הכנסת השלוש עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב'. כ' בחשון התשנ"ג. 16.11.1992. בשעה 11:10

נפחו;

היו"ר ג. פת

ע. דראושה

ע. לנדאו

א. יחזקאל

ס. שלום

מוזמנים; י. קיסר, שר התחבורה

י. אבן, מנכ"ל משרד התחבורה

מ. הירש, המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

מ. שרון, מנהל מינהל התעופה האזרחי, משרד התחבורה

ע. שנלר, ראש המינהל לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

מ. דבי, מנכ"ל נתב"ג

ד. הולצמן, מנכ"ל נתיבי אילון

ש. לוי, מנהל מינהל הספנות, משרד התחבורה

י. אמיתי, דובר משרד התחבורה

א. שפיגלמן, עוזרת למנכ"ל משרד התחבורה

א. סלומון, עוזרת דובר משרד התחבורה

א. אלגר, סגן מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

מזכירת הוועדה; ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

סקירת שר התחבורה את פעולות משרדו



היו"ר ג. פת.י אני פותח את הישיבה, ומקדם בברכת את שר

התחבורה ואת עובדי המשרד. חלק גדול מכם

אנחנו מכירים אישית. אני חושב שאתה עומד בראש משרד שהוא אחד מהחשובים

במדינה, דבר שלא תמיד הכל מבינים. מי שמעורה בחיי המדינה, יודע זאת

תיטב. עקבתי בחודשים האחרונים אחר כמה פעילויות חשובות שיזמת ועודדת

במשרד, ועל כך תבוא עליך הברכה. אנחנו שמחים מאוד לקדם אותך, את חבר

עוזריך, את המנכ"ל ואת ראשי האגפים, לישיבת הוועדה. אני מתנצל על כך

שחלק מחברי הוועדה לא נמצאים כאן היום, אבל לצערנו הרב זה המצב בוועדות

הכנסת, ולא רק בוועדה הזאת.

השר י. קיסר; חברי, חברי הכנסת, חברי מהנהלת המשרד

ושלוחותיו. בשבוע שעבר הייתי אורח של ועדת

הכספים, ואני מניח שחלק מהחברים הנוכחים כאן חברים גם בוועדת הכספים.

בוועדת הכספים מסרתי לחברי הוועדה - בעזרת שקפים - תמונה מקיפה על

המשרד עליו אני מופקד, ועל התוכניות אותן אנחנו מתכננים. אני מצטער על

שלא הצליחו במשכן הכנסת לגייס מקרן שקופיות, על-מנת שאוכל להקרינן כאן,

דבר שהיה מקל עלי.

משרד התחבורה הינו משרד מקצועי, הוא משרד גדול ובו צדדים מקצועיים

רבים. נזקקתי לזמן מה כדי ללמוד אותו, אבל אני מקווה שעתה אני בקי בו.

כפי שידוע לכם, באתי מרקע של עובדים ויחסי עבודה. למעשה, אם תרצו, זהו

השמן שמפעיל את כל המכונות. אם מערכת התקשורת התחבורתית אינה תקינה,

יתר הדברים יכולים להיות יוצאים מהכלל, אבל זה לא יביא לתנועה ולפעולה.

צריך להגיע למקום עבודה, צריך לשגר סחורה למפעל, הילד צריך להגיע

לבית-הספר, התייר צריך להגיע באמצעות מטוסים. לו היה לנו כאן מקרן

שקופיות, הייתי יכול להראות לכם את הפעולות שמקיף המשרד הזה באוויר,

בים וביבשה.

אנחנו עוסקים ב-250 רשויות מקומיות. בנושא בטיחות עוסקים בכל עם ישראל.

במדינת ישראל מיליון ו-200 אלף כלי רכב, מיליון ו-800 אלף נהגים, יש

לנו רכבת שמתחילה לחדש נעורים, 6,000 אוטובוסים, 9,000 מוניות, 410

מטוסים, 4 מיליון נוסעים בתחבורה אווירית, 4,000 טייסים רשומים בישראל,

6,000 עובדי תעופה אחרים, כ-70 אניות ישראליות, כ-72 אניות חכורות,

16,500 כלי שייט מסוגים שונים.

מה מהווה הענף הזה במשק הלאומי. מספר המועסקים בענף הזה הוא 5.5 אחוזים

מכלל המועסקים במשק. לעומת זאת, בתל"ג, בתפוקה הלאומית, הוא 9 אחוזים,

כמעט כפול. ביצוא הוא 11 אחוזים. הענף, אף כי נדמה שאיננו עוסק ביצוא,

הרי שמבחינת ההון, רבע מכל מלאי ההון הוא תחבורה.

אני חוזר על הנתונים שמסרתי עד כה: מלאי ההון, רבע; יצוא, 11 אחוזים;

תלי'ג, 9 אחוזים; מועסקים, 5.5 אחוזים. דהיינו, לעובד בתחבורה יש תפוקה

פר-עובד מהגבוהות במשק. מדובר באוכלוסיה שרמת הכנסת שלה למשק היא בין

הגבוהות, ותרומתה למשק גם היא בהתאם.

הענף הינו ענף, שגם כאשר מדברים על הפרטה כמגמה, הוא כנראה יהיה בין

האחרונים שיהיה בו הכרה למעורבות גבוהה של הממשלה, המדינה והכנסת.

אציין באיזה תחומים הממשלה מעורבת כאשר מדובר בנושא התחבורה. כל נושא

הרישוי, הפיקוח והבקרה, תמיד ישאר בידי הממשלה. נושא של מיסוי



וסובסידיה הוא בידי הממשלה. כל ההסדרים תחבורתיים נמצאים בידי הממשלה,

וכן הכוונת ההשקעות להשקעות עצמן. אני תומך בכך שהממשלה תעודד עד כמה

שאפשר משקיעים בתהבורה, אבל הכוונת ההשקעות, הרשיונות, הזכיונות תישאר

תמיד בידי הממשלה.

לא באתי כאן לבקר ולהאשים ממשלות קודמות, וכשאני אומר ממשלות קודמות זה

אמור לגבי כל הממשלות. אל תראו את דברי כאילו בא לכאן שר הדש שתוקף את

הממשלות הקודמות ומשבה את הממשלה הנוכחית. להוציא השנתיים האחרונות יש

פיגור גדול בפיתוח התשתית התחבורתית במדינת ישראל, ואתן רק נתון אחד

על-מנת להבליט זאת. ערכתי השוואה משנת 1970 עד 1991, היינו במשך 20

השנים האחרונות. אפשר לקחת כל ונאריך, אבל המגמה בולטת בכל ונאריך

שלוקחים. מספר כלי הרכב ב-20 השנים האחרונות קפץ פי 4.5, וזאת בעוד

שהכבישים במדינת ישראל גדלו רק ב-50 אחוז. זאת כל התורה על רגל אחת. יש

לנו היום פי 4.5 כלי רכב, שנוספו משנת 1970 ועד לשנה הזאת, ולעומת זאת

האמצעים עליהם ינועו כלי הרכב, הכבישים, גדלו רק ב-50 אחוז. זה גורם

לתאונות, לצפיפות על הכבישים וכוי.

כל מה שלא עושה הממשלה ותעשה הממשלה בשנים הקרובות, לא יהיה שלב שבו

היא תוכל לסגור את הפער. אני רוצה לדבר בגלוי, ולא להגיד שהממשלה הזאת

תעשה פלאים. השאלה היא אם אנחנו יכולים להשקיע בקצב שלא יגדיל את

הפער.

יכולתי לבוא ולומר שהממשלה החדשה תשנה את העדיפות, תעשה פלאים וכוי,

אבל אינני בא לומר זאת. אני יודע שמדי שנה בשנה נוספים למשק 80 אלף כלי

רכב, וזהו מספר כפול מגידול האוכלוסיה. זאת אומרת שהפוטנציאל להגדלת

הפער עוד ילך ויגדל. התיאור, באופן ציורי, כפי שאמרתי בשידור ברדיו,

הוא שכל המדינה תעצר, ורק המטוס הקל של "אל-על" ינוע למעלה. אני רוצה

להיות ריאלי, ולמסור את העובדות כהוויתן, מאחר שהכנסת צריכה לקבל את כל

האינפורמציה.

אלה הן הבעיות בהיקפן. מכאן, שההתפתחות העתידית מחייבת ללכת בשני

לנסות ולהגביר את ההשקעות בתשתית של כבישים, ולא פחות חשוב

הוא לפתח אלטרנטיבה למכונית, וכוונתי לרכבת ישראל. לו היו לנו נהרות

כמו בחו"ל, היינו יכולים לפתח גם את התחבורה הימית, אבל לנו נותרה

האפשרות לפתח את הרכבת, ובהיקף יותר קטן - את התחבורה האווירית.

אני מסתובב בארץ, ואלה שמכירים אותי מההסתדרות יודעים שפעם בשבוע אני

מסתובב, ואני נפגש עם ראשי הישובים שמבקשים שאקים להם מנחת. כל ראש עיר

רוצה שיהיה לו בעיר שדה תעופה. זה אמור לגבי הדרום, לגבי הנגב, ולגבי

חיפה. אני מציין את העובדה הזאת, משום שזו כנראה תהיה אלטרנטיבה לפקקים

בתנועה, כי אף אחד לא מסכים לבלות 4 שעות על הכבישים כאשר מדובר במרחק

אותו הוא יכול לעבור בשעה-שעה ורבע.

לשמחתי, הממשלה הנוכחית סוף סוף בסולם העדיפויות הלכה בכיוון הנכון, אם

כי אינני יודע אם זה גם בהיקף כפי שבעלי הדבר היו רוצים, ובתוכם שר

התחבורה. הממשלה הגדילה את התקציב לתשתית באופן ריאלי בסכום של 30

אחוז, גם למע"ץ וגם למשרד התחבורה. טענת שר האוצר ומשרדו היא, שלא יהיה

סיפק בידו של מע"ץ - פחות בידי משרד התחבורה, כי לו הוקצבו סכומים

קטנים יותר - להקים בסכומים שהוקצבו, אבל אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים

להערך להוצאת סכום כזה, ואפילו מעל סכום זה.

C



הממשלה החליטה להפסיק את הבניה בשטחים ולצמצם את הבניה בכלל, כיוון שיש

לה עודף של 45 אלף דירות שמצויים בידה, ולכן נתפנו הרבה קבלנים וכלי

עבודה אפשר להעבירם לבנות את התשתית בכבישים, כאשר חלק יבואו כמות שהם,

חלק יבואו לאחר שיעברו הכשרה והסבה. בפעולה מכוונת אין כל בעיה להעביר

חלק מהאמצעים הייצוריים מבניית שיכונים לבניית תשתית כבישים, ובמקביל

גם רכבות.

- כ-500 מיליון שקל תקציב רגיל ופיתוח, דהיינו להפעלת המערכת של

המשרד.

- 540 מיליון שקל סובסידיה לתחבורה.

- קרן בטיחות, שזה 4,6 אחוזים מהביטוח. הקרן הזאת מיועדת לסייע לכל

הנושאים הבטיחותיים, החל מחינוך, סימוני כבישים וכיו"ב.

כידוע לכם, החלוקה היא בין משרד התחבורה לבין מע"ץ, כאשר בכבישים

בינעירוניים מטפל מע"צ; בכבישים ראשיים, עורקים ראשיים בערים, מטפל

משרד התחבורה; בכבישים המובילים לבתים מטפל משרד הפנים.

אתה מסכים אתי שזה לא תקין.

אני חושב שזה אחד הדברים הבלתי-נורמליים,

ואני בהחלט אשמח לסיוע. בוועדת הכספים לא

היה חבר אחד, ולא משנה איזה מפלגה הוא מייצג, שחשב שזה נכון שמע"ץ

ומשרד התחבורה מפוצלים בשתי רשויות. זה לא הגיוני. אני בא לדון עם ראש

עיר, ופתאום אומרים לי על דבר מסויים שהוא שייך למע"ץ. אשמח אם אחת

המסקנות של ועדת כלכלה תהיה להמליץ בפני הממשלה ובפני הכנסת על עשיית

סדר, כאשר האחריות על התחבורה ובניית תשתית הכבישים תהיה ביד אחת. מע"ץ

היה קודם לכן ברשות משרד העבודה, לאחר מכן הוא הועבר לרשות משרד

השיכון. שר התחבורה הקודם העלה את הנושא הזה בפני הממשלה, אבל

ראש-הממשלה לא רצה כנראה להתנגש עם שר השיכון, אריאל שרון, והנושא, כפי

שראיתי בכתובים אצלי במשרד, נשאר על סדר היום.

אני אשם בזה שזה עבר למשרד השיכון. כשנכנסנו

לממשלה בשנת 1977, באתי למר בגין וחטפתי את

מע"ץ. מאחר שלא היה שר עבודה, לא היה מי שיעמוד בפרץ. כך, בתוך

שלושה-ארבעה שבועות, איחדתי את מע"ץ עם משרד השיכון. תמיד חשבתי, גם

כשהייתי שר השיכון, שזה לא המקום הנכון, ושהמקום הנכון הוא משרד

התחבורה. האבסורד הוא כשאתה מגיע לכביש החוף: שם חלק מהכביש שייך

לעיריה, וחלק מהכביש שייך למע"ץ. הדבר היחידי שצריך להישאר בידי

הרשויות המקומיות, כפי שאמר השר, הוא לגבי הכבישים ברחובות. אבל לגבי

הכבישים העורקיים העיקריים, לא.

אני אדבר עם גדליה גל. נגיש הצעה משותפת של שתי הוועדות כדי להעביר את

מע"ץ למשרד התחבורה. אני חושב שכל דבר שנעביר ממשרד השיכון למשרד אחר,

תבוא הברכה על כך. המשרד הזה נכנס להיות משרד שלא עובד.



השר י. קיסר; אתת מכניס אותי עכשיו לפוליטיקה, ואני לא

מעוניין בזה.

אני אומר דבר שאתת לא יכול לומר.

אני משתדל לחיות מקצועי. דרך אגב, היתה ועדת

חקירה של הכנסת בראשותו של ח"כ מיכה חריש

ואוריאל לין, והם הוציאו ספר גדול שאני מנסה להשתמש בו כדי לשכלל את

המערכת. אחת ההמלצות הבסיסיות היא העברת מע"ץ למשרד התחבורה, וזאת כדי

לרכז את האחריות ואת סדרי העדיפויות. אם מע"ץ בונה כביש ומשרד התחבורה

לא אתו, או משרד התחבורה בונה כביש ומע"ץ לא אתו, אנחנו עושים כמו אותו

מחלף בכיוון הרצליה, אבל לא עושים בכפר-שמריהו. אתה מצליח לעבור את

הרצליה, אבל תעצר בכפר-שמריהו, וזה אבסורד. דרך אגב, בכבישי מע"ץ אין

הם יכולים לעבוד לבדם, כי משרד התחבורה חייב לאשר את התוואי, את

התמרורים, את החוקים, את הגדלים. הסלילה והכסף נמצא אצלם, וזה לא

הגיוני.

האם ראש-הממשלה הנוכחי מודע לבעיה?

כן.

שלא ינהג כמו ראש-הממשלה הקודם.

אני לא יכול לדבר במקום ראש-הממשלה. הוא

מודע לבעיה. כביש 6, חוצה ישראל, ראשיתו

מע"ץ והוא בידי מע"ץ. אני עצמי קיימתי דיונים אולי עם שמונה גורמים

משקיעים מחו''ל שמוכנים להשקיע בכביש, אבל אינני יכול להתקדם. אם רוצים

את הכביש ככביש אגרה, ההחלטה על כבישי אגרה היא על-פי החוק בידי משרד

התחבורה. הם רוצים לעשות חוק מיוחד, אבל לי המצב לא ברור. לכן זו אחת

ההמלצות שנראות לי כהכרחית, אם רוצים לעשות סדר בעבודת הממשלה.

האם מבקרת המדינה דנה בסוגיה הזאתז

השר י. קיסר; כן.

ומה היו מסקנותיה?

אותה מסקנה. אם אתה לא שוקל שיקולים זרים של

מוקדי כוח, של התנגשות עם שר זה או אחר,

תגיע לאותה מסקנה. באופן טבעי, לפחות לגבי הנושא הזה, אין חילוקי דעות.

הלכתי בשיטה פרגמטית. הלכתי לשר השיכון, ואמרתי לו שהוא השר האחראי על

מע"ץ, אבל בינתיים נעבוד ביחד. הקמנו ועדת תיאום של שני אנשים ממשרד

התחבורה ושני אנשים ממשרד השיכון, שהם יתאמו עד כמה שאפשר את תוכנית

העבודה. סדרי העדיפויות יהיו במשותף, ואם יהיו חילוקי דעות, הם יבואו

לשני השרים. זה פתרון דחוק. הפתרון הטוב ביותר הוא, כפי שאמרתי, שנוכל

לרכז את הפעולה במשותף.

לנו יש רשות נמלים ורכבות. טבעי הדבר שברשות

הזאת צריך לרכז גם את הנושא של הכבישים, עם



השר הממונח שהוא שר התחבורה. ללכת ולהקים עכשיו חברה, כדי שבעוד 4 שנים

יהיה מה להפריט, להקים עכשיו חברה על כביש.

י. אכן.- יש לך חבר נתיבי אילון עבור כבישים.

אבל למה להקים חברה נוספת על כבישים? אם יש

להקים חברה, היא צריכה להיות במסגרת משרד

התחבורה.

השר י. קיסר; זו טענתי.

היו"ר ג. פת; אני לא הייתי מקים חברה. הייתי מטיל את זה

על רשות הנמלים והרכבות, הייתי מטיל זאת על

נתיבי אילון. אין צורך להקים עכשיו דבר חדש.

ע. דראושה; מי מקים עכשיו חברה?

משרד האוצר ומשרד השיכון. כיוון שמע"ץ נמצאת

במשרד השיכון, החליטו שניהם להקים חברה.

התקיים דיון בשבוע שעבר בוועדת שרים לענייני כלכלה, ואני התנגדתי לזה.

הודעתי, שאם תהיה הצבעה על-פי שני השרים האלה, אביא זאת לממשלה

לערעור.

האם אתה מתנגד גם לרעיון של החברה?

השר י. קיסר! כן. לדעתי יש לשקול שיקול חוזר. כפי שאמר

יו"ר הוועדה, צריך לשקול אם זה הכיוון

הנכון. אם כן, יש להקים את החברה לאחר בדיקה. לא דיברו עם שר התחבורה

על אפשרויות אחרות, וזו אחת מטענותי. שני משרדים מקימים חברה מבלי לבוא

בדברים עם האהראי. הם לא קיבלו החלטה, כאילו כדי לבוא בדברים עם שר

התחבורה, כי הם הבינו שמשהו פה לא כשורה. לגופו של ענין, אמרתי, שאם זה

יקום, זה צריך להיות במשרד התחבורה. לא יכול להיות שמשרד התחבורה לא

יהיה מעורב בצורה זו או אחרת, אם רוצים להקים כביש ולגייס משקיעים שלא

מתקציב המדינה. ניתן לעשות דברים כאלה לא מתקציב המדינה, באופן מלא או

באופן חלקי, כדי לגייס יזמים, ויש מתעניינים. זאת אומרת, לו לא דיברו

אתי, הייתי אומר שאולי אנחנו חולמים על כך, אבל גורמים רציניים מאוד

פנו אלי בנושא.

אתם תראו שבסוף בכביש האגרה הזה יצטרכו לשלם

50 שקל למכונית כדי לכסות את ההשקעה.

השר י. קיסר! ציינתי את תקציב המשרד, אבל זה לא היקף

פעילות המשרד. אנחנו אחראים על היקף עבודה

או פעילות של 8 מיליארד שקל בשנה, היות שכל הרשויות הסטטוטוריות אינן

כלולות בתקציב. למעשה, אם תרצו, משרד התחבורח משמש מעין יחידת מטה,

שמתחתיה מתקיימות כל הפעילויות שמאורגנות לא כיחידה ממשלתית

אדמניסטרטיבית אלא כחברה, כרשויות מסוגים שונים כמו רשות שדות התעופה,

רשות הנמלים והרכבות, "אל-על", "צים", מספנות ישראל, נמלים.



כדי לזרז ניצול נכון של הכספים, באתי בתביעת לחברי ולמע"ץ שהעבודות

ייעשו מסביב לשעון. אני אמנם בא מההסתדרות, וחייב להגן על ציבור

תעובדים, אבל זה לא עומד בסתירת להגיד למע"ץ שיעבדו בלילה, לתגיד

לנתיבי אילון שיעבדו בלילת, וזאת בנוסף על תעבודת שנעשית במשך היום. זת

גורם לקיצור משך תזמן, וכן - בלילה התנועה פחותה, ואפשר לנצל את תזמן

ללא מטרד. אני שמח לתודיע שנתקבלה החלטה, לפי תביעתי, גם אצל מעי'ץ,

ודאי אצל חברי מנתיבי אילון, לעבוד מסביב לשעון. כשהעבודה מתבצעת בלילת

זה גורם לקיצור משך הזמן ולא מפריע לתנועה הזורמת. מאחר שאומרים שהם לא

עומדים בקצב, זו הדרך ללכת בה.

אני עובר לסעיף הסובסידיות. לסעיף זה יש היסטוריה בכנסת ובממשלה. שנים

רבות השתמשו במכשיר הזה במקום סיוע כלכלי, כסיוע פוליטי. היו זמנים

שהסובסידיה היתת 300 אחוז, 200 אחוז. אני מדבר על זה כמי שעסק בנושא

בתפקידי הקודם.

כמי שדרש את זה.

השר י. קיסר! לא. לא דרשתי אף פעם 600. תמיד אמרתי שיתנו

אחוז מסויים קבוע. כאשר הגעתי למשרד, אמרו

לי שהממשלה אינה רוצה להעלות את הסובסידיות מסיבות מובנות, דבר שכל

ממשלה היתה מנצלת, ולכן ביקשו ממני, ביום הראשון שבאתי, לחתום על 26

אחוזים. שאלתי למה 26 אחוזים, ונאמר לי כי זה מפני שהממשלה, בגלל

שיקולים שהזמן גרמם, לא העלתה את הסובסידיה. יש חוסר בתקציב, באה ממשלה

חדשה, האוצר הולך בשלו, ולכן צריך להעלות ב-26 אחוזים.

לצערי אין מדיניות כרגע, והמדיניות של האוצר היא לחסל בהדרגה את

הסובסידיה לתחבורה הציבורית.

להווה ידוע לכם, הסובסידיה לתחבורה הציבורית מתחלקת לשלושה גורמים,

כאשר שניים, לדעתי, חיוביים מאוד, ואני משבח על שהלכו לכיוון הזה!

האחד, ללכת לקבוצות מועדפות ולתת להן סובסידיה בשיעורים גדולים יותר

מאשר לאחרים. מדובר באוכלוסיה כמו קשישים, נוער, חיילים, סטודנטים. אלו

קבוצות שהממשלה מחליטה שהן בעדיפות, ולכן צריך לסייע בידן. היום מדובר

ב-33 אחוזים לקבוצות הללו. בנושא זה אין מצד האוצר מחשבה לחסל זאת. הם

אומרים שזה מיועד לנצרך ולא למצרך, בעוד אנחנו טוענים שהנצרך כמעט זהה

למצרך. הם אומרים שלקבוצות מיוחדות הם מוכנים.

האם זה אמור לגבי כל שעות היום?

השר י. קיסר! ללא הגבלה.

ערוץ שני לסובסידיה, שגם הוא לדעתי חיובי,

זה לחידוש צי הרכב. במקום לתת כסף לקואופרטיבים, והם מכניסים זאת

לתקציב הרגיל ובולעים את הכסף, הם אומרים שיתנו ישירות לבית-החרושת,

למרכבים, לארגז, עבור חידוש כלי הרכב. על-ידי זה אנחנו מרוויחים שני

דברים! הכסף מגיע לתעודתו, ואנחנו מקבלים רכב חדש ומחדשים את צי הרכב.

במאמר מוסגר. הגיל הממוצע של צי הרכב בארץ הוא בסביבות 7 שנים, וזה

אמור כמעט לגבי כל סוגי הרכב. אף שקונים רכב חדש בכל שנה, גיל הרכב

בארץ הוא בסביבות 7, 7,1, 7,2 שנים, כיוון שאין מחסלים את הרכב הישן.



את תרכב הישן קונים נהגים מתחילים. כך גם לגבי האוטובוסים, שגילם

הממוצע הוא בסביבות 7 שנים. חשוב מאוד לעודד חידוש צי הרכב, והשיטה של

סובסידיה יעודית לחידוש צי הרכב ישירות, ולא דרך הקופה הכללית, היא

כיוון נכון.

הוויכוח בינינו לבין האוצר הוא על הערוץ השלישי, זה שאנחנו קוראים לו

סובסידיה כללית. היום היא ירדה לרמה של 14 אחוזים בלבד. במחיר הכרטיס,

אם אתה לא קשיש, לא נער ולא סטודנט, אתה מקבל 14 אחוזים סובסידיה.

הסובסידיה הכללית נשארה 14 אחוזים. האוצר ניסה להביא לחיסולה תוך שנת

התקציב הנוכחית, לאחר מכן הוא הסכים לבטל את ה-14 אחוזים לאחר שנתיים.

אני התנגדתי. לצערי, התקציב שהוגש לכנסת בנוי על צימצום הסובסידיה בתוך

שנתיים.

הגעתי להסכמה עם האוצר. אמרתי שפעמיים בשנה יש תוספת יוקר, ובמועד

תשלום תוספת היוקר יש לעדכן את. המחירים. כך כל אחד יודע שיש זמן, אנשים

כאילו מקבלים קצת כסף, ואז אתה מעדכן את המחירים. זה מועד סביר, ולא

לפי שגעונות של האוצר או של השר. לא הוסכם ביני לבין שר האוצר לגבי

השיעורים.

מצב הסובסידיות בארצות אחרות הוא כדלקמן: אנגליה היא המדינה היחידה

באירופה שביטלה כליל את הסובסידיה לתחבורה הציבורית. בגרמניה הסובסידיה

היא בגבולות של 40 אחוזים. בצרפת הסובסידיה היא בגבולות של 50 אחוזים.

בהולנד - 76 אחוזים.

עם כניסתי למשרד, ניסיתי לראות איזה עדיפויות אני רוצה. לאחר שלמדתי את

הנושא, לאחר מאה ימי החסד, הגעתי למסקנה שאחד הדברים שאנחנו צריכים

לדחוף בקצב מהיר הוא נושא הרכבת. באירופה הרכבת זוכה למעמד בכורה, והיא

מתחרה במטוס למרחקים קצרים. אצלנו אפילו לא הגענו לרמה שהיא מתחרה ברכב

הפרטי או אפילו בציבורי, והיא לא מהווה אלטרנטיבה לתחבורח ציבורית,

כאשר האזרח יכול לבחור בין מונית, אוטובוס או רכבת. ביקשתי מחברי ברכבת

שייערכו לנושא. לצערי אין די תוכניות - לא ברכבת, לא בכבישים. לכן,

אפילו הממשלה היתה אומרת שישנם שני מיליארדי דולרים ערבויות, וניתן את

הכל לתשתית, אין אפשרות לבצע זאת מאחר שאין תוכניות. היום צואר הבקבוק

במקרים רבים הוא היערכות לתוכניות מגירה או לתוכניות מפורטות, אותן

ניתן לבצע.

אין תוכנית-אב תחבורתית למדינת ישראל. הגעתי לסיכום עם שר האוצר,

שנתחיל לעבוד על תוכנית-אב. כשבא אלי מישהו עם רעיון חדש שנראה לי, אני

שואל את חברי איך זה משתלב במערכת. אבל קשה להם לענות, מאחר שאין

תוכנית-אב. חלק מהבעיה נובע גם מפיצול הרשויות, אבל לא רק בגלל זה.

צריך שתהיה תוכנית-אב, כדי לראות מה נחוץ למדינת ישראל.

פה אני יכול לומר במאמר מוסגר מה נחוץ לאיזור. בשיחות הרב-צדדיות

הצעתי, ושר החוץ קיבל זאת, שאפשר לקדם דווקא בשיחות הרב-לאומיות את

נושא התחבורה והתעבורה, כמו התקשורת, כי אפשר להערך לכך עוד לפני בוא

השלום. אני יכול להערך לרכבת באיזור הזה, ולהשאיר את החיבור בינינו

לבין ירדן לשלב סופי, וכך בינינו לבין סוריה, או כפי שביקשתי ממצרים

באופן רשמי, על-דעת ראש-הממשלה, לחדש את קו הרכבת לפורט סעיד ולקהיר.

אמרתי, שאם אוכל לחבר זאת, תהיה לי כל אפריקה. אני יכול לבוא בדברים עם



ירדן, ולראות מה הם חושבים על החיבור, וכך גם אנחנו נערכים בהתאם,

ובודקים איזה קו ניתן להקים. כך גם לגבי תעופה ולגבי תקשורת, שהרי

הלווינים חוצים גבולות, הם לא יודעים מהו גבול פוליטי או גבול מדיני.

זאת אמרתי במאמר מוסגר.

הצרפתים רוצים להוביל בשיחות הרב-לאומיות, וזה טוב לנו שלא אנו

המובילים. הרי כל הצעה שתבוא מישראל תיפסל רק בגלל המציע, ולא בגלל

המוצע. שמחתי מאוד שהצרפתים רוצים להוביל. הם בין המפותחים ביותר

בתחבורה באירופה ובעולם. אמרתי זאת לשר החוץ, וכנראה תוקם ועדת משנה

בוועדת הכלכלה הרב-לאומית לנושא תחבורה.

באשר לרכבת. הקו שלנו, אותו אנו נוקטים, הוא לרכז את המאמץ ולא לפזר

אותו על-פני תוכניות שונות, כמו קצת רכבת לאילת, קצת רכבת לקרית-גת,

קצת רכבת לראש-העין. הצעתי שנסיים קטע, נביא אותו לכשירות פעולה, ורק

אז נלך הלאה.

בעדיפות ראשונה שמנו למטרה לפתח את הרכבת מנהריה עד אשדוד או סביבות

אשדוד. זאת אומרת, כל כביש החוף, שם המחנק התחבורתי.

התוכנית אותה נבצע בשנת 93: הכפלת המסילה נהריה-תל-אביב, כדי להגדיל את

התדירות של הרכבות ולמנוע תאונות. ברגע שיש לך מסילות, אתה יכול לעבוד

באופן חופשי. הקרונות שהזמינה הממשלה הקודמת יכולים להסתובב.

א. יחזקאל; מה תחיה תדירות הרכבת?

השר י. קיסר; שונה בשעות הבוקר והערב. היינו רוצים לפחות

4 רכבות בשעה. יש קטעים שאתה יכול להפעיל

רכבת בתדירות גבוהה יותר. בקטע של נתניה-תל-אביב, בית יהושע-תל-אביב,

משתמשים הרבה, ולאו דווקא פועלים, וזה המבחן. אמרתי לחברי, שלגבי נסיעה

באוטובוס עדיין יש מחסום פסיכולוגי מעמדי להשתמש בו. אדם קונה מכונית

פרטית כדי שלא להשתמש בתחבורה הציבורית, ואילו אני אומר לו שיסע

באוטובוס. הוא כבר חשב שעלה דרגה, יסע במכוניתו הפרטית, ועכשיו מציעים

לו לנסוע באוטובוס. הוא מוכן להשתייך למעמד ולהעצר בפקקים. לא כן לגבי

רכבת. ברכבת משתמשים גם אנשים ממעמד בינוני ומעלה, וזה היתרון, בתנאי

שיש נוחות, בטיחות ותדירות בזמן. כשנוסעים 17 דקות מבית יהושע לתל-אביב

ולא עומדים שעה-שעה וחצי בקטע הזה, אכן ישתמשו ברכבת.

הדבר השני הוא להקים תחנות, מה שקרוי רכבת פרברים. אנחנו רוצים להשקיע

מאמץ בפיתוח מטרופולין שיכלול את חיפה עד נהריה, כולל כל חקריות.

בתל-אביב יש להקים 4 תחנות, אחת בתחנת שלום, כשיש עוד 3 תחנות בדרך.

היינו רוצים לפתח את כל האיזור הזה, כדי להביא לנו תחבורה אלטרנטיבית.

אנחנו מנהלים שיחות עם גורמים חיצוניים - עם הצרפתים, עם האיטלקים, עם

הגרמנים, עם האנגלים, אלה שבאים אתנו בדברים - ובודקים אם הם מוכנים

להשקיע אמצעים משלהם, ואנחנו נחזיר זאת בצורת הלוואה. היתה משלחת

צרפתית שישבה כאן לדיונים. מנכ"ל משרד התחבורה חזר לאחר שלושה ימי

דיונים עם הצרפתים ועם משרד החוץ כדי לקדם את הנושא. משרד האוצר אינו

מעוניין כל כך. אני רוצה ליצור עובדה, כך שאם נניח מיטראן, שיבוא לכאן

בעוד מספר ימים, יסכים עם ראש-הממשלה שלנו על תנאים מיוחדים, ויעמיד

לרשותנו סכומי כסף פלוס ידע כדי להניח מסילה לאילת, שעדיין בשלב זה היא



לא כלכלית אבל היא פרוייקט לאומי, אני תומך בהליכה בכיוון זת, אפילו

מההיבט התעסוקתי. אם למשל אנהנו רוצים להפוך את הרכבת מדיזל לחשמל,

ולהתהיל בקו מישור החוף, זה פרוייקט כדאי. יכול להיות שלממשלה אין

מקורות תקציביים, אבל אם מישהו יגיד שהוא מעמיד טכום ל-10 שנים, ואני

משלם 1 הלקי 10, את זה. בקלות אנחנו יכולים לבצע מתקציב המדינה, אפילו

מהכנסות רשות הנמלים והרכבות. נגדיל את ההשקעות היום. אם זה ל-10 שנים

ו-4 שנים גרייס, אין לי שום בעיה. נשקיע עכשיו בקצב מואץ, נסגור את

הפערים, ואהר כך ניכנס לשלב יותר איטי. כך תהיה גם תעסוקה יותר טובה,

ולא נהיה להוצים. בשנים כאלה, כאשר יש תעסוקה מלאה, לצערנו אין משקיעים

הרבה בתשתית, כיוון שיש דברים בוערים יותר.

לגבי נושא הבטיחות והתאונות. כאזרח ראיתי, שיש שתי בעיות בעלות אופי

האחת - צפיפות. אי-אפשר להגיע לשום מקום; השניה -

תאונות. הצפיפות היתה, כביכול, צריכה להקטין את מספר התאונות, כי הרי

אינך נוסע במהירות, אבל מתברר שהצפיפות גורמת לכך שהנהג מתעצבן, אינו

שומר על חוקי תנועה, עובר על החוקים, העיקר שיזוז, ותוך כדי כך גורם

לתאונה. אמנם אלה תאונות קלות יותר, כשהמדובר במהירות נסיעה קטנה, אבל

עדיין יש תאונות.

קו המדיניות שלי הוא הליכה בשני הערוצים האלה. יש לנסות ולראות איך

אנחנו מקטינים את הצפיפות, ואיך מקטינים את מספר התאונות, שלצערי

אי-אפשר לחסלן כליל.

התאונות אינן באחריות של משרד אחד. לפחות ארבעה משרדים ממשלתיים וגופים

נוספים לא-ממשלתיים, עירוניים ואחרים, מעורבים בזה. לקחתי על עצמי

להפעיל את כל המשרדים בפעולה משותפת. אינני רוצה לחזור לשיטות של

הממשלה הקודמת, כאשר היה קשה לפעמים להושיב ביחד שני שרים. החלטתי

ליזום שיתוף פעולה ביני לבין שר המשטרה, ביני לבין שר המשפטים, ביני

לבין שרת החינוך, עם כולם ביחד או עם כל אחד בקטע שלו.

ההחלטות שהחלטנו במסגרת שיתוף הפעולה שיהיה. עם שר המשטרת החלטנו,

שמה-1 בינואר הופכים את משטרת התנועה, שפועלת עתה בשני מחוזות, למשטרת

תנועה ארצית. תהיה הוספת 75 שוטרי תנועה בדרום, וזאת לא מתקציב האוצר,

אלא מחסכון של המשרדים או מיצירת סולם עדיפויות אחר של שני המשרדים.

ראינו שלמשל רמת התאונות בנגב, שם הצפיפות נמוכה מאוד מבחינת כלי רכב,

בכל זאת כפולה מאשר רמת התאונות במרכז הארץ.

עם שרת החינוך אנו שואפים, וכבר התחלנו בביצוע, ללמד את נושא הבטיחות

מהגן ועד לכיתה י"ב. אמרתי לשרת החינוך שהיא קיבלה תוספת שעות. כאשר

באתי בתביעה הראשונה, היא אמרה לי שזה עולה 100 מיליון שקל. אמרה שאם

אתן לה 100 מיליון, היא תכניס שעה אחת בטיחות בשבוע. שאלתי אותה מי

משלם לה כדי ללמד חשבון, כדי ללמד היסטוריה, מי משלם עבור לימוד תורה

או תנ"ך. האם היא הולכת למשרד הדתותז היא מלמדת, ולכן תלמד גם בטיחות,

אם זה חשוב. לאט לאט הענין חודר, ולשמחתי הולכים בכיוון.

הגעתי להסכמה, שנלמד בכיתות י"א כמקצוע חובה נושא בטיחות ותיאוריה, לא

נהיגה מעשית. מי שיעבור את המבחנים, יהיה פטור ממבחן תיאוריה, אם הוא

הולך ללמוד נהגות. זו הסוכריה שהתלמיד מקבל. לפני הישיבה כאן ישבתי עם

ארגון מורי הנהיגה, שתובעים להיות המורים בנושאים האלה. אמרתי להם, שמי

שיעמוד בקריטריונים, אין לגביו בעיה.



הלכתי לשר התקשורת, שהוא שר המשטרת, ולשרת החינוך, כדי להבטיח שיהיה

לנו בירושלים, בתל-אביב ובאר-שבע גל בטוח, כמו בחיפה. קיימתי דיונים עם

הטלביזיה, והסכמנו שנושא הבטיחות והתאונות יכנס. הגענו גם לרעיון - שלא

כל כך מצא חן בעיני חברי, אבל אני דוחף אותם לזה - שבכל תוכנית מבט

תהיה תמונה עם הטבר .של תאונה, אם נוכל להיערך לוגיסטית לזה, כי צריך

כנראה טיפול בהלם. היו חמישה הרוגים בצפון בהיתקלות עם החיזבאללה,

והמדינה הזדעזעה, ובצדק. לא כן כאשר בשבוע היו 17 הרוגים בתאונות

דרכים. זהו מצב בו אנו הורגים את עצמנו. על-ידי פעולה זאת לאט לאט

תחדיר את הנושא לתודעה, ולא בצורה של הטפת מוסר.

זאת דוגמא להסכמה אליה הגענו עם הטלביזיה, ועכשיו נותרה שאלת ההיערכות.

אני מחפש איך אפשר להניע את הענין הזה, מאחר שכל אחד מדבר על התאונות

אבל רוצה לעשות.

עם משרד החינוך החלטנו להכשיר נאמני בטיחות על-ידי הכשרת מורות, ולתת

להן גמול השתלמות. בכל בית-ספר יהיה נאמן או נאמנה בנושא הבטיחות.

סיכמנו עם שר המשפטים, ויושב עכשיו צוות משפטי של משרד המשפטים

והתחבורה, במטרה לשנות את כל סדרי השיפוט. כמו במשפטים אזרחיים ואחרים,

מישהו תופס אותך, נותן לך קנס או דו"ח, ורק כעבור שנתיים אתה בא

לבית-משפט. השוטר אפילו שכח את מספר המכונית, כי אתה החלפת מכונית. הוא

ודאי אינו זוכר את הכביש, ודאי אינו זוכר את הארוע. אין לזה כל ערך

חינוכי מרתיע.

הרעיונות שהועלו עם שר המשפטים יחד עם שר המשטרה הוא, שאנחנו נוסיף

תשעה שופטים, נקיים גם ישיבות אחר-הצהריים, וזה דבר שפעם ראשונה שר

המשפטים מסכים לו. בדרך כלל שר המשפטים מתנגד עקרונית לקיום משפטים

אחר-הצהריים. סיכמנו שנוסיף למשטרה מספר תובעים, ונשנה את כללי הענישה.

למעלה מ-50 אחוז מכל התביעות המובאות בפני בית-המשפט הן על

נהיגה ללא רשיונות. השאלה היא אם התביעה היא על-כך שלנהג אין רשיון, או

שהוא נהג ללא עם רשיון, וזה הבדל מהותי. אחד הדברים שהיינו צריכים

להילחם עליו עם האוצר הוא, שיהיה מיחשוב משוכלל. אמרתי שאם היה לנו

מחשב, היינו יכולים בעצמנו לפלוט את אלה שיש להם רשיונות, שם אפשר לתת

ברירת קנס או אזהרה, וזאת לעומת אלה שאין להם רשיון, ויש לנהוג אתם כפי

שנוהגים. כך מורידים ב-50 אחוז את מספר המשפטים.

בנושא התעופה יש היום עדנה למדינת ישראל. יש אלינו פניות רבות לקיים

הסכמי תעופה אותן איננו אפילו מסוגלים להקיף. אין היום מדינה שמנועה

מלקיים אתנו יחסים, להוציא את מדינות ערב, החגורה הראשונה, כי בחגורה

השניה, באינדונזיה למשל, מתחילים הסימנים. הודו, סין, יפן, כל מדינות

החבר לשעבר, אוסטרליה. ידינו מלאות עבודה, בעיקר ידי הרשות לתעופה

אזרחית. מנהלים משא ומתן, מכינים הסכמים לתעבורה אווירית בינינו לבין

המדינות הללו. אינני יודע עם כמה מהמדינות הללו נבצע הלכה למעשה טיסות

כאלה, כי אינני יודע אם מבחינה כלכלית זה אפשרי ש"אל על" תפתח קווים עם

כל המדינות האלה.

אנחנו הולכים לתוכנית הפרטה של "אל על", של "צים", של מספנות ישראל,

ואני רוצה להפנות לכך את דעתה של הוועדה, ולקבל את חוות דעתה וסיועה.

אנחנו רואים שהמסחר הימי יותר ויותר נעשה באמצעות אניות זרות, וגם

אניות ישראליות יותר ויותר מאויישות על-ידי צוותים זרים. לפי דעתי,

C



אסור למדינת ישראל, אסור לממשלת ישראל ולכנסת להשלים עם התופעה הזאת.

צי הסוחר הימי עדיין תופס את רוב רובו של המסהר לארץ ומהארץ. אנהנו

מדינה שיש לה יצוא. 50 אחוזים מכל הפעילות שלנו הם לצרכי יצוא או יבוא,

ואנחנו חייבים להבטיח זאת. לשם-כך הכנתי דבר שאיננו חדש, אבל גיבשתי

אותו מחדש, וזה חוק לעידוד הימאים הישראלים. היום האירופאים נמצאים

בתחרות דומה עם ימאים מארצות המזרח-הרחוק וארצות החבר לשעבר, שעובדים

במשכורות חינם. עלות העבודה הולכת וקטנה באוניות סופר-מודרניות; היום

אניה גדולה, יש לה צוות של 20 איש בלבד, כאשר בעבר זה לא היה כך. הגעתי

למסקנה שעלינו למצוא דרך לעודד את צי הסוחר להעסיק ימאים ישראלים. אין

לעשות זאת על-ידי צווים, אלא בין השאר על-ידי סיוע ותמריץ כלכלי. נהוג

בכמה מארצות אירופה לשחרר ממס, כדי שחנטו והברוטו יתקרבו זה לזה, העלות

לימאי תרד וכושר התחרות שלנו יגדל. כך נוכל להביא לכך שצי הסוחר יהיה

יותר ויותר ישראלי. בעבר היו 70 אחוזים אניות שלנו, היום זה ירד לפחות

מ-50 אחוזים, והמגמה הזאת הולכת ומדאיגה. כל זה בטרם התארגנו מדינות

החבר והמזרח-הרחוק כדי להתחרות בנו, והם יתחרו בנו. יוצא שהסחורות שלנו

מוסעות בצי סוחר לא ישראלי.

אלה הם פחות או יותר הדברים שמצאתי לנכון להעלות. כמובן, לא כללתי את

הכל, אבל לא ארצה להלאות אתכם. רציתי לספק לכם מידע, כדי שתהיה לכם

אפשרות לגבש מדיניות נכונה שתסייע לנו כמשרד. אנחנו רואים בוועדה הזאת,

וביו"ר הוועדה, כלי סיוע בידינו ולעם ישראל באחת השאלות הבסיסיות של

התהבורה.

היו"ר ג. פת; תודה רבה לשר התחבורה. כצפוי, היתה סקירה

מאוד מעניינת, מאוד מאוד מקיפה.

בנושא הבטיחות בדרכים, שזה דבר שמאוד מאוד כואב, אני מברך על הרצון

להביא את מראה העיניים, היות שאין דבר דומה למראה עיניים. הייתי עושה

את זה גם בכבישים, הייתי שם שלטים גדולים שיאמרו, שבכביש זה נהרגו השנה

כך וכך אנשים. תבוא עליך הברכה על כי אתה חושב על פירסום כזה במסגרת

הטלביזיה. מבחינת הטלביזיה הישראלית, הערוץ הראשון, זה לא יהיה דבר

הריג, יראו גם תאונות דרכים.

אני חושב שמתפקידי ועדות הכנסת הוא להקל על עבודת הממשלה. החלטנו - אני

עכשיו במשא ומתן עם ועדת הכנסת - למנות ועדת משנה, כדי שלא תצטרכו לרוץ

ממקום למקום. אני אקח את ראשות אותה ועדת משנה, מאחר שאני מחשיב מאוד

את הנושא של הבטיחות בדרכים. ועדת חמשנה תורכב מנציגות של שלוש ועדות

ועדת הפנים, ועדת החינוך, ועדת הכלכלה. הוועדה הזו תמנה 9

חברים, ותעמוד לרשותכם בכל הנושא של הבטיחות. למדתי את הנושא של

הבטיחות, ואני מציין לשבח את פעילות משרד התחבורה בנושא זה, ועל

המחשבות שיש לגבי העתיד.

אני רוצה להעיר כמה הערות יותר עכשוויות. ביום ששי סיפרתי לכמה ידידים,

שביום רביעי, ב-2:30 בבוקר, אני טס לקנדה למספר ימים לוועידת התנועה

הרפורמית. להפתעתי ידידים, שלא שייכים לכל זרם פוליטי, שאלו אם אני טס

ב-'יאל על". אני מאוד חושש. אמנם אמר לי הר-לב, שבינתיים לא נראה שיש

ירידה במספר הנוסעים, אבל החשש עולה כשקוראים חדשים לבקרים שפה מטוס

נאלץ לנהות בדרכו, משום שלא היה לו די דלק, כפי שקראנו היום. יתכן שזה

באמת דבר שקורה כל הזמן, ולא שמים לב לזה. אבל אחרי מה שקרה באמסטרדם,

מקרה שבוודאי לא היה באשמת "אל על", זה מתווסף. ואם אנשים יחששו לטוס

ב"אל על" מטעמי בטיחות נוסעיה - לא בטחון אלא בטיחות - זה יהיה רע



מאוד. אני מכיר את זה מהשטח התיירותי. די שיהיה קמצוץ של דעה שלילית

לגבי הבטיחות ב"אל על". זת יזיק מאוד לגבי התיירות, וזה בזמן שהתיירות

כיום ממלאת את "אל על" בצורה מאוד משביעת רצון.

אינני יודע אם לא צריך ללכת למעשה של יחסי ציבור של "אל על". ההסברים

שלאחר המעשה אינם מניחים את הדעת. לא יתכן שלמערכת שמקיפה עסקים של

מיליארד דולר בשנה, מזה 10 שנים אין מועצת מנהלים, אין כתובת. ישנם שני

אנשים. יהיו הם מוכשרים כפל שיהיו, ואני מאוד מעריך את הר-לב, אבל לא

יכול להיות שעסק כזה יהיה בידי שני אנשים. מוכרחים להקים מועצת מנהלים,

שתהיה איזו שהיא סמכות עליונה לבקרה.

בחדר הזה אין עתונאים, ואני רוצה לומר: מי שטס ב"אל על" הוא מצדיקי

הדור. ממלאים את המטוסים מעבר למה שממלאים מטוסים בחברות אחרות. מישהו

מעל ל-1.70 מטר, כשהוא טס במחלקה הרגילה, מחלקת תיירים, והוא טס

לארה"ב, הרי הוא יושב מרבית הדרך עם הברכיים בפה. הצפיפות איומה. לכן

רבים עוברים למחלקת עסקים. לגבי מחלקת העסקים שלנו, בהשוואה למחלקת

עסקים של חברות אחרות, אין שום אפשרות להשוות. בכל פעם מוסיפים שורות

למחלקת עסקים, וזה בהחלט לא מספק. אנשים טסים היום ב"אל על" גם מטעמי

בטיחות. אני טס ב"אל על" מטעמים פטריוטיים, אבל הרבה יותר נוח שלא לטוס

ב"אל על". המזון אינו מזון, ולא פלא שהמזון הוא לא מזון. פעם בדקתי

וראיתי בעד 4 דולרים איזו ארוחה אפשר לקבל. השרות אינו שרות. נכון ש"אל

על" השתפרה מאוד, וטסה בזמנים הנכונים, ויוצאת בזמן ומגיעה בזמן, אבל

השרות לנוסע אינו טוב. לפני מספר שבועות טסתי מציריך לישראל וביקשתי

סודה, אמרו שאין סודה; ביקשתי כרית, אמרו שאין כרית; אשה ביקשה שמיכה,

אמרו שאין שמיכות בטיסה הזאת. אחר כך, כאשר דיברתי עם הר-לב על הענין

הזה, הוא אמר שפשוט מאוד הדיילת התעצלה. דבר כזה לא יכול לקרות. אני

חושב ש"אל על" צריכה לעביר טלטלה. הניהול הוא ניהול, אני לא בא להשמיץ

חס וחלילה, אבל אני אומר את זה בחדר סגור לאוזנו של שר התחבורה.

לנושא הכבישים. אנחנו נכנסים קצת לטרנס. בתקציב הכבישים - אומרים שאין

כבישים או שלא היו תוכניות - מתוך 960 מיליון שקל שהממשלה הקציבה

לכבישים השנה, 490 מיליון שקל מיועדים לפרוייקטים המשכיים. 300 מיליון

שקל מיועדים לתחזוקה. לדברים חדשים - 140 מיליון שקל בלבד. בדקתי את

הנתונים, וזאת גם אתם יכולים לעשות.

בנושא הפרוייקטים ההמשכיים, שמעתי ממנכ"ל מע"ץ שיש בעיה של הרישוי, כדי

לעבור את כל הוועדות ואת כל הוויא-דולורוזה של הרישוי, דבר שלוקח שנים.

אבל לאחר שזה לקח שנים, אין שום נימוק שבעולם מדוע עובדים כבר שנה

שלמה, ולפי מה שנראה יעבדו עוד שנה, במחלף הזה של הכפר הירוק, ובעוד

מקומות. אני נותן דוגמא של הכפר הירוק. טילפנתי למע"ץ לפני מספר

שבועות. באיזור הכפר הירוק, כשנוסעים לכיוון כביש החוף, יש מזלג שעובר

לאילון, והכביש השני נוסע לכביש החוף. השילוט מצויין ביום, בעוד שבלילה

אין רואים את השילוט. במקרה הייתי נוכח כשמישהו נכנס למזלג של אילון,

ואז הוא תפס את עצמו, והתחיל לנסוע אחורנית, דבר שכמעט גרם לתאונת

דרכים של מספר מכוניות, שנאלצו לעצור. שכן, הוא ברוורס ניסה להיכנס

למזלג השני. מע"ץ היה מאוד מחיר, והכניס תאורה למקום הזה. אינני מבין

למה זה מצריך זמן רב כל כך. למה בצומת תל-השומר, שם בונים את המחלף,

אומרים שזה יהיה גמור בסוף 1994, וזאת כאשר עובדים על זה כבר שנה וחצי.

אתה בא, אתה עובר את המקומות האלה, ואתה מוצא 4 אנשים, 5 אנשים, 6



אנשים, 8 אנשים והם מגרדים את השטח. השאלה היא, למה הדברים האלה נמשכים

זמן רב כל כך.

אילו זה היה בידי משרד התחבורה, אני בטוח שהדבר היה מקבל תאוצה גדולה

מאוד. אבל בידיים של מע"ץ, זה סיפור אחר. מי צריך את מע"ץ בכללו מי

צריך היום את מע"ץ? היום צריך לצאת לקבלנות פרטית. גם מע"ץ יוצא

לקבלנות פרטית, אלא שהוא לוקח בדרך את אחוז העמלה. אם זה עולה אלף, הוא

לוקח אלפיים. אתה רוצה לשקם לשכה, אתה הולך דרך מע"ץ. זה עולה לך פי

שלושה מאשר אצל קבלן פרטי, כי הם עוברים את הקבלנות, וצריכים להחזיק את

כל המנגנון.

לכן, בענין הזה של הכבישים, בענין הזה של מע"ץ, אבוא לעזרתכם בכך

שנקיים פעולה משותפת עם ועדת הכטפים וועדת הכלכלה, ונגיש הצעה משותפת.

אם רוצים, אפשר לתאם ישיבה, שתיים, שלוש ישיבות של הוועדות במשותף.

תבואו, תציגו את העמדה שלכם. יבוא מע"ץ ויציג את העמדה שלו, אם יש לו

בכלל עמדה בענין הזה, או למשרד השיכון. בענין הזה מוכרחים להגיע

לפתרון, ולדעתי בהחלט ניתן להגיע לפתרון.

הגשת נתונים מעניינים על מספר המועסקים, על ההיקף של התל"ג, על נושא

היצוא. ברור שהיצוא הוא דבר גדול מאוד, זה 11 אחוזים מהיצור. אנחנו

מדברים על הספנות, מדברים על התעופה, ועל כל הדברים הנלווים הללו.

דיברת על תחנת רדיו, כפי שקיימת בחיפה. ביום חמישי הייתי שעה וחצי על

כביש יצחק שדה. כשהגעתי כבר קרוב לתל-אביב, שמעתי הודעה ברדיו שעובדים

באילון, ולכן כביש יצחק שדה ודרך אילון פקוקים. אילו הייתי יודע על-כך

שעה לפני כן, לא הייתי עולה על יצחק שדה. היום יש בעולם תחנות רדיו

שמודיעות כל הזמן מה המצב בכבישים, ואתה יודע אם לרדת מכביש מסויים או

שלא לרדת ממנו, לעלות עליו או שלא לעלות עליו. ככל שתכניס את הענין הזה

מהר יותר - בחיפה זה מצליח יותר, אמרו לי, לא הייתי שם - תבוא עליך

הברכה.

לגבי הרכבת. ככל שתזרזו את הנושא הזה, טוב יהיה.

אני רוצה לבקש משהו מנקודת מבט תיירותית. דיברת על נהריה, תל-אביב,

אשדוד. נתקלתי בבעיה הזאת כשר תיירות. קשה מאוד לפתח את התיירות בחיפה.

בחיפה יש חוף. יש לה חוף ואין לה חוף. החוף של חיפה, לאורכו עוברת

מסילת רכבת. אילו אני הייתי בא עם הנכד שלי לחוף חיפה, לא הייתי יושב

שקט על החוף. אני זוכר שיהושע רבינוביץ ז"ל לקח את חברי ועדת הכספים

בג'יפ, נסענו בצינור שמרכז היום את כל הביוב של איזור דן לעבר המרכז

בראשון. היה מאוד מלהיב לראות את הדבך הזה. אתם חייבים לקחת בחשבון,

שהרכבת לאורך חוף חיפה צריכה להיות מתחת לפני האדמה. היא לא יכולה

לעבור בגלוי, היא מקלקלת את כל האפשרויות. סיפר לי מישהו, שקבוצה של

טייסים לקחה את המשפחות ונסעו לחיפה ביום ששי והדרך לתל-אביב היתה

יוצאת מן הכלל. הם נהנו מאוד מהרכבת, אבל הם לא לקחו בחשבון שבשעה 3:00

מוכרים כרטיסים כאילו שזו היתה רכבת פרנקפורט, אבל הרכבת יכולה להכיל

כפי שמכילה רכבת ישראל. היה מצב קטסטרופלי. אנשים ישבו זה על גבי זה.

צריך לתת לזה קצת תשומת לב, דבר כזה לא יכול להיות.

רציתי לשאול לגבי שדה התעופה באילת. אני הסתלקתי מכל הענין של נושא שדה

התעופה באילת כשר תיירות, משום שסברתי שאנחנו הולכים להקים אנדרוגינוס



שלא קיים בשום מקום אחר בעולם. האם לחפש יזם, למכור לו את הקרקעות

באילת, ובתמורת הוא יבנה שדת תעופה? זה אבסורד ממדרגה ראשונה. זה לא

הלך במיכרז הראשון וזה לא ילך במיכרז השני. משרד התחבורה, רשות הנמלים

צריכה לבנות.

השר י. קיסר; הדבר סוכם במשרד האוצר. העברתי החלטה ברשות

שדות התעופה במטרה להפריד. אנחנו עומדים

לצאת במיכרז לבניה.

היו"ר ג. פת-. בשנת 1982, כאשר עוד הייתי שר המסחר והתעשיה

והתיירות, קיבלתי אישור. היה מכתב ממינהל

מקרקעי ישראל שהקרקע עוברת לרשות. היום שדה התעופה צריך לעלות 35

מיליון, 40 מיליון. מוטב לה לממשלה להקדים מימון ולהעמיד את המימון

לרשותכם, ושדה התעופה ייבנה, ורק אחר כך לחלק את הקרקע, למכור את הקרקע

ולקבל יותר כסף.

שר האוצר השתכנע. העברתי החלטה ברשות ברוח

זאת.

היו"ר ג. פת; אני שמח מאוד לשמוע זאת. רשות שדות התעופה

בונה שדה תעופה, היזם מחלק את הקרקע

לווילות, לבתי-מלון וכדי. אינני יודע אם זה קיים. יכול להיות שזה קיים.

בארה"ב מאוד התרשמתי, שולחים רשיון נהיגה בתאריך יום החולדת.

השר י. קיסר; גם את הנושא זה סיכמנו. ב-1 בינואר נכניס

זאת.

היו"ר ג. פת-. אם אני לא יודע זאת, גם הציבור אינו יודע.

אתה מקבל את רשיון הנהיגה שלך נניח ל-5

שנים, ביום ההולדת שלך. אתה יודע שביום ההולדת שלך, בכל 5 שנים, בכל 3

שנים, אתה צריך לחדש את רשיון הנהיגה שלך.

השר י. קיסר; העברתי החלטה. במשרד היתה בעיה שבמחשב יש

להם רק שנת הלידה, ולא היום. החלטה הזו

קיימת, והיא תונבצע בראשית 1993.

היו"ר ג. פת; זו בשורה טובה. הציבור ישמע את זה, והוא

יקבל זאת ברוח טובה.

נכון שיש פער. עשו מאמצים לקנות מכונית, וזה לוקח לאנשים לפעמים

שעתיים, ולפעמים שבועיים. להכין כביש לאותה מכונית צריך זמן רב יותר.

יש לנו היום מיליון ו-200 אלף כלי רכב, ומספר כלי הרכב גדל פי כמה וכמה

מאשר אורך הכבישים. את הדבר הזה צריך לתקן. ניתן לתקנו, אם קצב העבודה

יהיה מחיר יותר. אם קצב העבודה ישאר כפי שהוא היום, גם בעוד 20 שנה לא

נסגור את הפער.

אני מאוד מחזק את ידיו של שר התחבורה לפעול בענין הזה מהר ככל האפשר

לצורך סגירת הפער.



אני רוצה להעיר הערה בנושא תחנות הדלק. מספר תחנות הדלק גדל ב-10

תחנות, 15 תחנות, 20 תחנות לשנה. יש היום בסה"כ 530 תחנות דלק, ואת

מספר המכוניות אנחנו יודעים. הרי זה כמעט אותו מספר תחנות הדלק שהיה גם

ב-1975. אינני יודע מי אחראי לזה, אני מניה שיש ענין של משרד האנרגיה

והתשתית. אני מבקש מכם, כל מה שאתם רוצים מאתנו בענין הזה, כדי שאנחנו

נפעיל את ההחלטות שלנו לגבי משרד האנרגיה, ונוכל לעשות זאת.

יש מצב אומלל, שחברות הדלק הגדולות, שהיו פעם בעלות הבית של מדינת

ישראל, לקחו לעצמן חזקות. מינהל מקרקעי ישראל נתן להן חזקות על כ-250

או 300 תחנות דלק. אתה רוצה להקים תחנת דלק במקום מסויים, אבל זה שלהן,

ואף שהקרקע נמצאת ברשותן 15 שנה, 20 שנה, הן לא בנו, ואין להן ענין

לבנות.

אם יש לכם ענין, אנחנו נעזור לכם בענין הזה, ואני אקח בשותפות גם את

ועדת הכספים של הכנסת. במה שנוגע לחלק גדול של הפעילות של הכנסת יכול

להיות - ואני אומר זאת כמי שמכיר את המטריה משני הצדדים - שמשרד שלא

משתף פעולה עם ועדה, צריך להיות מוכן שהוועדה בבוא העת, כאשר המשרד

יהיה זקוק לה, לא תשתף פעולה אתו. היה לי איזה מנכ"ל מסויים של איזו

רשות ממשלתית גדולה שהוזמן לישיבה, והוא אמר שהוא לא יכול לבוא, והוא

שולח את הסגן. אמרתי לו שזה בסדר, אבל שיזכור דבר אחד: כאשר הוא יהיה

זקוק לוועדה, לפי השיטה השוודית, יטפלו בו אחרים. הוא הבין מיד את

הרמז. הוא הבין שהוא לא צריך לשלוח לכאן את הסגן שלו או מישהו שאינו

בר-סמכא.

בכל אופן, אדוני השר, חבריך לעבודה, בכל נושא שאנחנו יכולים להיות

לעזר, תנצלו אותנו. יש לפעמים שלא נוח לכם, כאשר יש לכם ויכוח עם משרדי

ממשלה אחרים, עם רשויות אחרות. אנחנו נעזור בכל ענין שיש בו טובת

הציבור. בדרך כלל הממשלה איננה משוגעת לכל אורך הדרך, יש גם אלמנטים

חיוביים בכל ממשלה, ובכל דבר חיובי שיובא לוועדה - ואני מו3אר לי

שהמעשים החיוביים שלכם עולים פי כמה על המעשים הלא-חיוביים, אם בכלל -

גישתנו מאוד עניינית. הרי אנחנו רוצים לעזור לעם ישראל.

ע. דראושה; אני מסכים עם היוי'ר כי הסקירה היתה סקירה

מאוד טובה, אבל לא ראיתי שבפנינו יש בשורה

לפתרונות מהירים. אולי זה מחייב תקציבים גדולים יותר למשרד התחבורה. גם

לגבי העברת מע"ץ, כפי שהתבטא היו"ר, כולנו באותה עמדה. לדעתי אין טעם

להשאיר היום את מע"ץ מחוץ למשרד התחבורה. צריך לשקול גם את הנושא של

מע"ץ באופן כללי, אולי להביא זאת פעם אחת לדיון בתוך הוועדה בנושא הזה

הספציפי.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות הקשורות בנושאים השייכים לסקטור הערבי,

נושאים שבטיפול משרד התחבורה. לצערי הרב יש הזנחה גדולה של משרד

התחבורה, כפי שזה קיים במשרדים אחרים, כלפי הסקטור הערבי. וזאת בנקודות

מאוד חיוניות לענייני בטיחות, לעניינים שקשורים ממש בחיי אדם, בתאונות

שלא יכולות להבדיל בין יהודים לערבים. מרבית התאונות, אם נבדוק, קורות

בכבישי גישה לישובים הערביים, כאשר שם אין תאורה בלילות.

אם תבדוק את הכניסות לישובים הערביים, תראה שבמרבית הישובים הערביים

אין תאורה. גם הכבישים הפנימיים, אם הם קיימים, הרי הם הרוסים

ומוזנחים. לענין התאורה יש חשיבות. לדוגמא, כביש נצרת-עפולה. שם יש

C



ישובים יהודים וערבים. לכל חישובים היהודיים התקינו ונאורה בשנים

האחרונות, להוציא ישוב אחד, ערבי, וזה דווקא הכפר שלנו. אף שהעברתי כבר

כמה שאילתות בנושא הזה, ביקשתי והעליתי את הנושא בזמנו של השר הקודם,

התעלמו מכל הבקשות, וגם מהבקשות של המועצה המקומית. זה הישוב היחיד

שאיו לו תאורה בכניסה. לא כן המצב בישוב כמו תל-עדשים, ובו מספר קטן

בהרבה של תושבים, או בישוב כמו מזרע. זה אומר דרשני.

החלטתי להקים את נתיבי הגליל לישובים

הערביים וגם לדרוזים, והודעתי להם שדין

יהודים כדין ערבים. יש לי ויכוה עם האוצר על הסכום בו הוא ישתתף. עם

הדרוזים כבר גמרתי, ועכשיו זימנתי את כל ראשי הישובים הערבים. אני עומד

לקחת מהנדס שיקשר בין נתיבי אילון כדי לנסות ולתקן את העוול. אתה דיברת

על תאורה, אבל יש מקומות שפשוט אין כבישים.

אני רוצה להשוות בין יהודים לערבים ולדרוזים, כאשר לגבי הדרוזים כבר

הקצבתי 10 מיליון שקל לעומת 2.5 מיליונים שהיו להם בשנה שעברה. אם יהיו

להם 13 מיליון, אפשר יהיה לעשות משהו בכבישי הגישה, כאשר לא מדובר כאן

על דרכים בין-עירוניות. כך אפעל לגבי המגזר הערבי.

ע. דראושה; האם זה יהיה מעוגן בתקציב שיוגש לכנסת?

אין זה משנה. אם אקבל בנוסף משר האוצר,

ואם לא, אצטרך למצוא מקורות אחרים. אני מניח

שחלק יהיה ממשרד הפנים. אבל אמרתי, אני הולך לקראת זה. אני הולך לזה

מיוזמתי, ולא בעקבות לחצים.

ע. דראושה; אוסיף גם לגבי השילוט. אני נכנס למקומות

רבים, ורואה שהשילוט שקיים הינו בעברית

ובאנגלית. מתעלמים מכך שהשפה הערבית גם היא שפה רשמית.

א. יחזקאל; באיזור הישובים הערביים, השילוט הוא גם

בערבית.

ערבים נוסעים ונכנסים גם לישובים יהודים.

מתעלמים מכך שחשפה הערבית היא שפה רשמית,

ויש 800 אלף אזרחים ערביים, ויש עוד מיליון ו-800 אלף תושבי השטחים

שנכנסים לישראל ומקיימים כאן קשרים. אני חושב שדבר כזה צריך לתקן, ואין

שום משמעות הגיונית להשאיר אותו כפי שהוא. זה גם לא כרוך בתשלום.

אם אני כבר מדבר על השילוט, גם כשכותבים בשפה הערבית בכניסה לישובים

הערביים, נותנים את זה לקבלן שאינו יודע ערבית.

כך גם לגבי השילוט בשפה האנגלית. בתל-השומר

כתוב רעננה, עם כמה נ' באמצע. האיות באנגלית

הינו למטה מכל ביקורת. משרד התחבורה צריך להיות בעל הבית על זה, משרד

התחבורה צריך לאשר את זה. לפעמים צריך לעצור לרגע, ולדעת שכתוב ציון.

תעברו ותראו איך כתוב מבשרת ציון, תעברו ותראו איך כתובים שמות של ערים

ידועות. אני זורק את זה על משרד התחבורה, כי בסופו של דבר אתם אחראים

על הכבישים, והחלוקה הזו אכן מגוחכת. אתה מדבר על השילוט בערבית, אבל

אני קורא באנגלית, וזה לא יאומן.

C

אני חושב שצריך לכתוב את השילוט גם בערבית,

ובערבית נכונה, וגם באנגלית נכונה.

עכשיו מרחיבים את הכביש של ואדי ערה. זה טוב מאוד. אבל שוב, מתעלמים

מהבעיות הטפציפיות של הישובים במקום. למשל, הכביש הזה עובר בתוך

מוטמוט, חוצה את מוטמוט. מצד ימין חלק מ-מוטמוט, מצד שמאל חלק

מ-מוסמוס. בית-הספר מצד שמאל, אם נוטעים בכיוון לתל-אביב. בחודשים

האחרונים היו שני מקרים בהם נהרגו זקנה וילד עת חצו את הכביש. אני לא

יודע למה משרד התחבורה או מע"ץ לא חשבו שצריך להקים שם מנהרה או גשר.

אנשים שואלים, אומרים להם שלא תיכננו דבר כזה. היתה פעם הבטחה של אחד

משרי הבינוי והשיכון להקים מנהרה או גשר, אבל בעידן החדש שכחו זאת.

בענין שדה התעופה. כאשר נוטעים ערביים עוברים ונכנטים, הבעיה הזאת

גורמת למרירות. יש לי כל ההערכה והתמיכה לבדיקות בטחוניות, ואני חושב

שצריך לעשות את הבדיקות הבטחוניות. אבל למה לפגוע בכבוד של הנוטעים

הערביים, במיוחד כאשר מדובר באזרחי המדינהו מדובר באדם מכובד, וזה קרה

לאנשים שהם העלית האינטלקטואלית של האוכלוטיה הערבית, ולא יכולים לחשוד

בהם שהם מעבירים פצצות. מחייבים אותם לחזור למצב כפי שאמא שלהם ילדה

אותם, בלי שום טיבה. יודעים שהאדם הוא ערבי, ולוקחים אותו לאיזו פינה,

לאיזה חדר, ומחייבים אותו לעמוד ערום לגמרי.

היו"ר ג. פת; קיבלתי מכתבים רבים בנושא. אני רוצה לומר לך

שנטעתי לשדה התעופה, ואני שמח לתת הרבה

מחמאות לדרך שבה מנוהל שדה התעופה בן-גוריון. נוכחתי לדעת שכמעט אין

ברירה.

ע. דראושה; יקיימו את הבדיקה, אבל בלי לפגוע בכבוד

האנשים.

היו"ר ג. פת; בדקתי שיטות שונות לבדיקה בטחונית, קיימנו

קורטים רבים. ככל שבדקתי זאת בנושא

התיירותי, מצאתי שקשה לבוא בטענות למערכת הבדיקה.

השר י. קיטר; אני מציע לך לטייר בשדה התעופה ולראות את

התהליך. גם אני מקבל לפעמים תלונות וטלפונים

בנושא, אבל אני הולך לברר. ברוב המקרים מתברר שלא דובים ולא יער. יש

אולי אחוז איקט שיש לגביו טפק, ואני לא יכול לבוא ולומר להם שלא לבדוק.

אם שלטונות הבטחון חושבים שפלוני אלמוני, יש להם מידע חשוב מראש לגביו,

אין ברירה. אפילו יהיה זה האדם האינטלקטואל. אני מציע לך שתבוא, נערוך

לך טיור, ותראה את המצב כדי שתוכל לתת תשובה מראיה שלך בעין ולא

מדיבורים. אף אחד מאתנו אינו רוצה להעליב או להשפיל בן-אדם, לא יהודי

ולא ערבי, אבל ענייני הבטחון קודמים. יש לנו בטאבה צרה צרורה דומה. לא

הבאתי קודם את כל הדברים. החלטתי להקים שם מטוף. 400 אלף בשנה עוברים

באולם קטן מאוד. בחוץ מחכים 3 שעות וחצי ושואלים אותם שאלות שונות. זה

לצרכי בטחון. אם צריך לשאול משהו, ישאלו, אבל לפחות שיתנהגו בצורה

מכובדת, מהירה, בתנאים טובים, ומבלי לפגוע.

אתמול קיימתי במשרד דיון עם אנשי הבטחון על המעברים בעזה. אמרתי להם

שיביאו בחשבון, שאם אדם צריך 3 שעות וחצי לחכות כדי לבוא לעבוד בישראל

עבור כמה מאות שקלים - אם הוא מאורגן עבור 1,000 שקלים, ואם אינו

מאורגן, עבור 500 שקלים - הוא לא יאהב את ישראל אף פעם. אנשים שאולי

E



רוצים לחיות בשלום אנו הופכים לחיות לשונאים. אני מתכוון לנסות לעשות

את המעברים יותר טובים, כדי שהאדם לא יחכה שם 3 שעות וחצי, אבל לא

על-חשבון הבטחון, אלא כדי לפשט את הדברים, או להגדיל את מטפר העמדות.

היו"ר ג. פת; ביקשתי מהבודקים ברשות שדות התעופה להתנצל

לפני הבדיקה ולא לאהריה, וזה נעשה. הייתי

מספר פעמים, בדקתי וראיתי, ונסתתמו טענותי, וזאת כשהיו לי טענות רבות.

ע. דראושה; הגיעו קובלנות כאלה, וגם בעתונות התפרסמו כל

הסיפורים הללו. אני חושב שזו ההרגשה הכללית,

וצריך להביא למודעות האנשים שגם אם היו דברים כאלה, הכוונה היא לתקן

אותם, ולא לפגוע. צריך לעשות בדיקות בטחון, בסדר, אבל אני מדבר על

פגיעה בכבוד אנשים. למשל, חיפשו בשערות של בחורה. מה יכולה נערה להחביא

בתוך שערותיה? הקובלנא הזו היתה בכל העתונות, וגם ברדיו.

א. יחזקאל; אני חושב שאולי כדאי באמת לראות את המשרד

ברמה של מאה ימים. נדמה לי, שהתהליך הנכון

הוא דווקא בכך שהשר, אנשי המשרד והנוכחים במאה הימים האחרונים הצהירו

פחות, ולמדו את הנושא בצורה אמיתית, על-מנת שיוכלו לשים את האצבע על

הבעיות האמיתיות.

יש לי הנחה שאומרת, שהיום לא כל שקל שאמור להגיע לתקציב כבישים, אכן

מגיע לתקציב הכבישים, זאת בגלל עודף הגופים והביורוקרטיה שקשורה בנושא

הזה של בניית כבישים. משרד התחבורה איננו אחראי בצורה ישירה על כל

התחום שקשור בסלילת כבישים. מכאן נגזרת אולי בעית הבזבוזים, חוסר

התיאום, הביורוקרטיה, שעות העבודה וגם מוסר העבודה. צריך לומר את האמת

הזאת.

עם כל הכבוד לוועדת הכלכלה והכספים, ואני חבר בשתי הוועדות, נדמה לי

שהיום צריך להעביר זאת לפתחו של ראש-הממשלה, מכיוון שפה צריכים החלטה

פוליטית. מע"ץ הינו גוף גדול, ואני לא רואה היום אף שר - אם הוא שוקל

עניינית, הוא היה מעביר את זה - שמנהל את הענין בלי החלטה של

ראש-ממשלה. אני תומך בקבלת החלטה כזאת, שיש להעביר את נושא מע"ץ

לראש-הממשלה. אם פה הפוליטיקה קובעת, הרי שהפוליטיקה יכולה לגרום לכך

שחיי האנשים יילקחו בחשבון. בנושא הזה של תחבורה המתעכבת בגלל החלטות

פוליטיות - ואנחנו הבטחנו סדר עדיפות ומינהל תקין - אין מינהל תקין.

לאחר מכן, כמו שאמר היו"ר, שלא יטיפו לנו מוסר.

יש לנו בעיה, אם נושא הסיבסוד יעבור מאוטובוסים. כשאתה מציין את

האחוזים של הסיבסוד, אתה מתייחס גם לכובד של נושא הרכבות. גם נושא

הרכבות יצטרך סיבסוד. צריך לומר את האמת הזו היום גם לשר האוצר. זה לא

יכול להיות, וכנראה זה גם לא יהיה כלכלי.

באים ואומרים לך, שבעוד שנתיים לא יהיה סיבסוד לתחבורה הציבורית. וזה

לא נכון, כי בעוד שנתיים יתחיל נושא הרכבות, וצריך לומר את האמת.

נושא כבישי האגרה. אני לא מבין מי יקים את כבישי האגרה, האם זה רק כביש

מספר 6, האם מדובר בכבישים נוספים, איך זה יהיה מבחינה כלכלית, מה

בנושא חקיקה.



שרות לציבור. באיזור שלי, באיזור מגוריך ומגורי, יש לא מעט תחנות

מוניות, שמבקשות היתרים לפעול בקווים של אוטובוסים. יש בעיה בענין חזה.

אולי צריך לתת חיזוק ל"אגד" ול"דן", אבל מצד שני המוניות האלה מסייעות

לא מעט לציבור. הן נכנסות לאותן נישות שבהן "אגד" ו"דן" לא נכנסים. פעם

בראשון-לציון היה קשה לצאת עם תחבורה ציבורית, ומפאת אותת מונית קיימת,

גם התחבורה הציבורית משתפרת, וגם המונית קיימת. כאן חייבים הרחבח של

נתינת השרות.

פרוייקטים לאומיים. האם אתה חושב שמהערבויות במהלך השנה הפרוייקטים

שאתה תציע לאוצר יזדקקו לתקציב נוסף, כן או לא! מה מסגרת הכסף, האם

הנושא הזה נראה כהוצאה או כהשקעה?

היו"ר ג. פת; כל אחד בונה על הערבויות, אבל צריך לדעת שגם

אם נתחיל לבצע את הערבויות, הכסף לא יהיה

לפני סוף שנת 1993, אולי 1994, ולנו אין זמן לחכות לערבויות. הערבויות

האלה מיועדות לתעסוקה. כבישים אינם נותנים תעסוקה.

א. יחזקאל; כפי שאמר השר, תוכניות יש בשפע, אבל אין

כסף. השאלה שלי היא, האם שר האוצר שלי יתן

לשר התחבורה תקציב. הרי בתקציב הנוכחי, כפי שציינת, עדיין זה לענייני

העבר והחיזוק, וחלק קטן בלבד לכבישים חדשים. בנושא של הדברים החדשים

צריך שיהיה ברור. אם מדברים על פרוייקטים לאומיים, תחדש, תבנה דברים

חדשים.

ע. לנדאו; רציתי לדעת אם אנחנו יכולים באחת הישיבות

הקרובות לשבת עם אנשי משרד התחבורה, ולקבל

הצגת תמונה כללית של עדיפויות המשרד בתחום המדיניות, כמה עומדים להשקיע

למשל במגזר הבין-עירוני, כמה במגזר התוך-עירוני, כמה במגזר הפרברי, איך

הדברים נחלקים בין מע"ץ לבין משרד התחבורה, האם יש תיאום ביניהם. .

השר דיבר על כך.

אם כך, אקרא את הפרוטוקול.

הצעתי שאנחנו נזמן ישיבה משותפת של ועדת

הכספים וועדת הכלכלה, נשמע את כל התוכנית של

משרד התחבורה, נשמע גם מה שיש למשרד השיכון להגיד. אני חושב שהמסקנה של

שתי הוועדות תהיה על מיקום נכון יותר של מע"ץ במערכת הממשלתית. אני

הייתי מאוד תומך בזה, על-סמך ידיעה ועל-סמך זה שגם הייתי שר ממונה,

שמע"ץ כבישים יעבור למשרד התחבורה.

אינני יודע אם זה יהיה מעשי להביא את שתי

הוועדות אחרי שכבר קיימו דיון.

אני רוצה את ההחלטה המשותפת, לא את הדיון.

אני מציע שתהיה החלטה שיכולה להיות מתואמת.

צריך להחליט שוועדת הכספים תעמיד זאת

להצבעה, ואני מניח שמחר היא תעמיד זאת להצבעה. בוועדת הכלכלה אתה יכול

להעביר הצעת החלטה, ואז אתה מעביר שתי החלטות של שתי ועדות במקביל



בנושא אחד, שאיננו כל כך מסובך. חהחלטח תגיד, שנושא האחריות על הכבישים

צריך להיות במשרד אחד, היינו, להעביר את מע"ץ כבישים למשרד התחבורה.

המדיניות שלי היא לפרק את המפרק וללכת להפרטה. אנחנו היום הולכים גם

להרחיב - יש ועדת היגוי, הגעתי למסקנה ושלחתי מכתב לשר האוצר - את

סמכויות ועדת ההיגוי ולקבל גושפנקא של בית-המשפס עד אז. אם זה תהליך,

שלפחות יהיה לנו איזה גוף שהוא מפקח או עושה את הפונקציות של מועצת

מנהלים עד שנפרק את המפרק. אצלי מנוי וגמור לפרק את המפרק, וללכת

להפרטה. יש כאלה שרוצים להיכנס לנושא הפרטה בלי פרוק המפרק, אבל אני לא

מסכים לזה.

היו"ר ג. פת; גם ההפרטה תצטרך להיעשות באמצעות מועצת

מנהלים. אנחנו לא הולכים למכור את כל "אל

על", אלא חלקים ממנה.

השר י. קיסר; לכן אמרתי, כאשר באו אלי שני גורמים, שאני

לא רוצה להזכירם, וקיבלתי בכתובים ספר שלם

על חלקם בהפרטה. הם מציעים שאפילו זה יותר חכם לעשות זאת עם המפרק,

יותר זול, ואמרתי תודה רבה. אני הולך לפרק את המפרק ובמקביל אנחנו

ממילא ממשיכים בתוכניות של ההפרטה.

לגבי הנושא של הבטיחות. אני מאוד מודע ורגיש לנושא הזה. אמנם שמחנו

ש"אל על" יצאה כליל מאשמה כלשהי לגבי האסון שקרה באמסטרדם, ועוד מעט

יתפרסמו גם מסקנות הוועדה הקובעת, שזו הוועדה של ממשלת הולנד. אבל גם

אם "אל על" יצאה כליל מהאשמה, ניתנו הוראות מחמירות בעקבות ההמלצה של

ועדת לפידות. למשל, החליטו להחליף את כל הפינים לפני שקיבלו הוראה

מבואינג להחליף, ואני ברכתי ותמכתי שילכו לחומרה, וזאת כדי שלא להגיע

למצב כזה.

לגבי נושא הרכבות. הכפלנו את התקציב של הרכבות. חברי הכנסת, ואני

בתוככם, יודעים שהממשלה הקודמת ייבשה למעשה את הרזרבות של הרשות על-ידי

כך ששר האוצר לקח מהם קרוב ל-680 מיליון שקל לתקציב הרגיל. על-ידי זה

למעשה אין תקציב פיתוח לרכבות ולנמלים. כל מה שיכלו עוד לקבל ב-93 זה

200 מיליון לפיתוח הרכבת. בסיכום עם שר האוצר אנחנו עומדים להשקיע 400

מיליון, כאשר 200 מיליון יבואו ממקורות חיצוניים או הלוואה, או

מהרזרבה, אבל לא ממקורות של הרשות, כי לרשות אין די כסף.

באתי בדברים לנסות במסגרת פרוייקטים לתעסוקה - ואמרת נכון, אולי כבישים

זה לא דבר גדול לתעסוקה - לבנות קרונות של רכבות בארץ, כאשר המרכב יבוא

מחו"ל, כפי שעושים לגבי אוטובוסים. לקחתי את מנהל הארגז ואת אלה

שמסוגלים לעשות זאת, וביקשתי מהם להיערך לבניית קרונות רכבת בארץ. הידע

יכול להיות מחו"ל, או שתהיה שותפות עם גורם חיצוני. ביקשתי שיקום של

קרון אחד לדוגמא, ביקשתי מהרכבת שישלחו קרון אחד לחידוש לארגז או לכל

חברה אהרת שתרצה, כדי ללמוד קצת על חידוש קרונות.

א. יחזקאל; האם יש קרונות כאלה?

השר י. קיסר; ודאי, מחדשים כל הזמן, יש להם בית-מלאכה.

אמרתי לחברי, שאס אנחנו מסוגלים ליצור

אוטובוס, אנחנו מסוגלים ליצור קרון רכבת. יש לנו מערכת אלקטרוניקה,



חשמל, מיזוג אוויר, הכל אנחנו מסוגלים לעשות. אולי לא מסוגלים לבנות

שאסי, אבל את זה נקנה בחו"ל, או נקנה חלק משם וחלק יהיה מתוצרת הארץ,

ובתנאי שתהיה החלפת מידע. השאיפה שלי היא שאנחנו נתמחה גם בבניית

קרונות, שלא לדבר על קרונות משא, שזו מלאכה עוד פחות מורכבת.

לגבי תחנות דלק. אמרת את הסיבה האמיתית, שמישהו מקבל זכות ממינהל

מקרקעי ישראל, הוא מחזיק את הזכות הזאת ולא נותן לאחרים אפשרות לבנות.

מבחינת משרד התחבורה נתתי הנחיה - וקיבלתי תשובה - שיותר משבועיים לא

נעכב בקשה. לנו יש תפקיד אחד, והוא - לראות את כבישי הגישה מבחינה

בטיחותית. אנחנו לא מאשרים כמה תחנות תהיינה, אין זה מעניננו אם רוצים

אחת או מאה. לנו יש תפקיד אחד, והוא - להבטיח שהכניסה והגישה מבחינה

תחבורתית יהיו בטוחים. את זה אפשר להבטיח תוך שבועיים. מגישים לנו

תוכנית, אנחנו רואים שיש גישה נכונה של מכוניות ויציאה נכונה מהתחנה,

וזה התפקיד שלנו. בזה הוא מסתיים. שאר הדברים אינם עלינו.

קיימתי ישיבה משותפת עם שר האנרגיה, מר רובינשטיין, ואמרתי לו שמצדי

אקצר את כל התהליכים. אתה ציינת, שחברות הדלק הגדולות קנו חזקה על כל

הקמת התחנות ולא מקימים תחנות. צריך להבהיר עם מינהל מקרקעי ישראל, שאם

תוך זמן מסויים לא מקימים, פוקעת הזכות.

היו"ר ג. פת; יש רשימה של קרקעות שיועדו לחברות הדלק מזה

20 שנה.

השר י. קיסר; כבישי אגרה. כרגע היה מדובר על כביש מספר 6,

שעדייו איננו. לגבי הרעיון של כביש אגרה אתה

צריך להבטיח דבר אחד והוא, שיש אלטרנטיבה. אם אין אלטרנטיבה, אתה לא

יכול לחקים כביש אגרה. מנסים למצוא כבישים שיש להם אלטרנטיבה, וזה קשה.

לצערי איננו משופעים בכבישים. אם היה כביש חוצה ישראל שלידו יש כביש

חוף, לידו יש כביש רגיל, אתה יכול לשאול את האזרח אם הוא רוצה כביש

מהיר. זה כמו שאנחנו אומרים לגבי המנהרה של חיפה: אם אתה רוצה ללכת

בכביש הקונבנציונאלי, יש לך אפשרות לנסוע מהצ'ק פוסט עד כביש החוף

בדרכים הרגילות, וזה יקח לך שעה-שעתיים. בסדר. אבל אם אתה רוצה בכביש

מהיר - יש מנהרה, וזה עולה כסף. במקרה כזה אנחנו מזמינים יזם, נותנים

לו את הזכות לחפור את המנהרה ולחייב את כביש האגרה לפי תחשיבים שיאושרו

על-ידי משרד התחבורה.

לגבי ערבויות. יש שאלה גדולה מה יעשו בערבויות, אבל זה לא מצב שאתה

אומר שניקח. ממשלת ארהי'ב ערבה, שאם אתה לוקח הלוואה, ואם לא תחזיר

אותה, היא תתן לך אותה. אבל אתה לוקח חלוואה. היום אני יכול להגיד,

אחרי שאני כבר כמה ימים במשרד, שאין בעיה לגייס כסף. לי אין בעיה לגייס

כסף. הבעיה שלי היא, שמישהו יאשר לי לגייס את הכסף הזה, ומה הם התנאים.

בשוק האירופי המשותף למשל, כל המדינות מתחרות ביניהן מי יבוא להשקיע

אצלנו. הפורטוגלים, הספרדים, הצרפתים, האיטלקים, האנגלים, הגרמנים,

כולם מעוניינים להשקיע. ביניהם יש כנראה תנאים מקובלים, 7 אחוזים

ריבית. אם יבוא מיטראן, ואמרתי לראש-הממשלה שאם ישיג ממנו תנאים יותר

טובים, נצטרך להעדיף את הצרפתים. אם לא, נקיים מיכרזים בינלאומיים. חלק

נוכל לבצע באמצעותם, וחלק אפילו במימונם, כאשר אנחנו מחזירים חלק

מהכסף. אלה הם הכיוונים בהם אנחנו פועלים. אמרתי, שלאוצר יש נטיח שלא

לדחוף פרוייקטים שהוא רואה אותם כלא כלכליים.

C

נתיבי אילון הם תוצאה של מאבק קשת שהאוצר

התנגד לו שנים רבות.

פרטתי באריכות אפילו מת הן התוכניות בשלב

זה, וגם אמרתי מה הן העדיפויות שלנו. אם

תהיה מעוניין, הרי הם כתובים בספר הפרוטוקול לפחות.

אני מודה לשר ולחבר עוזריו, ואני מאחל

לעצמנו ולמדינת ישראל ש-50 אחוזים מהתוכניות

שלד יבוצעו. לגבי 50 האחוזים האחרים נבוא אליך בטענות. תודה רבה.

השיבה ננעלה בשעה 13:20