הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד/ ז' בכסלו התשנ"ג, 2,12.1992, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; חיו"ר ג. פת

ש. בוחבוט

א. גולדפרב

ע. דראושה

י. וכונו

נ. חזן

ע. לנדאו

מוזמנים; ר. כהן, סגן שר הבינוי והשיכון

א. בר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א. ספרן, ס/הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ע. ברעם, מנכ"ל התאחדות הקבלנים

י. שוורץ, הממונה על האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

י. ארבל, משרד הבינוי והשיכון

ע. גלזר, יו"ר ארגון מתווכי הדירות

ש. צימרמן, מנהלת אגף נכסים, משרד הבינוי והשיכון

ח. פיאלקוף, משרד הבינוי והשיכון

י. גזית, מ"מ סמנכ"ל כלכלה, רשות הנמלים והרכבות

ר. בלס, מנהל נמל אילת

מזכירת הווערה; ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) תקנות הנמלים (הפחתת אגרות כלי שיט בנמל אילת) (הוראת שעה)

(תיקון), התשנ"ג-1992

(ב) מכירת מלאי הדירות שבידי הממשלה



היו"ר ג. פת; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

(א) תקנות הנמלים (הפחתת אגרות פלי שיט בנמל אילת) (הוראת שעה)

(תיקון). התשנ"ג-1992

יש לנו כאן בקשה של משרד התחבורה לאשר

תקנות, שעלי הן מאוד מקובלות, ואני בטוח שהן כאלה גם על חי'כ חזו וח"כ

גולדפרב. מדובר פה על הנחה של 50 אחוז בדמי סוורות וכל מה שכרוך בנמל

אילת. זהו דבר שהממשלה הקודמת החליטה עליו, בהקשר לצורך לתמוך ולעזור

להפעלת נמל אילת.

י. גזית! מדובר בהארכה עד 31 במרץ של תקנות שפג תוקפן

באוגוסט. ישנה החלטת ממשלה להקים ועדה,

ולמסד את כל התמיכה למטענים בנמל אילת. הוועדה טרם סיימה את דיוניה,

וטרם הגישה את ההמלצות ואת העקרונות לקביעת התמיכה. לכן נוצר צורך דחוף

להארכת התקנות, הוראת השעה, עד 31 במרץ, בתקווה שהוועדה הזאת - שמונתה

על-ידי שר התחבורה - תסיים את הפעילות שלה, ותגיש את ההמלצות.

היו"ר ג. פת! הממשלה בזמנה החליטה לתמוך בהפעלת נמל אילת

בכ-5 מיליוני שקל מרשות הנמלים, ו-5 מיליוני

שקל כביכול מהעיריה. זה לא בדיוק בא מהעיריה, אבל המטרה טובה. אינני

מניח שתסיימו את זה עד ה-31 במרץ. אני מציע שנאריך זאת עד ל-1 ביולי

וכך ניתן לכם את הזמו להסדיר את זה. לא טוב שאנשים אינם יודעים לתכנן

את ענייניהם כי אינם יודעים מה יהיה אחרי מרץ. אני בטוח שאתם לא תתנגדו

לכך שתהיה הארכה של 3 חודשים נוספים לתקנות הללו, פשוט מאוד על-מנת שלא

תאלצו לחזור שוב במרץ ולבקש עוד הארכה.

י. גזית! לנו אין הסתייגות. אנחנו אמנם מקווים

שהוועדה תסיים עבודתה לפני כן, אבל אינני

יודע מה היועצים המשפטיים יגידו על זה. לנו בכל אופן אין התנגדות.

אנשים מתכננים את יבוא הסחורות לנמל אילת

וכל הקשור בזה. צריכים לקחת גם את הקליינטים

בחשבון. אם הקליינטים ידעו שבחודש אפריל יש בעיה, הם יכולים להפנות

אניות אולי לא לנמל אילת.

י. גזית.' ועדת השרים לענייני כלכלה אישרה עד ה-31

במרץ.

היו"ר ג. פת! אני מציע שנאשר את ההארכה עד ה-1 ביולי.

אודיע זאת ליו"ר ועדת השרים לענייני כלכלה.

אם יו"ר ועדת השרים לענייני כלכלה, מטעמים משפטיים, לא יוכל לעמוד בזה,

הרי זה מאושר עד ה-31 במרץ. מבחינת הקליינטורה שמשתמשת בנמל אילת, יש

לכם הארכה עד ה-1 ביולי.

התקנות מאושרות.



(ב) מכירת מלאי הדירות בידי הממשלה

היו"ר ג. פת; אני מקדם בברכה את סגן שר הבינוי והשיכון,

רן כהן, את מנכ"ל המשרד, אריה בר ואת

האורהים הנוספים שנמצאים אתנו.

בעתונות מופיעות ידיעות שונות ומשונות בהקשר למבצע המכירות. חבר הכנסת

רון עשה חשבון, שהמדינה נותנת במתנה למי שרוכש את הדירות האלה 50-55

אחוזים מערך הדירה. ישנם שרואים צל הרים כהרים, שזה שמן לגלגלי

הספקולציה וכד'. אני חושב שזו תהיה הזדמנות טובה לשמוע מהי התוכנית,

לשמוע את עמדת הממשלה, משרד האוצר, ומשרד הבינוי והשיכון, כמובן. אם

ישנה אינפורמציה יותר מהימנה ויותר מדוייקת, היכולה להוכיח שלא כך הוא

המצב, זוהי הזדמנות טובה לכם לומר את הדברים כאן.

אני מקדם בברכה את תלמידי המכללה. אומר לכם מה אנחנו עושים כאן הבוקר.

עיכבנו את הדיון בנושא המרכזי של הבוקר, ואישרנו תקנות בהקשר של צמיחה

ועזרה להפעלת נמל אילת.

עכשיו אנחנו נכנסים לדיון על מבצע מכירת דירות שניבנו בהיקפים גדולים.

זוהי מכירה לציבור הנעשית במקומות מסויימים בארץ, בהנחות מסויימות,

וזאת לא הנחה אחידה שניתנת בכל המקומות, אלא על-פי ההיצע, על-פי

הביקוש, על-פי הצרכים. יש לענין הזה אספקטים רבים מאוד, אספקטים

חברתיים, אספקטים כלכליים כמובן, אספקטים תקציביים. זה נושא שיש בו

הרבה וריאציות, ואני חושב שזו תוצאה של חוסר ידיעת העובדות.

ר. כהו; אדוני היו"ר, חברות הכנסת וחבריה, אורחים

יקרים. אני מודה לכם על ההזמנה לדיון הזה.

מיותר לומר, שאנחנו במשרד מאוד שמחים על הדיון המשותף. כמעט מיותר לומר

שלדיון הזה חשיבות עצומה, שהיא בעלת השלכות הן על מדיניות הדלור במדינת

ישראל, הן על האספקטים הכלכליים של הענין. השלכות עקיפות ישנן גם על

נושא קליטת העליה, שיכון העולים, שיכון הזוגות הצעירים ומחוסרי הדיור,

שלא לדבר על זה שבעצם בידי המדינה נמצאים היום נכסים אדירים, שההכוונה

לאן לייעד אותם וכיצד לייעד אותם ובאיזה מחירים ובאיזה צורות, היא בעלת

חשיבות לאומית גדולה.

אנחנו מאוד נשמח, אדוני היו"ר, לקיים שיתוף פעולה ומתן כל האינפורמציה

והידע לגבי המדיניות בענין הזה.

השורה האחרונה כרגע היא, שבידי המדינה כרכוש מינהלי נמצאות היום

כ-35,500 יחידות דיור. 17 וחצי אלף מהן ניבנו בבניה תקציבית, ועוד 18

אלף נבנו על-ידי חברות, שמהן מימשנו את הרכישה על-פי התחייבות רכישה,

כפי שנעשתה במקור. אני רוצה להזכיר לכם, שהתחייבות הרכישה היתה לא

מדיניות על-מנת לרכוש, אלא היתה מדיניות על-מנת לעודד בניה. הסיכון

נלקח, ולכן גם התקצוב של הנושא הזה על-ידי הממשלה הקודמת היה בספר

התקציב, ואנחנו מממשים את זה.

למספר הזה של 35,500 יש להוסיף מספר אחד, ולהוריד מספר אחד. יש להוריד

קודם כל 6,000 יחידות דיור שכבר נמכרו עד ה-1 בדצמבר. צריך להוסיף עוד

כ-8,000-9,000 יחידות דיור שאנחנו נצטרך לרכוש.



חיו"ר ג. פת; חדירות שנמכרו אינן במסגרת המבצע.

ר. כחי! חלקית גם במבצע. כמח מאות בתוך חמבצע, אבל

חלק ניכר מאוד הוא בטרם המבצע. המבצע יבוא

לידי ביטוי בעצם באופן הנמרץ יותר בזמן הקרוב.

בהנחה שתסתיים בניה של כ-9,000 יחידות דיור נוספות, אנחנו אמורים

להימצא בטווח הנראה לעין עם כ-43 אלף יחידות דיור בידי המדינה. זה בעצם

מצב הנכסים שיהיו בידינו.

החלטנו על מבצעי מכירות, משום שאנחנו סבורים שהמדינה איננה צריכה

להחזיק בידיה עשרות אלפי יחידות דיור. הנזקים של הענין הזה כמעט מובנים

וידועים מאליהם. אלה יחידות דיור שבחלקן הגדול יכולות ליהרס, להישחק,

להוות מאורות לגורמים לא רצויים.. אי-מימושן הוא גם אי-איכלוסן,

ואי-איכלוסן משמעותו, שאזרחי מדינת ישראל אינם משתכנים בדירות טובות

והן ריקות. רק אתמול הייתי עם השר בסיור מורכב בבאר-שבע ובמחוז הנגב.

הייתי בבאר-שבע ובירוחם, כדי לראות באמת מאות יחידות דיור שעומדות

ריקות, כאשר ישנה עדיין בכל-זאת מצוקה, אפילו במקומות הללו.

הדבר כמובן עומד בבחינת אבסורד, ועל-כן ישנה החלטת ממשלה, בעצם זה

תיאום בין המשרד שלנו למשרד האוצר, להתחיל במבצעי מכירות. בענין הזה

אני מבקש להבהיר כמה נקודות.

מבצעי המכירה כוללים גם אמצעי שיווק וגם הטבות כספיות. כלומר, אנחנו

מקיפים את הענין הזה משני הצדדים. לא זו בלבד, אלא ההטבות הכספיות גם

הן כפולות, משום שאנחנו נותנים הנחות במחירי הדירות, וגם סיוע מוגבר.

אני מבקש לראות את הענין בשלושה מרכיבים: גם עושים מבצעי מכירה, גם יש

הנחה במחירי הדירות, וגם יש הטבות כספיות למי שבא לרכוש את הדירות

הללו.

הזרוע המבצעת היא חברת שיכון ופיתוח, שהיא הזרוע של משרד הבינוי

והשיכון כדי לבצע את המכירות הללו. בימים אלה היא מבצעת מגוון שלם של

יזמות וצורות שיווק מגוונות, גם במבצעים וגם בהצעות לקונים

הפוטנציאלים. אנחנו מאוד מקווים שההצלחה שלהם, שכבר מסתמנת, גם תקבל

תאוצה, ואולי נצליח למכור יותר דירות אפילו מהחזוי בנתונים שמסרתי.

אני מבקש לומר כמה עקרונות, או להבהיר כמה עקרונות או כמה כללים לגבי

של המכירה.

בכל הישובים שבהם קיים מלאי דירות למכירה בידי חברות הבניה, נמנע המשרד

מלהוריד את מחירי הדירות מתחת למחירי המכירה של החברות הללו. בכל

הישובים שבהם ישנו מלאי דירות עדיין בידי חברות הבניה וחברות המכירה,

והן מוכרות במחיר מסויים, איננו מורידים את המחיר מתחת למחיר הזה. זה

נע סביב 5 אחוזים לכאן או לכאן, כדי שלא יתפסו אותנו באחוז פה או שם.

אגב, נדמה לי שאפילו במקסימום שהחברות יכולות לטעון נניח, שאנחנו

מורידים ב-5 אחוזים מלאים, זה עדיין בגבול המותר בתוך תחרות חופשית

שיכולה להתקיים. תביאו בחשבון, שאת רוב הדירות הללו רכשנו מחברות אחיות

במחירים הרבה יותר גבוהים מכפי שאנחנו היום מוכרים אותן.



כאן אני רוצה להדגיש דבר אחד, ואני אומר את זה בשם השר, בשם המשרד, בשם

אנהנו דוחים מכל וכל את ההגדרה של מכירה במחירי הפסד. איו

מוכרים במחירי הפסד. אנחנו מוכרים במחירי שוק. צריך להביא בחשבון מה

ההבדל בין מחירי השוק לבין מחירי הפסד. אגב, אינני בא לטעון ואינני

רוצה לכחד, שכאשר אתה מוכר במחירי שוק היום במקומות שבהם יש היצע אדיר

של דירות, מחיר השוק נמוך ממחיר המימוש. זה טבעי. מי שלמד מבוא לכלכלה,

יודע את הדבר הזה היטב. זה לא אומר שהממשלה אינה מפסידה, אבל כאשר

הממשלה מוכרת היום במחירי שוק במקומות שבהם היא מימשה את התחייבויות

הרכישה, זה בדיוק היה הסיכון, כלומר, שהיא תצטרך לשלם את הפער שבין

מחיר השוק, שיהיה נמוך ממחיר המימוש לבין המחיר שהיא שלמה, אחרת לא היה

טעם להתחייבות הרכישה. אני מבקש שהדברים יהיו ברורים. הממשלה מפסידה

במודע, אבל איננה מוכרת במחירי הפסד, כי זאת תהיה הגדרה מטעה. אנחנו

מוכרים במחירי שוק, באותו מרווח שאותו הדגשתי.

הכלל השני. בישובים שבהם מלאי הדירות נמצא רובו ככולו בידי המשרד,

נקבעים מחירי הדירות על-פי השוק. זה בא להשלים את הנקודה הראשונה.

אנחנו עושים זאת במקומות שבהם כמעט כל מלאי הדירות הפנוי נמצא בידי

המשרד. אולי מספר מאוד זעיר ושולי של דירות עדיין יכול להימצא בידי

החברות. נדמה לי שבאר-שבע זאת דוגמא קלאסית לענין הזה. אתמול היינו

נוכחים בשעת הדיון במחוז לגבי 4,500 יחידות דיור בבאר-שבע בלבד. המשרד

מכלכל את צעדיו מאוד בזהירות איך, אפילו שם, שאין כמעט מלאי דירות בידי

החברות, לא עושים זאת בבת-אחת, כדי שלא להפיל אפילו את השוק של עצמנו.

במקומות חריגים, בישובים מרוחקים בהם יש מלאי גדול במיוחד, ניתנות

הנחות גם מתחת למחירי השוק, אבל אז אין לנו תחרות, כי אנחנו רוצים לתת

את הדירות הללו למכירה.

ישנה תוכנית סיוע מיוחדת, שכוללת גם הגדלת מענקים לחסרי דיור. במספר

ישובים נתנו מענקים גם לבעלי דיור, וזאת נקודה מאוד חשובה. זאת כמעט

הפעם הראשונה, נדמה לי, בהיסטוריה של המשרד, שהממשלה מוכרת דירות מידיה

לא רק לחסרי דיור, אלא גם לבעלי דירות. אנחנו מביאים בחשבון את כל

האספקטים של הענין הזה, משום שכרגע הממשלה היא בעלת דירות, ומוטב שבעלי

הדירות יהיו בעלי דירות, ולא הממשלה. מובן, שאת זה אנחנו עושים בתנאים

אחרים. בכל מקרה, חסרי דיור בעלי זכאות מקבלים הטבות מפליגות לעומת

בעלי דיור. המרווח הזה קיים, ואני מבקש שהנקודה הזאת תהיה נהירה.

הישובים בהם מתוכננים מבצעי מכירות בטווח המיידי הם: עפולה, נצרת

עילית, צפת, מעלות, נתיבות, אופקים, אשקלון, באר-שבע ודימונה.

רוב הרוכשים עד עכשיו הם עולים חדשים, וזוגות צעירים או זוגות ותיקים.

ההערכה הגסה שישנה עד היום היא שההתפלגות היא בערך שליש עולים חדשים,

כשליש זוגות צעירים ושליש כל השאר. מה שמצביע על כך שבמבצעי המכירה

האלה אנחנו מיטיבים את מצבה של רוב האוכלוסיה, שהיא באמת אוכלוסיה

נזקקת לדיור, שלמענה הוא נבנה. כדאי שנזכור את המבצע הגדול של הבניה,

שנעשה באמת למען העולים ולמען הזוגות הצעירים חסרי הדיור.

הכלל האחרון, על-מנת שלא לפגוע בסיכויי המכירה של הדירות, נמנע המשרד

מלהקצות דירות בשכירות בבתים שמיועדים למכירה. איננו רוצים שהשכירות

תתחרה במכירה. אנחנו מעדיפים את המכירה, ולכן נקבע שההחזר החודשי של

המשכנתא בכל מקרה יהיה נמוך משכר-הדירה. כך ישנה העדפה של המשתכן



לרכוש, ולא לשכור את חדירת. על מבצע השכירות אתס כבר יודעים, התקיים

עליו דיון גם במליאת הכנסת. השתתפתי בו, רבים מהנוכחים כאן השתתפו בו,

והדברים ידועים.

כדאי שנביא בחשבון, שכאשר אדם שבא לרכוש דירה, הוא מקבל את המשכנתא

בתנאים טובים יותר, משום שהוא מקבל את זה רק בהצמדה של 80 אחוזים -

בחוק שהיתה לי הזכות להיות אחד היוזמים שלה, ולוועדה הזאת היתה הזכות

להעביר אותו.

היו"ר ג. פת! בממשלה הקודמת.

ר. כהו-. בממשלה הקודמת, נגד הממשלה הקודמת.

לא נכון.

אני מציע שנעזוב את הדיון הזה בכל הידידות.

זו הייתה ההתארגנות של שמאי, אלי דיין

ואנוכי נגד עמדת הממשלה. האוצר התנגד, האוצר כשולט בכל המהלכים. החוק

הזה עבר. גם לצורך ההבדלה שבין מכירה לשכירות, עובדה שהמשכנתא צמודה רק

ב-80 אחוזים מיטיבה שוב לכיוון המכירה ולא לכיוון השכירות, ואני מבקש

שגם הפרמטר הזה יילקח בחשבון.

היו"ר ג. פת; אבקש מהמנכ"ל להתייחס לנושאים הכספיים. מה

עלות הרכישה, מה מחירי המכירה, מהי ההטבה

הגלויה, מהי ההטבה העקיפה, מהי ההטבה שהיתה ניתנת בכל מקרה, אם הממשלה

מוכרת את הדירות או שהקבלנים היו מוכרים את הדירות וכוי. אני מבקש גם

קצת נתונים מספריים, מה העלות התקציבית, והאם שוריינו לכך הכספים. הרי

בסופו של דבר צריכה להיות איזו שהיא הערכה כמה הדבר יעלה בתקציב של

93.

באיזו מידה זה ישפיע על שוק הבניה בארץ?

באיזו מידה זה משפיע על ערך הרכוש שיש בידי

אחרים, שיש להם דירות, וירצו לעבור השנה דירה?

סגן השר הציג יפה מאוד את המדיניות שלנו,

שהוא שותף לה. מדובר במכירת הדירות

ובמשמעויות החברתיות שישנן בצד המשמעויות הכלכליות, משום שאי-אפשר

להתעלם מהמשמעויות החברתיות.

מלה אחת לגבי ההיסטוריה. משרד הבינוי והשיכון נהג בערי הפיתוח בנגב

ובגליל, ששם מדובר לגבי אותן דירות באותם איזורים, בעבר, גם בשנות

ה-60, ה-70 וה-80, כאשר הוא בנה שם דירות, לתת את הדירות האלה בשכירות,

לפעמים בשכירות סוציאלית, לפעמים בשכירות עם אופציה לרכישה. המשמעות של

השכירות הזאת היא מתן מתנה של כל מחיר הדירה למשתכן, והמשתכן יכול היה

לקנות את חדירה בהמשך עם קבלת הטבות, שלפעמים הגיעו עד ל-50 ו-60

אחוזים מערך הדירה במענקים, תלוי במשך זמן המגורים, תלוי באיזה שיטת

שכירות הוא גר, וכמובן בגודל הדירה ובמיקומה. כך שפה לא המצאנו את

הגלגל. ההטבות המפליגות למשתכנים, כדי להביא אוכלוסיה לערי הפיתוח, היו

בעבר כמדיניות לפיזור אוכלוסיה, שכל ממשלות ישראל דגלו בה.



אנחנו מדברים היום בתקופה - והדבר הזה נעלם מעיני הציבור - שמגיעים

יותר מ-7,000 עולים בחודש. בחודש הזה, נובמבר, הגיעו 7,880 עולים. חודש

לפני כן הגיעו 7,550 עולים, חודש לפני כן הגיעו 7,300 עולים. בארבעת

החודשים האחרונים חל גידול משמעותי בקליטת העליה, ואף אחד לא מדבר על

זה, כאשר בעבר, בשנה הגיעו 15-20 אלף בסה"כ. גם המרכיב הזה נמצא,

משום-כך, בשיקולים שלנו לגבי מציאת פתרונות דיור בקליטת עליה, ובהפניית

אוכלוסיות לאיזורים שאוכלוסיה יכולה להביא לשם צמיחה.

בערי הפיתוח תקופה ארוכה, עד לשנתיים האחרונות, לא היתה בניה. היתה

בניה ב-79, בעיקר בנגב, עם הסכם השלום עם מצרים, זה היה במרץ. השאירו

דירות במצפה רמון, דימונה, ירוחם, בעיקר בהר הנגב ובערד. את התוצאות של

זה אנחנו יודעים. במשך הזמן, מחירי השוק של הדירות שהיו באותם מקומות

היו מחירים נמוכים.

כאשר הופעלה הבניה החדשה המחירים קפצו, לפעמים במאות אחוזים, כי

המחירים היו נמוכים, מחיר הבניה החדשה היה מחיר מחירון של משרד הבינוי

והשיכון, ויותר מזה, יש עלויות לבניה. הקפצנו מחירים בערי הפיתוח בקצב

מסחרר, אבל זו הקפצת מחיר מלאכותית, כי מחיר השוק שונה, מחיר השוק הוא

אחר.

כתוצאה מכך קבלנים, אפילו בחלק מהמקומות - ואני לא אמסור כאן שמות, אם

כי יש לי השמות של החברות האלה - לא הוציאו ולא התאמצו למכור את

הדירות. אם מחירי השוק כה נמוכים, הרי מחיר משרד הבינוי והשיכון, רכישת

הדירות במאה אחוז התחייבות רכישה, הוא מחיר נתון על-פי מחירון שהוא

יודע אותו, לא כדאי לו למכור את הדירות, כי לא יקנו ממנו. להוריד את

המחיר הוא לא רוצה, יש לו יכולת מימון עד לשלב 18, המשרד רוכש ממנו את

הדירות, והוא פתר את בעייתו.

צריך להביא בחשבון שאנחנו מדברים על תקופה, שכל המדינה דיברה על פתרון

בעיות דיור ל-35 אלף עולים שהגיעו בחודש. זאת תקופה שאולי שוכחים אותה.

הגיעו 22 אלף עולים בחודש. זאת אומרת, כל מה שהגיע לפני-כן במשך שנה,

הגיע בחודש. ומה על אותם זוגות צעירים שלהם לא היו פתרונות, ובעיית

המתח בין האוכלוסיה הוותיקה לאוכלוסיה החדשה, כאשר כולם התחרו על אותן

דירות?

אנחנו מדברים על איזורי פריפריה ולא על איזורי מרכז הארץ, וזאת ציין גם

סגן השר. זאת נקודה שצריך להביא בחשבון, כי כאשר מתייחסים למשק הדירות,

ועל ההשפעה של המבצע שלנו על משק הדירות, הרי ההשפעה שלו על המרכז היא

אפס, היא שולית, אם קיימת בכלל. היום בניית החברות והקבלנות הפרטית

איננה בדימונה, לא בירוחם, לא במצפה רמון. אולי הם בונים בקו של

אשקלון, אשדוד, ובצפון בקריות, אבל מעבר לזה הם לא נמצאים. הם אינם

בונים גם בקרית-שמונה בבניה הפרטית. לכן הפגיעה בהם כמעט שלא קיימת.

פעלו גם השיקולים שלנו להתאמת מחיר לשוק בחלק גדול של המקרים, כדי שלא

לפגוע בקבלנות הפרטית.

צריך לזכור שיש עוד נושא אחד שאנחנו נותנים לו תשומת לב, והוא הורדת

מחירי שוק. אין לנו ענין לפגוע מבחינה כלכלית באוכלוסיה שרכשה דירות.

אני לא אגיד שפה ושם אין פגיעה קטנה, אבל בסה"כ אנחנו נותנים לזה תשומת

לב. חשוב לנו שמחיר הדירות, מחיר הנכסים בערים, יחזיק מעמד ואולי אף

יעלה. כי אם אין ערך לנכסים, אין ערך להשקעה לעתיד. אנשים לא ירצו



להשקיע, כי לשם מה ישקיעו, אס הס מפסידיס ממילא? לכן גס הדבר הזה נלקח

לתשומת לב, כאשר באנו לשקול את כל הענין.

לגבי התנאיס. יש פה לפעמיס ערבוב של גורמיס. אומריס, אתס נותניס 40 או

50 אחוזיס הנחה על מחיר הדירה. השאלה היא איך קוראיס את הנתוניס. במצב

הרגיל, לא המשרד הוא זה שמוכר את הדירה אלא החברה. דרך אגב, צריך לזכור

שאנחנו מדבריס על דירות שברובן נעשו בבניה תקציבית ולא בבניית חברות.

המשמעות של בניה תקציבית היא שזו בניה שהמשרד בנה בתקציב מלא, והוא זה

שמוכר אותה. הקבלן אינו מוכר שוס דירה, ואין לו שוס ענין ממכירת הדירה.

הוא קבלן לצורך בניה. כשס שהוא בונה בית-ספר, כשס שהוא בונה כביש, כשס

שעושה כל דבר אחר. לכן צריך להבחין גס בסוגי הדירות.

הקבלן שבונה בניה בהתחייבות רכישה וצריך למכור את הדירה, מקבל ממילא את

- בדרך כלל פטור מתשלוס עבור הקרקע.

- הוא מקבל פטור מתשלוס בבניה הרוויה, וגס בבניה צבורת הקרקע בחלק גדול

של המקומות, פטור בתשלוס הפיתוח הכללי, התשתית.

- מי שרוכש אצלו את הדירה מקבל את המענקים הכרוכיס בהלוואה, פלוס

המענקיס שישנס בהלוואות המקור, וזה מהקבלן, מאותה חברה, לא ממשרד

הבינוי והשיכון.

- הוא מקבל תמריץ למשך זמן בניה, קיצוב במשך זמן הבניה, שיכול להגיע

למקסימוס 30 אלף שקל ליחידת דיור, אס הוא גומר את הבניה בבניה רוויה

ב-7 חודשיס. הממוצע בדרך כלל זה 15 אלף שקל ליחידת דיור.

מי מונע מהקבל להוריד את המחיר בגלל אותס תמריציס שהוא קיבל? הוא יכול

היה להוריד את המחיר, ולהגיע רק למחיר הבסיסי שאותו הוא משלס. אינני

בטוח שכולס עשו זאת, אבל התמריציס האלה ניתניס ממילא לקבלן, כאשר עדיין

הוא לא מוכר למשרד.

לכן, כאשר המשרד מוכר את הדירה, הוא קודס כל צריך להוריד את המרכיביס

האלה, כי הרי לא יתכן שהמשרד ימכור את הדירה, ויחזיר את המרכיביס

האלה.

מה הוא נותן מעבר למרכיביס האלה, שהרי המרכיבים האלה עבורנו אינס הנחה,

היו מקבליס אותס בין כך או כך.

ש. בוחבוט; האס המחיר של הדירה אינו כולל הוצאות

פיתוח?

ש. בר; אצלך במעלות, למשל, אינו כולל. באשקלון זה

50 אחוזיס. זה תלוי במיקוס.

ניקח את דימונה ואת ערד, אני בכוונה מביא את שני המקומות האלה, שהס

בנגב. האס דימונה זהה לערד, או ירוחס זהה לערד? שתיהן ערי פיתוח,

ושתיהן בסיווג א', אבל אינן שוות. כוח הקניה של התושביס שונה, רמת

המחיריס בישוב שונה, האוכלוסיה שונה, המרכיביס אחריס. אס ניקח את ערד

ומצפה רמון, האס אפשר להשוות ביניהן? או קרית-שמונה ומעלות, קרית-שמונה



ועפולה, או חצור ועפולה? האם אפשר להשוות? צריך לבדוק כל עיר ועיר מה

מצבה הכלכלי, מה היכולת שלה, מהי כמות העולים שהגיעה, מהי רמת הביקושים

של תושבי המקום, מספר הזוגות הצעירים שנישאים במקום, היקף האוכלוסיה

הוותיקה שמוכנה להגיע ממרכז הארץ אל ערי הפיתוה, והם חיוניים מאוד בערי

הפיתוח, כי אלה בדרך כלל אנשים שהם עובדים נדרשים.

לכן אי-אפשר לומר אותן אמירות סתמיות, ובזה לעשות איזה שהן

אידיאולוגיות.

בדימונה למשל, ההנחה מהמחיר לאחר אותם ניכויים מגיעה לכ-20-25 אחוזים.

יש מקומות שההנחה היא 5 אחוזים. למשל, בבאר-שבע, אף ששם מספר הדירות

שנותרו למימוש התחייבות רכישה קטן מאוד, איננו מורידים את המחיר, כי יש

שם מרכיב נוסף. אם נוריד את המחיר בבאר-שבע, יעברו תושבי דימונה

לבאר-שבע. אם לא נבחין במחירים בין דימונה לבאר-שבע, לא נפתח את

האיזור. הלא אין לנו ענין להעביר את תושבי ירוחם לבאר-שבע, שהרי כך

אנחנו נחסל את ערי הפיתוח בהזדמנות הזאת שיש דירות.

השיקולים והמרכיבים לוקחים בחשבון את האיזור, לוקחים בחשבון את ההבחנה

גם בין איזורים.

מה פירושה של הבחנה בין איזורים. כולנו יודעים שהביקושים לאשקלון,

קרית-מלאכי, אשדוד יהיו גבוהים יותר מהביקושים של הר הנגב. לא צריך

להיות חכם גדול כדי להבין זאת. המרחקים בין אשקלון למרכז הארץ, שם נמצא

המרכז הכלכלי, הפוליטי, החברתי, כל מה שאתם רק רוצים, קצרים יותר.

אנחנו חייבים לעשות הבחנה בין האיזורים האלה ילבין איזורי הפריפריה,

ולכן יש הבחנה כזאת גם בהלוואות, גם במחירים, גם ברמת הסיבסוד שאנחנו

נותנים. כך שהתוכנית הזאת איננה תוכנית שיצאה מאיזה שרוול של מישהו, זו

תוכנית שניתנה לה תשומת לב רבה מאוד, גם של משרד האוצר וגם שלנו, מתוך

המניעים האלה שציינתי.

היו"ר ג. פת; תודה רבה. נתונים לא קיבלנו.

א. ספרו; להשפעה על ערך הדירות למעשה גם אריה התייחס.

לפני העליה, מחירי הדירות באותם הישובים בהם

נערכים היום מבצעים היו 20 אלף, 30 אלף, 40 אלף דולר, תלוי בריחוק

מהמרכז. היתה עליה טכנית ברמת המחירים שם בגלל מחסור בדיור, ועכשיו יש

התאמה של המחירים למה שהיה קודם, בעצם למצב האמיתי של השוק.

ע. לנדאו; מה זה המצב האמיתי של השוק?

א. ספרו; היצע וביקוש.

ע. לנדאו; זה יש לך תמיד, לפי הגדרה, לכן המצב של השוק

תמיד יהיה הגדרה. אתה אומר שעכשיו ישנה

התאמה למצב האמיתי. מה אתה מחדש בזה?

א. ספרו; בדימונה, כדוגמא, אם יש היום כאלפיים דירות

בנויות שלא נרכשו ועומדות ריקות, 1,400

דירות במקרה זה, התוצאה - בלי התערבות שלנו במבצעים - היתה זהה, כי או



שהיו משאירים את הדירות ריקות, ואני מניח שלא נבנו לשם כך, או שהיו

משכירים אותן, או מוכרים אותן במחירים כפי שהם היום.

אם היית משכיר את הדירות, שכר-הדירה היה יורד. אלפיים דירות במקום כזה

היו מורידות את שכר-הדירה. אם שכר-הדירה יורד, מחיר הדירה יורד. אף אחד

לא היה קונה דירה אם אפשר לקבל דירה בשכר-דירה של נמוך. לכן למעשה זה

משקף את ההיצע והביקוש.

ע. לנדאו; כשאתה אומר שזה משקף, אתה מתכוון שזה לא

משפיע על ההיצע והביקוש?

א. ספרו; הצד שלנו משפיע על הביקושים, על ההיצע כבר

לא. המחירים יורדים, יש קניה יותר גדולה.

ע. לנדאו; על עקומת הביקוש הוא לא משפיע.

א. ספרו; נכון. עקומת ההיצע עכשיו כבר קבועה, ההיצע

קשיח לחלוטין. לא יהיה יותר היצע בדימונה,

הוא קשיח לחלוטין, זאת הכמות שקיימת עכשיו, זה ההיצע שנמצא עכשיו

בדימונה.

ע. לנדאו; כשאתה משנה את העלות של הבית למי שעומד

לקנות אותו, בעצם אתה משנה את עקומת ההיצע.

א. ספרו; אני מציע שלא ניכנס לוויכוח הזה. מה שבפועל

קורה בשטח הוא, שאם לא היינו יורדים במחיר,

והיינו מתעקשים למכור ב-170 אלף שקל - כשם שאנחנו מתעקשים לגבי אלפי

דירות אחרות - לא היינו מוכרים אותן. היו עומדות דירות ריקות במשך חצי

שנה, והשוק לא היה קונה אותן. לא לזאת הכוונה.

ע. לנדאו; היום אדם פרטי רוצה למכור את הדירה שלו

בדימונה. יש מדי פעם עיסקאות מן הסוג הזה.

למחיר דירה בת 3 חדרים יש מחיר מסויים. כשאתם באים עם המבצע שלכם, האם

משתנה המחיר הזה או שאיננו משתנה?

א. ספרו; ודאי שהוא משתנה.

ע. לנדאו; תגיד גם בכמה הוא משתנה.

א. ספרו; ודאי שהוא משתנה, אבל פחות ממה שאנחנו

מוכרים. הרי זאת דירה מיד שניה. אם היית

משאיר את הדירות ריקות, סוגר אותן, ומודיע לכולם שזה לא בשבילם, זה

נבנה אינני יודע למי, אבל לא עבור עם ישראל, מובן שהשוק היה נשאר כפי

שהוא היום, ומחירי הדירות כפי שהם היום. אבל אם היית פותח את הדירות

באיזו דרך שאתה רוצה, זה היה משפיע על המחירים, זה היה מוריד את

המחירים.

ר. כהן; אולי נגדיר את זה בצורה כזאת. בעצם ישנן

שלוש אופציות. ישנה אופציית שוק טהורה.

לממשלה היום יש 35 אלף יחידות דיור, היא יכולה להוציא אותן למכירה



במחירי שוק חופשי לגמרי. מחירי השוק ירדו לאפס, משום שבאותם מקומות

שבהם מתקיים המאזן הידוע בין הכלכלה לבין ההיצע והביקוש, באותם מקומות

המחירים יהיו אפס, משום שההיצע הוא אדיר, הביקוש מועט, ואתה יודע להיכן

יגיע האיזון הזה.

במצב הזה איננו שוברים את הקבלנים בראש וראשונה. תאמין לי שהם לא

הראשונים שאני מרחם עליהם. אני אומר את זה בכל האדיבות, ועמוס ברעם

יודע שאני לא אוייב הקבלנים, וכי נלחמתי מלחמות גדולות כדי שהם יקבלו

תעסוקה. אני רוצה לומר את זה באופן המפורש ביותר. הבעיה הראשונה שצריכה

להדאיג את עם ישראל במצב הזה איננה מה מצבם של הקבלנים. הם הרוויחו,

ובצדק הם הרוויחו, וטוב שהם הרוויחו, ועיני לא צרה בהם על שהם הרוויחו,

והם הרוויחו הון עתק. במצב הזה אתה שובר את כל בעלי הדירות שישנם באותם

מקומות, משום שמחיר הדירה שלהם יורד לאפס.

אני רוצה שתדע, שמדיניות בניה ומדיניות מכירה שלא מביאה בחשבון מה ערך

הנכסים שבידי הציבור, יכולה להיות מדיניות מופקרת. לכן לא בחרנו בה.

אני מנחש, ח"כ לנדאו, שבענין הזה אנחנו לחלוטין מסכימים.

היתה אופציה שניה. הממשלה מעמידה את עצמה במבחן, והיא מוכרת רק בתנאים

שבהם היא קנתה, או בדומה למה שהיא קנתה. במצב הזה היא היתה נשארת עם כל

הדירות בידיה, כאשר מחירי המכירה, אף שקיים בשוק מלאי של דירות ריקות,

באופן מלאכותי מאוד מחירי הדירות היו עולים לשמים.

הממשלה והמשרד מנהלים היום מדיניות מאוד מבוקרת, בכדי שלא יווצר אחד

מהגורמים הקיצוניים האלה, אלא שתהיה שליטה על המחירים, מבלי לפגוע לא

בבעלי הנכסים, לא בקבלנים, לא בחברות המכירה וגם לא במחילה ברכוש

הציבור.

א. ספרו; כמה נתונים לגבי העלויות. העלות הממוצעת

כשאנחנו רוכשים דירה היא כ-170 אלף שקל, וזה

מתייחס למרכיב הבניה בלבד, בדרך כלל אלו הן הוצאות הקבלן. מעבר לזה יש

עוד עלות הפיתוח, שנעה בין 30 ל-50 אלף שקל, ויש התמריצים שבפועל

הסתובבו סביב 15 עד 20 אלף שקל. אפשר להגיע ל-30, אבל בפועל זה נע בין

15 ל-20. יש לנו מחיר הקרקע והתכנון, כשגם לקרקע במקומות הללו יש מחיר,

ביחוד לבניה הזאת. במקומות האלה עשו הרבה בניה צמודת קרקע, וגם באיזורי

פיתוח לבניה צמודת קרקע יש מחיר. בבניה רוויה המחיר נמוך מאוד.

צריך להבחין פה בין מדיניות לבין תוצאה של מדיניות.

היו"ר ג. פתי. זאת אומרת, שאתם למעשה מוציאים מוצר שעלותו

הכוללת היא 220 אלף שקל.

א. ספרו; נכון.

היו"ר ג. פת; ובכמה אתם מוציאים אותו?

א. ספרו; יש כאן מדיניות. כמדיניות הוחלט על-ידי

הממשלה, על-ידי משרד השיכון, לסבסד את

הפיתוח במלואו. מראש הוחלט על זה ובמודע. זאת סובסידיה שהממשלה מראש

רצתה להעביר לצרכן הסופי. אם זו מדיניות מוצהרת, לא צריך לבוא ולהציג



את זה כהפסד. כמדיניות רצו שמחיר הדירה לא יכלול את עלות הפיתוח, כי

עלות הפיתוח שם יקרה, וגם אם איננה יקרה, לא רצו להוסיף אותה.

נושא התמריצים. התמריצים במקורם באו כדי לתת פתרון לאלטרנטיבה שלא

היתה, או שהעדפנו שלא תהיה, וזה הנושא של הדיור הזמני. אמרנו שאם ניתן

תמריצים, יבנו יותר מהר, יהיו לנו פתרונות דיור יותר מחירים. אני רק

רוצה להזכיר לחברים, שמשרד השיכון ביקש לייבא 50 אלף קרוואנים. הממשלה

השתכנעה בזמנה שאם ניתן את התמריצים לקבלנים, יהיו לנו פתרונות דיור

הרבה יותר מהרים, ולכן אין צורך בקרוואנים. היום אפשר לראות את זה גם

כעובדה, שיש עוד לא מעט קרוואנים שאי-אפשר לגור בהם בכלל, ויש אלפי

דירות שהן כבר גמורות. זאת אומרת, שתהליך הבניה יותר מהיר מאשר יבוא,

הצבה ואיכלוס קרוואנים.

אם מספר העולים לא היה יורד, גם אותן דירות שעומדות היו מוכנות, ומשום

מה לא ניתן לאכלס אותן, במקרה של עליה היו פשוט מאכלסים אותן, עם

גנרטורים ועם פתרונות אחרים. זאת אומרת, שהתמריצים בהחלט נתנו את

הפתרון שהממשלה התכוונה לו, שהבניה תהיה מהירה, שפתרון הדיור יהיה

מהיר.

ע. לנדאו; אין לכם ויכוח על הענין הזה.

א. ספרו; לא, ודאי שלא.

היו"ר ג. פת; זו היתה המדיניות. צריך מכך להוריד מהעלות

את מחיר הפיתוח, את התמריצים ואת הקרקע.

הממשלה הקודמת החליטה על כך, הממשלה הזו אימצה את המדיניות הזו. נשארו

170 אלף שקל. עבור 170 אלף שקל, כמה אתם גובים?

השונות בגלל המיקום גבוהה מאוד. מחירי

הדירות שמימשנו נעים בין 120 אלף שקל, 125

אלף שקל במקומות מסויימים, לבין יותר מ-200 אלף שקל במקומות אחרים. אלו

הן ההקצבות, לכן אלו הם המחירים. ההפרש נע בין ה-170 הספציפי לכל מקום

ל-125, לפעמים גם 150.

היו"ר ג. פת; הרבה דירות של 200 אלף במבצע הזה לא יהיו

לד-

לא דיברתי על המבצע, אני מדבר על המחירים.

הדירות האלו עומדות בשוק כבר למעלה משנה.

משרד השיכון התחיל לממש לפני למעלה משנה, מיד אחרי שהוא התחיל לממש הוא

הוציא אותן למכירה. המכירה היתה פסיבית, כך אני קורא לה. זאת אומרת,

העבירו את הדירות לשיכון ופיתוח, ושיכון ופיתוח התחילה למכור אותן, לא

בצורה אגרסיבית כפי שזה היום. זה אולי ההבדל המשמעותי.

ר. כהן; כדאי שהיו"ר לא יטעה. המחירים הנמוכים ביותר

אינם 125 אלף שקל, אלא 95 אלף שקל.

היו"ר ג. פת; אבל העלות איננה 170 אלף, ולזה הוא מתייחס.

מה שאתם מוכרים ב-90 אלף, הבסיס איננו 170

אלף.

170 אלף הוא ממוצע.

א. ספרו! אני חושב שחמקרה היחיד שהורדנו ל-90 אלף הוא

בדימונה, מתוך המימושים. שם אני מעריך

שקנינו את הדירות האלו בסביבות 160 אלף שקל לדירה.

ע. לנדאו! האם על המהיר מקבלים עוד מענק מקום?

א. ספרו! אני מגיע לזה.

ע. לנדאו! הוץ מזה, האם משפחה נצרכת מקבלת עוד מעבר

לזה?

א. ספרו! אני כבר מגיע לזה, דיברתי על העלויות.

היו"ר ג. פת! צריך להבין, שהלוואת המקום ניתנת גם

כשהחברות מוכרות.

ע. לנדאו! הפרמטר המכריע הוא המרחק מן המרכז.

א. ספרו! המספר בישוב.

ר. כהו! המצב הסוציו-אקונומי של הישוב. ישנן הגדרות

שונות.

אני רוצה שיהיה ברור, בשום מקרה הקונה אינו מקבל 100 אחוז של עלות

הדירה. בכל מקרה פחות מזה, והשאלה היא מהו הטווח הפחות מזה.

א. ספרו! דיברתי עד עכשיו על העלויות, ועכשיו לגבי.

המחירים והסיוע שמקבלים. כל המשכנתאות

לזכאים קבועות היום בחוק. גובה המענק נקבע בחוק על-ידי ח"כ דאז רן כהן,

סגו השר היום. במקום כמו ירוחם, המענק בתוך הזכאות הוא כ-40 אלף שקל.

זה קיים בחוק.

דבר שני הוא מענקי המקום. זאת כבר מדיניות ממשלה, לא היה צריך חקיקה

לעניו הזה. נתנו מענקי מקום על-מנת לאפשר לרוכשים הפוטנציאלים לרכוש את

הדירה, כלומר, כושר ההחזר שיש להם יוכל לשמש לרכישת הדירה. בעצם הגענו

היום למצב, וזה המסר שצריך בעצם לצאת, ששכר-הדירה שמשלמים בכל הישובים

האלו בדיור ציבורי אכן גבוה ב-100-150 שקל מהמשכנתא החודשית שמשלמים

שם. האוכלוסיה הפוטנציאלית צריכה לדעת, שכדאי לה לקנות את הדירות האלו,

כי כך היא משלמת פחות מאשר שכר-דירה והפתרון הזה הוא פתרון מועדף מכל

האספקטים, גם לישוב, גם לדייר וגם לתקציב המדינה. מתחת למחירים האלו

אין שום סיבה לרדת. אם אדם היום מעדיף לגור בשכירות ולא לקנות את

הדירה, הרי שגם אם תוריד את המחיר הוא לא יקנה, כי הוא מוכן היום לשלם

יותר. הקונה הפוטנציאלי צריך להבין שאין ירידה מעבר לזה, ולמעשה אלו הם

המחירים בהם אנחנו מוכרים את הדירות.

היו"ר ג. פת! אתה בכל אופן מייצג את האוצר. הממשלה יצאה

למבצע כזה. בכמה היא מעריכה עלות המבצע?

איפה חבוי אותו סכום, אם קיים סכום כזה, בתקציב המדינה?



א. ספרו; קודם כל, זה נכון. האוצר התנגד בזמנו לחלק

גדול מאוד מהבניה הזאת. אני מדבר על המינון,

על המספר האדיר של הדירות שניבנו במקומות הללו. לאורך כל 3 השנים

האחרונות התנגדנו לזה, לא היתה לזה שום הצדקה, וזאת היום אנחנו רואים.

הנה, כינסת את הוועדה המכובדת כדי לבדוק כמה המדינה מפסידה. אמרנו את

זה מראש, ידענו את זה מראש, אף אחד לא מופתע.

היו"ר ג. פת; הסיבות עכשיו אינן משנות.

א. ספרו; אני חושב שזה מאוד חשוב. זאת מדיניות

שהממשלה קובעת. כולם מקווים שהעליה תתחדש,

כך שכדאי ללמוד מלקחי העבר.

היו"ר ג. פת; כשכל תוכנית הבניה יצאה אל הפועל, היא היתה

מבוססת על תקציב של 300 אלף עולים לשנה,

כשאמרו שאולי יהיו גם 400 אלף. היה בסיס של בין 20 ל-25 אלף עולים

לחודש. העליה הזו ירדה. אילו העליה היתה נמשכת בהיקפים הללו, יש להניח

שחלק גדול מהדירות היה מתמלא.

א. ספרו; כן, זה נכון.

היו"ר ג. פת; מה נעשה בעוד שנתיים? האם בעוד שנתיים נבוא

ונטען למה לא בנו מספיק? זה יקרה אם העליה

תמשיך בהיקפים הנוכחיים. היא עולה קצת, ומגיעה לכ-8,000 עולים לחודש.

א. ספרו; את הבעיה שאתה מעלה, שתהיה בעוד שנתיים, אם

באמת העליה תתעורר, אפשר לפתור היום בשיטות

שונות לחלוטין מהשיטות בהן פעלנו בעבר. היום העלויות של הדירות,

שלממשלה יש חלק לא קטן בזה, הן כל כך גבוהות, שאפשר לטפל בזה, אם זה

דרך הקרקע, אם זה דרך הליכי תכנון, אם זה דרך מיסוי, אם זה דרך הגנות

בתקנים.

מה זאת אומרת דרך הקרקע?

א. ספרו; אם כמות הקרקע שמוצעת למכירה היא מוגבלת, זה

משפיע על המחיר.

אבל אתה מדבר על מקומות בהם הקרקע ניתנת

חינם.

א. ספרו; לא, לא דיברתי כרגע על זה.

ש. בוחבוט; שם בכלל לא שילמת.

א. ספרו; נכון, שם גם לא מוכנים לשלם על הדירה ללא

הקרקע.

ר. כהו; אם אתם רוצים דיון בנושא של הנכונות של משרד

הבינוי והשיכון להגברת העליה ולבניה, נשמח



מאוד לבוא. יש לנו תוכנית לענין הזח, נציג אותה בפניכם, אין לנו מה

להסתיר. אני מציע שנתמקד בנושא של היום.

ש. בוחבוט; זה קשור. כשאתה יוצא למבצע, ואתה מדבר על

מכירה, גם אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אם אותו קבלן במעלות, למשל, רצה למכור מטר מרובע ב-1,100 דולר, אני

שואל אותך איך הגעתם לסכום הזה במשרד השיכון, וזאת כאשר הקרקע חינם,

כאשר הפיתוח חינם. איך הקבלן הגיע לזה שהוא מוכר ב-1,100 דולר? זה

ההסבר לכך שהיה בלתי אפשרי למכור את הדירות.

אני אגיד לך גם מדוע לא עשו שום חוזה מיוחד עם הקבלן כמה הוא צריך

למכור. הוא אמר אני שימכור וירוויח ככל שאפשר יותר, ואחר כך יבוא משרד

השיכון ויקנה מה שלא מכר.

היו"ר ג. פת; ביקשתי לקבל בהערכה כמה זה יעלה, ואיפה

התקציב הסמוי לענין הזה.

ע. לנדאו; זה בקטע הפוליטי עם ההערה שלו, ואני רוצה

להוסיף הערה, כדי שהתמונה תהיה שלמה.

שני דברים. אמת שמשרד האוצר הציע רק חלק מן הדירות לבנות בפריפריה, אבל

צריך לזכור שני דברים. משרד האוצר היה שותף מלא לכך, שבשלב מסויים

הערכת הממשלה, שעל-פיה נבנה התקציב, היה לעליה של 100 אלף איש. חודשים

ספורים אחר כך, משהוכן התקציב, בבת-אחת, אותו צד בא עם התייחסויות

אחרות של 300 ואולי 400 אלף איש, שלהם צריך להכין דיור. כשלוקחים מערכת

שנכוותה ברותחין, אותה מערכת נזהרת בצוננין.

ההערה השניה שלי בתחום הזה. אחד הקשיים הגדולים שישנם בפריפריה הם

שבניה נעשתה, אבל מקורות עבודה ותעסוקה לא פותחו בקצב המתאים. גם פה

חלק מן השטר הזה צריך להניח לפיתחו של האוצר. מה עשיתם כדי שלא לעכב את

תהליך פיתוח מקורות התעסוקה? אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

אם כבוד סגן השר את הוויכוח המעניין הזה רוצה להמשיך, כולל תוכניות של

משרד השיכון היכן צריך לבנות, כולל תוכניות אלטרנטיביות היכן צריך

לבנות, אני שמח שיתקיים הדיון הזה.

א. ספרו; רוב העלויות כבר שולמו, הרי הדירות

בבעלותנו, כבר קנינו אותן.

היו"ר ג. פת; להערכתך, כמה יעלה לתקציב המדינה המבצע הזה?

ודאי יש לכם איזו שהיא הערכה.

א. ספרו; ודאי שיש. קודם כל, את כל הדירות כבר קנינו,

הן שלנו, את הכסף הוצאנו.

ש. בוחבוט; כמה דירות?

א. ספרו; נאמר בהתחלה על-ידי סגן השר, שקנינו 18 אלף

דירות, בנינו בבניה תקציבית עוד 18 אלף

דירות, ונרכוש עוד 9,000 דירות. מכרנו 6,000 דירות.



כל דירה שלא נמכור, נפסיד עליה 170 אלף שקל. כל דירה שנמכור, אנחנו

מוכרים אותה בין 100 ל-150 אלף שקל, תלוי במקום. זה ההפרש.

היו"ר ג. פת; תסלח לי, זה לא רציני. אני שואל אותך היום

מה העלות של המבצע. האם יש לך תשובה לשאלה

מהי עלות המבצע או שאין לך תשובה? בבקשה בלי ממוצעים ובלי 50 אחוזים

הפרש.

א. בר; עלות המבצע לא יכולה להינתן מהסיבה הפשוטה;

ראשית, אין יודעים מה מספר הדירות. הערכות

יש, אבל איננו יודעים. חלק מהדירות הולכות לאיכלוס בשכירות. ואיפה

האוכלוסיה האתיופית שצריך לתת לה דירות?

ע. לנדאו; אני רואה שאת השאלות פתאום מפנים אלינו.

א. בר; לא, אינני מפנה. אני רק מבהיר את הנקודה של

בעיית העלות.

ע. לנדאו; תן טווח, תן הערכה.

ר. כהו; אם מותר לי, אתן הערכה. משרד הבינוי

והשיכון, על כל דירה שלא ימכור, יפסיד 170

אלף שקל פלוס עלויות אחזקה.

עלויות אחזקה, כן. אם הוא לא ימכור השנה,

הוא ימכור אולי בשנה הבאה.

ר. כהו; אתם שואלים שאלות בנושאים כספיים וכלכליים,

וצריך לדעת שתשובה נתונה לעת הזאת. בשנה

הקרובה, מה שלא יימכר, יעלה למשרד הבינוי והשיכון ולממשלה 170 אלף שקל

פלוס עלויות אחזקה, פלוס תיקון השחתת אותם המבנים, שלא נצליח לשמור

אותם נקיים מכל וכל. מה שיימכר בעתיד, יצטרך להימדד במחירים העתידיים

של השוק ובמצב שיהיה. אם תהיה עליה, הנתונים יהיו אחרים. אם לא תהיה

עליה, הנתונים יהיו אחרים.

על כל דירה שאנחנו מוכרים היום, אם תיקח בממוצע עלות בלי תשתיות, בלי

תמריצים, היא מסתכמת ב-170 אלף שקל, כפי שאמר אמנון ספרן. נאמר שהסכום

הממוצע שאנחנו היום מוכרים נע בין 120 ל-130 אלף שקל, התמרוץ או

הסיבסוד שהמדינה משתתפת בו נע בין 40 ל-50 אלף שקל לדירה. תכפיל את זה

ב-43 אלף יחידות דיור בתקווה שתימכרנה, ותראה שהמדינה תפסיד במבצע הזה

למעלה מ-2 מיליארדי שקל, אם זה יימכר, אבל להערכתי זה לא יימכר.

היו"ר ג. פת; האם גם הערכת האוצר היא, שהמבצע הזה עשוי -

אני אומר עשוי, מכיוון שאני מברך על המכירה

- לעלות קרוב ל-2 מיליארדי שקל?

א. ספרו; בהנחות האלו, כן.

היו"ר ג. פת; באיזה תקציב זה מונח?



א. ספרו; התקציב כבר יצא. בשנים 90, 91, 92, כשקניגו

את הדירות שילמנו את זה כבר.

היו"ר ג. פת; אתה איש כלכלה. אתה קונה משהו, ואתה חוזה

שתקבל תמורתו פחות. אני מדבר על הפחות,

והפחות הוא 2 מיליארדי שקל. אתה קונה דירה, וזה רכוש. אתה עדיין לא

מוחק את זה. כשאתה מוכר, אתה מוחק את זה ממצאי הרכוש. זאת אומרת,

שהעלות של המבצע, אני לא בא לומר אם זה מוצדק או לא, מכל מקום, עלות

המבצע היא בקרוב 2 מיליארדי שקל. אני שואל אותך, לא את משרד השיכון, זה

לא שייך למשרד השיכון, איפה אתה ציינת את זה בתקציב? האם ברזרבה?

לא, זה נלקח בחשבון בהכנסות המדינה. ההכנסות

הללו הן להכנסות המדינה, וזה נלקח בחשבון.

אותו קטע שיימכר נלקח בחשבון שייכנס, ואותו קטע שלא יימכר, לא בא לידי

ביטוי בהכנסות. הכנסות המדינה היום משקפות את ההערכות שלנו לגבי

האפשרות למכור דירות.

היו"ר ג. פת; אבל גם בהכנסות יהיה לך מינוס של 2

מיליארדים.

א. ספרן; זה כבר נלקח בחשבון.

זאת אומרת, שיהיו חסרים לך 2 מיליארדים.

א. ספרו; יהיו חסרים ביחס למה?

היו"ר ג. פת; ביחס לרכוש שלך, למה ששילמת.

א. ספרו; כן.

י. ונונו; השאלה היא אם זה סכום שכבר הוצא, וכבר נכלל

בסעיף של השנה הנוכחית. האם זה אותו סכום

שאישרנו לפני חודשים, לגבי רכישת דירות במסגרת התחייבות הרכישה, או

שזו בניה תקציבית, שכבר הוצאה וכבר נכללה. אני מבין שזה סכום שכבר

נכלל, וכבר הוצא בפועל, ועכשיו למעשה צריך להוסיף עליו את ההכנסות

שמקבלים מהדיירים.

היו"ר ג. פת; כן. ואז החסר יהיה כ-2 מיליארדי שקל.

ר. כהו; אסור לשכוח שהסיבה לכל הענין הזה היא באמת

אותה מדיניות של הפיזור באותם המקומות. זה

לא היה קורה למשל אילו הבניה הזאת היתה במקומות אחרים. צריך להבין את

הענין הזה. לעלות הזאת יש מחיר, משום הימצאות הדירות האלה במקומות

המסויימים האלה. המנכ"ל פירט את הענין הזה קודם באופן מאוד מדוייק

ומפורט, על-פי מרחקים ועלויות. ההפסד הזה, זה שאתם מנסים לאתר אותו,

הוא מחיר מדיניות מסויימת מבחינת הבניה, ובאיזה מקומות. כך החליטה

הממשלה הקודמת, וזאת התוצאה.

היו"ר ג. פת; לצורך פיזור האוכלוסיה.



א. בר; אעיר עוד הערה אחת שאני חושב שמתעלמים ממנה

לחלוטין. לפני גלי העליה רזיו בידי המדינה,

להערכתי, כ-10,000 עד 15,000 יחידות דיור במלאי. אלה בעיקר דירות

מתפנות, והן היו 1,500 בדימונה, 700 בירוחם, 600 בקרית-שמונה, במעלות

ובכל מקום. לכן, כאשר אתם לוקחים את נושא המלאים, אתם צריכים להביא

בחשבון את סה"כ ממערכת.

אם יהיו בידי המדינה במקום דירות מתפנות, דירות חדשות, 15 אלף דירות,

להערכתי - ואני אומר את דעתי האישית - זה לא אסון. ההיפך מזה הוא

הנכון, ולא צריך להציג את זה שאם נשארו 10,000 דירות, המדינה פשטה רגל.

המדינה יכולה להחזיק בידיה, וחייבת להחזיק בידיה 10,000 דירות, 15 אלף

דירות, בכל זמן.

אני לא חסיד השיטה שצריך לרוץ ולהיפטר מכל מלאי הדירות. אנחנו מדינה לא

צפויה, השינויים אצלנו תכופים. אסור לבוא ולשפוך את המים עם התינוק.

ע. ברעם; אני מאחל לכל עם ישראל שרק ירוויח, כי

כשירוויחו תהיה תעסוקה, והפועל לא יצטרך

מחיר מינימום וכוי. בואו נפסיק פעם אחת ולתמיד להבין שרווח זה דבר שהוא

בגדר חטא. את הסוציאליזם הזה אנחנו כבר מזמן גמרנו.

למה אתה לא בא לבנות במעלות עצמה?

ע. ברעם; מיד אגיד לך. מעלות זאת עיר יפה, ואל תתן

שערך הנכסים ירד.

השאלה המרכזית היא כיצד הנושא משפיע על שוק הדירות ועל השוק בכלל. הענף

הזה הוא 15 אחוזים מתל"ג המדינה. הוא הקטליזטור לכל. זה ידוע בעולם.

ענף בניה חי מביא צמיחה, ענף בניה מת, את הכל הוא גורף אחריו.

אנחנו במדינה הזאת שואפים למשק חופשי. התחיל גל עליה. פה הוזכרו 100

אלף. זה התחיל ב-40 אלף, ו-100 אלף ו-300 אלף והגיע למיליון. היתה

תקופה שאמרו שתוך שנה וחצי-שנתיים יש פה מיליון-מיליון וחצי. קמה בהלה.

הקרוואנים לא נוצרו משום שמישהו התחשק לו. היתה פה בהלה, והיתה פה גם

אי-הערכת המשק תקבלני וכוח הייצור שלו. זאת לדעתי אחת השגיאות הגדולות

שהיו, .אבל היה מוז שהיה, קרה מה שקרה.

השאלה כרגע היא מה יקרה עם שוק הדירות והשוק בכלל בעקבות הענין הזה,

ואני אתחיל עם סיום דבריו של אריה, כי יש בינינו הסכמה. לנו יש הרגשה

שכרגע, בתהליך תזה שופכים את התינוק עם המים. כי מה קורה במדינה.

הציבור ניזון מתקשורת, מרדיו, מעתון, והבוקר זוג צעיר שרוצה לקנות

בנתניה שומע על המבצעים האלה, ופונים אלי, כי אני התאחדות הקבלנים.

א. בר; יבוא למעלות ולדימונה, זאת המטרה.

ע. ברעם; לא, הוא לא רוצה לבוא לשם.

א. בר; אם כך, שיקנה ב-150 אלף דולר.



ע. ברעם; הוא מחכה לראות מה יקרה גם בנתניה.

ר. כהי; האם זה מבהיל אותך שהוא שומע על המבצע?

ע. ברעם! לא נבהלתי מהסורים, ואני גם לא נבהל מזה.

הוא לא מבהיל אותי. אני מאלה שלא נבהלים.

בענייו החתייבות הרכישה לא היתה שום כוונה שזה יהפך לכך שהממשלה תרכוש

את הדירות. היה צריך בזמנו בטחונות כמנוף פיננסי, כי הבנקים לא נתנו

ליווי פיננסי לקבלנים. הם אמרו שהרוכשים הם העולים החדשים, ולהם אין

אגורה. ואז באה הממשלה, ואני חושב שנכוו עשתה, ואמרה שהיא נותנת לנו את

הבטחונות. אם לא נמכור, היא תקנה. אנחנו גם לא היינו חלק מקביעת

מדיניות היכן לבנות. היתה לנו דעה, אבל קיבלנו. הממשלה אמרה מה שאמרה,

ואם דימונה - דימונה.

כי פה אומרים שעשינו הון עתק, בתוך קבוצה לא גדולה. הקבלנות בארץ

מורכבת מ-3,000 קבלנים פעילים, בערך כ-300 עד 400 בנו. לכן יש לנו עוד

שוק שלם. מי הם אותם 3,000 אחרים? זה אותו קבלן שמכספו הוא קונה מגרש,

מכספו הוא הולך למתכנן, מכספו הוא מפתח ומכספו הוא בונה בסיכון.

בקבלנות יש סיכון גדול מאוד. אם אתה בבת-אחת מוריד את המוצר, והמלט לא

ירד, ושכר העבודה לא ירד, אתה היפסדת. או שהרווחת את ה-30-40 אחוזים,

או שפשטת רגל. את זה חייבים לזכור. כשאנחנו מדברים על מלאי דירות -

ואני שמח, והשרים מצהירים את זה, וגם היום שמעתי אותן הצהרות - לא

נפגע, לא נהווה תחרות לאותם קבלנים שבונים במקביל, כי זאת עלולה להיות

הריסה מוחלטת.

שוק הדירות איננו אצל הקבלנים. זה של כל אזרח במדינת ישראל, של האנשים

הממוצעים, זה הרכוש שלהם. זה כל אזרח במדינת ישראל, כמו אותו זוג צעיר

שקנה דירה ב-100 אלף דולר, ועל זה הוא חייב משכנתא של 70 אלף דולר.

ונניח שזה במעלות, והיום אנחנו מורידים את ערך הדירה מלאכותית ל-70 אלף

דולר, 80 אלף דולר, ולא חשוב אם הקבלן הרוויח, הרי שזה היום מצב השוק.

אותו זוג בעצם הפסיד באותו יום, בנוסף לזה שהוא לקח 70 אלף דולר והשכן

שלו קנה את זה עכשיו בכלל כמעט חינם. יש פה בעיה. זה מביא לנו היום כבר

כאלה שקנו דירות בקרית-גת, בבאר-שבע. הם באים לקבלנים ואומרים לקבלן

שהוא הונה אותו, הנה היום במבצע זה פחות.

תשמרו על ערך הדירה, על-ידי זה תנו לאיש

מענק, הלוואה של 100 אחוז, זה בכלל לא איכפת, תן לו את הדירה חינם.

הדירה עולה 160 אלף שקל, היא נשארת 160 אלף שקל. תן לו את הכל בהלוואה

של 160 אלף שקל. הרי זה אותו כסף, זה ממילא יהיה ההפסד שלך או הסיבסוד

שלך. אני אגב לא קורא לזה הפסד הממשלה, אלא זה סיבסוד. לדעתי זה

סיבסוד, כך צריכים לראות את זה, ומראש כך נאמר. הרי מסבסדים כאן

אוכלוסיות שאין להן. מצדי תן לו את הכל, מבחינת שוק הדירות, תן לו את

ה-100 אחוזים, אבל דרך הלוואה, ואל תוריד את ערך הדירה.

י. ונונו; בוא נחזיר לשוק את המשכנתאות הלא צמודות.

ע. ברעם! לזה אני לא נכנס.

אני חייב לומר למען ההיסטוריה. אנחנו צפינו

את זה, וניהלנו משא ומתן עם הממשלה לפני שנה וחצי. באנו בהצעה, ואני



חושב שהיא היתה הצעה הוגנת. אמרנו: אתם לא תצליחו למכור את הדירות אם

תקנו מאתנו, וכן קשה לכם להחזיק מלאי גדול. בואו נלך לשיטה: אנחנו

נמשיך להחזיק את הדירות אצלנו, ולא מממשים את התחייבות הרכישה. זה

כמובן לא לגבי כל האיזורים. אני מדבר על אשקלון, אני מדבר על אשדוד,

אני מדבר על עפולה, אני מדבר על קרית-גת, אני מדבר על נצרת, אני מדבר

על מעלות, אני מדבר על יוקנעם, אני מדבר על כרמיאל. שם ביקשו מאתנו

לממש התחייבות, כי שם המכירות היו מאוד גדולות, עד שבאו באיזה שהוא שלב

מסויים וביקשו שניתן מספר דירות. באנו לממשלה ואמרנו, שיתנו לנו את

עלות ההון. היצענו שאנחנו נחזיק את הדירות אצלנו בכל אותם המקומות,

ושיתנו לנו את עלות ההון שזה עולה להם. כך היינו ממשיכים להחזיק את

הדירות.

נגיד בנק ישראל מאוד תמך בענין.

נכון. גם האוצר בזמן מסויים מאוד תמך. יצאנו

גם לארה"ב מיליארד וחצי יכולנו לגייס גיוס

הון, כי התכוונו לעשות זאת עם משקיעים זרים. הנושא הזה נעצר, וחבל.

אני אומר את זה, כי זה עוד לא מאוחר. שנית, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול

שזאת הצעה שאנחנו הצענו, אנחנו הקבלנים, שהרוויחו הון עתק ורצו להרוויח

עוד. אנחנו חושבים שיש פוטנציאל לדירות האלה, ואסביר באיזה אופן. ברגע

זה במרכז הארץ חסרות 40 אלף דירות, כי אותה אוכלוסיה שצריכה ליצור את

הביקושים, אבל לא מימשה זאת עדיין - ואני מדבר בעיקר על עולים, כולל

זוגות צעירים - כל אלה חיים עדיין בדירות שכורות, חיות עדיין 2-3

משפחות יחד. באיזה שהוא מקום הם יצטרכו לממש את הענין.

תתרכז בענין של המבצע. אתה אומר שהמבצע

חיובי, ובלבד שערך הדירות לא ירד.

המבצע חיובי בתנאים האלה: ראשית, לא צריך

למכור את כל 40 אלף הדירות. רבותי, העליה

מגיעה. אם נמכור את כל 40 האלף נחזור לקרוואנים. את זה לא צריך יותר.

לכן אני מסכים עם דברי אריה ודברי סגן השר, גם שר השיכון טוען אותו

הדבר, וגם האוצר טוען כך, שיש להחזיק מלאי של 20 אלף דירות. יש לנו

בעיה נוספת. מהקרוואנים רוצים להוציא את האוכלוסיה. לאן יוציאו אותה?

רק לדירות האלה. חלקם הגדול של אנשי הקרוואנים כנראה לא יוכלו לקנות,

ויצטרכו ללכת לשכירות.

- אין להוריד מחירים, יש להחזיק במחירי שוק, יש לתת את זה דרך הלוואה.

עבור המדינה זה אותו כסף. אלה רק תקציבים שונים, אבל זה בדיוק אותו

כסף, זו העברה מכיס אחד לכיס השני, כי היא לוקחת את זה חזרה.

- יש להחזיק מלאי.

- יש לדאוג לחיזוק הקרוואנים.

- יש לדאוג להשכרה והשארת המלאי.



ישנו גם הענין הפסיכולוגי שבו התחלתי. רבותי, חשוב להגדיר את המצב

האם אתם רוצים? זה האיזור, זה המקום, זה

המחיר. אם ילכו על 6-7 חודשים, אנחנו ניכנס למיתון. אנחנו עוברים כרגע

למשק חופשי, הממשלה לא תבנה יותר, כך אני מניח, אלא אם יהיה גל עליה

ויבואו מיליון עולים. לכן, על-מנת לתת לשוק לעשות את שלו, כל עוד

המבצעים האלה נערכים, אותו קבלן שהולך לבנות עכשיו את 20 הדירות שומע

את זה, הוא שומע שההם ממתינים, והוא נזהר. יווצר מצב שאין היצע, יש

ביקושים, ויש עליית מחירים. כך הם הכללים.

ע. גלזר; איננו מתנגדים למבצע. השאלה העולה היא, מהי

העלות, גם למשלם המסים וגם לכל מגזר ומגזר

בפני עצמו. אני רוצה לחזור ל-89. בעצם אנחנו מקיימים את הדיון הזה

היום, בסוף 92, מפני שהיום נמצא המלאי. ב-89-90 לא היה מלאי, וצודק

ארית כשאומר, שאז, כשהתחיל גל העליה, היה 15 אלף דירות במגזר הציבורי,

בעמידר, בחברות המשכנות, ובעצם מה שהציל את העליה בשלב הראשון -

ודיבהנו על זה רבות - היה אותן 40-45 אלף יחידות דיור שהמגזר הפרטי

הזרים לצרכי השכרה. הכנסת עודדה זאת בעידוד חוקים של פטור ממס הכנסה

וכד'. לכן הבעיה נוצרה היום.

חזרתי וטענתי גם בוועדה הזאת בפורומים קודמים, שאין שום סיבה שהמדינה

לא תחזיק את הדירות ותשכיר אותן. אני מעודד את סגן השר בהצעת החוק

שעברה לגבי משכנתא יותר זולה, אבל בעולם המערבי, שלושה עשירונים

תחתונים אינם חושבים לקנות דירה בכלל, חושבים על שכירת דירה. גם משכנתא

שהיא יותר זולה בשלב שלוקחים אותה, לאורך 25-30 שנה עם הצמדה מלאה

למדד, כשהשכר של התושב הקטן אינו צמוד, מכבידה מאוד. לפעמים הוא מגיע

למצב שיהיה לו קשה מאוד לשלם, ויחזור הגל הקודם שהיה לנו לפני

שנתיים-שלוש.

ש. בוחבוט; אבל הוא לא שוכר את הדירה מהממשלה, הוא שוכר

אותה מגופים פרטיים, וזה הבדל עצום.

ע. גלזר; לכן היה טוב אם הממשלה היתה מחזיקה מלאי של

דירות כמו כל מדינה וכל מימשל. גם בארה"ב

היום 30 אחוז מהדירות נמצאים בידי המימשל, במערב אירופה בין 25 ל-35

אחוזים מהדירות נמצאים בידי הממשלות או הרשויות המקומיות. יש ציבור

שרשאי להחליט שהוא לא רוצה לרכוש דירה אלא לשכור דירה, ושישכור וישלם

שכר-דירה שיהיה מסובסד לנצרך ולא למצרך. זה מה שאנחנו עושים היום

במבצע. אנחנו מסבסדים את המרכיב הזה שנקרא דירה, ונותנים אותו לכל בר

דעת ובר בי רב ובעצם לא מייחדים את הנושא לנצרך האמיתי.

אם כמו בארצות אחרות הוצאות המשכנתא היו מוכרות לצרכי מס הכנסה של כל

אחד שלוקח אותה, תאמינו לי שרבים מאוד מהציבור היו עוברים ושוכרים

דירות, ולא משקיעים את ההשקעה הגדולה לטווח של שנים עם התחייבות. חבל

שהנושא הזה לא התקדם, כמו שזה התפתח במדינות רבות. זה היה פותר הרבה

מאויר בעיות, ואנשים לא היו מתחייבים ל-30 שנה.

מה קורה בעצם במבצע. אני מבין את הרצון, וישנה הערכה שהעסק הזה יעלה

למדינת ישראל 2 מיליארדי שקל. אני חושב שזה יהיה קצת יותר, הרי יש גם

הוצאות שיווק, יש עוד דברים אחרים שצריך לקחת בחשבון. סגן השר בתחילת



דבריו ייחד את הדברים לכך שיש גם מה שנקרא אמצעי שיווק, שאתם מביאים את

זח בצורה חזקה מאוד לידיעת הציבור.

שנית, ישנו הנושא של מענקים. שלישית, מחירי המוצר שהוא מסובסד.

איו לי שום ספק שאנחנו מדברים על מגזר שהוא לא המגזר של מרכז הארץ, הוא

מגזר שפחות מביו, ולפעמים הוא גם משתכנע. ושיווק קשור לאופו שאתה מוכר

את המוצר. לפעמים אנשים הולכים ורוכשים את הדירה מתוך התחייבות שימכרו

את דירתם הישנה. אתם צריכים להביו שהם לא יצליחו למכור את דירתם הישנה.

הם לקחו כבר משכנתאות. המוצר שלכם יותר זול, הם נמצאים באיזה ציפיות

למכירת המוצר הישו שלהם ברמת מחירים מסויימת. בעוד שנה-שנתיים הם

יתקעו. הם לא יהיו מסוגלים לשלם את המשכנתא, לא למכור את דירתם, ויהיו

תקועים עם דירה שניה. יכול להיות שזה מגזר שיתבטא רק ב-5,000 משפחות,

אבל כל משפחה בפני עצמה במגזרים האלה, צריך לקחת אותה בחשבוו.

- יש לווסת בצורה הרבה יותר עדינה את המכירה.

- יש לשמור על הרכוש הממשלתי, מפני שהרכוש רשום. אני חושב שיש לנו פחד

משנים קודמות מהאופו שבו מחזיקים רכוש ממשלתי. אני חושב שהציבור בארץ

התבגר. יש המיגזר, הן הממשלתי והו הפרסי, שמסוגל להחזיק מסות של

דירות ולנהל אותו, ולא חייבות דירות ליהרס, ולא חייבים לחשוב על מבצע

שיקום שכונות.

- ישנו גם המגזר הכלכלי כמו קרנות הפנסיה, קרנות נאמנות, חברות

שמגייסות הוו. אני מכיר די חברות שהיו מוכנות לקנות דירות בערים, ביו

500 ל-300 יחידות בישובים מסויימים, תוך הבסחה של שכר-דירה על-ידי

האוצר, שכר-דירה מינימלי, שזה היה עולה בריבית הרבה פחות מאשר ההנחות

שנותנים היום. הם היו מעמידים את זה להשכרה, וזה אולי יכול ליצור משק

השכרה בארץ.

לגבי התוכנית הממשלתית, מעבר למחשבות שהיו, אם הגענו לכך שיש לנו 40

אלף דירות במלאי, הרי זה בסיס לדורות הבאים של משק להשכרה. כאו אני

חושב שהחמצנו את הנושא.

א. בר; אני נזכר בנקודה נוספת שצריך להביא בחשבוו.

כאשר אומרים למשתכו לקנות דירה במצפה רמוו

או בירוחם - ואני דווקא מביא את האיזורים האלה - ותשתמש בתעודת הזכאות

שלך, ואתה מחזיר עבור ההלוואה פחות משכר-הדירה, יהיו רבים שאיו להם

תעסוקה באיזור, ושלא יקנו את הדירה גם אם תתו לו לשלם 10 אגורות. זאת

מאחר שהוא למעשה שרף את תעודת הזכאות שיש לו ביד. ברגע שהוא משיג עבודה

במקום אחר, הוא כבר לא יכול לקבל הלוואה. במקרה כזה יש לו דירה, אבל

איו לו פתרוו. לכו האפשרות להגיד לו שהוא ישלם פחות משכר-הדירה איננה

רלוונסית לעניו הזה.

היו"ר ג. פת; אני חושב שיש אלמנס חשוב מאוד שאיננו

מתייחסים אליו. במדינת ישראל משך הבניה היה

קסססרופלי. הממוצע היה 30 חודש. באמצעות הבניה המזורזת הזאת הוכחנו

ולמדנו איך אפשר לבנות בשנה, ואני כבר לא מדבר על 7 חודשים.



א. בר; הממוצע הוא 10 חודשים, בניה שיש לה

תמריצים.

היו"ר ג. פת; שילמנו מחיר, אבל אם - ונקווה שכך יהיה -

תזרום עליה בהיקפים גדולים מאוד, ונצטרך

ללכת לבניה בתקופות זמן קצרות, הרי שלמדנו דבר שלא היה מוכר אצלנו, ולא

עבדנו בהתאם.

יש אלמנט חברתי. אינני מתנגד למבצע. סיפרתי לחברים שאני באתי למשרד

השיכון בשעה שהמשרד היה די שבור, זה היה אחרי ששר טוב מאוד איבד את

עצמו לדעת, אם אתם זוכרים. מצאתי 19,800 דירות ריקות, וזו היתה תקופה

שלא היתה עליה, לא של 8,000, לא של 20 אלף, לא של 2,000, לא של 200.

א. בר; וכל הבניה היתה תקציבית.

היו"ר ג. פת; כל הבניה היתה תקציבית, והיתה זרימה של אלפי

דירות יד שניה של יורדים, והיה גם נדליזם.

אני חושב שהיום אנחנו מוכנים יותר - וצודק יו"ר מלד"ן - למדנו קצת איך

לשמור. יודעים היום לשמור על וילות בסביון ובהרצליה פיתוח, אפשר לשמור

היום שהוונדליזם לא יחגוג. בזמנה עלות השמירה היתה יקרה מאוד. אבל

באופן הדרגתי נכנסנו לכל מיני תוכניות. אני התחלתי בתוכנית המבצע בשנת

1977, מבצע של מכירת דירות אפילו בתנאי שכר-מכר. נתנו דירות בשכירות,

והפחתנו את מחיר השכירות ממחיר עלות הדירה כשהאיש הגיע לזמן שבו הוא

רצה לממש את זכותו לרכישת הדירה.

עכשיו אומרים שבנו דירות, לא בהיקפים הרבה יותר גדולים ממה שבנו בעבר,

אבל אני אומר שאולי בנו קצת יותר מדי. כשאני באתי וראיתי מה קורה

בנתיבות ומה שקורה בבאר-שבע, על 20-25 אלף יחידות דיור, עברה בי

צמרמורת. אבל אם אין דירות, אין תעסוקה. זה הסיפור של התרנגולת והביצה.

אף יזם לא יבוא להשקיע כסף כשהוא לא יודע היכן יגורו העובדים שלו בבוא

העת. באים ואומרים לך למה הוא לא יבוא למצפה רמון, הרי במצפה רמון יש

600 מחוסרי עבודה. הוא לא רוצה להסתמך על ה-600 האלה, כי חלק גדול

מה-600 האלה לא יקחו ממנו עבודה גם כשהוא יבוא ויציע להם, כי הם למדו

להיות לא-מועסקים. חלק גדול מה-600 האלה הם נשים בכלל, שזה לא בדיוק

עונה לדרישת המשקיע. אני זוכר שהסתובבתי בארץ עם הנציג של אינטל, שבנה

פה מפעל לתפארת. היצוא לשוק זה רק 180 מיליון דולר לשנה. הוא מעסיק פה

960 יהודים בירושלים, הוא הסתובב אתי לראות איפה יגורו העובדים שלו. כך

היה גם עם נשיונל סמי קונדקטורס. כשהובלתי אותו במקומות השונים, גם

במעלות וגם במגדל העמק וגם בטבעון, הוא אמר שהוא עכשיו שקט, הוא יודע

היכן יגורו העובדים שלו.

לכן אין זה נכון לבוא ולומר שיש קודם כל להביא תעסוקה. הרי אם לא יהיו

דירות, לא תבוא תעסוקה. אם יהיו דירות, תבוא תעסוקה. אם תהיה תעסוקה,

יבואו עוד דירות.

מדאיג אותי מאוד שהולכים בקלות כזאת, כמו שהלכו בקלות הזאת ב-3 השנים

האחרונות. יודעים שהמבצע עולה 2 מיליארדי שקל, אין יודעים אם זה קיים

או לא קיים, אם זה בתקציב, אם זה לא בתקציב. זה דבר מפתיע מאוד. הממשלה

אישרה בזמנה רכישת 8,000 ו-3,000 מגורונים. הממשלה אישרה 11 אלף



מגורונים, זאת וזיתה פשרה. איך זה צמח למספרים שאותם אנחנו יודעים היום?

היתה איזו הבנה שקטה בין משרד האוצר.

א. ספרו הממשלה אישרה 33 אלף מגורונים. שרי האוצר

והשיכון ירדו ל-22 אלף מגורונים.

היו"ר ג. פת; זה היה בשלב מאוחר יותר. בשלב הראשוני היה

אישור ל-11 אלף. האוצר בא אחר כך בטענה שהוא

לא ידע שבונים. האוצר לא ידע שבונים? הוא ישב די שקט, אבל אני לא רוצה

להיכנס לזה. זה אחד הפצעים. אני לא רואה בכך אסון. הייתי לפני 6 חודשים

בכנס של האינטרנציונאל הליברלי בהמבורג. בערב לקח אותנו ראש העיר

המבורג לסיור בעיר. לידי ישב בדיוק גנשר, הוא היה עוד שר החוץ. לקחו

כביכול את מנהיגי המפלגות הליברליות בעולם. לא היתה כניסה לחנות גדולה

במדרחוב של המבורג שלא שכבו שם אנשים וישנו בקור נורא, זה היה בפברואר.

גנשר אמר לי שהם בונים 25 אלף יחידות דיור בשביל לקלוט את אלה שעברו

ממזרח גרמניה למערב גרמניה. אמרתי לו שאנחנו בונים 120 אלף יחידות

דיור, אנחנו, המדינה הקטנה והעניה. זאת חכמה גדולה לבוא היום ולשאול

למה בנו כל כך הרבה, אבל אני בטוח שבעוד שנתיים ישאלו למה לא בנו יותר,

אם העליה תחזור למימדים של 20 אלף בחודש, והרי אנחנו הרי רוצים שהעליה

תחזור לממדים אלה.

נושא נוסף שמדאיג אותי הוא מי קובע את אמות המידה ואת הקריטריונים לכל

עיר ועיר. כל הכבוד לי לפקידות, כל הכבוד לי למשרד ממשלתי אחד. אבל האם

ישנם קריטריונים? למה במקום אחד זה 5 אחוזים, ובמקום שני זה 40 אחוזים?

אפשר לבוא ולתרץ זאת, אבל הממשלה אינה יכולה לעבוד בצורה כזאת. היא

חייבת שיהיו לה קריטריונים בטוחים. אפשר לומר שזה לגבי מי שיש לו נניח

אבטלה של 12 אחוזים ומעלה, או מי שנמצא במרחק או שהוא נניח בקווי

העימות, או מי שיש לו בעיות מסויימות אחרות, ולנו הרי יש שפע של בעיות.

אבל מוכרח להיות איזה קריטריון. אינני מוכן לסמוך על משרד השיכון,

כשהוא אומר שהוא קובע איפה כן ואיפה לא יבנו. אני בטוח שגם בוחבוט אינו

רוצה לסמוך, הוא רוצה לדעת באיזה קריטריונים הוא קיים, באיזה

קריטריונים הוא חי, מה הן אמות המידה לדבר הזה.

אני זוכר בתקופה מסויימת שהייתי במשרד השיכון, וראיתי מפולת של ענף

הבניה, פשוט מפולת מוחלטת. אז נעלמה לנו חברת רסקו, כמעט שנעלמה לנו

חברת שיכון עובדים, ונשארנו עם שיכון ופיתוח. האם שיכון ופיתוח זו חברת

בניה? זה מתווך. הוא מקבל את החוזים, הוא רץ אחר-כך לקבלנים. היתה לנו

חברת ורד, היתה לנו חברת בינוי ופיתוח, והכל נפל. באתי אז בקריאה

למזכ"ל ההסתדרות שיציל את שיכון עובדים. המדיניות הזו של היום, זאת

מדיניות של זיגזגים. ענף הבניה יישבר, הוא יישבר גם בחלק מהטענות שאתה

טענת. היום למשרד השיכון אין פרוגרמת בניה לשנת 1993. מתי יתחילו לחשוב

על פרוגרמת בניה? כשיכינו את הקציב של 94? מה יעשו בינתיים קבלנים

שעודדו אותם לרכוש ציוד ולתכנן? כשהענף הזה יפול, והוא יפול, לא רק

שהוא לא יכין לנו את הדיור לעליה המתגברת, אלא שהוא גם יסחב אתו את

העשייה בשוק התעשייתי, במשק התעשייתי, לממדים שצדק לגביהם ברעם.

באמריקה יודעים שהבניה והמכוניות הן שתי התעשיות המובילות את המשק.

כשמכירת המכוניות יורדת באחוזים גדולים והבניה יורדת, המשק נמצא בצרות

צרורות.



על כך לצערי הרב לא קיבלנו תשובה. לא קיבלנו תשובה על מספרים ברורים,

בדוקים ומבוקרים לגבי עלות המבצע. לא קיבלנו תשובה לגבי אמות מידה

וקריטריונים איפה כן ואיפה לא עורכים זאת. יצאתם למכירה בדימונה, מכרתם

200 דירות או 250 דירות מתוך אלף ומשהו דירות שקיימות שם. זאת אומרת

שמכרתם 25 אהוזים, אבל יצרתם וברציה גדולה מאוד בשוק. אנשים חושבים

שהיום דירה בישראל עולה בין 90 ל-120 אלף שקל, ואתם יודעים שזה לא כך.

אינני מתנגד למבצע המכירות. אני רק רוצה שהדבר הזה יהיה מתוכנן כך שלא

יבואו ויגידו אחר כך "חשבנו". אי-אפשר לדבר על מונחים של ממוצע 170,

ממוצע 150, עלות של 100. יש פערים שיכולים להתקבל על הדעת, בין 5 ל-10

ל-15 אחוזים, אבל לא פערים שמדברים על שליש או יותר מזה.

אני גם אעיר את תשומת לבה של מבקרת המדינה לכך שלא קיבלתי תשובות. אני

מאוד מעודד את מבצע המכירות, אבל אני חושב שהאספקטים השונים לא נלקחו

בחשבון. יש פה נטיה ללכת ולמכור בכל מחיר, רק על-מנת שהממשלה לא תישאר

בבעלות על הדירות, משום שמפחידים אותנו עם הוונדליזם, עם מחירי התחזוקה

וכדי.

אשמח לשמוע על ענין העליה וכל מה שקשור בזה. היא הגיעה שוב

ל-7,000-8,000 עולים בחודש, אבל אני רוצה לקבל תשובות לאותן השאלות

שחלק מהן שאלו חברי הכנסת בקריאות ביניים, וחלק שאלתי אני, הן בקריאות

ביניים והן בדברים שאמרתי עכשיו.

י. ונונו; אני מודה ומתוודה שיש לי תחושה לא טובה כלפי

המבצע הזה. יש לי הרושם שיש פה איזה מלאי

דירות גדול, היום זה 40 אלף, מחר זה יהיה 50 אלף, וצריכים מהר מהר

להיפטר ממנו. אני זוכר את שנות ה-70. גם אז היה מלאי דירות, ואז זה יצר

רווחה להרבה מאוד משפחות, כולל רווקים, שקיבלו את הדירות בשכר-דירה.

דווקא בתקופה זאת היתה זרימה של מספר די גדול לערי הפיתוח, לדרום

ולצפון. יש לי הרושם שפה לא הושקעה איזו שהיא חשיבה שיטתית לגבי הנושא

הזה.

אני חושש מאוד שהמבצע הזה ינציח מצוקה. הוא ינציח מצוקה של הוותיקים,

כי אתם למעשה הורסים ושוברים את כל שוק הדירות בערים האלה, בצפון

ובדרום. אתם למעשה הולכים לשבור את כל השוק. נכון, במרכז פחות, זה לא

ישפיע, בזאת אני מסכים אתכם. אבל אין ספק שלגבי הדרום והצפון אתם

פועלים נגד כל כללי המשחק, ולמעשה שוברים את השוק הזה לכמה שנים. אני

חושש מאוד שזה ינציח מצוקה של הוותיקים, של אותן משפחות שגרות היום

בדירות קטנות עם 3-4 ילדים ורוצות לעבור לדירה גדולה יותר. כך הם לא

יוכלו לעשות זאת.

ע. לנדאו; משפחות לא באותו ישוב.

י. ונונו; באותו ישוב. אותה משפחה לא תוכל למכור את

הדירה שלה ולא תוכל לנצל את המבצע שלכם.

אנחנו ננציח גם את מצוקת הקרוואנים. הרי לא בכל שנה יהיה מלאי של 40-50

אלף דירות. אם אתם אומרים שרק בעוד 3 שנים תפנו את הקרוואנים, אני

מעריך שעד אז המלאי הזה גבר לא יהיה. לאן תפנו אותם? תבנו עוד 20 אלף

דירות עבור אנשי הקרוואנים? אני צופה שהמבצע הזה חייב לכלול מבצע רציני

של פינוי הקרוואנים לדירות האלה. אם אתם נותנים כאן עידוד למכירה או



להשכרת חדירות האלה, עליכם לעודד את יושבי הקרוואנים שיעברו לדירות

האלה. מצב הקרוואנים היום ידוע, זה לא סוד. ישנה חרפה בקרוואנים, ישנו

הבעיות החברתיות, בעיות הפשע באתר הקרוואנים האלה. אי-אפשר לחכות עוד

שנתיים-שלוש. הרי היום יש מלאי דירות, ויש היום הזדמנות להעביר ולעודד

את היושבים בקרוואנים לעבור לדירות האלה. אם זה בדרום, הרי בדרום יש לך

קרוואנים בקרית-גת ובמקומות אחרים, כך גם בבאר-שבע.

אני גם מתפלא שאתם מתכוונים לפעול בנושא הזה דרך מחיר הדירה. אני חושב

שפה אפשר לפעול דרך המשכנתאות. אפשר להציע משכנתאות לא צמודות, אבל לכל

הישוב, לכל סוג הדירות. אם אתם קובעים תנאי משכנתא, תקבעו תנאי משכנתא

על כל שוק הדירות באותו ישוב, ואז תרד גם התנועה של המשפחות בדירות יד

שניה, היא תרד לכולם. אין ליצור מצב שונה לגבי דירות ספציפיות באותו

ישוב. כך אתם הורסים את כל הישוב.

אני גם צופה שחלק מהדירות האלה חייב יהיה להיות מופנה לדירות להשכרה

למשפחות שאינן יכולות לקנות. כפי שאמרת, לא כל אחד רוצה למכור דירה,

שמא יחוייב להיות שם ללא קשר לתעסוקה שלו. צריך שהשכירות תהיה אופציה

לרכישה בעתיד. כלומר, בשלב ראשון הוא שוכר, סה"כ דמי השכירות הם פחות

או יותר כמו המשכנתא, ולכן מבחינת ההכנסה אין זה משנה. פה אני צופה

תוכנית רכישה משולבת, עם שכירות בהתחלה. אני מאמין שישנן משפחות רבות

שבשלב ראשון יכולות לשכור, ורק לאחר מכן לקנות דירה. יותר מזה, זה יכול

להיות טוב לעולים החדשים. הם יכולים לשכור, ומאוחר יותר לרכוש את

הדירות האלה.

לגבי הבעיה של הדיור הסוציאלי בישובים יש בעיה חריפה. אין פתרון לדיור

הסוציאלי, לאלה שרוצים לשכור בשכירות סוציאלית, וזה כולל עולים חדשים.

נכון לעכשיו עוד לא ראיתי פתרון לזה.

א. גולדפרב; אני רוצה לברך את סגן השר ולאחל לו הצלחה.

אני חושב שמשרד הבינוי עשה כמה טעויות, ואחת

הטעויות הגדולות היתה הקפאת הבניה. הממשלה עומדת לשלם מאות אלפי שקלים

פיצויים לקבלנים, והיא תצטרך להסביר את זה באחד הימים.

התחרות במבצע הזה בכל-זאת היא תחרות לא הוגנת בין הממשלה לבין הקבלנים,

ואני מדבר פה מההיבט החברתי. זה דווקא נוגע לסגן השר, זה נוגע לפגיעה

בעובדים של אותם הקבלנים. אני תומך בגישה שהצגת כאן, שלא צריך להוריד

את המחירים של הדירות. צריך לעודד, צריך לתת את האפשרות שאנשים יוכלו

לקנות דירות.

הורדת מחירי הדירות פוגעת בכל שכבות האוכלוסיה. אני מתפלא למה משרד

השיכון לא הציע תוכנית של שכירות. את הדירות שלא יימכרו, אפשר לתת

בשכירות. אני חושב שפעם היתה תוכנית כזאת, שאנשים משלמים את השכירות

במשך מספר שנים, השכירות הופכת לקרן, ואחר-כך נותנים להם את ההלוואות.

מה שקורה היום הוא, שאנשים צעירים ועולים חדשים לוקחים משכנתאות. היום

אחים אינם מדברים עם אחים, וחברים כבר אינם חברים, כי אין מצליחים

לעמוד בהחזרי הערבויות של המשכנתאות. המצב במדינה הוא כזה, שבעצם על

אנשים שאין להם שום דבר, מעמיסים עוד עול של משכנתא, שבמצב הנוכחי של

כ-220 אלף מובטלים שקיים בארץ, והעסק הולך ומתפתח לצערנו, אנשים בעתיד

לא יוכלו לעמוד בהחזר המשכנתאות.



לכן אני מבקש מהמשרד שישקול ברצינות את נושא השכירות, שהשכירות תהפוך

להיות חלק מהקרן, שכעבור 10 שנים, למשל, הקרן הזאת תהפוך להיות חלק

מהתשלום עבור הדירה. כך גס נשמור על מהיר הנכסים וגם לא נקשה על

האוכלוסיה.

ש. בוחבוט; גם אני מאלה שהושבים שמדינה אינה צריכה לקהת

על עצמה שום נושא כלכלי, ואני מתכוון לא

לתעשיה, ולא לקהת על עצמה כבעלת בית עשרות יהידות דיור. אך לצערי הרב

נוצרה בעיה, שאני מתפלא על ממשלת ישראל ההדשה, שהיא לוקהת על עצמה את

כל המהדלים של הממשלה היוצאת. בכל אופן היה מחדל אהד גדול, ולא של

הבניה. לדעתי כן היו צריכים לבנות, ואני לא בדעת האוצר. הבניה בפריפריה

הרהוקה היתה מחוייבת המציאות. זאת על-מנת לפזר את האוכלוסיה, על-מנת

להזק אותם ישובים. אבל הטעות ההמורה ביותר הייתה, שבמקביל לא השבו על

תעסוקה. היה לי ויכוה קשה מאוד עם שר המסהר והתעשיה, ואני אולי לא

מכניס אותך בקטיגוריה הזאת. אני הושב שאתה היית שר מצויין גם כשר

השיכון וגם כשר המסהר והתעשיה. היה זה ויכוה על מיליון שקל. שר המסהר

והתעשיה אמר לי שמעלות קיבלה מיליון שקל לפיתוה איזור תעשיה. מצד אהד

בונים 1,500 יהידות דיור, מצד שני נותנים מיליון שקל לפיתוה. נוצרה כאן

בעיה המורה ביותר של תעסוקה. אני אומר לממשלה, תפסיקו לקהת על עצמכם

מהדלים, אדוני סגן השר, כי זה מהדל. ומה משרד השיכון יכול היום לעשות?

נכון, אני מסכים אין לירות מהמותן, אבל לצערי אנהנו במדינה שיורה

מהמותן. לפעמים אנשים מהליטים בריצת אמוק, בונים בכל הארץ. עכשיו כולכם

קונים ציוד כבד, וכולם הולכים וקונים ציוד כבד.

אני מכניס בקטיגוריה הזאת גם את הקבלנים. גם הקבלנים השתתפו בהגיגה.

שאלתי שאלות גם כשהלכו ובנו, ונתנו לקבלנים. נתנו להם פרמיה של 15 אלף

דולר ליהידת דיור אהת, כאשר ידעו מראש שגם אם הקבלן גומר תוך 7 הודשים,

יעברו עוד 8 הודשים עד שאדם יוכל להיכנס לאותו בית. זאת אומרת, גם

הקבלנים הגגו בכל הנושא הזה.

מה שכן, אני הושב שמשרד השיכון אסור לו בריצת אמוק למכור את הבתים

האלה. בשום פנים ואופן אסור. צריך לבצע מבצעים משותפים עם הרשויות

המקומיות על-מנת לגוון, ושלא יקרה שבאמת נמכור לכל דכפין, ונהפוך את כל

השכונות האלה לסלאמס. מצד אהד בנו שכונות יפות, משרד השיכון השקיע, אבל

אין שם מוסדות ציבור, ואת זה אני מפנה לאוצר. אין שצ"פים, וזה

בפריפריות הרהוקות. אינני רוצה לשמוע כאן איזו נימה שאומרת שבפריפריה

אין יכולים למכור. זה לא נכון. הישובים הרהוקים - דימונה, קרית-שמונה,

הצור, נצרת - אלה ישובים יפים, הזקים, אנשים יכולים לקנות בהם דירות גם

ביוקר, אבל בונים שכונה ללא שצ"פים (שטה ציבורי פתוה) - וזה דבר שמדהים

אותי. מדהים שמשרד האוצר לא תיקצב השנה תקציבי פיתוה. אינני מבין מי

בכלל מייעץ את ההצעות האלה. במעלות, למשל או בקרית-שמונה או בדימונה,

בנו שכונות גדולות. זה לא כמו בעיר. אתה בא ומספר לי על הרצליה, וקונה

בהרצליה ולא במעלות, ואני אגיד לך גם מדוע. בהרצליה, כשקבלן בונה

שכונה, הוא בונה גן ילדים, ומעון יום, וקאונטרי קלאב וכוי.

א. ספרו; האם כל מה שאמרת הקבלן בונה על חשבונו?

ש. בוחבוט; על-חשבון הדייר. במעלות, כשקבלן רוצה למכור

בית היום, לפני הורדת המחירים, זה 1,100

דולר למטר מרובע, כאשר הפיתוח והקרקע אינם על-חשבונו. איך אתה יכול



לחביא 1,500 משפחות לשכונה, כשאין מגרש משחקים אחד? אתם תמכרו את

חבתים, אבל אנשים לא יכנסו לבתים האלה. והאוצר אומר מה פתאום, אני לא

נותן תקציבים. אתם חייבים לתת את התקציבים האלה.

אתם עושים מבצע, אבל אני חושב שבמקביל אתם חייבים להיאבק אתנו יחד כדי

שמשרד האוצר יתקצב את כל השצ"פים עוד בשנה הזאת, כדי שאם אנחנו נמכור

את הדירות, לא נהפוך יחד עם זה את המקומות האלה לסלאמס.

אני חוזר ואני אומר, המבצעים חייבים להיות מתוכננים. אינני יודע מה

מציעים פה הקבלנים, יכול להיות שאינני מבין. אבל מה אתם מציעים, שמשרד

השיכון ימכור את הדירות לקבלנים, שאתם תשכירו את זה לאנשים? ושאתם

תמכרו את זת לאנשים?

היו"ר ג. פת; נגיד בנק ישראל בא לממשלה, ואמר, שנרכוש את

זכות הרכישה, נרכוש את מחוייבות הרכישה.

ניתן לקבלנים את מימון ההון, ושהם ישארו עם הרכוש.

ש. בוחבוט! ישנו הפחד של רפי הוכמן, ובצדק, והוא הלך

לבג"ץ נגך משרד השיכון. הוא אמר שהם ימכרו

את זה לקבלנים, ואלה יקנו, וימכרו במחיר יותר יקר.

אילת היא המקום היחידי שכמעט לא היתה בו

הורדת מחיר, או שהייתה זו הורדה שולית

לגמרי.

המדיניות נכונה, צריך למכור את הדירות האלה,

אסור להחזיק אותן. אני יודע היטב שבערי

פיתוח לפני העליה היו אלפי יחידות ריקות. מדינת ישראל שילמה הון תועפות

על כל בית ריק. ברגע שבית ריק הוא נהרס, אין דלת, אין קערה, אין שום

דבר. אני חושב שאנחנו היינו בין אלה שהמרצנו את משרד הבינוי והשיכון

לצאת במבצעים.

כשאני מדבר על צורה מתוכננת, אני מתכוון לכך שזוג צעיר ימכור את הבית

שלו בקריות, ויקנה בית בשלומי או במעלות או בקרית-שמונה. את הבית

בקריות הוא יכול למכור במחיר יותר יקר. הוא קונה במעלות, ויכול להמשיך

לנסוע לעבודה ולחזור. אינני מודאג, אינני נבהל. לפני 10 שנים בנו

במעלות שכונת של "בנה ביתך". היה זה משרד השיכון, שעשה זאת בעלות של 5

מיליוני לירות אז. משרד הבינוי והשיכון הוריד את המחירים ב-100 אחוז

כמעט, כמעט חינם אין כסף. ואתה לך ותקנה היום בית כזה. אינני מודאג

מבחינת המחירים ויחס המחירים.

אינני אומר שצריך לפגוע בקבלנים, אבל אני חושב שהקבלנים לא יעמדו

בתנאים שעיר פיתוח או פריפריה יכולה לרכוש דירה. המבצעים האלה יכולים

רק לעזור ולסייע בנושא של פיזור אוכלוסיה.

שאלנו את אנשי משרדי הממשלה מה לפי דעתם

תהיה העלות של הממשלה בפרוייקט הזה. אני

חושב שהדבר המעניין יותר הוא מה החסכון בכך שהפרוייקט הזה יוצא לציבור,

וכמה אפשר יהיה להסיר מהתקציב הציבורי, אם ימכרו את הדירות לציבור

הרחב.



אני מקשיב לקריטריונים - שהם מרחק ממרכזי הארץ וכד', ואני סבור שיש עוד

מקורות נוספים שאפשר לחסוך בהם כסף, אם למשל חלק ניכר מהדירות שעומדות

היום במקומות כמו עלי, רבבה, יזכו באותם מבצעים. אנחנו מפליגים אל

קילומטרג' שוודאי גם הוא נמצא באותו קילומטרג' ושזוכה להטבות במקומות

אחרים. באיזו מידה מתכוונת הממשלה להביא לחסכון של כספי ציבור, בכך

שהיא תאפשר מבצעים כאלה ביהודה ובשומרון ובחבל עזה?

א. ספרי; בדבריך אמרת שלא הובנה המדיניות כאן, ושלא

מקובל עליך שמשרד השיכון מחליט כך או אחרת,

וכי אתה רוצה להבין זאת. דבריך אינם מדוייקים. שלושה שרים - אוצר,

שיכון וקליטה - החליטו על צוות משותף לשלושת המשרדים לצורך מכירת

הדירות. אין יוצאים עם המכירה כפי ששומעים בעתונות, שמחר משרד השיכון

ימכור 4,000 דירות בבאר-שבע. לא כך. פועלים לפי הערות שמאים. לוקחים

מספר שמאים לכל מקום, יוצאים עם כמויות קטנות בכל מקום, ולא עם כל

האלפים, רואים איך זה מצליח או לא מצליח, ומגיבים בהתאם. השרים יודעים

בדיוק מה קורה. אין פה מכירה בכוונה להיפטר מהמלאי, ולזרוק את הכל בכל

מחיר.

הדבר החשוב הוא, שיש נסיון להתאמה בין יכולת ההחזר של הדייר בכל מקום

ומקום לבין המשכנתא ולבין מחיר הדירה. זה בעצם מה שאנחנו בוועדה

המשותפת לכל המשרדים מנסים לעשות.

ר. כהן; אעשה זאת באופן טלגרפי, משום שישיבת המליאה

התחילה.

(א) קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור. הדברים אינם כצעקתה, משום שהייתי

אומר, כמעט לדאבוני, כדי שלא יהיו אי-הבנות, שלא כל 35 אלף יחידות

הדיור מועמדות היום למכירה. אם תעשו את הרצף של הישובים, של תשעת

הישובים שמניתי, הרי שיש בהם פחות ממחצית הדירות.

(ב) משרד הבינוי והשיכון הוציא כ-4,000 דירות לשכירות.

(ג) אנחנו היום מייעדים כ-6,000 יחידות דיור, מתוך הדירות הללו שנמצאות

במלאי, לפינוי האוכלוסיה האתיופית, שמטעמים מובנים היא תקבל את

הדירות האלה כמעט חינם, ואולי חינם.

(ד) אני רוצה שתביאו בחשבון, שאנחנו מציעים את הדירות האלה למכירה

לאנשים שנמצאים היום גם בקרוואנים. איננו אומרים שרק מי שלא גר

בקרוואנים יכול לבוא ולרכוש את הדירות הללו. זאת צורה או חלק מצורה

של הפינוי.

אני מסכים לדברים שאמר ח"כ בוחבוט. יש לנו נתון מסויים. היתה ממשלה

קודמת, היא בנתה במקומות מסויימים, כשהיא לא ליוותה את הבניה הזאת

ביצירת תעסוקה. אבל אנחנו נמצאים בנתונים מסויימים, ואנחנו צריכים לתת

תשובה לנתונים המסויימים הללו. בואו לפחות נוציא מתוק מעז, והמתוק מהעז

הזה הוא בכל-זאת להשתמש במלאי הדירות הזה בכדי להשיג כמה הישגים:

בכל-זאת יהיה קצת יותר פיזור אוכלוסיה. אם מבצע המכירה ילווה בעידוד

תעסוקה במקומות המרוחקים הללו, זה הסיכוי היחידי. 540 יחידות דיור

שישנן היום בירוחם, כולן באיכות מאוד מאוד גבוהה. אבל אין שום סיכוי

היום להביא לשם אוכלוסיה שתגור שם ותקבל אותם ללא תעסוקה, שהיא גם זאת

שתייצר את המקום הזה בתור ישוב בישראל. זה בעצם הזיווג שצריך להיות.



אותו דבר קיים במעלות. זהו מקום מאוד אטרקטיבי, חייתי מעז להגיד שיותר

מירוחם, מבלי לפגוע בירוחם, אבל גם מעלות היום אינה רוכשת רוכשים מבלי

שתבוא גם תעטוקה. אם-כך, בואו נוציא מתוק מעז ונעשה זאת.

עמוט ידידי, באמת אני רוצה לומר לך, שאי-אפשר היום לבוא ולומר שלא תהיה

מדיניות של מחירי דירות. מותר לממשלה, במחילה, לומר שמה שקרה על-ידי

גורם אקט-הוגני למערכת הכלכלית של העליה, שיצר "בום" אדיר בעליית מחירי

הדירות, לממשלה לא יכול להיות שום אינטרט לומר שהיא רוצה להרגיע את

המחירים הללו. ואיפה? לגמרי בשוליים.

היתה תקופה שבה דירה בשיכון די צפון בבאר-שבע - ואני מדבר על הממלכה של

המנכ"ל אריה בר, שהוא מכיר אותה הרבה יותר טוב ממני - שדירה שבעבר

עלתה 15 אלף דולר, קפצה ל-70 אלף דולר. האם אנחנו צריכים לומר שנשאיר

את הכל מלאכותי? נדמה לי שמותר שתהיה מדיניות. זאת מדיניות דיור, שבה

אפשר גם לשלוט במשהו על מחירי הדירות, ולכן לא צריך בענין הזה לעורר

בהלה.

, יש נושא אחד נוטף שהעלה ח"כ עוזי לנדאו, ושאני מבקש להתייחט אליו, אולי

שני נושאים בהקשר לענין הזה.

ראשית, אתה צודק, לנו יש אחריות גם על ענף הבניה. זה חלק מהאחריות שלנו

, בתור משרד הבינוי והשיכון. להערכתנו, אם אינני טועה, בשנת 1993, בלי

בניה תקציבית בכלל, ייבנו פה 42 אלף יחידות דיור. אם תוטיף לזה את המטה

שאנחנו עומדים, להשקיע בכבישים, שזה כמיליארד שקל בכל שנה משלוש השנים

הקרובות, יש כבר 3 מיליארדי שקל; אם תוטיף שבכל-זאת יש סבירות מאוד

גבוהה להעלאת קצב הבניה בתיעוש וביצירת מקורות עבודה בענפים הללו, אני

מאוד מקווה שאותם 20 אלף עובדים שעלולים להיפלט מבניית דירות ייקלטו אם

בבניית דירות בשוק הפרטי, אם בבניית הכבישים והתשתית, ואם בבניה לשם

תעטוקה.

לכן בענין הזה אני מאוד מקווה שהענף לא רק שלא יתרטק,. אלא גם ייבנה

באופן יותר נכון.

אגיד לך גם יותר מזה, אגיד לך את האמת. לחמנו עם האוצר על בניה של

15-20 אלף יחידות דיור עם 50 אחוז התחייבות רכישה במרכז הארץ, בגלל

אותה תפיטה שצריך לנטות ולהגיע להרגעת השוק. אחוז אחד בגין עלויות

הבניה מקפיץ את החוב הלאומי הפנימי ב-400 מיליון שקל. תרומה של אחוז

אחד למדד בגין עלויות מחירי הדיור, מקפיץ את החוב הפנימי ב-400 מיליון

שקל.

ע. לנדאו; חוב פנימי של מי?

ר. כהו; של המדינה לאזרחיה. אמרנו, שאם מותר להטתכן

ב-400 מיליון שקל הללו באי-בניה, כדאי

שנטתכן בבניה. אבל היתה לנו מחלוקת עם האוצר, והאוצר, לדאבוני, לא קיבל

את דעתנו.

היו"ר ג. פת; אני חושב שהאוצר צדק במאה אחוז. אני חושב

שהאטון הגדול של כל מערכת הבניה היה חובת

הרכישה. אני הייתי בממשלה היחיד שהצבעתי נגד התוכנית הזאת. הייתי בדעה



שצריך לתת 50 אחוזים הבטחת רכישה בפריפריה, וזה הכל. הקבלנים היו בונים

גם ככה. כשהתחלנו לבנות את מעלה אדומים היתה לי הזכות לקבוע גם את

המקום. באתי ודרשתי להפסיק את השיטה של גילה ושל רמות דאז, שבנו על-ידי

תכנון של גורם אחד, דרקסלר, ועל-ידי זה שנתנו לארבעה קבלנים לבנות.

אמרתי שאני רוצה 50 קבלנים, ואמרו לי שאני מטורף. 27 קבלנים באו, והיתה

תחרות, ומעלת אדומים נבנה כפי שהוא נבנה, בלי הבטחת רכישה. אולי אני

אומר דבר שהקבלנים לא יאהבו לשמוע, אבל בהבטחת רכישה אין שום תחרות.

למה במעלה אדומים היתה הצלחה כה גדולה? כי אם קבלן אחד עשה כניסה יפה,

הקבלן השני עשה גינון יפה, והקבלן השלישי התחרה בשניהם. כך הציבור יצא

מורווח. אם האוצר מתנגד להבטחת רכישה במרכז הארץ, תבוא עליו הברכה.

ר. כהו; אילו דובר על התחייבות רכישה של 50 אחוז

באיזורים יותר קרובים למרכז הארץ, כנגד

ההתחייבות של 100 אחוז במקומות המרוחקים, היום היינו עומדים במצב לגמרי

אחר. ראשית, משום שלא היינו צריכים לממש את התחייבות הרכישה, כי הדירות

הללו כולן היו נמכרות; שנית, לא היינו נמצאים במלאי האדיר הזה שבו

אנחנו מפסידים על כל דירה 40-50 אלף שקל.

אבל בואו נעזוב את זה, זה בתחומי האילו, ואין טעם בכך. יש מצב נתון,

ואנחנו מתמודדים עם המצב הנתון הזה.

עמוס ברעם ועמוס גלזר, אני חושב שאתם צריכים ללכת אתנו יד ביד גם בקטע

שבו הייתם בצדק בצד המבצע והמרוויח, וגם במקום שבו אנחנו מנסים להגיע

לאיזה שהוא שוק בניה יציב ומאוזן. אי-אפשר כל הזמן לבוא ולהגיד, כמו

שאתה אמרת, תנו בלי להוריד את מחירי הדיור. אנחנו מוכרחים לעשות את

הענין הזה, ועשינו אותו באופן מאוזן. נתנו גם סיוע, ואנחנו נותנים גם

הורדת מחיר.

לגבי השאלה של ח"כ לנדאו. זה נושא שתלוי במדינות. הממשלה הזאת במודע

אינה רוצה לעודד הליכה של מתיישבים חדשים ליהודה ולשומרון ולחבל עזה.

אנחנו חושבים את זה לנזק מדיני ופוליטי. הממשלה החליטה, היא שינתה סדרי

עדיפויות, לכן גם שינתה את שיטת המענקים ואת שיטת הלוואות המקום עם

המענקים שלה.

ע. לנדאו! עזוב את הענין המדיני, אני שואל רק על הצד

הכספי. כמה היתה המדינה חוסכת כספית אם היתה

נוקטת אותה מדיניות?

ר כהו; כמעט אפס, ואומר לך למה. השתתפות הממשלה

בהכנסת הדייר היום לדירה נעה בין 90 ל-97

אחוז מהמימון. זה מה שקורה בפועל. זה לא מצב שבו היום ההשתתפות של

הדייר מכספו תוא עולה על 10 אחוזים. אתה נותן היום הלוואה, ואתה נותן

הלוואות מקום, שבחלקה הגדול היא מענק, והשאלה היא רק מי משתתף. אגב,

בקצה הזה מגיעים אפילו ל-100 אחוזים, וזה נכון לגבי אוכלוסיה מאוד

מצומצמת של האתיופים. הממשלה היום יכולה לתת בין 90 ל-97 אחוזים,

ולשלוח את המתגוררים למעלות, לדימונה ולירוחם ולאופקים, או לרבבה

ולמקומות אחרים.

לא ענית על השאלה, כמה זה עולה היום שאתה

חייב למכור את הדירות הללו, ואתה לא מאכלס

אותן.

ר. כהו; את הרכישה הזאת נרכוש כאן ונרכוש שם.

ע. לנדאו; תגיד כמה.

ר. כהו; בכל מקרה הבעיה היא כמה דיירים אנהנו מפנים

לאן.

ע. לנדאו; אני שואל כמה אתם משלמים רק על הדירות

שאינכם מצרפים לאותו מבצע.

ר. כהו; התשובה שלי ברורה וחד-משמעית; בדיוק אותו

סכום.

ע. לנדאו; תן מספר.

ר. כהו; בדיוק אותו סכום שאנחנו היום נאלץ לשלם בגין

אלה שאינם הולכים לרבבה, נצטרך לשלם לאותם

אלה שלא ילכו למעלות ולדימונה. כך שמבחינה זאת העלות למדינה היא בדיוק

אותה העלות. השאלה היא לאו הולכים לגור. אנחנו מעדיפים את הגליל, את

ירושלים ואת הנגב. הממשלה הקודמת העדיפה את רבבה ואת המקומות האחרים.

היו"ר ג. פת; אמר לנו אמנון, שזה 170 אלף שקל לכל דירה.

תעשה את החשבון של מה מספר הדירות שבנו

ביהודה ושומרון.

ר. כהו; אמרתי קודם באופן הברור והחד-משמעי ביותר.

כל דירה שלא תימכר במעלות, בדימונה, ברבבה

ובכל מקום אחר, הממשלה משלמת עליה טבין ותקילין.

היו"ר ג. פת; בכמה דירות מדוברו

ר. כהי; כל דירה שאנחנו לא נמכור, נשלם עליה לא 170

אלף שקל, נפסיד עליה כ-250 אלף שקל. כי שם

ביזבזנו גם את התשתית, גם את התמריצים, את הכל. לכן, אם מ-11 אלף

יחידות דיור שישנן היום בשטחים, מה שנקרא השטחים המוחזקים, איך שתרצו

לקרוא להם, כל מה שלא יימכר מתוך 11 אלף יחידות הדיור האלה, זה יהיה

הפסד בגין המדיניות של הממשלה הקודמת.

היו"ר ג. פת; בגין המדיניות של הממשלה הנוכחית יהיה הפסד

של 2.5 מיליארדי שקל.

ר. כהי; אדוני היו"ר, אתה תאמר את דבריך, אני אומר

את דברי.

ח"כ בוחבוט, לגבי תשתית. בתקציב 93 יש לנו תקציב למלוא השלמת התשתית של

הבניה שנבנתה במהלך 92 במבצע הזה של 89-92. מה שאין לנו עדיין זה



תקציבי השצ"פ. זו באמת בעיה גדולה שנמצאת בינינו לבין האוצר, ואני מאוד

מקווה שבכל-זאת נצליח להזיז בנושא הזה.

אמרתי קודם והבהרתי, והמנכ"ל חיזק והבהיר, ונדמה לי גם שמאוד שיכנע,

מדוע אנחנו מעדיפים את המכירה על-פני השכירות. אני רק רוצה לבשר לכם,

שלא שמעתי שבא מישהו במדינת ישראל וביקש לקנות את הדירות כדי להשכיר

אותן בשוק החופשי, ואנחנו מנענו ממנו מלקנות. יבואו לקנות, ואנחנו

נמכור. אם הוא יבקש היום באחד המקומות שאנחנו עושים את המבצעים, נשקול

את הדבר הזה בהבנה.

מה שמציעים פה זה לא שאנחנו ניתן אפשרות של השכרה. מה שמציעים הוא

שהמדינה תשכיר לאזרחים.

היו"ר ג. פת; זה לא מוצע. אף אחד לא הציע את זה.

ר. כהו; אם אף אחד לא הציע את זה, גם אנחנו לא

מציעים את זה.

לגבי שיתוף הרשויות המקומיות. אני יכול לומר לכם מידיעה בדוקה, שאנחנו

עובדים בשיתוף פעולה עם כל הרשויות לגבי מבצע המכירה, ואינני מכיר רשות

אחת שבענין הזה יש לה איזו שהיא בעיה. ואם ישנה בעיה כזאת, נשמח לפתור

אותה.

ע. לנדאו; משמעות הדברים של סגן השר היא, במלים קצרות,

שמדיניות הממשלה בכך שהיא יוצרת אפליית

הבניה ביהודה ושומרון, שהיא מעמיסה את תקציב המדינה בריחיים כספיות של

ביו מיליארד ל-2.5 מיליארד שקל. אני רוצה שזה יהיה רשום. זה המחיר

הכלכלי של מדיניות הממשלה.

ר. כהו; זה סדר העדיפויות.

ע. לנדאו; זה סדר העדיפויות החדש.

היו"ר ג. פת! הדיון היה מעניין מאוד. הוא תם ולא נשלם.

נמשיך בדיונים בנושא הזה.

היטיבו? ננעלת בשעה 11:25