הכנסת השלוש עשרה
מ1שב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ג', כ"א בחשון התשנ"ג. 17.11.1992, בשעה 30;11
נכחו;
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/11/1992
ההתפתחויות בחברת "בזק" והשפעתן על המשק
פרוטוקול
חברי תוועדת
היו"ר ג. פת
ש. אביטל
א. גולדפרב
י. ונונו
ע. לנדאו
מוזמנים
¶
י. קאול, מנכ"ל "בזק"
מ. הבא, יו"ר "בזק"
מ. ארד, מנכ"ל משרד התקשורת
א. פדן, עוזר ליו"ר "בזק"
ג. בינשטוק, רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר
א. בן-אליעזר, ד"ר, טמנכ"ל ארגון ומשאבי אנוש, "בזק"
ע. שלוטקי, מנהל הפרטה, רשות החברות, משרד האוצר
א. גיל, רשות החברות, משרד האוצר
ח. פישר, רשות החברות, משרד האוצר
מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
¶
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
ההתפתחויות בחברת "בזק" והשפעתן על המשק
היו"ר ג. פת; אני פותח את הישיבה, ומודה למנכ"ל משרד
התקשורת, ליו"ר מועצת המנהלים של "בזק"
ולמנכ"ל חברת "בזק" על בואם לישיבה.
אני שומע שהעובדים שהתכוונו להיות כאן לא באו, ואשמח ואעריך מאוד אם
תמסרו לנו פחות או יותר מה הן העמדות שלהם. אני מניח שהם לא יבואו
בפני הוועדה הזאת בזמן הקרוב. זאת אמנם לא נעשה מרצונם, אבל מי שיודע
שמתקיימת ישיבה ומוזמן לישיבת כנסת ולא מגיע, צריך לדעת כי ועדת הכנסת
לא תקבע ישיבות אחרות. מנכ"ל המשרד ביקש דחיה, ואנחנו דחינו. גם הם היו
יכולים לפנות לפני מספר ימים בבקשת הדחיה, ויכול להיות שהיינו עושים
זאת במשותף אתכם. לא לבוא, גם לא להודיע שלא באים? שמענו על כך רק
מאחרים. יש להניח שלוועדה הזאת הם יגיעו בשלב מאוד מאוד מאוחר, אם
בכלל, ואך ורק ביוזמתנו ולא ביוזמתם.
נבקש לשמוע מה קורה היום ב"בזק", מה הן הבעיות של "בזק", מה הן הבעיות
בהקשר לחוק יסודות התקציב שעוררו את כל ההתרגשות הזו, וכמובן גם על
תוכניות הפיתוח וכד'.
אני בטוח שיש מבקרים ויועצים, אבל מי שרואה אובייקטיבית את התפתחות
"בזק" ב-5 השנים האחרונות, רואה הבדל שבין יום ללילה. הציבור בכללותו
מקבל שירותים טובים מ"בזק", וזאת לא אחת החברות הכושלות, אלא אחת
החברות שעושה מלאכתה נאמנה. זאת אני אומר ביחס לדורות הבאים ב"בזק",
וגם לגבי הדורות הנוכחים. אני חושב שבהחלט אני מביע בכך גם את דעת חברי
הוועדה. יש מקום לתיקונים, ויש מקום לביקורת, אבל בסה"כ החברה הזו
ממלאת את יעודה ועושה את מלאכתה היטב.
מ. הבא! אני מבקש להציג מספר שקפים לצורך ההכרות עם
החברה
¶
- החברה הוקמה ב-1984.
- החברה משרתת מיליון ו-750 אלף קווים ישירים.
- ההכנסות ברוטו הן קרוב ל-3 מיליארד ש"ח.
- רווח נקי ב-1991, 170 מיליון ש"ח ובהמשך נראה את ההתפתחות שלו.
חשוב שתראו את הרקע, כי דברי היו"ר הם מפתח כדי להבין את העתיד.
- תשואה נטו על ההון ב-1991, 7 אחוזים נטו. בהמלצות פוגל, ראו לנגד
עיניהם כותבי הדו"ח 8 אחוזים וחצי ברוטו. זה משקף 12 אחוזים ברוטו
לעומת 8 אחוזים וחצי ברוטו, שזה הישג בלתי רגיל.
- העברות לממשלה ב-1991, קרוב למיליארד, 935 מיליון. בשנת 1992, אנחנו
נעבור את המיליארד.
המנכ"ל יתייחס בהמשך לרמת השירותים וכיצד היא התפתחה. אני חושב
שקיימת עדות מאוד טובה לגבי יעילות העבודה בחברה.
- הרווח נטו גדל משנת 1989 מ-22 מיליון דולר, במונחים דולריים, ל-74
מיליון דולר, והתשואה נטו על ההון היתה 2.2 ב-1989, היתה אחוז
ב-1988, והגיעה ל-7 אחוזים ב-1991. בחצי השנה האחרונה של 1992 - את
זה אנחנו אכן יכולים לגלות, מאחר שפירסמנו מאזנים - זה 9 אחוזים. אני
מקווה שחצי השנה האחרונה תהיה טובה גם היא, אבל חצי שנה 9 אחוזים על
ההון כבר עוברת את הברוטו של ועדת פוגל.
פה אנחנו נכנסים לשאלה מהי הליברליזציה בשיחות הבינלאומיות בטלפון.
ההכנסות של 33.4, כשליש מהכנסות החברה, אלו הן שיחות בינלאומיות.
כשבאים לדבר עכשיו בשינוי החקיקה, מדברים על השליש הקשה ביותר, הגרעין
הקשה ביותר ברווחיות ובהכנסות החברה. זה שליש בהכנסות, אבל ברווחיות
הוא יכול להגיע אולי ל-100 אחוז. מדברים ברמת סיכון מאוד גדולה. אם
ייפתח התהום הזה לתחרות מבלי שנבהיר את העניינים לפני כן, אנחנו בהחלט
יכולים לקבל מצב בו החברה היתה בתהליך של רווחיות עולה, והרווחיות שלה
תתנדנד אולי אפילו מעבר לקו השני.
הפלאפון מהווה קרוב ל-2.1, אבל זה תחום שהולך ומתפתח, והתחזית היא שהוא
יכול להגיע בהכנסות "בזק" ל-15, אולי ל-20, ואולי ל-30 אחוזים בעתיד,
עד לשנת 2000.
ש. אביטל; במחירים הנוכחיים.
מ. הבא; לא, בהתפתחות של הענף המחירים יפלו וירדו
בצורה דרסטית. גם בשיחות הבינלאומיות, אגב,
אנחנו תומכים בהורדת המחירים.
היו"ר ג. פת; האם המחירים של שיחות חוץ מסובסדים
בינלאומית? ישנם כאלה שאומרים שהמחיר שלנו
מכאן לאירופה יקר יותר.
מ. הבא; היתה התחשבנות בעקרון אם מסבסדים שיחות
מקומיות, אבל אין לזה שום קשר. בעקרון צריך
לזכור שיש סיבסוד צולב במערכת. כלומר, מחירי השיחות הבינלאומיות
מסבסדים שיחות מקומיות.
היו"ר ג. פת; זה לא דבר כל כך מוצדק, אבל אצלנו במדינה יש
אבסורדים כאלה, כשם שהבשר מסבסד את העוף.
מ. הבא; אני לא נכנס לצד הערכי. הממשלה צריכה להחליט
אם היא רוצה לעשות זאת. זאת מדיניות של
הממשלה. צריך לקחת בחשבון, שאם אתה עושה סיבסוד צולב, אם הבשר מסבסד את
העוף, הרי שאסור לאפשר תחרות חופשית בבשר. השאלה היא מי מסבסד. אם אתה
רוצה לקיים תחרות בשיחות הבינלאומיות, קח בחשבון שמישהו ישלם את השיחות
המקומיות.
היו"ר ג. פת
¶
אני לא מדבר על תחרות שתביא מתחת לעלויות
פלוס רווח סביר.
מ. הבא; פה יש סובסידיה של ממש לשיחות המקומיות. יש
פה סיבסוד צולב, וזה נקבע בדו"ח פוגל. אנחנו
ביקשנו פעם, כדי למנוע את הלחץ, להוריד את התעריפים ולהעלות במקומיות,
בהתאם להמלצות פוגל הדרישה הזאת נדחתה בזמנה על-ידי הממשלה.
אם לתמצת, אנחנו מדברים על הפלאפון בטווח של 5-6 שנים, על מחצית
ההכנסות בערך. על זה מדובר בתחרות עכשיו, וזה לא דבר של מה בכך.
שיחות בינלאומיות הן תחום שההשקעות של "בזק", ובכלל של המערכת, הן
שוליות, אבל הן מייצרות 600 מיליון דולר הכנסות. עיקר ההשקעות הוא
בתשתית המקומית. כלומר, בהשקעות יחסית מאוד קטנות אתה יוצר מנוף של
ניהול עסק בעל מחזור מאוד גבוה. זה נובע מהעובדה שרוב ההשקעות הן
בתשתית המקומית. אם מישהו יכנס לתחום השיחות הבינלאומיות, הוא יצטרך
להשקיע השקעות מאוד מאוד קטנות יחסית, עשרות בודדות של מיליוני דולרים,
אבל יתחרה על שליש מנפח ההכנסות של המערכת.
יש נקודה נוספת לגבי השיחות הבינלאומיות. היום קיים עודף כושר ייצור
בכלל במערכת. כלומר, כל משקיע נוסף או מתחרה אינו צריך להשקיע כמעט
כבינלאומיות. במורס יש 22 אלף אפיקים, מנוצלים 1,200, זה הקו שמחבר
אותנו לאירופה ומשם לארהי'ב. כלומר, זה לא שאתה מביא תחרות, ואתה אומר
שהתחרות תביא טכנולוגיה, תביא השקעות, ונביא משקיעים, תביא מימון. לגבי
השיחות הבינלאומיות הייתי אומר שיש פה כמעט איגרת חוב שמוכרים אותה.
לעומת זאת, נראה כאן את התפתחות השקעות החברה, שבעיקרן הן בתקשורת
המקומית. את זה חשוב לראות, כי הגרף הזה, כפי שהוא נראה עכשיו, יכול גם
להתהפך. מ-1991 עד 1993 קרה פה זינוק די רצוף בהשקעות החברה, והכוונה
ב-1993 היא להגיע להיקף השקעות של מיליארד וחצי. זה מותנה, כמובן,
בבטחון שיוענק לחברה לגבי הרשיון הכללי, ובמדיניות התעריפים.
כאן רואים את פירוט תשלומי "בזק" לממשלה. ריבית, קרוב ל-300 מיליון
שקל, זאת ריבית שמשולמת על אג"ח שהונפק ב-1984, ותנאי הריבית נקבעו
ב-1988. אנחנו משלמים לממשלה קרוב ל-600 מיליון שקל, קרוב ל-18 אחוז
מהכנסות החברה אנחנו משלמים לממשלה החזר קרן וריבית. הריבית נובעת
משיעור ריבית יחסית מאוד גבוה, שהוא 7.3 אחוזים.
ש. אביטל! האם יש איזו שהיא הצעה לקדם את הפרעון!
מ. הבא! כן, ואתייחס לזה בהמשך.
הריבית היא ריבית של 7.3 אחוזים. ב-1988
למעשה נקבעה הריבית, כאשר ב-1984 החברה קיבלה עליה את החוב הזה. צריך
לזכור, שבהסכם העברת הנכסים לחברה נאמר במפורש, שחברת "בזק" מקבלת עליה
את החוב הזה, ובתמורה היא מקבלת רשיון על-פי חוק ה"בזק". בחוק ה"בזק"
העניקו לה מונופול בשירות הבינלאומי. בהסכם כתוב, שהמבוא הוא חלק בלתי
נפרד מההסכם. כלומר, לוקחים פה למעשה הסכם שעוגן בחוק, משנים את ההסכם,
מרעים רק את התנאים, אבל הנטל של החוב עדיין לא מסוכם.
אנחנו חושבים שאם מישהו רוצה לעשות ליברליזציה, צריך לבחון את שני
הצדדים של המאזנים, גם מצד החובה וגם מצד הזכות. אנחנו לא נקבע אם תהיה
ליברליזציה או לא, אבל אנחנו דורשים, שאם תהיה ליברליזציה, היא תיבחן
על-בסיס תנאים שווים של מתחרים. לא יתכן שאנחנו נלך לליברליזציה עם חוב
של 7.3 אחוזים, ומתחרים יכנסו לתחום הזה עם אשראי של 2.5 אחוזים. זה
בלתי סביר.
ש. אביטל; מה גובה החוב?
מ. חבא; גובת החוב הוא 4 מיליארדי שקל. זה מתכון
בדוק להידרדרותה של חברה.
היו"ר ג. פת
¶
זה איננו חוב של גרעונות מצטברים, זה חוב על
רכוש.
מ. הבא; על נכסים, על העברת רכוש. העקרון היה, שאתה
קונה גם רשיון. אמרו לך
¶
קח חוב בריבית
גבוהה, הריבית באותו זמן היתה אולי 3.5-4 אחוזים, אבל אל תשכח, יש לך
מונופול. אם אתה עושה ליברליזציה, יש לקחת בחשבון את יתר האלמנטים.
בראיה מקרו-כלכלית אני לא רואה את התרומה של הליברליזציה בבינלאומית,
כי השקעות זה לא יביא, טכנולוגיה זה לא יביא. זה יגרום רק לזעזוע,
שבמקרה הטוב מישהו יגרוף כסף, במקרה הפחות טוב הוא פשוט יערער את
היציבות של כל המערכת. אני חושב שאין אינטרס מנקודת ראות מקרו-כלכלית
לתחרות בתחום השירות הבינלאומי, אני כן רואה את התחרות בפלאפון, כי שם
מדובר במשקיע אסטרטגי, מדובר ביצרנים חדשים, מדובר על טכנולוגיה חדשה,
מדובר על היקף השקעות בלתי רגיל של קרוב אולי ל-50-100 מיליון דולר.
בשירות הבינלאומי זה לא צפוי. צפוי שמישהו ישב על הקו הזה, יקבל אותו
מהממשלה, אינני יודע באיזה מחיר, ופשוט יגזור. כשם שהוא גוזר ריבית על
איגרת חוב, כך הוא יגזור פה דיבידנדים על התשתית הזאת, שהוא כמעט שלא
ישקיע בה.
ש. אביטל; אבל הממשלה איננה מתכוונת למסור את זה חינם
אין כסף.
מ. הבא; אמרתי, הוא ישלם מה שייקבע, כמו לגבי איגרת.
לגבי כל איגרת אתה תקבע את התשלום. אולי אתה
מוכר נכס, אבל אתה לא מביא לשינוי מבני, אתה לא מביא לשינוי מהפכני
בתחום התקשורת. לא תקרה מהפיכה.
לעניין התמלוגים. אנחנו מקבלים קרוב ל'265 מיליון שי'ח, כך שיש הסכמה גם
עם משרד התקשורת, שאם מישהו יכנס לשירות הבינלאומי, גם הוא ישלם את
התמלוגים. אנחנו משלמים 11 אחוזים. אנחנו משלמים דיבידנד מדי שנה, קרוב
ל-60 אחוזים מהרווח.
היו"ר ג. פת; על מה בנויים התמלוגים, האם זה אחוז מסויים
מהברוטו?
מ. הבא; 11 אחוז מהברוטו.
לגבי הבעיות העיקריות. לאחר כל מה שהצגתי -
והמנכ"ל יתייחס לרמת השירות - החברה נמצאת עכשיו באי-ודאות מאוד גדולה.
לחברה יש מבנה הון מאוד מעורער, קרוב ל-28 אחוזים הון עצמי לעומת חברות
בחו"ל, ששם זה 45 אחוזים. זה מנוף פיננסי מאוד גבוה של 60 ומשהו
אחוזים.
תעריפי החברה. תעריפי החברה השתבשו. נוסחת המנגנון שנקבעה בתקנות
ובדו"ח פוגל השתבשה, אנחנו בהליך של בג"ץ נגד הממשלה בענין הזה. קיימת
אי-ודאות מוחלטת, ובכל מקרה המנגנון הזה מגיע ב-1 בינואר 1994 לסיומו.
השר שחל, שר התקשורת, מינה ועדה בענין הזה, כדי שהיא תמליץ בפניו על
המנגנון, לאחר 1994.
למעשה חיום יש לפנינו מחסום של קביעת מדיניות השקעות לטווח ארוך. איננו
לא מעלים את התעריפים, איננו לא יודעים מה מדיניות הרשיון הכללי. יש
לנו בעיה היום לקבוע בדירקטוריון מה תוכנית ההשקעות של 1993 ומה
התוכנית העסקית של החברה.
הרשיון הכללי, כולם יודעים היכן הוא עומד. השר פנחסי הוציא רשיון,
שלדעתי החברה לא יכלה לחיות אתו, לחלוטין היתה נעצרת בגללו במקום. שר
התקשורת, לזכותו ייאמר, בא לקראת החברה בשני נושאים עיקריים: האחד,
שהרוברה תוכל לפעול בכל תחום, דבר שלא היה ברשיון הקודם; שנית, שהיא
תפעל במבנה ארגוני כך, שהיא תוכל לחיות אתו, ולא יקשרו לה ידיים
ורגליים בחברות אחרות וחברות בת. אלה שני נושאים שהוסכמו על דעתו. עם
זאת, ברשיון הכללי עדיין יש הרבה נושאים פתוחים, זה לא מובהר עדיין
באופן פורמלי, וזה שוב מאיים על החברה. האמת היא, שנעשים מאמצים בענין
הזה, ואנחנו מעריכים אותם, גם מצד מנכ"ל משרד התקשורת. וזאת כדי להביא
לסיום די מהיר של הסוגיה.
הסכמי העבודה בהחלט פרובלמטיים היום. להערכתי, לעובדים בצד המהותי יש
קייס. צריך להבין אותו קודם כל, ולאחר מכן לא להסכים אתו, אבל לא קודם
לא להסכים ואחרי כן לא להבין.
יש הסכם העברת הנכסים, שזו בהחלט תביעה שלנו נגד הממשלה. כשהעבירו את
החוק, לא נתנו לנו את הרשיון, וזה הסכם העברת הנכסים. החוב, כשהוא
הועבר, היה 1.6 מיליארד דולר. היום החוב - אף שאנחנו מחזירים למעלה
מ-600 מיליון שקל - נשאר במונחים דולריים כפי שהיה. אנחנו מחזירים כבר
8 שנים, קרן וריבית של למעלה מ-250 מיליון דולר כל שנה, אבל החוב נשאר
1.6 מיליארד דולר, וזאת בגלל הריבית.
מ. הבא
¶
זה נראה לאורך זמן.
אנחנו רואים כחלק מהליברליזציה, אכן יבדקו
גם את הבעיות שנוצרות לחברה הזאת בגין ערעור המונופול שיש לה, ואנחנו
לא פוסלים חשיבה ליברלית של הממשלה. אנחנו יכולים להגיד לה איפה היא
טועה, אבל בכל-זאת, אם היא מחליטה ללכת בדרך מסויימת, זה ייעשה כמו כל
הסכם שעשית עם מישהו. אם הוא רוצה לשנות את ההסכם, עליו לשבת אתך.
זכותו לשנות, אבל עליו לשבת אתך על ההסכם כדי לשנות אותו, וזאת אנחנו
מבקשים מהממשלה.
היו"ר ג. פת
¶
האם לממשלה יש חשיבה מסודרת לגבי נושא
ההפרטה של "בזק"?
מ. הבא; נציגי הממשלה כאן, אינני יכול לומר.
היו"ר ג. פת; כולם מדברים על הפרטה, אבל אין חשיבה מסודרת
לגבי ההפרטה.
מ. הבא! אנחנו מציעים לחבר את תהליך ההפרטה עם
הבעיות שיש לנו היום. אנחנו מציעים להחזיר
מייד אותם 1.4 מיליארד ש"ח, שהביאו את החברה להון עצמי של קרוב ל-45
אחוזים. צריך לקחת בחשבון, ואמרו לנו זאת כבר בבנקים בחו"ל, שאם אתה
במנוף פיננסי מאוד גבוה, לוקחים שליש מההכנסות שלך, ואומרים שזה יהיה
בתחרות. זהו הגרעין הקשה של הרווחיות ושל ההכנסות. הבנקים מתחילים
לחשוש מחברה כזאת. יכולת הגיוס שלה לגמרי לגמרי משתנה. כפי שאמרתי,
השליש הזה, מרכיב הצמיחה שלו בחברה הוא גבוה, מדובר על 22 אחוזים לשנה
צמיחה בשירות הבינלאומי. אתה לוקח את הגרעין הקשה ביותר שישנו בחברה,
ואותו אתה מוציא לתחרות, כאשר התחרות עליו קלה מאוד. הרי כל אחד יכול
לבוא, לשבת על חוף הים, לקחת מרכזת ולהתחיל להפעיל את השרות הזה. הוא
לא צריך לחבר כבלים, לחפור באדמה, לקחת 10,000 עובדים, הוא מיד מפעיל
את המרכזת. זה פוטנציאל הצמיחה הכי גדול בחברה, 22 אחוזים בשנה. באיום
כזה גם המערכת הפיננסית רואה אותו בצורה מסוכנת. ואנחנו אומרים, שאם כך
נשפה את המנוף הפיננסי ונקטין אותו.
אנחנו מציעים שנחזיר לממשלה 1.4 מיליארד ש"ח מיידית. נקבל את הכסף
באמצעות הנפקה. נגדיל את ההון העצמי של החברה, ובכך נרוויח שני דברים:
(1) נשנה את מבנה ההון של החברה. קצת נחזק אותה.
(2) נקטין את עלויות המימון שלה, כי אנחנו עכשיו נרד בנתח של 1.4
מיליארד ש"ח.
בדרך אנחנו משיגים יעדים רבים גם של הממשלה, כאשר האחד מהם מחזק את
תהליך הליברליזציה התנגדות החברה איננה מאיימת, ולכן זה יכול ללכת
במקביל. שנית, בתהליך הזה נעשית הפרטה, זה יביא את החברה לקרוב ל-51-52
אחוזים אחזקות ממשלה לעומת 25 אחוזים היום, שזה תהליך של הנפקה. במסגרת
הזאת אנחנו מציעים הצעת מחיר לכל העובדים, כפי שמקובל בנוהל של רשות
החברות, 10 אחוזים מהיקף ההנפקה.
התמורה תלך לפרעון החוב, ולגבי פרעון החוב יש ויכוח עכשיו עם הממשלה.
בעקרון היה סיכום בין הממשלה לחברה שיהיה פרעון מוקדם של החוב על-ידי
הנפקה. עולה עכשיו סוגיה, האם לשלם את הפרמיה הגלומה היום בחוב הזה,
כלומר, האם נשלם קנס. הממשלה אומרת, ומנקודת ראותה זה בצדק, שיש לה
איגרת שנושאת 7.3 אחוז, והיא לא רוצה לוותר על הנכס הזה. אנחנו אומרים
שהממשלה לא תוותר על הנכס הזה, אבל אנחנו לא מוותרים על המונופול. אם
רוצים לוותר, על שני הצדדים לוותר ולא רק צעד אחד. אנחנו אומרים, קחו
את החוב הזה של 1.4 מראש. לדעתנו גם בזה גלום סיכון, בעצם זה שאנחנו
מחזירים מראש ואנחנו מוכנים לשלם קנס של 100 מיליון שקל על הפרעון
המוקדם בגין החוב של 1.4 מיליארד. זה מבטא ריבית של בערך 4.5-5
אחוזים.
הממשלה רוצה קרוב ל-250 מיליון שקל קנס. נקבע שיתנהל משא ומתן, והדברים
טרם סוכמו.
היו"ר ג. פת
¶
הממשלה החליטה למשל לגבי מלון היאט שחייב 33
מיליון דולר. אמרתי שאם שר האוצר השתגע -
ובקדנציה הקודמת זה היה מאוד אקטואלי - והוא רוצה לתת כסף למישהו,
שיתן. אבל אני לא אסכים שיתנו להיאט ולא יתנו לקרלטון נהריה, או שיתנו
לקרלטון ולא יתנו לרמות. עיכבתי את זה כל הזמן. בתקופתי זה היה 28
מיליון דולר. אמרתי לבעלים שיביאו משקיע שיקנה את החוב מהמדינה, וקבענו
מחיר של 19 מיליון דולר - שם היה להם 17 שנה עם 4.5 אחוז - וזה ירד
מהחוב. הם דרום-אמריקאים, ולא יודעים שחוב צריך לשלם. לדעתם חוב צריך
למחוק. בשבוע שעבר נודע לי, שהממשלה אישרה להם 19 מיליון דולר רכישת
החוב של 33 מיליון, ועכשיו הם עשו סיבוב ועיכבו את החוב שלהם לממשלה.
זאת רק דוגמא אחת. את החוב של 33 מיליון קונים ב-19 מיליון, וזה עסק
מצויין. העקרון היה שאתה מהוון. פה לא אומרים לך לקנות את החוב, אומרים
לד שתקנה את החוב ותשלם מס. אני לא מכיר שום מערכת - והייתי בממשלה 15
שנה - שהממשלה מימשה את זכויות הקנס.
מ. הבא; אני רוצה קצת לאזן את התמונה. הממשלה אומרת
שיש לה ריבית של 7.3 אחוז, היא רוצה להוון
את זה היום, וזה מה שאני אשלם לה. אנחנו אומרים שזה היה נכון כאשר היה
לי המונופול. גם לא באתי אל הממשלה להחזיר אותו. אנחנו מוכנים להישאר
במצב הזה, להחזיר כל שנה, ואנחנו מודיעים לוועדה שהגרף שראית על
הרווחיות ימשיך לעלות, וגם רמת השירותים תמשיך לעלות. אבל באו וערערו
הסכם. היה לי נכס, ואומרים לי, שעכשיו לוקחים ממני חלק מהנכס שנתנו לי.
אני אומר, עם כל הכבוד, תוריד לי אתה חלק מהתמורה שקיבלת.
המשא ומתן עומד היום בין החשב הכללי לחברה, ואנחנו מקווים שנגיע להבנה.
היו בתהליך הזה שתי ישיבות שרים להפרטה אצל ראש-הממשלה, ראש-הממשלה
הינחה בישיבה האחרונה את ראשי האוצר, את ראשי ה"בזק" ואת ראשי משרד
התקשורת לשבת יחד ולהגיע להבנה. היום גם נפגשים אצל שר התקשורת בענין
הזה. לזכותו של שר התקשורת יאמר, שהוא רואה עין בעין בעקרון את
העניינים האלה, כי הוא אכן רואה את הענף, הוא רואה את החשיבות של
הצמיחה. אנחנו מקווים שנגיע להבנה. אם לא נגיע להבנה, אני מניח שזה
יגיע חזרה לראש-הממשלה להכרעה.
לגבי השיחות הבינלאומיות, מדובר בכשליש מההכנסות. הן תורמות למאזן
המסחרי שלנו קרוב ל-100 מיליון דולר בשנה. מאחר שתעריפי ההתחשבנות
גבוהים בכוונה, ויש יותר שיחות נכנסות מיוצאות, כלומר, הרבה יותר מחו"ל
מתקשרים מאשר מהארץ לשם - אנחנו מקבלים בכל שנה קרוב ל-100 מיליון דולר
מטבע קשה. הוא גם מסבסד את התקשורת המקומית, אבל הוא גם מטבע קשה, והוא
חשוב. אגב, המאזן בארה"ב הוא 2.5 מיליארדי דולר, מאזן שלילי, בתחום של
השיחות הבינלאומיות. אם תעשה תחרות בקטע הזה, אתה פשוט מפסיד 100
מיליון דולר, וצריך לקחת את הדברים בחשבון.
ש. אביטל; אם תעריף ההתחשבנות ירד, הצרכן ירוויח, כי
מחיר השיחה ירד.
מ. הבא; אם הוא ממילא מסבסד את המקומי, לא עשית שום
דבר. אנחנו מוכנים להוריד את זה כבר היום,
והודענו על כך.
ג. בינשטוק; אם תעריף ההתחשבנות ירד, ויאלצו אותנו
בארה"ב להוריד את המחיר, ההכנסות שלנו
תרדנה.
מ. הבא; ואז תעלה את מחיר השיחות המקומיות. אסור
לשכוח, כי כל מה שנכנס דרך השירות
הבינלאומי, נכנס ישירות לסיבסוד המקומי. אם רוצים לקחת אותו, לא צריך
תחרות. שאלנו גם את ראש-הממשלה אם הוא רוצה להוריד את המחיר בבינלאומי,
ומה היעד שלו בבינלאומי. להשקיע, אנחנו משקיעים עכשיו 10 מיליון, זה לא
פרומיל מהשקעות החברה. אם ראש-הממשלה רוצה להוריד מחירים, אנחנו
יכולים להוריד מחירים עכשיו, כי זה יבוא על חשבון השירות המקומי. זאת
הנוסחה, כך בנו אותה.
בפועל בואו נראה בכמה ירדו באמת השיחות הבינלאומיות: אלה 50 אחוזים
ריאלית. אנחנו עדים כל שנה לירידה ריאלית במחירים, ירידה ריאלית כל שנה
ברמת התעריפים, ואנחנו לא תמיד מקבלים על זה פיצוי, אבל גם את זה
תורמים. כמו כל מונופול, אם יש רווחיות מסויימת וסבירה, אנחנו דואגים
גם להורדת מחירים. כך קרה בבינלאומי, וכך קרה ב-1 באפריל 92 בשיחות
מקומיות ובאחזקה.
לסיכום, ליברליזציה
¶
הממשלה חושבת שהיא תורמת, ואני חולק על זה בצד
המקרו-כלכלי בתחום של השירות הבינלאומי, כי הוא לא משרת אף יעד לאומי.
הממשלה צריכה לבוא באופן מסודר אל החברה, ולומר שכך היא רוצה. זו
זכותה. יש חוק, תחליט, אבל חוק לא בא לשנות הסכמים, עם כל הכבוד. לנו
יש הסכם, ולכן בואו נשב, נתרגם את ההסכם למונחים כספיים. תשבו עם
החברה, תגיעו להבנה, תגבשו תהליכים, נפתור את כל הבעיות של תעריפי
התחשבנות, ותבצעו את הליברליזציה. אבל לעשות את הדבר הזה בלי לבוא
ולשבת? לדעתי מסכנים את תשתית התקשורת באופן המיידי ביותר שיכול להיות.
זה לא אומר למעשה שתוכנית ההשקעות של 1993, שצויין כאן מיליארד וחצי,
אכן מאושרת. דירקטוריון החברה החליט שאיננו מאשר תוכנית השקעות ל-93
לפני שהוא יודע איפה הוא עומד בענין של הבינלאומי. אנחנו מדברים עכשיו
על תחום תקציב של מדינת ישראל. אומרים שיש לעשות השקעות, יצירת תשתית
לצמיחה, וזה התקשורת.
י. קאול
¶
ראשית, אני מברך את יו"ר הוועדה, גם את חברי
הכנסת החדשים החברים בוועדה. עם הוועדה הזאת
יש לנו קשרים ארוכים ומאוד טובים. גם משהוקמה חברת ה"בזק", כל הפעילות
נעשתה עם ועדת הכלכלה. היא היתה מעורבת גם בתהליכי החקיקה, והיא מודעת
גם לנושא הבעיות והסוגיות הפתוחות.
כמה מלים קודם כל לגבי החברה. החברה קמה בשנת 1984, כפי שראינו על-גבי
השקפים. היא עשתה מפנה דרמטי בתקשורת של מדינת ישראל. ב-1984 המתינו
רבע מיליון תושבים במדינת ישראל לטלפונים, זה היה ענין של קריסת
התקשורת, הייתי אומר כמעט מצב של חוסר תקוה לתקשורת של מדינת ישראל.
היו אנשים שהמתינו לטלפונים 5 ו-10 שנים. אינני יודע אם אתם עוד זוכרים
את התקופה ההיא. במדינת ישראל היום מחכים 14 אלף תושבים לטלפון, וזה
אומר עבודה של חודש-חודש וחצי לביצוע.
מ. הבא
¶
זה בגלל השוטף.
י. קאול; הורדנו את מחיר ההתקנה ב-30 אחוזים לאחרונה.
היום מחיר ההתקנה הינו 600 שקלים. כתוצאה
מכך גדלו ההזמנות ב-30 אחוזים. פעם ראשונה חברת "בזק", במקום להיות גוף
שמגביל את ההיצע, פרץ קדימה ויצר הזדמנות להגדיל את הביקושים, בנושא
הטלפונים, ראיתם תשדירי שירות. מציעים לאנשים טלפונים נוספים. אנחנו
פועלים כפי שאנחנו חושבים שצריכה לפעול חברה מסחרית. זה בצד שנוגע
ללקוחות שלנו.
כמה מלים לגבי טיב השרות. את טיב השרות אנחנו מודדים במיכלול לגבי
המהירות שבה אנחנו מתקנים תקלות במערכת, ושיעורי השיחות היוצאות לפועל
על-ידי מערכת הטלפונית. גם כאן חל שינוי, חל מהפך דרמטי. מהמתנות
לתיקונים שנמשכו ימים, שבוע, אנחנו היום מודדים את היחידות שלנו בקצב
של שעות. אנחנו בודקים כל יחידה, ויש לנו נתונים סטטיסטיים מדוייקים על
מספר התקלות שתיקנו בתוך שעתיים, כמה תיקנו בתוך 4 שעות, כמה תיקנו
בתוך יום אחד, וכמה נשארו מעבר ליום אחד.
אנחנו נותנים שירותים שווים לכל המגזרים בכל המקומות במדינה.
אני יכול לומר היום, שרשת הקומוניקציה פתוחה לחלוטין. אתם זוכרים את
התקופה שהיה צריך לחייג אפס כדי לקבל את ירושלים, ולא קיבלת אפסו אין
עוד בעיות כאלה בכל הצירים, בכל מה שנוגע לנושא התקשורת. יש נתונים
שאנחנו יודעים למדוד אותם. בכל מקום ומקום המערכות פתוחות לחלוטין.
זה נכון בקשר המקומי, על אחת כמה וכמה נכון בקשר הבינלאומי. מערכת
התקשורת של מדינת ישראל פועלת באמצעות תקשורת לווינית, באמצעות
פולימורפים. אנחנו דואגים לגיבוי - ואני מדגיש את המלה גיבוי, כי גיבוי
צריך השקעות. אתה צריך להחליט, אם אתה היום מניח כבל בין ישראל
לקפריסין, כבל אופטי ראשון שיהיה ללא מגברים בין ישראל לקפריסין, 260
קילומטר, ראשון במזרח-התיכון מסוגו. עיקר המטרה שלו היא גיבוי לקשר
הבינלאומי, כדי שאם יקרה לנו משהו בכבל אימוס, שיש לנו הרבה מאוד קיבול
פנוי עליו, יהיה לנו כבל נוסף, שמשמש אלטרנטיבה. בימים אלה אנחנו
עובדים על תוכנית להכנת תחנת תקשורת ללווינים בדימונה. תחנת התקשורת
ללווינים בדימונה תצטרך לתת תקשורת למזרח הרחוק, והיא צריכה להוות
גיבוי אם חס וחלילה יקרה לנו משהו בעמק האלה.
י. קאול
¶
במידה מסויימת. מדובר בטכנאים מאוד מאוד
מקצועיים, ובתהליך הבניה כמובן. לכן גם
דימונה מעוניינת בענין הזה.
אנחנו בודקים היום תוכניות של הנחת כבלים למדינה ים-תיכונית. אנחנו
בודקים אלטרנטיבות לתורכיה ואלטרנטיבות למצרים, כי לא יתכן שמדינה
ים-תיכונית כמו שלנו, עם בעיות גיאו-פוליטיות כמו שלנו, שלא תנצל
הזדמנויות לפיתוח הקשרים לצירים אלה אותם ציינתי. אבל ההשקעות האלה,
כשאתה בא ורוצה לבדוק אותן במדוייק כלכלית, חלק גדול מהן, בעיקר אם יש
איומים בענין של פתיחה לקשר בינלאומי - ואני לא טוען נגד - אתה מיד
צריך לבדוק מה המשמעות הכלכלית. אני אומר זאת חד-משמעית. אני כמנכי'ל
החברה מרגיש כאן מצויין, אני לא בא לבקש מאף אחד שום דבר. אני לא רוצה
שיתנו לי כסף. אנחנו מנהלים את העסק שלנו כהלכה, ואני מקווה שגם נמשיך
כך. מצבנו יהיה רע מאוד, ואפשר בקלות - אני רוצה שתדעו זאת, ואני אומר
זאת לפרוטוקול - שגם חברה כמו "בזק", בניהול לא נכון, במדיניות לא
נכונה של החברה, אפשר בקלות רבה מאוד להביא אותה גם למצב שהיא תבוא
לבקש כסף. אפשר לעשות זאת במהירות. אגב, הרבה יותר קל לעשות זאת מאשר
להביא אותה לרווחיות, לשפר את תשתיות התקשורת.
חברת ה"בזק" לפי דעתי, מבין התשתיות הלאומיות, היא אולי אחת התשתיות
היחידות שהצליחה לשמחתי להתאים את עצמה לתנאים המשתנים של מדינת ישראל
ולצרכים של תושביה, וזאת בניגוד להרבה מאוד תשתיות קורסות.
אם היו שואלים אותי היום באופן תיאורטי איפה הייתי רוצה לעמוד, מבחינת
התקדמות בתקשורת הלאומית, הייתי אומר שאני עומד במקום טוב מאוד,
בהשוואה למדינות מערביות במערב אירופה, בהשוואה לארה"ב.
ההתפתחות הדרמטית בשנים הללו הביאה אותנו למצב שתשתית התקשורת של מדינת
ישראל עונה על הצרכים המשתנים של המשק. גם אם יש בעיות ותקלות וביקורת,
והן ישנן, ויש לנו מה לשפר. יש לנו עוד הרבה מאוד עבודה לעשות, אבל
התשתית היום היא תשתית טובה.
אני אומר שזה מסוכן, ואפשר בקלות להוריד אותה לבעייתיות. אנחנו מדברים
היום על הוצאות והכנסות של כ-3.5 מיליארדי שקלים, ואנחנו מדברים על
רווחים בסכום של 200 מיליון שקלים. העסק הזה, בין רווח לבין הפסד, יכול
להיות קצר מאוד. עובדה, הציגו כאן שקפים שמראים שהרווחיות לפני כמה
שנים היתה אחוז אחד, שני אחוזים. קראתי אתמול מאמרים על תעשיות הבטחון.
כותבי המאמרים אומרים שבאמת שלוש תעשיות בטחוניות על מדינת ישראל הן
דבר גדול מדי. אין התמחות, יש חזרה אחת על השניה, אבל את זה עשו
בני-אדם, אולי עשו זאת אפילו עם מטרות של פתיחה לתחרות, עם מטרות נעלות
וטובות. אבל היום אומרים שזה גדול על מדינת ישראל.
היה לנו דיון גם עם שר התקשורת. אנחנו חושבים שמדינת ישראל איננה צריכה
מפעיל שני לשירות הבינלאומי. אבל אם המדינה מחליטה והשר מחליט, צריך
ליצור תנאים מתאימים כלכליים לענין. בהחלט יכול להיות מצב - ואני אומר
זאת גם לאנשי אגף התקציבים באוצר שנוכחים כאן - שיבנו כאן שתי מערכות,
ואחר-כך הבאים אחרינו יסבירו שבנו כאן שתי מערכות גדולות על מדינת
ישראל.
אני רוצה לראות מי שיוכיח לי אחרת. המערכת שאנחנו מפעילים היום מספקת
את כל הצרכים של מדינת ישראל עד שנת אלפיים. אני אומר לכם היום, שמי
שרוצה להוריד תעריפים, יבורך, כי זאת המדיניות שלנו. בדו"ח פוגל נאמר
למנוע סיבסודים צולבים. חושבים שצריך להוריד עלויות, אנחנו יקרים בכ-20
אחוזים בהשוואה בינלאומית בנושא של התעריפים הבינלאומיים. התעריפים
הבינלאומיים הם מעל העלויות שיש לנו, ועשו את זה במשך שנים. המדיניות
שלנו היא להוריד את התעריפים הבינלאומיים. אנחנו יכולים וצריכים להוריד
את זה בכיוונים האלה. אבל באותה מידה אנחנו גובים מחירים נמוכים
מהשירותים המקומיים. בהשוואה בינינו לבין אנגליה, אנחנו גובים כמעט חצי
מהתעריף הפנימי באנגליה, וזה פער גדול מאוד.
בנושא הפלאפון אנחנו מאוד גבוהים. לקחנו את מוטורולה, תעשיה ללא ספק
מתקדמת מאוד, פרטית, וזה לא פשוט לתת שירותי טלפון. התקשורת הישראלית,
בלי הפלאפון, גבוהה מאוד עכשיו. התקשורת עם הפלאפון היא קשה. מוטורולה
מוכרת ציוד, היא לא בדיוק משרתת. עוד איננה יודעת בדיוק איך מפעילים
תשתיות תקשורת לאומיות, שאתה צריך 24 שעות ביממה להפעיל אותן, לדאוג
לכיסוי ארצי, לטפח אותן, לראות שתעבודנה בסדר. אתה צריך להיות מומחה
בענין, ואילו הם אינם מומחים בענין, עם כל הכבוד. הם עובדים אתנו, ויש
קשיים. תאמינו לי שאנחנו תורמים להם הרבה מאוד, למוטורולה, בענין של
הפלאפון.
באה חברה כמו מוטורולה, וחיא חברה עסקית. היא אומרת לי: אתה נתת לי
רשיון עד 1994 בשלב ראשון, הארכת לי את הרשיון אחר-כך עד 1997. אני
צריכה לעשות את התכנון שלי מתי אני מוציאה את הכסף עבור ההשקעות שלי.
אם חברת מוטורולה היתה באה אלי ואומרת לי שאני משקיע, הרי שיש גם
אחרים. במקרה כזה אני לא מגביל את הרשיון, וב-97 אתה מעביר את הציוד
נניח ל"בזק", ואתה יוצא מהעסק. דיברנו עם שר התקשורת, והוא עומד לקיים
דיון היום. הוא מנסה להגיע להסכמה בענין הזה, בה באמת יהיה שילוב של
כמה פרמטרים
¶
של אופן עבודה רחב יותר לאלה שפועלים בשוק, של הורדת
מחירים, של הסכם כללי שנוגע לכל הפרמטרים. באופן כזה חברה יכולה בהחלט
להוריד את המחירים. בתכנון אפשר להוריד את המחירים גם בתחום השירות
הבינלאומי.
י. קאול
¶
אפילו פחות. זה תלוי ברשיון, בתנאים,
בכללים.
אם יכנס נניח מפעיל שני, נניח שאני אהיה המפעיל השני, הוא יפעיל
ירושלים, תל-אביב, חיפה, וישרוף מהר מאוד את הכסף.
כמה מלים נוספות על התשתית. מדינת ישראל הציבה תשתית לתפארת. אנחנו
בסוף השנה הבאה, סוף שנת 1993, משלימים את החלפת כל המיתוג הישן במדינת
ישראל. בענין הזה הקדמנו את התוכנית הרב-שנתית שהיתה לחברת "בזק".
במקום להשלים את החלפת המיתוג בשנת 98, נסיים בסוף 1993 את החלפת
המיתוג חישן. נחיה יחסית למדינות מערביות אחרות מבין המובילים בתשתית
המיתוג הארצית והבינלאומית. זה יהיה מתג שעושה את כל העבודה של העברה
של התקשורת מאחד לשני, במקום להפעיל ציוד ישן מדור ישן של לפני 30-40
ו-50 שנח.
י. קאול
¶
איכות תקשורת, איכות זה האופן שאתה שומע. זה
מהירות יצירת התקשורת, זה סידרה של שירותים
חדשים, שכרגע אני לא יכול להפעיל.
ע. לנדאו
¶
כמה זה יעלה ללקוח?
י. קאול; ועדת פוגל קבעה, בלי להתחשב בכל הנתונים
האלה, מנגנון תעריפים שהוא חיצוני לחברה. כי
מי שאומר שאנחנו מונופול, ואם נעלה את ההוצאות יעלו לנו תעריפים, אינו
אומר לא נכון. ועדת פוגל ניתקה את מנגנון התעריפים מהתנהגות החברה.
במסגרת של ועדת פוגל אנחנו עושים את מה שאני אומר כאן, כי אנחנו עושים
את החשבון בתוך החברה. אני בודק את הציוד, אני רואה מתי אני רוצה
להחליף אותו, אני בודק את האיזורים הצפופים ואת האיזורים האחרים, אני
בודק את היתרונות שזה נותן לי בענין תזה. במנגנון יש התייעלות ריאלית
של 35 אחוזים. זה מנגנון שצריך לעבוד עד 1994, ואת המנגנון הזה - ואני
פה נוגע בכמה נקודות - לצערי עצרו אותו. יש לי ביקורת חריפה מאוד על זה
שתקעו לנו את המנגנון הזה.
אומר כמה מלים על נושא ההפרטה. המדינה קבעה מדיניות לכיוון של ההפרטה.
אנחנו מבצעים. חברת ה"בזק" בזמן קצר רצה עם נושא ההפרטה. יש לנו הפרטה
של 24 אחוזים. אנחנו מהראשונים שיצאו לנושא ההפרטה במשק מבין החברות
הגדולות. יצאנו בהצלחה רבה מאוד לבורסה המקומית. הביקוש למניות שלה היה
פי 370 ממה שרצינו למכור. בעצם אפשר היה למכור את כל החברה בבת אחת
באותו יום שיצאנו עם ההנפקה. והנה אנחנו רוצים לצאת לשלב השני, אבל
תקעו אותנו.
העניין התעורר בגין עובדים, ואני רוצה לומר מלה על עובדים. העובדים היו
חייבים לקבל בהנפקה השניה, בהבטחה של הנהלת החברה, 1.25 אחוז, כי
הסיכום היה שעל כל 10 אחוז העובדים מקבלים את שלהם. הנהלת החברה,
לצערי, עם כל מי שעומד מאחוריה, עם כל מוסדות המדינה, לא ביצעו עד היום
את ההתחייבות לעובדים. אני מדבר על ההנהלה הנוכחית, כי אני אחראי כלפי
העובדים שלי. אני הבטחתי להם, ואני לא ביצעתי. לא ביצעתי, כי לא נתנו
לנו לבצע את ההנפקה. עצרו אותה קודם עם כל מיני חכמות, פתאום העלו
התניות שלא היו מלכתחילה ולא נאמרו לעובדים, ואסור לעשות זאת. אם אתה
מבטיח, תעמוד בדיבורך. המדינה לא עמדה בענין הזה. יש מכשולים, ובכמה
מהם אני אגע. לא ביצעו את ההנפקה הזאת לעובדים, וזה כבר קרוב לשנה שלא
בוצעה ההנפקה, ובהחלט חובה היה לבצע את הענין הזה כלפי העובדים.
גאו לעובדים, ואמרו להם שבגלל ביורוקרטיה רוצים לצאת קודם עם ההנפקה
לציבור, ומיד אחרי זה נסיים את העבודה, ונבצע את ההנפקה לעובדים.
העובדים הסכימו, אבל את ההנפקה לעובדים לא ביצענו. לאחר מכן באו ותקעו
את החברה בסידרה של נושאים שלא איפשרו את המשך תהליך ההפרטה. אחד מהם
הוא הנושא של מנגנון התעריפים שעליו דיברתי קודם. לצערי תקעו אותו.
המנגנון הזה של פוגל, לא אני קבעתי אותו. אין לנו יד בענין. ועדה
חיצונית קבעת זאת, וצריך היה לעבוד לפי המנגנון הזה לפחות עד לשנת
1994, שאז נאמר שיכנס מנגנון חדש.
י. ונונו; זה לא מביא לרווחים.
י. קאול; סליחה, יש כאן חילוקי דעות אם כן או לא,
ובהמשך אגיד גם למה.
מ. הבא; התקיימה ישיבה משותפת עם יו"ר רשות ניירות
הערך, אריה מינטקביץ, ושם נאמר במפורש,
ובצדק, שמנגנון העדכון הוא ב-1 בינואר. שנית, יש תביעה עומדת של 330
מיליון שקל. האם יו"ר הוועדה מכיר עוד תביעות כאלה של חברות שיוצאות
לבורסה? תביעה נגד הממשלה בסכום של 330 מיליון שקל של הכנסות שנלקחו,
ואנחנו טוענים להם בעלות חזרה.
האוצר לא אומר שמעכשיו הוא חוזר לנוסחה, אלא גם מעכשיו הוא עדיין מבין
שהנוסחה הזאת פתוחה לפרשנויות. אמר יו"ר רשות ניירות ערך, שבמצב הזה,
חד-משמעית, זו תהיה הונאה של לקוחות שיקנו סחורה כזאת.
י. קאול; זאת נקודה אחת, נושא התעריפים.
הנקודה השניה, פתיחת נושא הרשיון הכללי.
בקדנציה הקודמת פתחו את נושא הרשיון הכללי. פתיחת נושא הרשיון הכללי
מעמידה במצב של שאלות קשות את כל הנושא של עסקיות החברה, שאלות קשות
מאוד. זה נושא שלא הסתיים עד היום. אני יודע ששר התקשורת מנסה תוך זמן
קצר להשלים אותו, יש גם הבנות בינינו לבין שר התקשורת לגבי הרשיון
החדש. ההבנה החשובה ביותר היא, שנותנים ל"בזק" להשתתף בכל התחרות. לא
יעלה על הדעת שגוף טכנולוגי, אתה תקפיא את עבודתו ותגיד לו שבנושאים
המודרניים החדשניים בתחומי הטכנולוגיה, פתאום אתה אומר לו להפסיק. זה
מנוון את החברה. בענין הזה יש הבנה בינינו לבין שר התקשורת, כך שהחברה
תוכל לעסוק בנושאים האלה. יש נושאים שייפתחו לתחרות, בהבנה בינינו. שר
התקשורת עוסק בהגדרת הרשיון החדש, ואנחנו מקווים שתוך זמן קצר הוא
יסיים אותו.
הנקודה השלישית, מבנה ההון. אמנם החברה ידעה את הנקודה הזאת קודם, כי
גם קודם מבנה ההון היה בעייתי. באותה הזדמנות שצריך לפתור את הבעיות,
קיים הנושא השלישי הזה שהינו בעייתי מאוד, והוא החוב למדינה מול הון
עצמי קטן, שליש מול שני-שלישים, שני-שלישים הון, שזה מבנה כלכלי לא
בריא וצריך להסדיר אותו.
עם הסדרת שלוש הנקודות האלה אפשר יהיה לצאת בתוכנית הפרטה, שבה אתה
אומר לאלה שהולכים לקנות את המניות את האמת לאמיתה, מה מצבה של החברה,
במה יש תחרות ובמה אין תחרות, היכן האיומים, היכן הסיכונים, ועל מה אתה
שם את הכסף באופן מאוד ברור ומאוד מפורט.
חשוב מאוד להשלים את הנקודות האלה, מאחר שלחברה ולהנהלת החברה יש בכך
ענין רב, היא מייחסת חשיבות רבה מאוד לתהליך ההפרטה. אני חושב שזה נכון
שעסקים יצאו מרשות המדינה, שלא יתנהלו על-ידי המדינה אלא יתנהלו באופן
עסקי, ולכן יש חשיבות רבה מאוד להמשך תהליך ההפרטה.
היו"ר ג. פת; איך מתחלק מבנה ההון?
י. קאול
¶
משה הסביר בהרחבה, ואני אומר זאת רק במשפט
אחד. בזה שאנחנו מנפיקים עכשיו מניות
לציבור, אנחנו לוקחים את הכסף, ומחזירים אותו למדינה, וכך החוב שלי
מצטמצם. לעומת זאת מבנה ההון עלה כאילו, בעלי המניות נכנסו פנימה.
על-ידי זה אני מחזיר את האיזון. במקום 30 אחוז מ-170 אחוז חוב, נחזור
בכ-145 אחוז מבנה הון עצמי.
משפט לגבי העובדים, שבמידה רבה הוא היה בעצם העילה להתכנסות הזאת.
העובדים שגו מאוד כשיצאו לשביתה. הנהלת החברה גינתה את זה שהם יצאו
לשביתה, הנהלת החברה נקטה את כל הפעולות שיכולה לעשות לפי הכללים
ההוקיים כלפי העובדים. היא הביאה אותם לבית-דין, ותבעה אותם על בזיון
בית-הדין. ארבעה מראשי הוועד חוייבו לשלם 350 שקל בכל יום, והם חזרו
לעבודה. אילו לא היתה פוסקת השביתה, היינו ממשיכים בהבאת העובדים על
בזיון בית-הדין, כי ההנהלה חייבת לעשות את הפעולות שהיא צריכה לעשות
כאשר העובדים יוצאים לשביתה. אנחנו חושבים שהעובדים צריכים היו לנקוט
דרכים של הידברות, של הסברה. אם הם חושבים שנוקטים פעולות שאינן בסדר
מבחינה חוקית, יש ללכת לבתי-דין לעבודה ולגבות שם את מה שהם רוצים ולא
לצאת לשביתה. ובעיקר - ואת זה אני אומר כאן - מה שאנחנו מטיפים לו
תמיד, זה שהם אינם יכולים לשבות על גב הלקוחות שלנו. לענין הזה ההנהלה
חד-משמעית הגיבה בחומרה רבה על כל הפעולות שנקטו העובדים, והן לא
הסתיימו. ההנהלה הודיעה שתנכה שכר, והיום לעובדים יש בעיה קשה מאוד. זה
רבע מהשכר שעומד לרדת לעובדים, והם בבעיה קשה.
מצד שני, אני רוצה כאן להסביר את הנקודה של העובדים, שהם לא השכילו
להסביר זאת לקהל. אני רוצה להגיד מה הטיעון ומה הבעיה של העובדים. עם
העברתם מהמדינה לחברת ה"בזק", וכשחוקקו את חוק ה"בזק", נאמר בחוק שהחוק
לא יכנס לתוקף - פה ניסחו את הדברים האלה - אלא אם כן יהיו שני הסכמים
צמודים לי
¶
האחד, הסכם העברת הנכסים-, השני, הסכם העברת העובדים. בעצם
אמרו לעובדים, שאם לא יגיעו אתם להסכם, חוק ה"בזק" לא יכנס לתוקף,
וממילא הם נשארים עובדי מדינה. העסק הזה ארך זמן רב מאוד, התחילו
להתדיין בו, להתווכח עליו, נכנסו שם לפרטי פרטים, הזמינו את ההסתדרות
ואת נציגי העובדים והתווכחו על כל מיני ניסוחים, על מה שהיה במונופול
ומה לא יהיה במונופול. נכנסו שם לפרטים של ציוד זהה ודומה, כדי להגיע
לאיזה שהם סיכומים שאפשר יהיה להפעיל את החוק.
בסוף התהליך נחתם הסכם העברת עובדים עם העובדים, והסכם העברת העובדים
של העובדים. בסעיפים של ה-הואיל ובהסכם, נאמר שם הואיל ונכנס חוק
ה"בזק" לתוקף עם החתימה על הסכם זה, והואיל וניתן רשיון כללי לחברת
ה"בזק" וכך הלאה והלאה, הם חתמו על ההסכם.
באים העובדים ואומרים שהחוק לא נכנס לתוקף בלי - כך קבע החוק - שיהיה
הסכם עם העובדים. הם אומרים שאנחנו באים ומשנים פתאום את החוק מבלי
לדבר אתם, בלי להגיד להם כלום, בלי להתריע ולא כלום, משנים את החוק,
ונגמר הענין. העובדים - שאני כרגע מסביר את עמדתם - אינם אומרים
שהמחוקק לא יכול לחוקק, שהממשלה אינה יכולה להציע חוקים. אבל היה איזה
שהוא קשר, ומן הראוי היה לנסות להגיע אתם להסכם, להסבר, כך שלא ייפגעו
העובדים, שאם יקחו את זה יתנו את זה, שאם צריך יהיה לפטר עובדים כתוצאה
מהדברים צריך יהיה לתת פיצויי פיטורים. מדובר בדברים מהסוג הזה. את זה
לא עשו, ועל זה הם מתקוממים, ועל זה הם עשו את הטעות ויצאו לשביתה.
המצב כרגע הוא, שאחרי שהם נפגשו עם שר האוצר, הם קיימו פגישה עם שר
התקשורת. שר התקשורת הציע שיהיה צוות משותף, עם האוצר, עם משרד התקשורת
ועם החברה, כדי לנסות ולטפל במה שנקרא פגיעה בעובדים, מבלי כמובן
להתערב בכל מה שנוגע לתהליכי החקיקה.
אני יודע שיש ניסוחים של נציג ההסתדרות. ההסתדרות מאוד מעורבת בענין.
מזכ"ל ההסתדרות, בפגישה אצל שר האוצר, התבטא באופן חריף מאוד, שהוא נגד
השינויים האלה בחוק. הוא הודיע שלא יסכים שהם ייעשו כך. הוא גם הודיע
שאם יהיה צורך, הוא יערב גורמים ויחידות נוספות במשק בענין הזה.
העובדים של ה"בזק" כרגע מתוסכלים מאוד. הם סיימו שביתה של שבוע, שילמו
ביוקר רב מאוד על חשביתה, ומבחינתם לא השיגו הישג. העובדים שוקלים
להמשיך בפעולות נגד החברה.
אני בהחלט צופה בזמן הקרוב קשיים רבים מאוד בנושא של ניהול תקין וסדיר
של החברה בכל מה שנוגע למערכת יחסי העבודה. אני מאוד מקווה, ואני אומר
זאת כאן, שלא תהיה חבלה על-ידי עובדים במתקנים, כי אז נצטרך לפעול
באופן חמור. אם יהיה צורך נערב משטרה בתהליכים האלה, זאת מאחר שאפשר
בקלות לשתק את הקשר של מדינת ישראל, ולנו אין כוונה לאפשר זאת. אני
אומר את זה בכאב רב מאוד, אבל אני אומר את זה כי לא יכול להיות שאנחנו
נשב פה ונדבר על הדברים האלה, ולא נאמר אותם, ולאחר מכן נהיה מופתעים.
לכן אני הייב לומר את הדברים, ואני אומר אותם.
אני מאוד מקווה שהעובדים יפעלו באופן מושכל, וינסו בכל-זאת לפעול דרך
שולחן הדיונים ולא בדרך אחרת. זה המקום היחיד שהם יכולים להידבר. אני
מאוד מצטער על שהם לא חופיעו בפני הוועדה, אני חושב שהוועדה הזאת חשובה
קודם כל עבורם.
היו"ר ג. פת; כמה עובדים יש היום במערכת?
י. קאול; 10,000.
א. בן-אליעזר
¶
השכר הממוצע הוא 4,500 ש"ח ברוטו. יש הבדל
בין הדרגות השונות.
י. קאול; הוויכוחים אינם קשורים לשכר.
כאמור, אני מצטער שהם לא הגיעו לכאן, אני
חושב שהיתה יכולה להיות חשובה מאוד פניה של הוועדה הזאת אל העובדים
לגבי הדרך שבה צריך לטפל, ולכן אני רואה בענין הזה קצת החמצת הזדמנות
מצדם כדי להשמיע את הדברים שלהם. יש חשיבות רבה מאוד להשמעת דברים של
הוועדה אל העובדים בפורום הציבורי החשוב הזה של ועדת הכנסת. לכן אני
מאוד מעריך גם שהוועדה החליטה לדון בנושא הזה. זה אכן נושא חשוב על סדר
היום הלאומי. מדובר בחברה גדולה, לא קטנה. צריך לטפל בנושאים מוקדם ולא
מאוחר. לכן אני מייחס חשיבות רבת מאוד לזה שקיימתם כאן את הדיון ואת
השיחת חזאת.
אני רוצה לומר עוד כמה מלים על נושא ההשקעות, שאני חושב שאני חייב
להתבטא בענין הזה. להנהלת החברה יש תוכנית אסטרטגית של הנהלת החברה,
והדירקטוריון דן בתוכנית האסטרטגית. הנהלת החברה הכינה תוכנית
חמש-שנתית מפורטת לפרטי פרטים, מה היא מתכוונת לעשות בחמש שנים.
היו"ר ג. פת; מתי יתחילו חמש השנים?
י. קאול; מ-1993. אנחנו מעדכנים את התוכנית.
היו"ר ג. פת-. האם אתה יכול למסור לנו גם מה קרה בשנתיים
האחרונות, האם כל ההשקעות המתוכננות אכן
בוצעו? מה נשאר במלאי?
י. קאול; ודאי. בשנתיים האחרונות חברת ה"בזק" ביצעה
את כל תוכניות ההשקעה. אני מוכן להגיד שזה
מתוך ההיסטוריה של חברת ה"בזק", זה כמעט בין השנים הבודדות שחברת
ה"בזק" ביצעה כמעט את כל תוכנית ההשקעות. כמעט שהכפלנו את תוכנית
ההשקעות, ואנחנו מדברים על כמיליארד שקלים וחצי השקעות בשנה. חברת
ה"בזק" בשנתיים האחרונות כמעט הכפילה את תקציב ההשקעות לעומת שלוש-ארבע
שנים.
לחברת ה"בזק" יש חיתרון לעומת חברות אחרות, שיש שם בעיות של תכנון
ותוכניות וכך הלאה, בכך שיש לה תוכנית גדולה בנושא ההשקעות, שהיא
מסוגלת לבצע אותן. יש לה התוכנית, והיא מסוגלת לבצע אותה באופן מיידי.
צריך לדעת עוד דבר. בחברת ה"בזק", כל תוכנית השקעות שאנחנו מוכנים
לבצע, באמצעותה אנחנו מיד מפעילים את המשק. אנחנו מזמינים מיד את אנשי
התעשיה, ומיד מפעילים את המשק. אפילו בתקציב ההשקעות אנחנו עושים כל
הזמן כל מיני שינויים קטנים, ויסותים ומעבר מסעיף לסעיף. אם ראינו שלא
נוצל משהו, קוראים לתעשיינים, אומרים שיעשו עוד מתג, יעשו עוד כבל כדי
לשפר את הענין.
היו"ר ג. פת
¶
האם הכספים שהיו מיועדים להשקעות כולם
נוצלו?
י. קאול; כולם נוצלו להשקעות.
מ. הבא; נעשה גם תהליך בחברה, גם בשנתיים האלה,
תהליך של הסבה מבינוי להשקעות תקשורת.
י. קאול; אנחנו הולכים עכשיו - גם על-פי מדיניות של
שר התקשורת, שהוא מעודד אותנו ותומך בנו -
להסכמים רב-שנתיים עם התעשיה. לראשונה נעשים הסכמים רב-שנתיים עם
תעשיית התקשורת.
היו"ר ג. פת
¶
אתמול אמר ראש-הממשלה שמשרדי ממשלה - לפעמים
עומד לרשותם כסף, והם אינם מבצעים. הצלחתי
לעבור על ארבעת משרדים, וזח המשרד החמישי. כל שר באחד מארבעת המשרדים
נשבע שהוציא את כל הכספים.
מ. ארד; בתחום התקשורת, לא של חברת ה"בזק", בתחום
פיתוח של משרד התקשורת מצאנו סכומים נכבדים
שלא הוצאו בתקציב פיתוח. דוגמא, נושא שאני יודע שהוא קרוב לחברי כנסת
הן בצפון והן בדרום, לגבי אי-היכולת לקלוט את הערוץ השני. היו תקציבים
תקציב המשרד, והם לא הוצאו. אני לא מדבר על חברת ה"בזק" - אלא על תחום
הפיתוח של המשרד, ממנו מממנים את בניית המשדרים, תכנון והפעלת משדרים,
וזה לא הוצא.
י. קאול; במשך שנים היה תקציב השקעות, והוא לא בוצע,
גם ב"בזק". אבל בשנתיים האחרונות התופעות
האלה לא היו, כולל השנה. חברת ה"בזק", מבצעת את תקציב ההשקעות שלה. היא
מזמינה את התעשיה, היא דואגת לעקוב אחר ביצוע תקציב ההשקעות, והיא
מבצעת אותו. אם יטילו על חברת ה"בזק" תקציב השקעות יותר גדול, היא תבצע
אותו והיא תפעיל בענין הזה את המשק.
לגבי מספר העובדים. כל 100 מיליון שקלים פיתוח - בדקתי את המספרים - הם
כ-850 עובדים למשק.
היו"ר ג. פת; בביצוע ההשקעה.
י. סאול
¶
בביצוע ההשקעה, במשק. מזה בערך 100 עובדים
ב"בזק".
אתמול למשל ישבתי ובדקתי את תוכנית ההשקעות, ראיתי שיש לי בערך 50
מיליון שקלים אותם אני עדיין יכול להפעיל השנה. יש לי עוד חודש וחצי.
הבוקר בשעה 00 :6 נפגשנו בחנוכת מרכזת. החליפו מספרים ממרכזת ישנה לחדשה
במקוה ישראל. היה שם נציג התעשיה. שאלתי אותו מה קורה אם אני בא אליו
עכשיו עם 20 מיליון עבור המרכזיה הזאת, ושהיא תהיה ב-93. שאלתי האם הוא
מסוגל עד סוף השנה התקציבית הזאת ליישם את זה. אם הוא מסוגל, אני מעביר
לו. הוא אמר לי שהוא מסוגל, ואני מפעיל אותו מהיום למחר. הוא רץ מיד
לממש זאת. זה לא כמו במקרה שתבוא, תכין תוכניות, ותדבר דיבורים שלא
יוצא מהם ולא כלום, אלא מיד מממשים.
ע. לנדאו; זה לעתים גורם לתשלום גבוה יותר, בעוד אתה
יכול לשלם מחיר נמוך יותר.
י. קאול; לא. המחיר שלי מוסכם, והוא לשלוש שנים. יש
לי אתו הסכם מסגרת על המחירים לשלוש שנים.
יש לנו הסכם מסגרת שקובע בדיוק את התעריפים לשלוש שנים. לא רק זה, אלא
סיכמתי אתו גם את הכמויות, והוא יודע באיזו כמות הוא חייב. מה שאני
מזמין עכשיו זה במקום מה שהיה צריך לעשות ב-93.
זה מתוך תוכנית ברורה, ולא שפתאום אתה מחליט לתפוס איזה פרוייקט שאיננו
קיים בתוכנית. אלה פרוייקטים מתוכננים, מתוקצבים, רק שתוכננו ל-93
במקום ל-92, ואילו אני מקדים.
י. ונונו; אם אתה משקיע, זה מוסיף 12 אלף עובדים.
היו"ר ג. פת; לא, הוא דיבר על דולר, ואילו אתה מדבר על
שקלים.
י. קאול! תקציב ההשקעות שלי, נניח שהוא מיליארד ו-400
מיליון. אם אני עובר ממיליארד ו-400 מיליון
למיליארד ו-500 מיליון, הגדלתי ב-100 מיליון, שזה אומר עוד 850 עובדים
למשק הישראלי.
היו"ר ג. פת; זה לא חייב להיות 850 עובדים נוספים, כי
בינתיים כבר הסתיימו השקעות שהיו קודם לכן.
סה"כ לא יהיו יותר עובדים. אולי כתוצאה מזה תשלח פחות אנשים לשוק
האבסלה, אבל זה לא אומר שאתה מכרסם באבטלה, אתה רק לא מגדיל את
האבטלה.
מ. הבא; במסגרת מה שהצגנו פה, אם התוכנית הזאת
תתקבל, מתוכננות השקעות.
י. סאול; סביב "בזק" במהלך השנה האחרונה יש מהומות
בלתי רגילות שאינן קשורות בכלל לתפעול השוטף
של החברה. צריך לתת לחברה לעבוד ביציבות, בוודאות. אינני אומר שלא צריך
לפתוח אותה לליברליזציה ולתחרות, את הכל צריך לעשות. צריך לסיים
ולהשלים במהירות את כל הכללים האלה ולתת לחברה לדעת באיזה סביבה היא
פועלת, כדי שתתכנן כהלכה את פעולתה, את השקעותיה, וכדי שנוביל חברה
שתמשיך להוביל בתשתית מתקדמת.
מ. ארד; אני רוצה להתחיל אולי בנקודה שבה באמת סיים
מנכ"ל "בזק", נקודת הצורך החיוני של הנהלת
החברה ושל ציבור העובדים בחברה לדעת מהי מדיניות הממשלה בנושא הזה,
וכיצד אנחנו ניגשים לביצוע מדיניות זו.
במסגרת היעדים של המדיניות הכלכלית של הממשלה ברור, שאחד היעדים
העיקריים, אם לא היעד העיקרי, הוא האצת הפעילות הכלכלית במשק. במסגרת
זאת ראה שר התקשורת, וזאת מתוך תיאום עם משרד האוצר ושר האוצר, שלב
ראשון זה ליברליזציה של משק התקשורת בארץ. בשלב שני תהיה ההפרטה, המשך
הפרטת חברת ה"בזק". אני אומר זאת בסדר הכונולוגי הזה, משום שישנן
הצעות, הן ידועות, ודאי גם קראתם עליהן, ללכת להפרטת חברת "בזק" או
לחפש משקיע אסטרטגי לחברת "בזק", שמשמעותו העברת השליטה מידי הממשלה
לידי חברה פרטית.
זאת איננה מדיניות שר התקשורת ומשרד התקשורת. אנחנו סבורים שבשלב ראשון
צריך ללכת לליברליזציה של משק התקשורת, על כל המשמעויות, חלקן ללא ספק
מבוססות, כמו חששות שהושמעו כאן על-ידי יו"ר ומנכ"ל חברת ה"בזק".
עם זאת, במקביל לענין הליברליזציה, מקובל עלינו, ואנחנו תומכים בדרישה
הזו של הנהלת חברת ה"בזק", להביא לשינוי מבנה ההון, משום שאנחנו חושבים
שליברליזציה ופתיחת מגזרים מסויימים בתחום התקשורת לתחרות, מבלי להבטיח
את חוסנה הפיננסי של החברה, עלול באמת לגרום נזקים קשים לחברת
ה"בזק".
לכן, במסגרת זו, יש נושא נוסף שעל שר התקשורת לתת את הדעת עליו, וזה
נושא הרשיון להברת ה"בזק". כאשר נכנסה הממשלה ובא שר התקשורת ההדש
לתפקידו, קבלת הפנים שלו היתה מודעות גדולות של עובדי ה"בזק", וגם של
חברת ה"בזק", לגבי התנאים של הרשיון הכללי שהוצא על-ידי השר פנחסי 48
שעות לפני סיום תפקידה של הממשלה הקודמת. מאחר שהנושא בעל רגישויות
פוליטיות, אשתדל להימנע, אדוני היו"ר, מלהכנס לנושא הזה.
אני רוצה לומר מספר דברים. ציין כאן יו"ר חברת ה"בזק", שהגידול בתחום
השיחות הבינלאומיות הוא כ-22 אחוזים לשנה. המשמעות מכך שפתיחת תחום
השיחות הבינלאומיות לתחרות היא לא שחברת ה"בזק" יוצאת מתחום השיחות
הבינלאומיות, אלא המשמעות היא שלנוכח הגידול המדהים בתחום פעילות זה של
חברת ה"בזק", סבורה הממשלה, סבור שר התקשורת, סבור שר האוצר, שיש צורך
לפעול בתחום הזה על-ידי פתיחת התחום לתחרות. אכן, שליש מהכנסות החברה
מקורו מתחום השיחות הבינלאומיות, אבל גידול של 22 אחוזים לשנה מצביע על
כך, שככל שתחום זה יהיה בר-תחרות, כן אפשר לצפות שתמשך גידול הצריכה
בתחום הזה לא יביא לפגיעה אנושה, או כזאת שתסכן את יציבותה של החברה,
אלא המשמעות היא פתיחת מגזר נוסף לתחרות תוך כדי הבטחת תנאי תחרות
שווים. אני יודע שזוהי דאגה מוצדקת מצד ראשי חברת ת"בזק". הם דואגים
שלא יינתנו למפעיל הנוסף יתרונות שמהם הוא עלול ליהנות, בעוד וברת
ה"בזק" עלולה להינזק. בכל מקרה, פתיחת תחרות בתחום הבינלאומי, מכל
הבחינות אין להעלות אותה על הדעת לפני סוף 1994. כלומר, אנחנו מדברים
על שנתיים לפחות מהיום, תקופה שבה החברה יכולה להיערך, תקופה שבה כל
הגורמים שעלולים להיות מושפעים לרעה וכל אלה שעשויים להיות מושפעים
לטובה, יכולים להיערך לה.
היו"ר ג. פת; קיים הצפי שהגידול הזה יימשך. סביר להניח
שהוא יימשך. אנחנו מדברים על עידן של שלום,
זה פותח את כל המזרח-התיכון ומכניס את ישראל לנושא של ההשקעות במכשיר
הזה. בלי המכשיר הזה, אין לדבר על צמיחה כלכלית חיובית שקשורה בקשרים
שלנו עם העולם.
מ. ארד
¶
אם מדברים על האצת הפעילות הכלכלית, הרי
נושא התקשורת כחלק מתשומות הייצור והצורך
לצאת ולהתחרות בשווקים הבינלאומיים, זהו חלק חיוני של האצת הפעילות
הזאת.
ישנו אלמנט נוסף שהוזכר כאן, ואני חושב שהוא מאוד חשוב! "בזק" תוכל
לפעול בכל תחומי התקשורת, אם ישירות או אם באמצעות חברות בת, משום
שאנחנו רוצים למנוע את מה שהוזכר כאן, את המשך הסיבסוד הצולב. אנחנו
רוצים את צימצומו ההדרגתי עד להפסקתו.
לאור האמור כאן ולאור העובדה שנושא הרשיון הכללי נמצא בדחיפות גבוהה
מאוד, שר התקשורת יעשה כל מאמץ להביא להוצאתו של רשיון כללי חדש עד
לסוף שנת 1992, כלומר, תוך 6 שבועות. אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים למדי
של משא ומתן בין ראשי חברת ה"בזק" לבין הנהלת משרד התקשורת, ונושא זה
קשור, כמובן, לפתיחת התחרות, הוא קשור, כמובן, עם שינוי מבנה ההון,
וקשור גם עם תעריפי החברה.
כמה מלים לגבי התעריפים. המלצות ועדת פוגל, שעל-פיהן למעשה פועלים עתה,
עם מספר תקלות שלגביהן יש לנו שיג ושיח ודין ודברים עם החברה, אמורות
להיות בתוקף עד 31 בדצמבר 1993. החל מה-1 בינואר -1994 צריך להביא למבנה
חדש, להבטיח מבנה חדש של תעריפי "בזק". הדבר נמצא על סדר היום שלנו,
ואכן שר התקשורת, בתיאום עם שר האוצר, מינה ועדה שכבר יושבת, ושתפקידה
יהיה להמליץ עד סוף אפריל-מאי 1993 על המבנה החדש של התעריפים, כאשר
החובה שמוטלת עלינו, על שר התקשורת ועל הממשלת היא - להציע ולהבטיח
מבנה חדש לתעריפים החל מ-1994. המשמעויות הן בהחלט מרחיקות לכת, הן
לגבי מדיניות החברה, הן לגבי הצורך להביא לצימצום הסיבסוד הצולב שקיים
היום בתוך החברה. זה קשור גם עם תהליך הליברליזציה, משום שכמובן, אם
אחד התחומים העיקריים לפעילות חברת ה"בזק" בנושא הבינלאומי מסבסד היום
שירותים אחרים, ואין על זה חילוקי דעות, יש רק חילוקי דעות לגבי שיעור
הסיבסוד, זה יצטרך לבוא לידי ביטוי גם במדיניות התעריפים החדשה שצריכה
להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 1994.
היו"ר ג. פתי. איך אפשר לדבר על חיפוש אחר משקיע אסטרטגי,
ואני לא רואה אסון אם הדבר נדחה, בלי
מדיניות תעריפים? הרי הבסיס של הכדאיות בכניסה לענין הזה היא על הבסיס
של התעריפים.
מ. ארד; לכן מבחינת שר התקשורת ומשרד התקשורת הגישה
היא, כאמור, כפי שאמרתי, בשלבים. קודם
ליברליזציה.
היו"ר ג. פת-. אני חושב שזו גישה נכונה.
מ. ארד; זה נסיון של מספר רב של מדינות אחרות. לכן
המלצתנו או עמדתנו היא, שכאשר מדברים על
הפרטה, ההפרטה צריכה לבוא רק לאחר שהמבנה החדש, מבנה התעריפים, מבנה
החברה והוצאת תחומים לתחרות, כל אלה יבואו לפחות. המדיניות ברורה, גם
אם היא לא תיכנס לתוקף.
לדוגמא. אנחנו מעוניינים, ונעשה את כל הדרוש, כדי לצאת עם מיכרז
בינלאומי לגבי מפעיל נוסף בתחום הפלאפון כבר במהלך 1993. אנחנו מאמינים
שבתחום זה משקיע פוטנציאלי, נקרא לו משקיע אסטרטגי, והוא לאו דווקא
לחברת ה"בזק". אותה חברה שהביעה נכונותה לקנות את מניות השליטה בחברת
ה"בזק" - כלומר, לקנות 51 אחוזים ממניות "בזק" - הביעה ענין כבר להשתתף
בתחרות ובמיכרז על נושא הפלאפון.
בנושא הפלאפון אני רוצה להעיר הערה נוספת. "בזק" היום פועלת יחד עם
חברת מוטורולה בנושא הפלאפון. מדיניות שר התקשורת היא להגיע להבנה,
מבלי להגיע לבג"צים או לבתי-משפט, בין חברת מוטורולה לבין משרד
התקשורת, ובמקביל להבטיח שהמשך פעילות ה"בזק" וחברת מוטורולה תיעשה
במגזר של המשך פעילותה בנושא הטלפון הסולינרי. עם זאת, יש לפתוח זאת
לתחרות כבר במהלך שנת 1994 לפעילות לחברה נוספת בתחום הפלאפון. חברת
ה"בזק" תוכל לעבוד בשותפות עם חברת מוטורולה, היא לא תוכל להשתתף עם
המפעיל הנוסף. המפעיל הנוסף בתחום הטלפון הסולינרי יצטרך להגיע, לאחר
משא ומתן עם חברת ה"בזק", על אופן ההתחשבנות ואופן הפעולה, משום
שכמובן, חברה שתבוא ותזכה במיכרז על הפעלת הטלפון הסולינרי, צריכה
להגיע להבנה כיצד היא מתקשרת לתשתית התקשורת במדינת ישראל, שהיא בשליטת
חברת ה"בזק".
חיו"ר ג. פת! לגבי חגורם הנוסף בפלאפון, איפה תהית נקודת
ההתחלה לצורך התחרות? האם המחירים הקיימים
של מוטורולה?
מ. ארד! לא.
י. קאול; בסיכום הזה מדובר גם על הורדת תעריפים
על-ידינו כבר עכשיו.
מ. ארד
¶
במשא ומתן בין חברת מוטורולה לבין משרד
התקשורת לגבי המשך רשיון הפעולה שלהם, נושא
התעריפים הוא אחד הסעיפים המרכזיים. הכוונה תהיה להבטיח תנאים שווים
לשני המפעילים בתחום הרדיו-טלפון, בתחום חטלפון הסולינרי, וכן לגבי
מדיניות תמלוגים, כאשר מחשבתו הנוכחית של שר התקשורת - ואני מדגיש,
הנוכחית, משום שאני לא רוצה להתחייב בשמו שזה אכן יהיה לאחר מכן, עד
לפירסומו של המיכרז - שהמיכרז לגבי מפעיל נוסף יהיה בשני שלבים:
- ראשית, נקבע שיציין מה הן דרישות משרד התקשורת לגבי פעולתו של מפעיל
נוסף בתחום הרדיו-טלפון ומה הן הדרישות הטכנולוגיות. אחת הבעיות
הקשות שעמן אנחנו צריכים להתמודד בכלל לפני שיוצאים למיכרז היא איזה
סוג טכנולוגיה אנחנו נדרוש מהמפעיל הנוסף, ובאיזה תחומי תדרים. זוהי
בעיה ממדרגה ראשונה, ואין לנו היום תדרים על המדף. זו בעיה גם עם
המפעיל הנוסף, הנוכחי.
- לאחר שנמצא מי הן החברות שיכולות מבחינה טכנולוגית להתחרות על הפעלת
הטלפון הסולינרי הנוסף, על מערכת הטלפון הסולינרי הנוסף, יצטרכו
לקבוע תחרות גם לגבי התנאים הכספיים, ולדרוש בעצם מהם דמי כניסה.
כלומר, דמי זכיון. פעולה כזו נעשתה ביוון, לדוגמא, רק לאחרונה. התחרו
שם מספר חברות, ולאחר שהגיעו למישור אחיד מבחינת הדרישות הטכנולוגיות
והגיעו למסקנה ש-8 או 10 חברות יכולות להתחרות, הוחלט על פתיחת הנושא
לתחרות על דמי הזכיון. כלומר, אנחנו מדברים כאן על שני שלבים.
בכל מקרה, ברור שפתיחת המגזר של הטלפון הסולינרי לתחרות במהלך 1994
מחייב את משרד התקשורת להיערכות ולעבודה קשה יחד עם משרד האוצר, יחד עם
גורמים אחרים, כיוון שאחד הגורמים המרכזיים שבשליטתו נמצאים היום
התדרים הם צה"ל ומערכת הבטחון. ישנם גורמים אחרים, גם "בזק", הוא אחד
הגורמים. כל פעולת ההכנה הזאת תצטרך להיעשות במהלך 1993.
מתקיימים משא ומתן ודיונים מתקדמים לגבי שינוי מבנה ההון. ברור לנו
שתהליך הליברליזציה הוא פתיחת שוק התקשורת למפעילים נוספים ולתחרות.
מבלי להסדיר קודם את מבנה שינוי ההון והרשיון החדש, זה לא יכול
להיעשות.
אלה השלבים הכרונולוגיים של פעילותנו.
מ. ארד
¶
אכן. אנחנו חושבים שפתיחת התחרות, הן בתחום
הבינלאומי והן בתחום הטלפון הסולינרי, לאור
הגידול שעליו כבר הצביעו כאן, ולאור הצרכים של המשק בעשור הקרוב, חששם
לדעתנו הוא ללא יסוד.
עם זאת, אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאין בכוונת שר התקשורת - ואני יכול
לומר זאת גם בשמו של שר האוצר - ואין בפתיחת מגזרים אלה לתחרות סכנה
למעמדם, לתעסוקתם ולבטחון שיש לעובדים האלה בהעסקתם בחברת ה"בזק". הם
אינם סבורים שצריך לקחת את החקיקה בתחום זה, שהיא מוצאת את ביטויה בחוק
ההסדרים במשק שהונח על שולחן הכנסת יחד עם הצעת התקציב, ושהכנסת צריכה
לדון בה ולאשר אותה לפני סוף שנת התקציב הזאת, לפני סוף השנה. הממשלה
איננה מוכנה לעשות את תהליך החקיקה הזה כבן-ערובה או כבני-ערובה לנושא
של מעמדם ובטחון תעסוקתם, בטחון בפעילותם בחברה, לעשות אותם כבני-ערובה
או לקשור ביניהם. אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן עם עובדי חברת ה"בזק" ועם
ההסתדרות כדי להבטיח - ואמרנו זאת גם למזכ"ל ההסתדרות וגם לראשי
הוועדים - כי מקום עבודתם ותעסוקתם לא יפגעו. אפשר לשבת למשא ומתן
ולמצוא את הדרכים הנאותות להבטיח זאת. אבל אי-אפשר לומר שהחוק יוקפא,
או שסעיפים אלה ואלה בחוק-הממשלה תמשוך אותם חזרה.
היו"ר ג. פת; אני חושב שהממשלה, בחוק ההסדרים במשק, למעשה
שומרת לעצמת את האופציה. לבוא ולהתווכח על
אופציה, כשהתוכן עדיין לא ברור בתוככי האופציה, זאת פזיזות שאין לה
בכלל מקום. השר יכול לנהל משא ומתן, אבל למשא ומתן כזה אין שום ערך
כשאין לו גיבוי של חקיקה, בעוד שהחקיקה היא חקיקה על תנאי. אם יגיעו
לכל ההסכמים, החקיקה תצא אל הדרך. אבל שר התקשורת זקוק לבסיס של החלטת
הכנסת ופתיחת האופציה לכל הענין.
ע. שלנסקי
¶
קשרו כאן נושא ליברליזציה עם הפרטה, וכן
נשאלה קודם שאלה, האם יש מדיניות בנושא
ההפרטה של "בזק".
ישנה החלטת ממשלה מסוף השנה שעברה, וההחלטה מבטאת מדיניות חד-משמעית.
בתהליך דמוקרטי, סביר ולגיטימי שגורמים שונים אינטרסנטים, שקשורים
בהחלטה, ימשיכו להיאבק גם אחרי שהיא מתקבלת, ויפעילו את הלובי, ויפעילו
את כוחות השיכנוע שיש להם, ואולי יביאו בסופו של דבר למיצוי התהליך
ולהחלטה חדשה. כל עוד אין החלטה חדשת, ההחלטה האחרונה שרירה וקיימת.
היא מדברת על שלבים של הפרטת "בזק" והיא מבטאת מדיניות. המדיניות הזו
אומרת, שהמדינה תתעסק כריבון בהכוונת משק התקשורת, "בזק" תפעל כחברה
עצמאית, כחברה כלכלית לכל דבר. הנה פח החברה מציגה עמדה, ומשפט שמתחיל,
ואומר שהיא בעד ליברליזציה. הם מציגים גם את התוכנית של שינוי מבנה
ההון והחזר פרעון הלוואות לממשלה ודרך מסובסדת. אני שואל מה הקשר בין
ליברליזציה לבין מה שמציעה "בזק". היא בעצם אומרת אנחנו בעד
ליברליזציה, אבל אנחנו מחוץ למשחק. אנחנו רוצים תנאים מיוחדים.
ע. שלנסקי
¶
כאשר "בזק" מציעה היום פרעון חוב, שבזמנו
ניתן לפי ריבית איקס, במחיר נמוך יותר מערכו
הנוכחי, היא בעצם רוצה סיבסוד מסויים. בזמן ש"בזק" קמה, והיא התחייבה
לממשלה בכספים הללו, כל המשק שילם את המחירים הללו ואולי אפילו יותר.
כל חברה כלכלית במדינת ישראל, כשהיא לווה כספים, היא לווה לפי תנאים
שקיימים באותו זמן, והיא לוקחת את הסיכון שאם זה לטווח ארוך, אולי תהיה
לה אופציה לפרעון מוקדם, אולי היא תעשה רה-פיננסי בצורת זו או אחרת עם
המלווה, עם הבנק או עם גורם אחר, שאולי גם יסכים, כן או לא.
במקרה הספציפי הזה בהחלט אנחנו רוצים בליברליזציה. מדינת ישראל רוצה
בכך, היא תפעל כריבון, ו"בזק" צריכה להתנהל כחברה כלכלית.
יותר מזה, בתחשיבי התעריפים של "בזק" נלקחה הריבית של 7.3, שהיא חריבית
על החוב. והיה אם היום מדינת ישראל תסכים ותתן סובסידיה ל"בזק" על-ידי
כך שהיא תאפשר לה פרעון מוקדם בערך נמוך מהערך הנוכחי, יווצרו ל"בזק"
רווחי עתק, מכיון שבתחשיב התמחיר לכלל ציבור הצרכנים במדינת ישראל
נלקחה בחשבון ריבית של 7.3 אחוזים. מדוע צריך ליצור, על-ידי הסיבסוד
הזה, עוד רווחים ל"בזק"?
היו"ר ג. פת; זה לא כך, שאתה בא ואומר במועד מסויים נעשה
הסדר מסויים על ריבית מסויימת. הריבית הזו,
זה דבר שהוא תורה מסיני ולעדי עד. אמר לנו מר קאול לפני כן, שבנושא של
הפלאפון המחירים בנויים על-בסיס של אורך זמן חיים של ההסכם. אם אתה בא
היום, ואתה רוצה לשנות את אורך החיים, אתה חייב להתאים את המרכיבים של
המבנה כולו. אתה לא יכול לומר שאת התנאים אתה לא משנה, את אורך הזמן
אתה כן משנה, או שחלקים מאורך הזמן אתה כן משנה.
היתה לי שיחה ארוכה מאוד עם שר האוצר. אני חושב ששר האוצר אינו רואה את
הדברים כמוכם. אני לא יכול להעיד ולומר זאת, אבל יש לי הרגשה כזאת.
הפרטה היא דבר טוב. כאשר קמה ועדת ההפרטה, ייעצתי לראש-הממשלה שלא
להיכנס לזה, שלא להיות יו"ר ועדת ההפרטה. וזאת מאחר שבכל הפרטה יש
מרכיבים שליליים רבים. לדוגמא
¶
חכשרת חישוב, זה אמנם לא של הממשלה;.
החברה הכלכלית לירושלים. אמרתי שראש-ממשלה לא צריך להיות מעורב בזה, כי
הוא המלה האחרונה. היום הוא יושב בראש, גם ראש-הממשלה הנוכחי יושב בראש
ועדת ההפרטה, כשאין סמכות עליונה שאליה אתה יכול לפנות.
ע. שלנסקי; ברשותך, עוד לא נגעתי בנושא ההפרטה. הערתי
רק בנושא הליברליזציה.
היו"ר ג. פת
¶
אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה. אומר מנכ"ל
המשרד, שבדרך להפרטה יש מסלול של
ליברליזציה. למה אתם מתנגדים לזה?
ע. שלנסקי! להיפך. אני חושב שאנחנו תומכים. אנחנו
אומרים שליברליזציה פירושה הרחקת הממשלה
ממעורבות ומתן עדיפות לכוחות השוק החופשיים. החברה תפעל בתנאי שוק
חופשיים, בהחלט. אני לא רואה שום סיבה מדוע החברה באה ומבקשת מאתנו
שינוי מבנה ההון. אם הם רוצים שינוי מבנה ההון, ילכו לשוק ויחפשו כסף.
אפשר היום במבנה ההון הנוכחי לגייס כספים. עובדה שזה נעשה, עובדה שרצים
אחרינו ומבקשים שנמכור מניות בשוק. האפשרות קיימת. מבנה ההון ישתנה
כתוצאה משינויים רבים ופעולות רבות, והוא יכול להשתנות. הדרך סלולה.
מדוע הממשלה צריכה לקבל זאת? איפה הליברליזציה?
היו"ר ג. פת
¶
אם אתה משנת את התנאים של "בזק" היום בהקשר
לליברליזציה ובהקשר להפרטה, אינך יכול לבוא
ולומר שזה לא חל על מבנה הון.
ע. שלנסקי
¶
הכוונה של חברת "בזק" היום, וכך נאמר, היא
לקחת כסף מהציבור ולפרוע חוב לממשלה. זה לא
ירחיב השקעות במשק. זה לא קשור לתוכנית השקעות.
היו"ר ג. פת
¶
זה לא נכון. זה לא ישנה במבנה המיידי, אבל
במבנה הרחוק יותר, ודאי שישנה. אתה חייב
פחות כסף, אתה יכול לקבל תנאים טובים יותר על ההון שאתה חייב אותו,
ובזה אתה משפר את המעמד.
היו"ר ג. פת
¶
אם משקיע היה מבקש ממני עצה אם להיכנס לענין
הזה על-פי התנאים שלכם, הייתי אומר לו שלא
יכנס. כשאתה נכנס לתוך חברה, אתה רוצה לדעת מהי מדיניות התעריפים, כי
אתה בנוי על מדיניות התעריפים. מדיניות התעריפים יכולה לגרום לך להפסד
של כל ההון וכל ההשקעה שלך, ויכולה להפוך אותך למשהו שלא תרוויח אלא רק
תפסיד.
ע. שלנסקי
¶
אנחנו רוצים במדיניות תעריפים. לא יכולה
להתקיים ההפרטה, או המשך התהליך, ללא
מדיניות תעריפים. זה לא נמצא בידיים שלנו. אנחנו רוצים בליברליזציה
ורשיון כללי, אבל זה לא בידיים שלנו.
היו"ר ג. פת
¶
אני רוצה לומר מה התרשמותי. התרשמותי היא,
שהנושא מקבל תשומת לב מאוד מאוד עניינית ויש
כאן איזון. בין החברה למשרד התקשורת יש איזון בריא מאוד. לא הייתי
מערער את הפורמולה הזאת. אני אומר, שאם העובדים היו יושבים כאן ושומעים
את הדברים בשקט, ולא מתוך התלהבות של מישהו שיתמוך בהם או לא יתמוך בהם
משום שבעוד 4 חודשים הוא רץ לבחירות, היו שוקלים את הדברים אחרת. בסופו
של דבר שיתוף העובדים עם המנגנון הניהולי שהוא חיובי, זה הבטחון שלהם,
ולא הדברים שהם יעשו עם גורמי חוץ, ובלחץ פוליטי יקבלו קצת יותר היום
ויערערו את החברה מחר.
כשאומר לנו מנכ"ל משרד התקשורת שהגידול בהתרחבות הוא כזה שהוא משאיר
בטחון לגבי ההיקפים הקיימים, וכן לגבי פתיחת תחומים נוספים, תוך זה
שמכניסה את האלמנט של ההפרטה המבוקרת בתהליך של הליברליזציה, אני חושב,
שאם אני הייתי יו"ר ועד העובדים, הייתי אומר שנלך כאן יחד, ולא לחוד.
הוועדה הזו היא למעשה הוועדה עבורכם בכנסת. כל התקנות וכל החקיקה
בהקשרים שקשורים למשרד התקשורת יצטרכו לעבור את הוועדה.
י. ונונו
¶
קודם כל אני מברך את חברת "בזק" על ההצלחה
שלכם, על שהצלחתם לעמוד במשימות בתחום
התקשורת, במיוחד לאחר ששמענו היום את הנתונים על הרווחיות.
מספר הערות לדברים שנאמרו כאן
¶
(1) אני חושב שטוב יהיה אם הוועדה תקרא לממשלה שאכן תלך לקראת זה שחברת
"בזק" תפרע את החוב הזה, ועל-ידל כך תביא לממשלה מקורות הון.
הממשלה תוכל להשתמש בסכום הזה להשקעות בפיתוח כלכלי ובתשתיות.
שנית, דבר זה יאפשר גם ל"בזק" להיכנס לליבליזציה וגם יאפשר הוזלת
תעריפים. משני הכיוונים חשוב לפרוע את החוב הזה.
(2) אני קורא לקצר את משך הזמן לגבי נושא הפלאפונים, גם לגבי הוזלת
התעריפים גם לגבי רכישת המכשירים. היום הפלאפון הפך להיות מכשיר
עממי, ומה שקורה היום הוא ממש גזלה. התעריפים גבוהים ביותר, ואין
בהם הגיון.
(3) אני קורא לכך שחברת ה"בזק" תכסה את כל האיזורים כמו אלה שבין
באר-שבע לדימונה, בין באר-שבע לערד ואילת. כל האיזורים האלה אינם
מכוסים.
(4) בענין העובדים, אין להם סיבה לדאגה, ולכן יש להיכנס למשא ומתן
באווירה הרבה יותר רגועה, וקודם כל לקיים מה שהובטח להם לגבי
ההנפקה של אותם אחוזים של מניות. צריך להגיע אתם לסיכום בנושאים
האלה על-מנת שלפחות לא יפריעו, לא להפרטה ולא לליברליזציה.
(5) לגבי ערוץ 2, אינני יודע באיזו מידה יש נגיעה ל"בזק" בנושא זה. אני
מבקש לקיים מה שהובטח לגבי הכיסוי בצפון ובדרום.
(6) לא שמענו מה ההשפעה של ההפרטה ושל הליברליזציה על מצבת העובדים
ב"בזק". כלומר, האם מצבת העובדים לא תשתנה, לא תפחת. האם כשתהיה
תחרות, מספר העובדים ב"בזק" יקטן או שתישאר אותה מצבת עובדים.
מ. הבא! זה כבר כולל מקדם התייעלות שהחברה צריכה
לעמוד בו.
היו"ר ג. פת.י ועדת הכלכלה תלווה אתכם, ומתוך כוונה גם
לעזור לכם. ההתרשמות שלי היא חיובית, ואני
מעמיד את הוועדה לרשות הענין הזה.
אני לא רוצה לבקר שוב את העובדים על שבחרו בדרך בה בחרו, במקום לשבת
ליד שולחן הדיונים ולראות באמת היכן הטוב והיכן הרע.
אם תרצו להעמיק את הענין באמצעות ועדת אד-הוק מצומצמת, כדי שתהיה מעורה
לקראת הימים בהם תזדקקו להחלטות הוועדה בקולקטיב, אל תהססו לפנות
אלינו. אני בכל אופן יוצא מהדיון הזה הרבה יותר שקט מאשר נכנסתי אליו,
כאשר לפני כן נכנסתי על-בסיס העתונות, שאיננה מייצגת נכונה את השיקולים
המאוד מאוד מורכבים שעליהם שמענו כאן, הן מפי יו"ר החברה, והן מפי
מנכ"ל החברה, בתוספת הארה נכונה שהביא לנו מנכ"ל המשרד.
הישיבה ננעלה בשעה 13;1s