נציג

לצרכנים, נציג לארגונים כלכליים, דבר שהוא מובן מאליו. הוספנו נציגות

של עובדי מדינה, משום שבכל-אופן למדינה יש כאן אינטרסים מאוד חיוניים.

מכיוון שלא יכולים להיות ארבעה בבית-דין, החליטו שיהיו חמישה. מכיוון

שבכל-זאת יש קשיים מאוד רציניים בהפעלה, קיבלנו עכשיו החלטה לצמצם

לשלושה, ובדרך זו אולי לזרז את ההליכים.

היו"ר ג. פת; כשהייתי במשרד, התחלנו להכין את השלד ל-אנטי

טרסט לאו, כמו בארה"ב. איך זה משתלב בכל

הפעילות שלכם?

י. טרובוביץ; חוק ההגבלים העסקיים הוא בעצם האנטי טרסט

לאו, כאשר התפיסה קצת שונה. בארה"ב המבנה של

המשק והגודל שלו שונה, ואינך יכול לעשות חלק מפעולות הפיקוח ששם אתה

עושה אותן בחלוקה במסגרת הליך. שם, הפדרל טרייד קומיטי, שזאת רשות

אזרחית, תפקידה לבקר את המיזוגים, וליזום הליכים שהם אזרחיים בעיקרם.

לה בוודאי יש 200 עורכי-דין. ישנו התובע הכללי, שיש לו סגן שעומד בראש

יחידת האנטי טרסט לאו, והתפקיד שלהם הוא להגיש תביעות כלליות. להם יש

220 עורכי-דין. ביקרתי שם, ובפגישה סיפרו לי שאנחנו מדינה קטנה, וכי הם

ישמחו לעזור לנו. כל מדינות מזרח-אירופה הביאו הצעות חוק שלהן, אבל לא

היתה הצעת חוק שהסתובבה ברחוב העולמי ושהם לא הגיבו עליה. לכן הם יעצו

לנו לראות מה קורה במדינות מזרח-אירופה האחרות. אחר כך אמרו שאנחנו

אולי יותר דומים לקנדה, כי זו מדינה קטנה יחסית, ומתמודדת עם שאלות

יותר קרובות לאלו של ישראל. הם אמרו לי שלהם יש 240 עובדים במחלקת

האנטי טרסט. אולי להם יש יותר אמצעים, אבל הדילמה היא אותה דילמה.

ממילא, כשיש לך יותר כוח אדם לפיקוח, אתה יכול להרשות לעצמך למשל לא

לחייב בהודעה, אלא אתה יכול לחכות ולראות אם יש בעיה. זו היתה התפיסה

בארה"ב, עד שנקבע שמיזוגים מסויימים אכן חייבים בהודעה.

בעקרון לחוק שלנו לחוק האנטי טרסט האמריקאי המטרה זהה. יש דמיון במבנה,

גם כי התפיסות קצת שונות, יש הגדרת מיזוג אחרת, הפעילות שם מוסדרת בין

שתי רשויות שונות, והאפיק האזרחי הרבה יותר מתקדם מאשר אצלנו.

ד. תיכוו; אני משתתף בדיאלוג הזה, כי אני מאוד מחשיב

את הדיון בנושא הזה. אילו פעם בדקנו מה קורה

למשק הישראלי, מדוע הוא מתפתח כפי שהוא מתפתח, ואולי לא כל כך מתפתח,

את האשם העיקרי היינו מוצאים בין השאר במה שקורה אצל המפקח על ההגבלים

העסקיים.



אני רוצה לומר לך, יורם, שאני מאוכזב ממך, ולא רק ממך. ממך ציפיתי

לחרבה יותר, אבל קודמיך במשך שנים לא החשיבו את הנושא הזה, והנושא הזה

חונק את המשק הישראלי במשך עשרות שנים. המשק הישראלי מתאפיין בקרטלים

ומונופולים לאין סוף. כך זה נולד. לא היתה התמודדות בנושא הזה בצורה

רצינית. גם כשמתלוננים בפניכם לגבי פעילות קרטלית, אינכם עושים ולא

כלום, והנימוק שלכם הוא פשוט, שאין לכם כוח-אדם, אין לכם עובדים, אינכם

יכולים לנהל חקירות. אני מאשים אותך בהזנחת העסק הזה. הגשנו לך כמה

וכמה תלונות בתחום הביטוח, לאחרונה בתחום הדלק, ולפני כן בתחום הגז.

שום דבר לא נעשה. הקרטלים מצפצפים על כולם, עליכם ועלינו, וזה לא שייך

למפלגה כזו או אחרת. זה ענין שנמשך עוד - כדי לעשות צדק - מן הימים

שאני הייתי פקיד בכיר במשרד המסחר והתעשיה.

אם אין לך כוח ואינך מעוניין לעשות, תבוא ותאמר לנו שהחוק איננו נותן

לך אמצעים, איננו מאפשר לך לפעול כהלכה, וכך אנחנו צריכים לדעת שלא

יהיה טיפול בנושא הזה. מה עוד היית צריך מאשר ההשבתה האחרונה של ספקי

הדלקים בתחנות הדלק? מה עוד היית צריך שמישהו מהם הוזיל את מחיר

הדלקים, וכולם באו ולחצו עליו? איזה עוד הוכחות אתה היית צריך בתחום

חברות הביטוח, כאשר מבקרת המדינה אומרת לך בצורה הברורה ביותר שישנו

חשש לכאורה שהחוק הזה נרמס, ואינכם עושים ולא כלום?

אם נזקקת לארה"ב, האנטי טרסט לאו שינה את דמותה הכלכלית של ארה"ב.

אנחנו רואים היום מה שנעשה בענף התקשורת, כשה-א.טי.אמ.טי. קוצץ

לחתיכות, חולק, פוצל, והתחרות הציגה את ארה"ב במקום גבוה ביותר בתחום

הטלקומוניקציה. אצלנו שום דבר לא נעשה. בסה"כ אולי פסלת איזה ייחוד של

מישהו, שרצה לקנות משהו, לאחר שאנחנו התלוננו בפניך.

מה הבעיה? למה אתה לא מכריז מלחמה כנגד המונופולים והקרטלים שהורסים את

המשק הישראלי, וחונקים אותו? היכן אתה מצוי בענין הזה? תאמר לנו, מדוע

אינך פעיל הרבה יותר ממה שאתה מגלה?

ש. אביטל; אני יודע שהממשלה היום רוצה להחיל את חוק

ההגבלים גם על מועצות הייצור החקלאיות. האם

אתה מודע לענין הזה?

היא לא רוצה להחיל, זח מוחל מכוח החוק.

ש. אביטל; האם אתה מודע לענין הזה? האם אתה מבין את

המשמעויות, והאם ברמה הפרקטית יש משהו שאתה

יכול לומר לנו בנושא! אני יכול לדבר על זה רבות, אבל אני בכוונה רוצה

להבין איך זה מתגלגל במערכת.

ע. גלר-צבו; אני רוצה להמשיך את דבריו של ח"כ דן תיכון.

אינני רוצה להאשים את יורם טרובוביץ או את

מישהו אחר, אבל אני בהחלט רוצה לומר, שהמצב עגום ביותר בכל הנושא של

מונופולים וקרטליזציה. אנחנו מבחינים בזה, לדאבוני, בשטחים רבים

וחשובים ביותר במדינת ישראל, והנפגע העיקרי הוא באמת הצרכן. יש הרבה

מאוד תלונות של צרכנים נפגעים, וקצרה ידינו מלהושיע. אם אתם אומרים

שהפעלה של בית-הדין כל כך קשה, אני שואלת, אולי עצם הקמתו מחטיא את

המטרה? עצם קיומו של בית-הדין אינו מהווה גורם מרתיע, ובזה די.



ע. איסרוב; מעבר לבעיה שהעלה ח"כ תיכון, יש בעיה

ציבורית שהקהל עצמו איננו רואה שדברים

נעשים. אני מתייחס למה שאתה אמרת על אותו אדם שהתלונן על שלא קיבל את

הפנסיונר הקבוע שלו. אני באמת רואה את זה כאהת הבעיות העיקריות. היו

כמה וכמה פעמים תלונות של הרשות להגנת הצרכן. זכינו לביקורים של אנשים

מאוד נעימים, פנסיונרים, אבל מדברים כאן על בית-דין להגבלים עסקיים,

הדברים האלה לא הגיעו לשם, י כי האנשים לא היו מיומנים, לפחות לדעתנו, עד

כדי לפתור את הבעיה. אני רואה את ההצהרה של כוח-האדם ובעיית המיומנות

כאחת הנקודות החשובות. אני מבין שהכוונה להקים את הרשות להגבלים עסקיים

אכן תפתור זאת.

ש. אביטל; מה הבעיה לגבי אדם מבוגר?

ע. איסרוב; אני מדבר על הנושא של מיומנות. היו חוקרים,

שבפירוש לא יכלו לגבות עדות טובה. ישבתי מול

כמה אנשים, ולא הצלחתי להעביר להם את המסר, ולא דיברתי בשפה מסובכת.

אני חושב שהבעיה היא גם בעיה ציבורית. מעבר לפעילות הזאת, צריך שהציבור

ירגיש שמשהו נעשה. עד היום לא היתה הרגשה כזאת. דיברו על החילופים

הגדולים. תמיד היה חשד לכאורה שיש קרטל, כמו אצל חברות הגז למיניהן, או

חברות הביטוח. בתחנות דלק אין חכמות, שם יש בפירוש קרטל. הציבור איננו

מרגיש שנעשה שינוי. צריך שהציבור עצמו ירגיש, שעם הרוח החדשה שנושבת

בתחום הזה, תהיה הרגשה של שינוי גם מעבר לזה.

א. יחזקאל; אני רוצה ראשית לאחל לך הצלחה. קראתי איזה

ראיון אתך, ואני רוצה לומר בקצרה;

נדמה לי שהבעיה איננה הגישה החדשה שאתה מייצג, זאת גישה שצריכה להיות.

הבעיה היא, אם בכלל תיווצר מדיניות מיניסטריאלית, שתעמיד את נושא

הקרטליזציה כנושא שצריך להיאבק בו. התחושה שלי היא, שיש הרבה מאוד

אינטרסים משוריינים, ולצורך הענין הזה, כל אותם בעלי אינטרסים

משוריינים, אלה שיוצרים את הקרטלים וחיים אותו, מנסים להשתמש בטיעונים

שאינם נכונים תמיד, אבל שנופלים על אוזניים קשובות אצל הפוליטיקאים.

למשל, עניין התעסוקה. לצורך הענין הזה מביאים דברים שלא מן הענין

על-מנת לשמר מצב קיים.

מה שאמר ח"כ תיכון - אולי בחריפות - מבחינתך, הנושא הזה של הקמת הרשות

(1) תאריך יעד שבו הרשות צריכה לקום.

(2) מה הם הכלים למימוש אותה גישה חדשה.

(3) האם ניתן להפריד את נושא המאבק בקרטלים כתוצאה מכך שאתה אומר שזה

לא ישפיע למשל על מדיניות תעסוקה. יש לא מעט אנשים, שאומרים שיצירת

תחרויות בסופו של דבר תוריד עלויות, תיצור מערכת של התייעלות,

ובסופו של דבר מערכת של פחות כוח-אדם שעובדת.

כלומר, יש לך כל הזמן איזו אנדרלמוסיה, ושאינך יודע בדיוק איך אתה יכול

לבודד את הבעיה שאתה אמור להיאבק בה.

מתי תקום הרשות, איזה כלים יינתנו לך ולכם, תקציבית

כמה עלית, ואותם חלקים שקיימים בחקיקה, איך אפשר להתגבר עליהם.

הממשלה הקודמת נתנה לנושא הזה מעמד מיוחד,

גם במינוי האישי שלך. קיבלת הרבה מחמאות

בישיבת הממשלה כשהדבר הובא לממשלה, מתוך הנחה שניתן לייצר חוק שיהיה

יותר בר-ביצוע. אני מתרשם מהדברים הקצרים שאתה אמרת, שאתם באמת תוקפים

את הנושא בצורה נכונה. ראשית כל, צריך להקים את הבסיס. הבסיס לא היה

נכון. היה רצון, היתה חשיבה, היתה כוונה, אבל הביצוע לא נעשה. החוק לא

היה מושלם, יש בו חורים, אין בו חורים, אבל התוצאה היא, כמובן, כפי

שאמרה נציגת המועצה הישראלית לצרכנות. כאשר הייתי שר התעשיה, הגיתי

רעיון שהמועצה תקבל תקציב תלת-שנתי, שתהיה משוחררת לחלוטין מהפיקוח

הממשלתי ומההתערבות הממשלתית.

החוק יכול לאפשר מצב שונה לחלוטין. בלי חוק מתוקן, תסתובבו סביב הזנב

של עצמכם. אני מצטרף לשאלת אבי יחזקאל, ושואל מתי נוכל לראות זאת. אם

תביאו את זה, ניתן לזה עדיפות, בכדי שהחוק הזה יהיה לכם ביד, וכדי

שיהיה לכם מכשיר שבעזרתו תוכלו לפעול. הלא האינטרסים שלכם והאינטרסים

של איגודי הצרכנים ושל הצרכנים לגמרי זהים. השאלה היא רק איך אפשר

לקיים את הכלים.

כמובן, אינני מקבל את ההתקפה הפרונטאלית הזאת, אבל אנחנו רגילים לכך

בוועדה. חבר כנסת תוקף במשך כמה דקות, והולך.

השאלה היא אם אנחנו יכולים לעזור לכם ליצור לעצמכם את הכלים המתאימים.

השאלה היא מתי תבואו אלינו עם דבר מוגמר, או פחות או יותר מתוקן, ולא

מוגמר, על-מנת שתוכלו אז לצאת את הדרך. אני מאמין שבראשותך ברשות אפשר

לבצע זאת. אני מכיר את הימים שעברו. אתה בא עם מטען כזה, שאתה בהחלט

יכול למלא את המשימה הזאת, שהיא אכן משימה מאוד חשובה.

עכשיו אבקש אותך להתייחס לדברים שנאמרו.

י. טרובוביץ! ראשית, תודה גם על העידוד וגם על הבעת

הנכונות להטות שכם בעבודה, לכשתגיע.

כמה הערות, ואז אתייחס לעלבונות. קודמי בתפקיד, זאב גלמור, עשה עבודה

מצויינת, ואת המירב שיכול היה לעשות באמצעים שניתנו לו. האמצעים שניתנו

לו היו לעג לרש. במסגרת מה שניתן היה לעשות, הוא עשה עבודה מצויינת.

חלק מהדברים שלי נאמרו לעניין מינויי לתפקיד. העסק עמד להשתנות, ואמרו

שיקבל את המשמעות, והתקציבים, והכלים, על-מנת שניתן יהיה לשפר את המצב.

אף פעם אין מספיק, אבל צריך שזה יצור את המסה המינימלית, כדי שאפשר

יהיה להתחיל ברצינות לעבוד.

בכל דבר אתה עומד תמיד מול הגופים החזקים ביותר במשק, כפי שכאן נאמר.

אתה עומד תמיד מול מיטב עורכי-הדין במשק, מול מיטב הכלכלנים, ואם אני

מטריד אותם, וזה עולה להם חצי מיליון דולר, עבורם זה כלום. התקציב שלי

צריך באיזו שהיא מידה לתת לי יכולת לענות לדברים האלה.

התחושה שרווחת היום במשרד האוצר, גם אצל המנכ"ל, גם באגף התקציבים, גם

באגף הכנסות המדינה וגם במשרד התעשיה והמסחר היא, שמרגישים שזה אחד



מצווארי הבקבוק הגדולים ביותר במשק, ורואים חשיבות רבי! בטיפולו, ומכאן

גידול בתקציב שיהיה ב-1 בינואר. מזה שב-1 בינואר התקציב יגדל, עוד

אי-אפשר היום לעשות שום דבר. ב-1 בינואר אנחנו מקווים להתחיל לממש את

הגידול הזה.

היו"ר ג. פת; מה היה התקציב שלכם?

י. טרובוביץ; התקציב היה של 400 אלף שקלים, והוא עולה

ל-2.5 מיליוני שקלים. זה כבר מאפשר לנו

להתחיל לגדול. זהו מהלך הדרגתי של בניה. אי-אפשר לשנות מהיום למחר. גם

אם יתנו לי תקציב הרבה יותר גדול, אני צריך לגדול באופן אורגני. צריך

לקלוט אנשים טובים, אסור לי לקחת אנשים שאינם טובים או שבאמת רואים

בענין הזה שליחות, ורוצים להרתם לזה, ורואים בזה אתגר. זה תהליך שמצריך

זמן. אנחנו מדברים על גידול בזה שנוכל לקחת עוד חוקרים, עוד עורכי-דין,

וכלכלן בכיר, וכלכלנים שיעבדו אתו, כשהצוות חייב להיות

אינטר-דיטציפלינרי. עליו לעבוד יחד על-מנת לקבל החלטות נבונות, והשאלות

מאוד קשות.

האם זה יהיה במסגרת הרשות?

י. טרובוביץ; במסגרת הרשות. אנחנו כבר דנים במסגרת התמ"ס

לקחת אנשים. קשה מאוד למצוא אנשים. אני

מפסיד עורכי-דין שסיימו את הסטאג' שלהם אתמול, ואני מראיין ומתרשם שזה

בשבילי טוב, או שאני מעריך שזה המיטב שאני יכול למצוא. הם מתלהבים

מהעבודה, ואני יושב שעה, ושעה וחצי, אני מסביר עד כמה זה מעניין, אבל

אני מפסיד לבזק, לחברת חשמל. אם אני מפסיד למשרד גדול בתל-אביב, אלה הם

החיים, תמיד אני אפסיד למשרדים האלה. אבל אני מפסיד גם לגופים

ציבוריים, שנותנים תנאים טובים משלי.

צריך לראות את הדברים בפרופורציה. יועץ

משפטי של משרד ממשלתי גדול, גם לו יש בעיה

של משכורת, גם לו יש בעיה של עובדים. עם כל הכבוד לנושא הזה, ועדת

הכלכלה צריכה לראות את הנושא בכללותו. יש בעיה מאוד רצינית לגבי

כוח-אדם בשרות הממשלתי, אם זה כן מוצדק או לא מוצדק, והיא חלה גם פה.

היו"ר ג. פת; אלי בא היועץ המשפטי שהיה לי במשרד המסחר

והתעשיה, ואמר לי שהוא הולך לבנק ישראל. הוא

אמר שישקיע חצי זמן עבודה, ויקבל פעמיים משכורת. לא יכולתי להגיד לו

שלא ללכת.

אני מסכים להערת גב' שפניץ. זאת בעיה גדולה.

אני גם היועץ המשפטי של המשרד - ואני עומד

לעזוב זאת - אבל קשה מאוד למצוא אנשים. מחפשים יועץ משפטי למשרד. זה

תפקיד מעניין, ומכובד, וכל מה שרוצים. אם תחפשו את אלה שעומדים בתור

על-מנת לקבל את התפקיד הזה, לא תצטרכו אצבע אחת של יד אחת. זאת בעיה

קשה. אני היום מוטרד מהבעיה של ההגבלים, ואם זה דבר שעומד בראש סדר

העדיפויות או במקום גבוה בו, צריך יהיה לתת לו את האמצעים. מכאן החלטת

הממשלה במסגרת הצעות ההחלטה של תקציב המדינה, להקים רשות להגבלים

עסקיים. הרשות הזאת תוכל, כך אני מקווה, לקום בתוך חודשים ספורים.



במקביל אנחנו מכינים את תיקון החוק. אמרתי שהחוק מלא חורים ככברח, אבל

איו זח אומר שחחוק איננו טוב. חחוק מצויין, אבל יש בו דברים שצריך

לסתום. זאת מלאכח קבועח. בעוד שנתיים נחזור ונגיד שהוא מלא חורים, כי

המשק ממציא פטנטים חדשים, וצריך לענות עליהם על-ידי תיקוני חקיקה או

על-ידי תיקוני פסיקה, והמדובר בפסיפס. זאת עבודה מאוד גדולה. צריך לתקן

את החוק, צריך לתקן את הרכב בית-הדין, צריך ליצור מאגר מידע של ההגבלים

העסקיים, שיאפשר מתן מידע ליחידה וכן לגורמים אחרים שצריכים לקבל

החלטות.

שאלה גדולה שאנחנו מתלבטים בה ביחד עם משרד המשפטים היא, מה עושים עם

כל הגופים הציבוריים, כמו רשות הנמלים והרכבות, ביחס לחוק ההגבלים

בנושא הכרזה על מונופול. מבקר המדינה פנה ושאל מדוע לא הכרזתי על רשות

הנמלים והרכבות כעל מונופול, כאשר מכר, אם אינני טועה, פעמיים או שלוש

פעמים לכיי'ל, שהיא גם חברה ממשלתית, את מסוע הפוספטים באשדוד. שלוש

פעמים הוא מכר במשך 25 שנה אותו מסוע במחיר מאוד יקר. תטיל פיקוח. באה

רשות הנמלים והרכבות, ואומרת שיש לה שר אחראי, וזהו שר התחבורה, ומה

פתאום אני מתערב. החוק עצמו שותק. לכן אנחנו צריכים לבדוק שאלה כזאת.

אנחנו בודקים איך זה באירופה, אנחנו בודקים איך זה בארה"ב, ונחשוב מה

הפתרון ההולם לנו. זה צריך להיעשות תוך כדי הרבה מאוד דברים אחרים,

ובמחשבה, וזה לוקח זמן. צריך להתייעץ עם אנשים נוספים.

הבעיות אינן פתירות ברגע. אנחנו מדברים על פעולה בכמה פאזות. יש הפאזה

הזאת, יש הפאזה הזאת, יש פאזת החקירות. בנושא החקירות עשינו מהלך.

ראשית, עשינו כמה חקירות מאוד גדולות, אחת שכבר הגיעה לידיעת הציבור,

בנושא המעליות. פה מנענו מיזוג שהיה יוצר בכיה לדורות, היה מביא

לריכוזיות מאוד גבוהה בענף המעליות. נחושתן היא החברה הראשונה בארץ

בגודלה, והיא מייצגת את חברת שינדלר, שהיא השניה בגודלה בעולם, זו חברה

בשוויצריה; ואלקטרא, שהיא החברה השניה או השלישית בגודלה בארץ, מייצגת

את חברת אוטיס האמריקאית, שהיא הגדולה בעולם, חברה עם 4.5 ביליוני

דולר. מנענו את זה, מנענו אפשרות שהם יחלקו ביניהם את השוק באופן שהיה

מעלה את המחירים, והיה מתבטא במחיר מאוד גבוה.

את האג'נדה אני קובע כמיטב יכולתי. אבל אם בוצע המהלך, כמו רכישת

המניות של נחושתן, באותו רגע אני נאלץ לעזוב את הדברים שאני על-פי

תוכנית העבודה שלי עובד עליהם. למשל, קרטל תחנות הדלק הוא קרטל שקיים

40 שנה במידה שהוא קיים, אין בו איזו פעולה שמחייבת כרגע התערבות יותר

דחופה מאשר בעוד חודש או לפני חודש. לעומת זאת, אם אני יודע שיש קרטל

בהיווצרות, אני חייב לפעול כרגע, לפני שנעמוד מול קרטל שכבר מאוד קשה

להזיז אותו.

כל הזמן מגיעים אלינו מיזוגים, וקצבו לי 30 יום להחליט. זהו מועד שנמצא

במסגרת תיקוני החקיקה, ברצינות ב-30 יום קשה לטפל במיזוגים גדולים

ובעייתיים. מיזוג פשוט, צריך לתת לו תשובה מיד. מיזוג קשה ומורכב מצריך

יותר מאשר 30 יום, ועוד לא ברור אם חגים ושבתות נכללים בפנים או לא,

ועוד כל מיני דברים כאלה. אני צריך יותר זמן. אני מטפל בו זמנית בדברים

האלה, וכוחי דל מאוד.

בהתייהס לדברי ח"כ תיכון, שכמובן מעליב, אני בדילמה. אני יכול שלא

להגיב בכלל, כי נעלבתי, אני יכול להגיב ולומר שאני בתפקיד רק מאפריל.



מאז התחלנו בפעולות התשתית, ביצענו כמה חקירות מאוד גדולות. החקירה של

המעליות היא דוגמא מצויינת של פעולה טובה. במקביל מנענו התרחשותם של

הרבה מאוד דברים שצריך היה למנוע. נושא קרטל תחנות הדלק והשביתה,

השביתה היתה לפני שבועיים וחצי, ופעולת חקירה מתבצעת עכשיו.

היו"ר ג. פת; היתה שביתה בענין מסויים.

י. טרובוביץ; נכון, אבל עצם ההשבתה עשויה להוות עבירה.

השביתה היתה בגין הקנטות שהם מקבלים בגלל

עבודות שבת. כשעבדו הערבים, המערכת טגרה

עיניים. עכשיו, כאשר במקום ערבים עובדים יהודים, הם מקבלים באופן שוטף,

כל תחנת דלק, עשרות רפורטים. אם המדינה רוצה לטגור את תחנות הדלק,

תסגור את תחנות הדלק. אבל היא לא יכולה שאנחנו נמשיך לאחוז תחנות דלק

פתוחות, ונקבל 2,000, 3,000 שקל קנטות מדי שבת, משום שאנחנו עובדים עם

יהודים ולא עם ערבים. זו היתה השביתה. כשהם באו אלי ואמרו לי שהם רוצים

לשבות בגין החוזים הדרקוניים שיש להם עם חברות הדלק, וכל זה, אמרתי להם

שאני אטפל בזה, אבל שלא ישבתו על הבטיט הזה, כי זה לא נושא שאני יכול

לפתור אותו מהיום למחר. הם עמדו לקיים שביתה מיום ששי בבוקר ועד ליום

שני בבוקר. הם ביטלו את זה, וקיימו את השביתה רק בשבת, אבל זה חיה בגין

הרפורטים, בגין הדו"חות שהם מקבלים על עבודה בשבת.

י. טרובוביץ; זה נושא שעדיין שליטה עשויה לפעול בגדר הטדר

כובל של תיאום. מטעמי חוקרים את זה היום,

עכשיו, פיזית.

לגבי נושא התחנות בכלל אנחנו נמצאים בקשר עם משרד האנרגיה. יש דו"ח עב

כרט, שחובר על-ידי פרופ' זמיר, והוא בעצם הציע לפתור את הבעיה כפעולה

משולבת שעניינה חקיקה, עניינה שינוי שיטת הפיקוח על-ידי מינהל הדלק,

עניינה שינוי במערך התכנון והבניה. היום, כדי להקים תחנת דלק, צריך 8

שנים. אין שום טיבה שזה יקח 8 שנים. אמרנו כבר בצחוק שאין היום נושא

שלא מזכירים את תמ"א 31, ואכן תמ"א 31 מטפלת גם בענין הזה.

יש בארץ 220 שטחי קרקע מיועדים לתחנות, זו

זכות שמורה לחברות הדלק. להן, כמובן, אין

ענין להגדיל את מטפר תחנות הדלק. תחנות הדלק גדלות ב-10-15 אחוזים

בשנה, ולפעמים גם זה לא. ציבור משתמשי התחנות גדל במימדים אבטורדיים.

היום יש 550 תחנות דלק במדינת ישראל, כך היה גם לפני 10 שנים, אף שב-10

השנים גדל צי הרכב בכבישי ישראל יותר מאשר הכפיל את עצמו.

האם אני לא אערך לנושא כזה? אין לי בעיה

לדבר על זה, הם יודעים מה המצב, זה לא איזה

נושא טודי ושאני מאבד את אלמנט ההרתעה. אני צריך להערך לחקירה מהטוג

הזה. היא צריכה להיות מלווה בטיפול בכל ההיבטים שמנה פרופ' זמיר בדו"ח

המצויין שכתב. כדי לעשות את זה צריך זמן, זה לא נעשה מהיום למחר.

אני מכהן מאפריל בתפקידי, וצר לי שאיכזבתי את ח"כ תיכון.

לגבי החקלאות. במטגרת אותה רשימת הצעות החלטה בתקציב המדינה יש רעיון,

שמנכ"ל משרד החקלאות הקודם, מר עזרא טדן, אמר לגביו שיש מקום בתחומים



מסויימים. שר החקלאות הנוכחי איננו רואה עין בעין את הדברים. יש ועדה,

שאינני שותף בה, ועדה של אגף התקציבים יחד עם משרד החקלאות, שדנה מה

לעשות ואיך לעשות, על-מנת לעשות את זה באופן מוסכם, ולא לשפוך את המים

יחד עם התינוק. יותר מזה אינני יודע. אני יודע שיש החלטת ממשלה לבדוק

זאת, אני יודע שיושבים, אני יודע שלמשרד החקלאות יש מחשבות שניות. זה

חלק מרשימת הפטורים שהיום מאוד רחבה.

אני יכול להגיד, שאנשים שמוכרים למועצות הייצור למיניהן, באים אלי

ואומרים לי שהם אינם מסוגלים למכור במחיר סביר, כי הם עומדים מול משהו

שהוא קרטל סטטוטורי שיכול להתאגד. ולכן אם הם צריכים למכור זרעים

למועצות ייצור ולא לחקלאי, הם מכתיבים את המחיר, ולכן גם הוא רוצה

להיות קרטל. אני באופן קונסיסטנטי סרבתי, כי אחרת אתה מגיע בדרך של

שירשור לטלטול המשק כולו. על כל פנים, זה מה שאני יכול לומר.

בנושא ההערות מצד חברי, המייצגים את ארגוני הצרכנים, אני מסכים שצריך

לעשות את זה יותר טוב. גם הייתי שמח לראות את ארגוני הצרכנים יותר

פעילים, משתתפים בבית-הדין. יש להם מעמד בבית-הדין להביא נושאים בפני

בית-הדין, ואינני זוכר שנעשה שימוש בזה. יש להם מעמד מיוחד, וודאי כדאי

שישתמשו בו. אני רואה בהם עמיתים חשובים לנושא ששנינו מופקדים עליו. אם

אמרה קודם גב' שפניץ שיש בעיה לגבי כל עובדי המדינה, יש גם בעיה בייצוג

הצרכנים. נתת דוגמא מעניינת, וגם לי יש הרבה דוגמאות. אני מסכים עם

ההערות שהועלו.

לוח זמנים. בשבוע הבא, ביום שלישי בשעה 1:00, אנחנו יושבים על נושא

הרשות. משרד המשפטים כבר העביר הצעה להקמת רשות, מועצה מייעצת לתאגידים

סטטוטוריים. יש החושבים, שהקמת הרשות להגבלים עסקיים איננה צעד רצוי.

אני צד מעוניין, ואני חושב שצריך להקים את הרשות, וכי בלעדיה איננו

יכולים לדבר על אכיפה יעילה. אינני מאמין בדרך אחרת, שתביא זאת. אם

מישהו יראה דרך אחרת, ודאי שאשמח. אני צופה בעיות, מאחר שגם רשות בסופו

של דבר תלויה, ויהיו דברים מאוד פשוטים. הזכיר את זה ח"כ חזקאל. אתה

עומד מול מוקדי כוח, שעתידים להפסיד כסף רב.

היו"ר ג. פת; מי מתנגד להקמת הרשות?

זה עוד לא מסתמן בברור, אבל יש כאלה שרואים

שאין הצדקה להקים רשות אחת, ולא רשויות

נוספות. התשובה היא, שיש החלטת ממשלה, ושנית, במסגרת סדר עדיפויות אינך

יכול להקים. אין ספק שאם אתה רוצה יועץ משפטי טוב למשרד ממשלתי, יש לך

בעיית גיוס. אתה פותר בעיית גיוס ברשות, אבל אינך פותר בעיה במקום

אחר.

אנחנו מקווים, כי בתוך חצי שנה נבוא גם עם תיקוני החקיקה וגם עם הרשות

ביחד. אם נראה שתיקוני החקיקה מתמשכים מעבר לזה, נציע למשרד המשפטים

להעביר חוק רשות הגבלים עסקיים לחוד, שיקים רק את הרשות, וזה תוך זמן

קצר, ואת תיקוני החקיקה נעשה בהמשך הדרך.

ט. שפניץ! מכיוון שבמשק קיימים הרבה מאוד גופים, חלק

מהם מוקמים כתאגידים סטטוטוריים - זאת

אומרת, גופים שמוקמים בחוק - חלק אחר הן חברות ממשלתיות, פעילות עסקית

נעשית גם במסגרת המדינה עצמה. לא ראינו תמיד שהדברים נעשו בעקביות כל



כך רבה. במשרד המשפטים ידענו הקמת מועצה, שבראשה הפרופ' זמיר, אבל מעבר

לזה המשתתפים הם דווקא לא משפטנים - קאול, מנכ"ל הבזק, ופרופ' זיסמו

שהוא כלכלן, פרופ' פרידמן שהוא ממינהל עסקים. זאת אומרת, אין הם דווקא

מהכיוון המשפטי. ניסינו להכניס איזה שהוא סדר. מתי אתה רוצה את הפעילות

במדינה, מתי אתה מעביר אותה לחוק, מתי אתה צריך לעשות את זה לחברה

ממשלתית, ומתי אולי בכלל המדינה לא בהכרח צריכה לעשות זאת. אם כי

בעניין ההפרטה, המועצה איננה עוסקת.

ניסינו לפתח קריטריונים, מתי מקימים איזה שהוא גוף כדי להכניס איזה

שהוא סדר בענין. המועצה לא דנה בנושא הזרג, מכיוון שיש לה סדר היום שלה.

היא לא דנה באופן מיוחד ונחרץ דווקא בהקמת הרשות הזאת. היתה התייעצות

לא פורמלית, כשהועלו נימוקים בעד ונגד, ושאותם אנחנו נבדוק.

אני רוצה רק להדגיש, כי כל זה איננו מוריד ממה שאנחנו חושבים שהממונה

על הגבלים עסקיים צריך להיות יחידה מאוד עצמאית, עם המשאבים שלה ועם

יכולת הפעילות שלה. אם הדפוסים החקיקתיים יהיו הקמת גוף מיוחד בחוק, או

אם במסגרת היותר כללית אפשר להשיג אותו דבר, זה לא כל כך משנה את הצורה

הפורמלית, כפי שחשוב לנו ליצור במסגרת התמונה הכללית של הרבה מאוד

גופים, שגם הם לפעמים צריכים את זריקת העידוד לעצמאות, בכל-זאת יש

לשמור על איזה שהם קריטריונים כלליים.

היו"ר ג. פת! זה בתנאי שיביא לתחיה.

ט. שפניץ; אין קשר בין הדברים, אנחנו נשב על זה מיום

שלישי הבא.

היו"ר ג. פת; אתם תדונו במכלול הגדול.

ט. שפניץ; לא, הוצאנו את זה. אולי לא הבהרתי את זה

מספיק. המועצה דנה במכלול. בנושא של ההגבלים

העסקיים אנחנו דנים במשרד המשפטים, במשרד התעשיה ובמשרד האוצר ללא כל

קשר. זה לא יעצור את זה, זה ברור.

אני רוצה להדגיש נושא נוסף. חוק ההגבלים העסקיים, הנושא המרכזי שלו הוא

באמת התחרות. צריך לשים לב לסעיף 10. יש שם הרבה מאוד שיקולים לטובת

הציבור, שמקזזים את הנושא של התחרות. הזכירו כאן את הענין של התעסוקה,

"השמירה על המשך קיום מפעלים כמקור תעסוקה באיזור שבו עלולה להיווצר

אבטלה ממשית כתוצאה מסגירתם או מצימצום הייצור בהם", זה בהחלט גורם או

נושא לגיטימי להתחשב בו.

צריך לראות, שגם אם אנחנו מאוד בעד תחרות, ואני חושבת שאין היום הרבה

שאינם חושבים כך, יש בסעיף 10 שבעה נושאים שמאפשרים לקזז קצת את

התהרות, ורואים לנגד עיניהם נימוקים נוספים מדוע לפעמים, בכל-זאת, קרטל

זה לא כל כך נורא, או שמסדירים את המונופולים בצורה כזאת.

אינני רוצה להיכנס כאן לפרטי החוק, אבל יורם הזכיר את נושא ה-30 יום.

כשמישהו רוצה להתמזג, צריך להחליט לגבי זה במהירות. הרעיון לפעמים

סודי, השוק מגיב, וישנם דברים נוספים, שאותם אתה יודע טוב ממני. לכן

נקצבה התקופה של 30 יום, ועוד החמרנו. אמרנו, שאם הוא לא עונה תוך 30

יום, סימן שאפשר להתמזג. ראינו במיזוג לפחות דבר ניטרלי. בהחלט לא צריך



אוטומטית להתמזג כמו לקרטל. נתנו תקופח קצרין, והרעיון באמת היה שלא

לעצור את השוק, שלא לפגוע בסודיות וכיו"ב, אבל אפשר גס להאריך את המועד

הזה. יש בחוק אפשרות חארכח. כשבא המקרה המתאים, אפשר גם להאריך את

המועד הזח. אני חושב שאפשר בכל-זאת גם במסגרת חחוק הקיים עדיין לתפקד.

היו"ר ג. פת; לאור הנכונות של הממשלה לקדם את הענין, וזה

מתבטא גם בתקציב, אני חושב שמח שחוועדח

מבקשת מכם הוא לבצע את החלטת הממשלה על הקמת הרשות. אני מבקש שהדבר

ייעשה תוך תקופת זמן סבירה. לפני שאנחנו זזים, ששה חודשים יחלפו ואנחנו

ניכנס לששת החודשים הבאים. נגיע לכך שיש אולי שיקולים פוליטיים שימנעו

את הפעילות הסבירה. מה שאפשר לעשות בשנה הראשונה של הקדנציה, אי-אפשר

לעשות בשנה האחרונה של הקדנציה. לכן אני תובע מכם, לממש הרעיון של

הרשות למינוי אדם במעמד של מנכ"ל משרד. כך זה היה על-פי דו"ח ועדת

גרוס. כך היתה גם תמיכת משרד האוצר בענין הזה. לא חשוב שאחר-כך מטעמים

פוליטיים עיכבו את זה לכמה שבועות, אבל היתה החלטת ממשלה שנכנסה לתוקף

עם המינוי, באפריל. מאז אפריל עברו כבר 8 חודשים. עכשיו אנחנו מדברים

על חצי שנה נוספת, וזה לא מתקבל על הדעת.

ההחלטה על הרשות היא רק מלפני חודש וחצי, עם

התקציב.

היו"ר ג. פת; העקרון בדיוני הממשלה על מינוי איש שיכול

לשאת על עצמו את התפקיד היה מתוך הנחה,

שתקום רשות. למעשה הרשות הוזכרה בהחלטת הממשלה.

אני מציע שנדווח לוועדה תוך שלושה חודשים

היכן זה עומד.

היו"ר ג. פת; אנחנו נזמן אתכם בעוד 3 חודשים כדי לקבל

תמונה. התביעה שלנו היא לזרז את סתימת

החורים שקיימים בחוק, אם הם קיימים, ויצירת המבנה הנכון שיוכל לצאת

למלאכה. בהזדמנות זו אני מבקש את שר התעשיה למנות את הרכב המועצה

לצרכנות. לא קרה עוד דבר כזה, מאז קום המועצה - ונדמה לי שהיא קמה בשנת

1970, והיו"ר הראשונה שלה היתה שולמית אלוני - מאז לא קרה שלא היתה

מועצה, לא היה יו"ר מועצה, והטילו את כל הנטל על עובדת המועצה. אני

שומע שהיא עושה את מלאכתה נאמנה, אבל יש גבול בין מה שיכולה לעשות

מנהלת בפועל, לבין מה שיכולה לעשות מועצה בהרכבה הנכון.

אנחנו נתבע את המינוי הנכון הזה. יחפשו אדם שאיננו חבר מרכז מפלגה

ואיננו צריך לעבור את כל התהליך של הבדיקה הזאת. ישנם אנשים טובים

במדינה, שאינם חברי מפלגה.

א. גלר-צבו; פניתי לסגנית השר, מאשה לובלסקי, שלקחה על

עצמה את כל נושא הצרכנות. זאת בנוסף

לאין-ספור מכתבים שכבר שלחתי קודם לכן בנושא השלמת המינויים, לרבות

חברי דירקטוריון, יו"ר ויועץ משפטי וכל מה שצריך. אין לי קוורום, יש לי

שש נשים שמחכות והן בהמתנה, אבל אני לא יכולה לכנס אותן משום שהמנין

איננו חוקי. הן אינן יכולות לעשות דבר, משום שהמינימום שאני חייבת הוא

שבעה. ביקשתי למנות לפחות אדם אחד נוסף, על-מנת שאצא לדרך, לפחות שיחיה

לי ההרכב הדרוש.

אני יודע שהנושא נדון, ועתיד למצוא את

פתרונו.

א. גלר-צבו; נאמר לי שהוגשה רשימה, את זה כבר שמעתי לפני

כמה חודשים.

היו"ר ג. פת; אני מבטיח לך שיקח 3 עד 6 חודשים להעביר את

הרשימה, כי אני מניח שהרשימה הזאת בנויה

מציבור מסויים. אינני מבין מדוע השר לא יכול למנות עובד מדינה, ולתת לך

את האדם השביעי,

אני מבקש לעשות כל מאמץ שהדבר הזה יושלם. בד בבד גם אלחץ על שר המסחר

והתעשיה, כדי לאפשר למועצה את הפעולה.

יורם, אם ישנו נושא שאנחנו יכולים להיות לכם בו לעזר, אל תהססו לפנות

אלינו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30