הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 10

מישיבת ועדת תכלכלה

יום רביעי, ט"ו בחשון התשנ"ג (11 בנובמבר 1992), שעת 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

א' גולדפרב

י' ונונו

נ' חזן

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית

צ' לביא - יועץ השר

עי אריאן - יועץ השר

אי בלשניקוב - יועץ יושר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; דיווח שר הכלכלה והתכנון על מדיניות ופעולות המשרד; פיתוח הנגב והגליל.



דיווח שר הכלכלה והתכנון על מדיניות ופעולות המשרד; פיתוח הנגב והגליל

היו"ר ג' פת;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מודה מאד לשר הכלכלה והתכנון שמעון שטרית על

שנענה להזמנת הוועדה לשמוע מפיו על עבודת המשרד, על תחזית המשרד ועל ההתייחסות

לתקציב המדינה. אדוני יושר, ה"רצפה" כולה שלך.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך על ההזמנה.

משרד הכלכלה והתכנון, בראייה כוללת, הוא המטה, הוא המוח האינטלקטואלי של

משרדי הממשלה במספר תחומים. יש בתוכו רשות לתכנון לאומי, שזו יחידת מטה שנדדה

ממשרד ראש הממשלה למשרד האוצר, ממשרד האוצר למשרד הכלכלה, ואתמול היא חגגה 30 שנה

לקיומה. רשימת הבוגרים שלה בסך-הכל מרשימה ביותר. היא כוללת את ליפשיץ, כוכב,

סדן, ברודט ועשרות אנשים אחרים שביצעו תפקידים נכבדים מאד במשק, דבר שמעיד על

ימים יותר טובים שלה, כי פעם היא מנחה למעלה מ-30 איש והיום היא מונה רק 15 איש.

היו"ר ג' פת;

כשהיא נקראה עוד הלשכה לתכנון כלכלי.

שר הכלכלה ש' שטרית;

כן. זה היה גוף שעשה את החשיבה הנינוחה, לא בלחץ זמן, אלא לצורך חשיבה

אסטראטגית לטווח בינוני וארוך. אני מחשיב מאד את היחידה הזאת ומתכוון לתת לה

דחיפה מאד משמעותית.

בתוך המשרד יש פונקציה נוספת שהיא מאד חשובה, כשכל הרעיון של פיתוח אזורי

נמצא בתוך המשרד. זאת אומרת, חוק הנגב, חוק הגליל, חוק ערי הפיתוח הם באחריות

המשרד הזה. לכן, הרעיון וההדגשה של פיתוח אזורי, קידומו ודחיפתו, כפונקציה נמצא

בתוך המשרד הזה.

על המשרד מוטלת גם האחריות לממש ולבצע את דו"חות מבקר המדינה. כל המאמץ

הגדול שמושקע על-ידי הוועדה לענייני בקורת המדינה בסופו של דבר תלוי בשאלה מי

יגרום לכך שהליקויים יתוקנו, והאחריות הזאת רובצת על כתפי משרד הכלכלה והתכנון.

הכלי לכך הוא בדרג הביצועי ובדרג המיניסטריאלי. בדרג הביצועי -יש אגף בתוך המשרד

שמטפל בזה. בדרג המיניסטריאלי - יש ועדת שרים לתיאום ומינהל שעוסקת בנושא הזה.

יש לנו, כמובן, גם משימה חשובה, ששר הכלכלה מול מבקר המדינה יהיה א.יש הקשר בין

הממשלה לבין מבקר המדינה בעניינים שקשורים בבקורת המדינה. המשרד מכין את המעקב

ואת ההערות של הממשלה לבקורת של מבקר המדינה.

קשור לכך, וגם קשור לוועדת שרים לתיאום מינהל, ששר הכלכלה עומד בראשה, הוא

התיאום הבין-משרדי, יעול, תיקון ושיפור השירות הציבורי לאזרח. תיאום בין-משרדי

הוא איות הסוגיות המרכזיות של ממשל תקין. כי כל-כך הרבה דברים קשורים במספר

גופים, והם נופלים בין הכסאות. אתן לכם בתור דוגמה את הספריה לעוורים. תוך שבוע

פתרנו דבר שהתעכב שנה שלמה משום שהחלטה קודמת של הוועדה קבעה דרך ביצוע, אבל איש

לא ביצע את ההחלטה והסכום של 920,000 ש"ח שהיה צריך להגיע לספריה פשוט לא הגיע.

חלק ממנו הגיע כי משרד החינוך העביר את חלקו, והיתר לא הועבר. נוצר גרעון ואז

הפעלנו את הוועדה. לא רק הוועדה פעלה, אלא מנכ"ל המשרד פעל בענין הזה כדי לתקן

את הטעון תיקון. הוא הביא את נציגי האוצר, משרד הרווחה ומשרד החינוך והתרבות,

ואחר-כך החלטנו שיהיה תיקצוב קבוע. היתה בעיה של איסור העברת כספים ייחודיים

שמופיע בחוק יסודות התקציב, לפיו אתה לא יכול לתת כספים לספריה לעוורים. לכן

שינינו וכתבנו; שירותי ספריה לעוורים. הנחתי שמשרד האוצר לא יגיש ערעור, למרות

שנציגיו ניסו, וכך פתרנו את הענין. זו דוגמה לפעולה מעשית בשטח של פתרון בעיה

אמיתית מוחשית.



דוגמה אחרת שעדיין נמצאת במהלך תיקון - ועדת השרים לתיאום ומינהל קבעה

ב-1991. כאשר היה הפיקוח הגדול על משכנתאות, הסדר להפחתת המשכנתאות בשיעור מדד

מלא של החודש שלפני קבלת ההלוואה, וקבעה שההסדר יחול מ-1 ביולי 1991. הוראות

הביצוע שניתנו החילו את ההסדר רק מסוף דצמבר 1991 במקום מ-1 ביולי. שנית, הם גם

נתנו לא הפחתת מדד מלא אלא הפחתת מדד פחות 9%. זאת אומרת, סידרו את המשכנתאים

ב-9%. ומדובר על השנים 1980- 1985, כשהאינפלציה היתה בשיעור של 27% לחודש, ואם לא

הורדת למישהו שליש, זה משמעותי, פגעת בו.

ארנה קורא את נוסח ההרולטה ורואה את הוראות הביצוע, ורואה שיש סטייה. בישיבה

הקודמת שהתקיימה לפני חודש וחצי אמרנו שזאת סטייה מהותית, תנו הסבר. כתבו לנו

הסבר. השבוע היתה לנו ישיבה ושאלנו את נציג היועץ המשפטי אם יש אפשרות לפרש מדד

כמדד מינוס 9%. זה לא כתוב, ואין שום אפשרות לפרש 1 ביולי כ-31 בדצמבר.

הוועדה הזאת והמשרד, לארור החלטת הוועדה, באה להבטיח שהחלטות ממשלה יבוצעו.

בסופו של דבר הממשלה פועלת על בסיס הנחה שמה שהיא מחליטה יבוצע. אם אתה מקבל

החלטה ומערכת הביצוע, או של השרים הרלבנטיים או של הפקידים הרלבנטיים מסכלת את

ההחלטה, כל סדרי השלטון למעשה נפגמים. זו דוגמה מובהקת איך מערכת ביצועית עושה

פלסתר מהחלטת ממשלה.

אני מצטער להגיד לכם שאין החלטה שאני נוגע בה, שאני יכול לתת לרמת הביצוע שלה

ציון אפילו 6. רמת הביצוע של החלטות הממשלה היא פחות מ-6. ואם אני מדבר בקונטקסט

של הערכה, 6 זה מספיק, ופחות מ-6 זה לא מספיק. המצב הזה הוא בהחלט בלתי

משביע-רצון, ולאור העובדה הזאת, כיושב-ראש חדש של הוועדה, כשגיליתי שרמת הביצוע

של מספר נושאים קטן שבהם טיפלנו במשך 3 ההודשים האלה היא כל-כך ירודה, החלטתי

להגביר את קצב הישיבות ולקיימן אחת לשבוע, ולפחות כל שבועיים, כי רק בשיטה זו

נוכל ליגוע בכל הליקויים של מערכת הביצוע הממשלתית ובמערכת האכיפה של החלטות

הממשלה.

נושא נוסף מאד חשוב לאזרחים הוא יעול השירות הציבורי. בתקופה הקצרה שבה

אנחנו מכהנים בממשלה העלינו מספר הצעות שמגמתן לשפר את השירות לאזרח. קודם-כל,

הקדשנו תשומת-לב רבה לקידום יישום המלצות ועדת קוברסקי. יש לנו שני כרכים מאד

מלומדים של ועדה רצינית שבדקה סדרה ארוכה של נ,ושאים. אם היינו מצליחים לאמץ

ולבצע את המלצות ועדת קוברסקי, המינהל והממשל שלנו היו הרבה יותר טובים. הוועדה

עסקה בסדרה ארוכה של נושאים כמו עבודת המטה של הממשלה, תהליך התיקצוב, סוגיית

מעמדן של הנשים, מעמדם של לא-יהודים, שיפור השירות לאזרח, הוצאת תפקידים

לא-הכרחיים מחוץ לממשלה, ועוד.

אנחנו מתכוונים, גם בין הישיבות של אותה ועדת שרים וגם בישיבות, לקדם את

הנושא. אתן כמה דוגמאות. אנחנו פועלים לצמצום הצורך של האזרח להתיצב בפני

הממשלה. אם אני רוצה לחדש דרכון, למה אני צריך לחכות 4 שעות? ואם אני גר בישוב

קטן, אני צריך לנסוע מהישוב לעיר המחוז שבה נמצא המשרד, לקהת מספר ולחכות, כשאת

כל זה אני יכול לעשות בסוכנות הדואר.

היו"ר גי פת;

במועצה המקומית סביון אתה מקבל את הדרכון תוך יומיים, משום שראש המועצה טיפל

בזה.

יוצא מן הכלל. אם זה אפשרי בסביון, ואני מאד שמח שלמדתי על כך עכשיו, זה

אפשרי בכל סניף דואר. יש בארץ 650 סניפי דואר ואנחנו יכולים לעשות את הפעולה

הזאת באמצעותם.

אנחנו הולכים על פרוייקט אמביציוזי, להפוך את סניפי הדואר למרכזי מידע ושירות

על בסיס ממוחשב. במקום שתיסע למרחקים ותחכה שעות, באמצעות הקלדה אתה מכניס את



הבקשה הרלבנטית, אגרה קטנה, וזה חוסך לך זמן. ואם ארגה צריך לצרף מסמכים נוספים,

אתה מצרף, שולח, ומקבל את הדרכון בדואר. או במקום ללכת למשטרה ולדווה בפני חוקר

על אובדן תעודת זהות ולשבת אצלו 6 שעות, אינה עושה את זה בסניף דואר.

איכות החיים שלנו במדינת ישראל היא כל-כך ירודה מפני שאינה צריך להגיע לשלטון

ולהתחכך אתו בדברים שאינם דרושים ואנחנו שמים דגש רציני מאד על הנושא הזה. למשל,

סיכמנו את הפרוייקט הזה, להתחיל לבדוק אותו באופן אופרטיבי, שסניפי הדואר ייהפכו

למרכזי מידע ושירות. שני המנכ"לים של משרדי הכלכלה והתקשורת שוקדים על תוכנית

אופרטיבית. העקרון אושר בוועדת השרים. צריך לבדוק את התיקצוב של הענין הזה. אין

צורך בתקציב משום שהשירות יתומרור ויגלגלו את זה על הצרכנים. כדאי לאיש לשלם אגרה

קטנה בעד השירות שיינתן לו מאשר לבזבז יום שלם. וצריך לשכלל את זה. למשל,

סיכמנו שהדרכון יהיה בתוקף 10 שנים במקום 5 שנים.

אולי תכפילי את מספר העמודים בדרכון?

שר הכלכלה ש' שטרית;

ולהכפיל את מספר העמודים. הערה נכונה.

היו"ר ג' פת;

כבר מזמן הוחלט על כך, וזה היה צריך להיכנס ב-1 בינואר 1991. אבל כלום לא

נעשה.

שר הכלכלה ש' שטרית;

משרד הפנים התנגד לכך בזמנו. עכשיו הוא אישר את ההצעה. עכשיו אנחנו נאבקים

על כך שתהליך הארכת הדרכון ייעשה גם כן בלי התיצבות, בטכניקה של פתקית שאתה תקבל

לביתך ותדביק אותה, במקום שתלך לדואר, או שתשלח את הדרכון ותקבל אותו חזרה.

היו"ר ג' פת;

בארצות-הברית מוציאים לך דרכון ביום ההולדת, וזה רעיון מצויין. גם רשיון

הנהיגה וגם הדרכון הוא מיום ההולדת ל-10 שנים.

על-כל-פנים, אני סבור שאנחנו צריכים ללכת מנקודה לנקודה ולצמצם את הצורך של

האזרח להתיצב. אם נעשה את זה, קודם-כל ניתן לאזרח איכות חיים יותר טובה, ניתן לו

יותר אמון בממשל, השירות יהיה ברמה יותר טובה, ולפי דעתי גם נחסוך כסף למשק.

אנשים יוכלו להמשיך בעבודתם והם לא יהיו ממורמרים. אדם הולך למשטרה ביום שהוא

מאבד ארנק או תעודת זהות והוא צריך לבלות שם יום שלם, בנוסף לעצבים על כך שהוא

איבד את מסמכיו.

נ' חזן;

הרי זה באמת ענין של תיאום ומיכון, כי אם זה לא ממוחשב אתה יודע שאי-אפשר

להגיע לדברים האלה. הבעיה בדרך-כלל היא באובדן. כאם לחייל שאבדו לו כל התעודות;

כספומט, רשיון נהיגה ,תעודת זהות, דרכון - הכל במכה איות, אני רוצה להגיד לך שחצי

שנה לקח לו עד שהיה לו יום חופשי כדי לדווח ולקבל את הפתק. אבל זה ענין של

מיכון. אם זה לא ממוחשב ואין מקום אינפורמציה אחד שכל משרדי הממשלה יכולים

להישחל אליו, אז יש פה בעיה. ומשום שמדובר פה במשרד המשטרה ובמשטרה עצמה, אני לא



כי בסופו של דבר התשתית הממוחשבת היא עסק יקר מאד. כידוע לך, דברים מסויימים

במשרד הפנים עדיין נעשים ידנית, כך שאי-אפשר לעשות את כל הדברים האלה ללא התשתית

הנאותה.

צריך לעשות הפרדה בין הרישום המרכזי במשרד הנוגע בדבר לבין הטכניקה של מתן

השירות על הודעה כזאת. הטכניקה שאנחנו חושבים עליה היא השלמת המיחשוב הקיים של

בתי הדואר וסניפי הדואר. צריך להכניס אולי עוד הומרה, עוד עמדה אחת או שתיים,

אבל התוכנה עצמה לתקשורת קיימת. יש אפשרות שכל משרד יכניס את הטפסים ואת הבקשות

התדירות ביותר. הרי לא יעשו את זה על כל דבר, רק על דברים שהם כדאיים, כמו הודעה

על אובדן, ברור שלמשטרה זה כדאי. אתה מכין את הטופס ואז יש שתי חלופות. או

שההקלדה היא "און ליין" עם המשרד הנוגע בדבר, ויהיה מודום אל המשרד הנוגע בדבר,

או שההקלדה היא רק לצרכי הוצאת הטופס, כדי שלא יהיו מאות טפסים, ואז שי חזן יבוא

לסניף הדואר, ידווח, ויוציאו לו את הטופס הנכון לגבי כל הדברים שאבדו לו, והמערכת

המרכזית תטפל בזה. אבל את הדיווח הוא יעשה במקום אחד ושם הוא יקבל את כל השירות.

באשר לעידכון הטפסים, המשרדים צריכים לדאוג לזה, ולכן דרוש שיתוף-פעולה של

המשרדים. את הקליטה של הטופס יעשו במשרדים עצמם. אבל נקודת החיכוך בין שי חזן

לבין המשרד בוטלה. לכן אנחנו מייחסים חשיבות לפרוייקט הזה.

היו"ר ג' פת;

אם תעשו את זה, תבוא עליכם ברכה. חבל שבמשרד הפנים לא חושבים על שיפורים

כאלה.

נ' חזן;

במשרד הפנים ממוחשבים רק בשביל הנוהג. אם אשה איורי נישואיה, למשל, רוצה

לשמור על שם משפרותה הקודם, המערכת מתוכנתת כדי להחליף את שם משפחתה, אבל כדי

להשאיר את שם משפחתה אין תוכנה. לכן זה נעשה ידנית וזה מתעכב.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אני רושם את זה לפני.

היו"ר ג' פת;

אדם מאבד את המסמכים שלו. כל מה שקשור למערכת הלא-ממשלתית, כעבור יומיים הוא

מקבל חזרה. כשמדובר בעסקים - אם זה ויזה, אמריקן אקספרס, הכל מצוי בידו. במה

שנוגע למשרדי הממשלה זו קריעת ים סוף.

מי שביקר במשרד הפנים בפתה-תקוה, למשל, או במשרד הרישוי, נוכח שפשוט מתעללים

באזרח. משרד הרישוי פתוח עד שעה 12. מי שמע דבר כזה? בשעה 12 יכול להיות תור

ענק והעובד סוגר את החלון, גמרנו. אנשים באים לשם בשעה 6 בבוקר בכדי לזכות בזיו

פניו של הפקיד בשעה 9 .הוא עובד מ-9 עד 12 וב-12 הוא גומר לעבוד.

שר הכלכלה ש' שטרית;

ההצעה שלנו אומרת שלא צריכים בכלל להגיע למשרד הרישוי. היום יש 10 משרדים

כאלה בכל הארץ. יהיו 650 מקומות שאל ארוד מהם תבוא ותבקש, ותקבל את זה בדואר.

למה אתה צריך לעמוד בתור? אם אתה בתל-אביב או ברמת-גן, אתה צריך להגיע לחולון. זו

מערכת לא רצינית. אם כי אני חייב לומר שבמשרד הרישוי אפשר לעשות חלק מהדברים

בטלפון. אני אישית נזקקתי כמה פעמים לענייני רשיון והענין טופל באמצעות הטלפון.



אנחנו רוצים לשכלל את זה, לעשות טלמסר ואז אתה אפילו לא צריך לבוא לדואג-.

באמצעות מספד- טלפון שלך מחייבים אותך ב"בזק" והשירות ניתן לך. במקום ששי יוזן

יבוא לשם, הוא יכול להתקשר ולהגיד: אני רוצה לטפל בכך וכך דברים, יטפלו בבקשתו

ויחייבו אותו בחשבון הטלפון. גם זה אפשרי.

אנחנו רוצים לצעוד קדימה כמה צעדים ולנסות לראות איך אפשר לבסס את השירותים

לא על בסיס של התיצבות אישית.

אני אומר את זה גם לסקטור העסקי. בכל פגישה שיש לי עם סוהרים, עם אנשי עסקים

אני אומר להם: לא ייתכן שאם אני יושב בניו-יורק, או בלונדון, מתקשר בטלפון ומבקש

פרטים על מודל מסויים של טלוויזיה או וידאו של "סוני", האיש שעונה לי נותן לי את

תודה רבה, שיהיה לך יום נעים, ואילו אצלנו עונים: תבוא פה.

איפה נשמע דבר כזה? אם תהיו יותר פתוחים ותאפשרו לאיש לעשות את עסקיו בלי

התיצבות, הוא בתור פקיד יעזור לכם ולשניכם יהיו חיים יותר קלים.

שוחהנו כבר עם האיגוד הארצי למסחר ועם אחרים. עם מר גילרמן עוד לא דיברנו.

אולי אתו נוכל לעשות עסקה יותר גדולה, להתחיל לשכנע את הסוחרים שישרתו את הציבור

בלי שהוא יתיצב אישית.

בנוסף לכך אנחנו עוסקים גם בקטע של המבקרים הפנימיים. יש חוק המבקרים

הפנימיים. אנהנו עוסקים בפרוייקט חדש, שאני קורא לו הפרוייקט הלאומי לפיתוח

חברתי, שיש לו 3 יסודות: 1. פרוייקטים חברתיים, שזה חינוך ליזמות, פרוייקט

חונכות. לדחוף ארגונים ליזום פרוייקטים, לדחוף רשויות מקומיות להיות חדשנים

בטכניקה הזאת, ולערב את ייזדות התפוצות בענין. 2. מרכזים לפיתוח עסקים, לא על

קרנות ההלוואה הנמצאות במשרד התעשיה והמסחר, שלהן יש קרן קלרידג' וכו'. קודם-כל

לדאוג שהתנאים ישופרו, אבל צריך לדאוג שהאנשים יידעו להגיש תוכניות עסקים, איך

לבקש עזרה מהמשרדים השונים ומההברות השונות. 3 .חיזוק קשרי הכלכלה בין קהילות

יהודיות לבין ישראל. זה המקור לשם המשרד שהיה אמור להיות "כלכלה ופיתוח חברתי",

אבל מכיוון שיש סמכות, על-פי החוקים השונים שהזכרתי, כמו הרשות לפיתוח הנגב, חוק

הגליל וכו', חשבנו שבמה שנובע מתוקף חוקים אין צורך לשנות את שם המשרד ולכן

נשארנו עם השם הקודם.

אני רוצה להתיייוס לכמה נושאים שקשורים למדיניות הכלכלית של מדינת ישראל

ולתקציב המדינה. ראשית, משרד הכלכלה חשוב מאד בקטע של איזון הכוח הדומיננטי

והגדול שיש במשרד האוצר. למעשה אלה גורמים שיש להם יכולת התמודדות עם חשיבה

כלכלית ובדיקה של תוצאות כלכליות, גמישות כלכלית. יש 3 גורמים במשק: בנק ישראל,

משרד האוצר ומשרד הכלכלה. הכוח של האוצר הוא מאד-מאד גדול. הייתי אפילו אומר

שהוא כמעט דיקטטורה בירק למשרדי ממשלה אחרים. עד שנכנסתי לממשלה לא הבנתי את

העוצמה שהיא בהתפתחות אימפריאליסטית מראשית ימי המדינה עד היום, וההתפתחות הזאת

נמשכת. יש פה תופעה שמשרד האוצר כובש כל שנה עוד טריטוריה. עכשיו שאני בתוך

העניינים אני רואה רטרוספקטיבית 4 שנים, שכל שנה נכבשו שטחים. השנה, למשל, ניסה

משרד האוצר לכבוש את משרד הפנים, וכתוצאה מכוחה של ש"ס בממשלה הכיבוש נמנע. משרד

האוצר ניסה לכבוש את משרד החקלאות. כתוצאה מ"מלחמות", ומאחר שזה סקטור חזק,

הענין קצת נמנע. אבל משרד האוצר כבש את משרד התעשיה והמסחר, מכיוון שהעלאת מכס

היא בלתי-אפשרית ללא אישורו של שר האוצר.

כיבוש קטן של משרד האוצר - ואני לא שמתי לב לזה, כי לא ראיתי את זה כמגמה,

חשבתי שזה חלק, מבקשה אישית של שר האוצר - קשור לחוק הרשות לפיתוח הנגב. בחוק

מופיע שר הכלכלה והתכנון. שר האוצר ביקש ממני להצטרף. מאיור שהוא איש הנגב והוא

בבקשה. עכשיו שאני בודק את זה, בראייה כוללת, אני

חושב שזו פשוט טכניקה. בכל מקום שהם לא נמצאים הם רוצים להיות.

גם בארנונה.



שר הכלכלה ש' שטרית;

כן. חלק הוא כבש וחלק הוא לא כבש.

לכן, במדינה שבה יש חוסר שיווי משקל טוטאלי צריך שיהיה גורם בעל יכולת

מקצועית לאזן את משרד האוצר. אנחנו המשרד היחיד, בנוסף לאוצר, שהיתה לו היכולת

להציג תיזה אלטרנטיבית לעשרות תיקונים בתקציב המדינה, ושבחוק ההסדרים הציג רשימה

על כל סעיף וסעיף מה העמדה, אם נצביע בעד או נגד. לא שזה שינה הרבה. כמה דברים

זה כן שינה, ואני אמנה אותם, אבל זה מעיד עד כמה חשוב שיהיה משרד כזה מחוץ לאוצר,

שתהיה לו יכולת איזון.

את הקונספציה הזאת לא הבנתי לעומקה עד שראיתי בעיני את התהליכים. זאת אומרת,

יש לנו תהליך של דיקטטורה מאד חזקה מצד האוצר, ואין לנו מערכות אחרות שיכולות

לאזן אותו. בנק ישראל מנסה, אבל אין לו תמיד את היכולת הפוליטית להוביל מהלכים

בתוך הממשלה. כי הנגיד לא יכול להגיש בממשלה הצעות מיל הצעות האוצר, זה לא

מקובל. משרד הכלכלה הוא היחיד שיכול בתוקף מוסרי ומקצועי מסויים לעשות את זה,

ולכן אני חושב שבראש משרד הכלכלה צריך תמיד לעמוד אדם שיש לו היכולת לטפל בנושאי

משק וכספים ולהתמודד מול האוצר. כי אין לנו בעצם מערכת שאין לה אחריות מרכזית

ביצועית באופן כזה שהיא מנוטרלת מהיכולת להציג עמדות אלטרנטיביות.

אני שמח שהאוצר מאמץ הצעות רבות שהצעתי בתקופה האחרונה. למשל, הפחתת מס

ערך מוסף ב-1%. שבועיים לארור כניסתי לממשלה אמרתי שצריך להפחית את מע"מ ב-1%.

אני רוצה שתהיו ערים לתופעה מאד מעניינת שקשורה לאי-הסכמתי בקטע של מס חברות.

במדינת ישראל שיעור המס העקיף מהתוצר המקומי הגולמי הוא הגבוה ביותר בעולם

בהשוואה לכל מדינה שאליה אנחנו רוצים להשתוות. אצלנו שיעור המס הוא 20.4%.

בארצות-הברית - 8.2%, יפאן - 8.5%. גרמניה - 12% ,צרפת - 14%, איטליה - 10%, קנדה

- 12%, בלגיה - 12%, דנמרק - 19%,יוון - 17% ,שבדיה - 16%. מס עקיף הוא מס

בלתי-פרוגרסיבי לחלוטין. זאת אומרת, אם בן-אדם מרוויח 2,000 שקל לאחר הורדת מס

הכנסה, הוא משלם היום עוד 18% מ-2,000 שקל, כי הוא הרי צורך אותם. על רוב הדברים

הוא משלם מע"מ. זאת אומרת, איורי שהמדינה גבחת ממנו את הנטו , היא גובה ממנו עוד

פעם מע"מ. מי שיש לו הרבה כסף משאיר חלק בחסכון, הוא לא מקבל את המכה הזאת. מי

שאין לו הרבה כסף והוא צורך את כל ה-2,000 שקל, הוא מקבל את תמכה. זאת אומרת שזה

מס בלתי-פרוגרסיבי לחלוטין.

לכן אמרתי שתיקון במיסוי - קודם-כל להוריד את המע"מ. חזרתי על תביעתי זו

בשבוע שעבר בוועדת הכספים, לפני קבלת ההחלטה, ואני מברך על ההרולטה הזאת. זאת

הדרך.

לעומת זה אני מצטער מאד שבדורו לתת לחברות מתנה לא דרושה. מס החברות במדינת

ישראל הוא לא מהגבוהים בעולם.

איך אתה עונה על טענת התעשיינים שאין בעיה של מקורות הון להשקעות, שהבעיה היא

של תנאי רווחיות? נשאלת השאלה אם מס החברות הוא לא אחד מהמרכיבים של הרווחיות.

אני רוצה שקודם-כל נדע את הנתונים לגבי מדינות אחרות ואחר-כך נדבר על בעיית

הרווחיות. בעיית הרווחיות קיימת, וכבר נגעת בטכניקה שלהם. על שאלת הרווחיות

אפשר לענות בכל מיני דרכים. אבל אם אתה רואה שבישראל זה עכשיו 40%, ב-1991 זה

היה 41%, בארצות הברית - 39%, בריטניה - 35%, גרמניה - 46%, איטליה - 47%, יפאן -

43.5%, קנדה - 42.5%.

C



המס השולי אצלנו ליחידים הוא גם כן לא מהגבוהים. בישראל המס השולי ליחידים

הוא 48% .למען הדיוק, יש עוד העניו של היטל מס הכנסה על קליטת, שזה עוד 5% מהמס

וזה מעלה את סך-כל המס ל-50.5%. המס השולי בבלגיה הוא 65%, גרמניה המערבית - 53%,

ארצות-הברית - 31% ,דנמרק - 68%, הולנד - 60%, יוון - 50%, ספרד - 56%, צרפת -

57%, יפאן - 65%.

מה עם המדרגות?

שר הכלכלה ש' שטרית;

בענין המדרגות אני מסכים אתך. אני קודם-כל מדבר על המס השולי. הבעייה היא

שצריד לעשות ריווח מדרגות ולהעלות את המס השולי לגבוהים, ולגבי מס חברות איש לא

אמר שיש הצדקה שהוא יחיה עוד יותר נמוך מאשר במדינות אחרות.

יש רק הבדל אחד. בארצות-הברית מעודדים הוצאה לצרכי מס וזה מניע את המשק.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אצלנו זה להיפך.

היו"ר ג' פת;

נכון. לכן, אם אתה גובה 40% או 50% אחרי שאתה נותו הרבה אפשרויות להורדה

לצרכי מס, 50% הוא חלק קטן. אצלנו רצו לתפוס גם מזה וגם מזה. מה איכפת לי

שאנשים יוציאו יותר כסף על הלבשה, מזוו וכו' ? אז הם יתנו יותר תעסוקה לאחרים.

אצלנו עומדים על אבסורדים. למנהל של הברה מרוויחה אצלנו קובעים אש"ל בגובה 8

שקלים לארוחת בוקר. ב-8 שקלים הוא יכול לשתות כוס קפה במקום מכובד, לא יותר, וזה

האבסורד אצלנו. לכן, אין שום ערך אם זה 40%, 42%, או 50%. חשוב ההרכב, במה אתה

מכיר כהוצאה לצורך מס ובמה אתה לא מכיר כהוצאה לצורך מס. ביפאן יש הוצאה של

חברות במועדון גולף שעולה 250,000 דולר לשנה. אבל כתוצאה מזה קמו מאות מועדוני

גולף ביפאן, ההוצאה יורדת ממס החברות וכך יוצרים המון תעסוקה. אצלנו הלב היהודי

הרע אמר; לא, אסור לך להוציא לצרכי מס.

שר הכלכלה ש' שטרית;

כל החברות בישראל משלמות רק 1.5 מיליארד ש"ח מס הכנסה, בעוד שיחידים משלמים

20 מיליארד ש"ח.

אני מדבר על תעסוקה ועידוד המשק.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אני בעד זה. לגבי חצעדים שהשבוע החליט עליהם שר האוצר אמרתי שאני מברך על

הורדת מס ערך מוסף, דבר שאותו ביקשתי כל הזמן, והסברתי גם לבוה. זה הגיוני.

בקשר להורדת מס חברות הסברתי למה אני חושב שזה לא נכון מבחינת מדיניות

המיסוי, מכיוון שאנחנו נותנים לקטע שאין הצדקה לתת לו, מהשיקול של מדיניות מיסוי.

השיקול של רווחיות הוא ענין אחר, אבל מחשיקול של מדיניות מיסוי זה לא מוצדק.

C

לדעתי, לפחות 50% מהחברות משלמות היום מס מוקטן. מפני שהם מפעלים מאושרים הם

משלמים 25% .

נכון. כאמור, כל החברות ירח- משלמות 1.5 מיליארד ש"ח. לא כולן משלמות את

אותו מס שולי, ולכן מדובר בוויתור על הכנסות ממס בסדר-גודל של 130 מיליון ש"ח. 1%

מסך 130 מיליון ש"ח בשנה, 4% הם 550 מיליון ש"ח, זאת אומרת שלארבע השנים הקרובות

אנחנו נותנים מיליארד שקל. אנחנו נותנים מיליארד שקל לחברות, שאתה מוריד את זה

במיסוי הישיר, כאשר מבחינת מדיניות המיסוי היית צריך לחסוך את הסכום הזה, למשל,

בריווח מדרגות המס ובהעלאת המס השולי בצורה הגיונית.

בכל תנועה שאתה עושה בשכבות הביניים אתה צריך הרבה יותר כסף מאשר תנועה שאתה

עושה בחברות. הטענה היא שאם היינו רוצים לעשות את התנועה בתוך שכבות הביניים,

היינו זקוקים ל-700 - 800 מיליון ש"ח. אם הייתי יכול לגבות קצת יותר בהעלאת המס

השולי לאלה שמרוויחים 50,000 ש"ח, זה היה מיישר לי את מדיניות המיסוי.

שני העשירונים העליונים מרוויחים 40% מההכנסה של 7 העשירונים התחתונים. 2 או

3 העשירונים התחתונים נמצאים במגמת ירידה ושני העשירונים העליונים נמצאים במגמת

עליה. זאת אומרת, יש לנו גם מגמה קבועה של ירידה לעומת עליה, וגם סדרי-גודל

אדירים. 40% מההכנסה הם של שני העשירונים העליונים. זאת אומרת, אין לך פה שיקול

חברתי להצדיק את המצב הקיים.

ב-1987, בתקופה של הרפורמה במס, אמרו לנו שלגבי הפחתת עלות העבודה בסך-הכל

ניתן להם סכום של כ-14 מיליארד שקל וזה יגביר את התעסוקה על-ידי ה"טריקלינג

פוליסי". "טריקלינג" פירושו טפטוף. זאת אומרת, אם אתה נותן לעשירים כסף ביד,

הוא יירד למטה.

שי אביטל;

זו היוגה התיאוריה של תנועת המושבים. תמיד אמרו אצלנו לתת לחזקים, למבוססים,

ואז איך שהוא יישאר גם קצת ליד העגלה הגדולה.

שר הכלכלה ש' שטרית;

זאת היתה התיזה של הנשיאים רייגן ובוש ואצלנו אימצו אותה, שאם תפנה הכנסה

לחזקים, הם ישקיעו אותה ואז הם ייצרו מקומות עבודה לאחרים. זה לא קרה שם, גם לא

פה, ולא צריך להמשיך עם זה. ואותם אנשים הכינו גם את התקציב הזה.

נ' חזן;

אדוני יושר, יש לך קונספציה של מעורבות גדולה מאד של המדינה - - -

שר הכלכלה ש' שטרית;

עד עכשיו לא אמרתי מלה על מעורבות. מדיניות מיסוי.

נ' חזן;

לא אמרת אבל זה משתמע. זאת אומרת שברגע שיש התערבות של המדינה בוויסות, ואחד

הכלים של המדינה הוא, כמובן, המיסוי, זה כדי לשחרר, גם כדי להקצות אותם או להקצות

אותם מחדש למטרות שונות. זו תיאוריה מקובלת ואינני מעבירה על זה בקורת. יש פה

קונספציה מאד בסיסית.



שר הכלכלה ש' שטרית;

איש מהכלכלנים שמתנגדים למעורבות לא מציע לשלול את כלי המיסוי מהמדינה.

נ' חזן;

חס ושלום, אבל בצורה כזאת אתה משתמש בכלי המיסוי לעשות למעשה שני דברים: קצת

לאזן את פערי ההכנסה ולגנות גם כספים להשקעות בעיקר בנושאים חברתיים, אבל לא

בהכרה. אמרתי שזו בהרולט קונספציה מקובלת, אבל אני מתחילה לראות סתירה בין זה

לביו הנסיון שלך שהצגת בתחילת הדברים, לשחרר את ריכוזיות היתר של משרדים

מסויימים. השאלה שלי היא איך איזה מתמודד עם והסתירה הפוטנציאלית בין מצד אחד

נסיון להגביר את היכולת הכספית של המדינה לבין הנסיון שלך למנוע יתר ריכוזיות, כי

בדרך-כלל שני הדברים האלה באים ירוד, ובינתיים לא שמעתי - ומשום שתפקיד המשרד הוא

במידה רבה חשיבה לאומית בנושאים אלה, שהם באמת נושאים מאד-מאד רושובים - איך אינם

ניגשים לישוב הסתירה הזאת.

גם מהנתונים ההשוואתיים שקראת, הרי במקומות שבהם מערכות המיסוי הן יחסית

גבוהות ומעורבות המדינה היא גדולה, כמו במדינות הרוויה הסקנדינביות, יש גם

ריכוזיות גדולה מאד. ומשום שהריכוזיות פוגעת ביעילות של המנגנונים החברתיים,

תמיד היתה סתירה בענין הזה וכולם משחקים את המשחק ואני פשוט לא רואה איך יוצאים

מה"פלונטר" הזה, לפחות מבחינת החשיבה של המשרד.

אני יודעת שזו שאלה אקדמית, אבל משום שהעלית פה משהו, ואני גם חושבת שחלק

מתפקידך זה לטפל בשאלות של מדיניות לטווח ארוך, ועל כך אני מברכת, רציתי לראות

סימנים של חשיבה יצירתית, כי איו דבר יותר חמור לצמיחה כלכלית מריכוזיות-יתר של

המשק. ומשום שיש לי גם אמפטיה וגם סימפטיה לנושאים החברתיים, יש פה בעייה

תיאורטית, שאם אין פיתוח מדיניות לגביה, ככל שאתה יוצר משק יותר ריכוזי אתה פוגם

במיוחד במצב הנוכחי ביכולת התחרותית של המשק ולא השגת דבר.

אבל ההיפך גם נכון. בוש נכשל, וזה הצירוף של השניים ואיך ניגשים לזה בצורה

מעשית.

ראשית, אני חוזר על מת שאמרתי בהערת ביניים באמצע דברייך, שמדיניות מיסוי אף

פעם לא נחשבה כדבר שהוא מהוץ לתחום של השלטון.

אין ספק.

אף אחד לא אמר לבטל את המיסוי. השאלה היא מה רמת המיסוי.

כשאני עשיתי השוואות עם מדינות אחרות, רציתי להראות שאם צרפת, איטליה, גרמניה

ויפאו, שהו מדינות מודרניות, כולו שייכות ל-G7, ואם הן יכולות להמשיך בצמיחה

כלכלית, אין סיבה להגיד שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו רמות מס כאלה. מצד שני,

אם הו מצליחות ברמות מס עקיף נמוכות שביו 8% ל-14%,אין שום סיבה שאצלנו זה יהיה

10.4% מהתוצר הלאומי הגולמי. זה בקשר למיסוי.

הושאלה של ריכוזיות המשק היא שאלה נפרדת. אני מסכים שאפשר לקיים היום משק לא

לפי כלכלת שוק. התפיסה שלי אומרת שליד כלכלת שוק צריכה להיות רשת בטחון חברתי.

זאת אומרת, אני רוצה קפיטליזם, אבל עם דמות אנושית. כל השאלות האחרות של

ריכוזיות וכו' הן שאלות של מידה. אפשר לעבור נושא-נושא ואני יכול להגיד לך מה



דעתי. אבל אינני שייך לאלה שחושבים בדרך שאיננה עונה לצרכים הנוכחיים של משק

יעיל ותחרותי, וכמובן משק פלורליסטי. הפרטה - כן, אבל במגבלות. הרי אי-אפשר

לחשוב שכל דבר שהוא הפרטה הוא בסדר. יש גם חברות פרטיות לא יעילות והן נכשלות.

לכן, בענין הזה יש עקרונות מסויימים שאני הייתי הולך לפיהם. באשר להפרטה,

נניח אוצרות טבע כמו כי"ל, הייתי משאיר גרעין שליטה אצלנו ולא מוכר את החברה

לגמרי. אלה שתי שאלות נפרדות. אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה אם המיסוי הוא יעיל

מבחינה כלכלית, האם יש מדינות יעילות מבחינה כלכלית, עם רמות מיסוי כאלה וחלוקת

המיסוי. ב. אלמנט הצדק החברתי. אני מסכים, אבל עדיין לא צריך לגזור מזה מה

ההשקפות שלי. אני רק אומר שמדיניות מיסוי היא נושא לכולי עלמא. גם לפוריסטים

הגדולים ביותר בתורת השוק החופשי איש לא מציע שהמדינה לא תטיל מס, ואיש לא מציע

שהמס לא יהיה פונקציה גם של שיקולים חברתיים, של איזונים ושל צדק חברתי או אופקי

או רוחבי.

אני בעד כלכלת שוק. אני מאמין שמשק יעיל יכול לדור בכפיפה איות ובהרמוניה

מלאה עם צדק חברתי. אין סתירה בין השניים. כל מי שאני אומר לו שאני בעד צדק

אתה נגד משק יעיל - סימן שהאיש לא מבין. הוא פשוט דמגוג.

ביפאן המס השולי הוא בשיעור 60% ואצלנו הוא 48% .כפי שהעיר דייר ונונו, אם

אני מתקן את מדרגות המס, אז אין שום טענה נגד העלאת המס השולי. זאת התפיסה שלי.

אתה לא תצליח ליצור צמיחה, אני שואל: וביפאן מייצרים

צמיחה? - כן. אם מייצרים צמידה ומצליחים, סימן שגם אצלנו זה אפשרי. אלא שאצלנו

מסכום 1.390 שקל אתה מתחיל לשלם מס 20% ומעלה, ואחר-כך מסכום של 4,000 ש"ח אתה

כבר מתחיל לאבד את רוב ההכנסה שלך ואין לך שום תמריץ, וחונקים אותך. אם אתה

עצמאי, שולחים לך על יום איחור פתאום מיטב השפיטה 100,000 שקל ואתה מקבל התקף לב

באותו בוקר, אתה לא עושה כלום, ואין לך כסף לשלם לרואה-חשבון, אתה מבזבז ימים אצל

הפקיד ומתחנן. ואם זה מע"מ, יש לו תמריץ לקבל כסף על כל ניפוח של השומה שלך,

בונוס, והשיטה לקוייה.

זאת אומרת, יש פה עירוב גם של מערכות ביצועיות לקויות וגם של מבנה חוקי פסול.

לכן אני אומר, בואו נפריד בין מדיניות המיסוי שעד עכשיו עסקתי בה לבין השאלה איך

משק צריך להתנהל. משק צריך להתנהל על בסיס תחרותי. הממשל קובע את התנאים, אבל

הסקטור העסקי עושה את עיקר העבודה. אני בעד כלכלת שוק, אבל כלכלת שוק שיש לה את

האיזונים שלה. לדוגמה, לא הייתי רוצה רושיפה פנאטית, או פתירה פנאטית של כל המשק

הישראלי, כאשר אנחנו רוצים למכור להולנד נשק קל ב-100 מיליון דולר, אז ההולנדים

אם וזקנו בסכום הזה מטוסים או מכוניות, ניקח את המכרז שלכם. אם לא, לא.

זה משק עולמי חופשי? אין משק עולמי חופשי.

הוא לא קיים. את זה אנחנו יודעים.

לעומת זה, אם חברת החשמל תזמין מחו"ל מיתוג ב-500 מיליון ,DMבמקום לקנות את

זה מחברות ישראליות, אז אנחנו אידיוטים. אם כל העולם עושה את זה, למה אנחנו

צריכים לנהוג כך, רק משום שאנחנו דבקים בתיאוריה פוריסטית? לכן אני אומר

שהמדיניות הכלכלית הבסיסית צריכה להיות אכן תחרות, צריכה להיות כלכלת שוק, אבל

כלכלת שוק עם שכל ישר, ולא להפעיל אותה בצורה עיוורת. כל דבר שמפעילים אותו

בצורה עיוורת, בלי להסתכל לצדדים, הוא איננו נכון: לא חשיפה, לא כלכלת שוק ולא

פתירה של מכרזים בינלאומיים. הכל צריך להיות הגיוני. זאת ההשקפה שלי, אני אדם

פרגמטי. אם דבר יעיל ומביא תוצאה טובה, אני אתמוך בו. אם דבר שכתוב באיזה ספר

כעקרון, אתה מיישם אותו והוא מביא לתוצאה אבסורדית, אני נגדו. לא צריכה להיות

הפעלה ערטילאית של העקרונות.

C



בנושא קיצבאות ילדים נעשו שתי עוולות בעת ובעונה איות. ב-1975 עשו רפורמה

וקבעו שמבטלים את הטבות המס על ילדים ולכן נותנים קיצבאות לאמהות דווקא, בבנק.

מ-1985 הולכים בטכניקה של שלילת קיצבאות הילדים על בסיס של מבהן הכנסה. כרגע זה

עומד על 95% מבחן הכנסה שאתה שולל את הקיצבאות של הילד הראשון והשני, ואז יש לד

משפרה עם שני ילדים שמשלמת את אותו מס, ושוללים ממנה את קיצבאות הילדים, כמו

למשפהה ללא ילדים. זאת אומרת, מצד אחד הכית את האיש בשלילת הטבות מס על ילדים,

ופעם שניה הכית אותו בשלילת קיצבאות. זה עיוות זועק לשמים.

היו"ר ג' פת;

וזה נעשה בתקופה הקשה ביותר לזוג הצעיר, שרק עכשיו לקה על עצמו לשלם משכנתא

גדולה, התחיל לקנות ציוד הביתה, ועוד.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אם זה היה תלוי בהחלטה קולקטיבית חכמה ונבונה, הצעה כזו מעולם לא היתה עוברת

לא בממשלה ולא בכנסת. אבל מאחר שיש כוח התמדה ודומיננטיות מוגזמת של הפקידות ושל

שר האוצר בכל ממשלה, אנחנו חיים עם העיוות הזה זמן רב.

ב-1990 הצליחו לבטל את קיצבת הילד השני על בסיס מבחן הכנסה של 95% ,לכן צריך

להחזיר את קיצבאות הילד הראשון והשני. כפשרה אני מוכן למסות את הקיצבאות. אם

נמסה אותן, האוצר יוצא מאוזן, הוא לא מרוויח ולא מפסיד. ייתכן שאם הוא ממצה את

המיסוי, הוא יכול להרוויח 100 מיליון שקל.

י' ונונו;

אתה מציע למסות את כל הקיצבאות?

שר הכלכלה ש' שטרית;

בפשרה אני מוכן למסות הכל. יש 3 או 4 אלטרנטיבות שאני מוכן גם לשקול אותן.

אתה תפגע קשה בשכבה הבינונית.

שר הכלכלה ש' שטרית;

התביעה הבסיסית שלי היא להחזיר את קיצבאות הילדים בלי שום מיסוי. אבל אם

תגיד לי שהקופה ריקה ולא רוצים להשתמש בטכניקות של הגדלת גרעון ולא רוצים להשתמש

בטכניקות של שינוי סדר-עדיפות בצורה אחרת, אני מוכן להתפשר על מיסוי. אני יכול

להתפשר על מיסוי בכל מיני טכניקות.

אל תשכח שקיצבת הילד הראשון והשני לא ניתנת רק למי שיש להם שני ילדים. מי

שיש לו 3 ילדים ומעלה מקבל את הקיצבה. אם תמסה את הקיצבאות, אתה עלול לפגוע

במשפחות ברוכות ילדים. כלומר, אתה עלול להביא הפסדו בשכרו. לכן אנחנו צריכים

להיזהר מאד מהדבר הזה. אתה יכול לבקש מיסוי רק על הקיצבאות של הילד הראשון

והשני. בשום פנים ואופן אל תתבע ואל תסכים להחזיר את המיסוי על כל הקיצבאות, כי

אתה תפגע במשפחות נזקקות.

א' גולדפרב;

ברשותך, אדוני השר, אני מתנצל, אני צריך לצאת. אני רוצה לאחל לך הצלחה. אני

חושב שאתה האדם הנכון במקום הנכון.

תודה רבה.

היו"ר ג' פת;

אני חושב ששמענו דברים מעניינים מאד. מבחינת הזמן, נצטרך לבקש את השר לבוא

אלינו פעם נוספת, כי לא נספיק היום לשמוע הכל.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אני מסכים. יש עוד הרבה סוגיות שצריך לטפל בהן.

בענין הקיצבאות אני מסכים אתך שהדרך שלך היא הצודקת ביותר. אני תיפקדתי

בעולם של אילוצים. ואם אני שואל את עצמי מה עדיף, שלא יהיה שום שינוי בטענה שאין

כסף, או שיהיה שינוי עם פגיעה מסויימת בקבוצות אלה, אני גורס שבסך-הכל מוטב

להחזיר אותו ואחר-כך להיאבק בטכניקה של מדיניות המיסוי ולשפר אווזה, ואם אני

מרווח, אני עוד פעם משחרר אווזה.

צריך ללכת עכשיו על אסטרטגיה כוללת, כי אתה נאבק בכוח מאד חזק שמצליח לשכנע

כל שנה, וכל שנה מרע את השיטה. הוא יכול להחליט שזה יהיה 80% מהשכר הממוצע וגם

כו יוריד את זה. זה תהליך שהתחיל מביטול קיצבת ילד אחד, עבר לקיצבת ילד שני,

ניסה 120%, לא הצליח, ואחר-כך הצליח ב-95%.

יש הרבה אלטרנטיבות בקיצבאות ילדים. אפשר להעלות את הרף ולשלול רק ממי

שמשתכר 150% מהשכר הממוצע. אני לא בעד זה. אני רוצה פעם אחת ולתמיד להחזיר את

הקיצבאות, אחר-כך להתווכח על רמות המיסוי, ובשלב הבא נתקו את רמות המיסוי. בשנה

הבאה בוא ניקח מיליארד שקל, ובמקום שבכל השנים נתנו לבעלי ההכנסות הגבוהות בטענה

של הטפטוף, נלך אל הטכניקה של שכבות הביניים. גם שכבות הביניים הו חוט שדרה

כלכלי חשוב. אם הן לא מרוצות, הו מייצרות פחות והו תורמות למשק פחות.

לכן, אם אני רואה את זה לא כצעד חד-שלבי אלא רב-שלבי, שנה איות אני אפגע קצת

בשכבות האלה. כי יש הצעות מהצעות שונות. יש, למשל, הצעה לא לתת 94 שקל אלא

להקטין את הקיצבה ולתת רק חצי מהסכום הזה ואז אחר/ מסתדר בלי מיסוי, אתה מחזיר

סכום יותר קטן.

נקודת הזיכוי נשיקה ואנחנו מדברים היום על עוני בהיקף של מיליון נפש. אחרי

התיקונים של מיסוי והעברה המספר יורד ל-562,000. אלה נתונים לשנת 1991 .והשנה

אומרים שהמספר הוא למעלה מ-600,000. יש מגמה של עליה.

יש כלל; דבר שהוא טוב עכשיו, אל תאבד אותו. הטכניקה של לשלם על דברים שכבר

יש לי אותם ואחר-כך להחזיר אותם, בסופו של דבר תפסיד גם את זה וגם את זה.

שר הכלכלה ש' שטרית;

מה המודל שאתה מציע?

י' ונונו;

כבר ראינו בזמנו שהביאו הצעות מלאות על כל מיני דברים, ואחר-כך עד שהורידו

חזרה זה לקח הרבה שנים. למעשה יש כעת הסכמה עקרונית בקשר להחזרת קיצבאות הילד

הראשון ורגשני. הוויכוח הוא אם זה יהיה באפריל, ביולי או בסוף השנה.

r

או ב-1 בינואר. אני מציע לממשלה להחזיר את הקיצבאות החל ב-1 בינואר.

י' ונונו;

בסדר. המאבק צריך להיות על דבר ארח-: על קיצבת הילד הראשון והשני בלבד.

אם מחזירים אותן בלי מיסוי. אני מציע לא ליגוע במה שקיים היום ולא להציע שום

הצעות, ולדבר רק על שתי הקיצבאות האלה.

מה תהיה העלות אם אתה מחזיר את קיצבאות הילד הראשון והשני וממסה רק אותן?

אני מעריך שהעלות תהיה רוצי מהשלם. זה יוצא 300 מיליון שקל, שנתי. אם נחזיר

את זה ביולי, זה יעלה 100 מיליון שקל.

עלות ההחזרה בלי מיסוי היא 700 מיליון שקל. על זה מדובר. השאלה היא אם אתה

ער לערך הכספי של זה ולאור זה אוזה קובע עמדה. אני ער לערך הכספי וחשבתי שבנתונים

האלה עדיף להיכנס לענין הזה ולפתור אותו. אם אתה חושב שזה ענין של 100 או 200

מיליון שקל, אתה פשוט לא עושה חשבון נכון.

העלות הכוללת של כל הסכום, אם אתה גובה אותו, אוזה מדבר על סדר-גודל של קצת

פחות מ-700 מיליון שקל. השאלה היא אם אוזה חושב שבמישור הזה אתה מקבל חזרה 350

מיליון. אתה צריך להגיע ל-350 מיליון.

אני אומר להיאבק קודם-כל על העקרון שלא מורידים קיצבאות ילדים.

בסדר.

נוצר עיוות. אם אני מקבל לפי הערכתך חצי ממה שאני נותן, אוזה צריך למצוא 350

מיליון שקל. אם תשים על השולחן 3 הצעות, אני מוכן להוציא את כל הסכום בשביל לא

להוריד מס. אני מצביע אתך.

אני מציע לך לבדוק את המספרים של האוצר.

בז-קנו אווזם.

בכל מקרה, אחרי מיסוי של שתי הקיצבאות האלה הסכום הוא 350 מיליון שקל.

כלומר, חצי מ-700 מיליון שקל. אם יתחילו את זה ביולי 1993. ההוצאה בשנה הבאה

תהיה 100 - 150 מיליון שקל.



שר הכלכלה ש' שטרית;

הם כוללים ב-700 מיליון שקל גם את ה-70 מיליון שקל שהם מרוויחים כתוצאה מזה

שאנשים זכאים לא מקבלים, שזה בלתי-מוסרי. עובדתית יש להם 70 מיליון שקל, אבל

האנשים לא מנצלים את הזכאות שלהם.

מכיוון שמדובר בהוצאה גדולה, אני מוכן לפשרה הזאת. תשים לי סדר יורד, לההזיר

את הכל ותתן לי 700 מיליון שקל, אני הולך אתך. לההזיר רק את קיצבאות הילד הראשון

והשני ולמסות אותן, אני הולך אתך. אבל אם אין לך רוב לזה, עדיף שתלד אתי בהצעה

השלישית. חבר-הכנסת ונונו, אתה מסכים אתי?

י' ונונו;

אם ההנרוה היא שלאוצר זה לא יעלה כלום בתקציב המדינה, זו הנהה לא טובה.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אני ריאלי, אני פשוט רואה את המלחמות. כל מה שהשגתי בדיונים על התקציב הוא

הקמת ועדה. זה לא שהאוצר מינה ועדה. בעקבות הלחצים שלי, שהיתה לי הצעה להחזיר

את זה לפי המודל הזה, אז אמרו: טוב, ניתן לך ועדה. גם בענין המשכנתאות נתנו לי

ועדה. אני רציתי רפורמה ונותנים לי ועדה.

י' ונונו;

תיאבק על זה עד הסוף, בלי להתפשר.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אבל אין לי סיכוי לנצח. 8 מיליון שקל תוספת לשני אזורים נוספים בחינוך מיוחד

- זה עדיין תלוי ועומד ואני צריך להחליט מתי להעלות את זה בממשלה. כי הטכניקה

שלי בתקציב היתה שהעליתי 20 הצעות. על חלק מהן התפשרו אתי ואז אמרתי לראש הממשלה;

נצביע על ההצעות. הוא שאל; למה אתה רוצה להצביע עכשיו? אמרתי; אם אתה לא רוצה

להצביע עכשיו, אני מוכן לא להצביע. אז שר האוצר אמר; אני רוצה שיצביעו עכשיו.

אינני מוכן שיישארו הצעות תלויות ועומדות. בהצעות האלה יש, למשל, סעיף על חיילים

משוחררים, חינוך מיוחד, חונכות לבתי-הספר, מפעל הזנה. ראש הממשלה שאל אותי; אתה

רוצה שאני אצביע נגד חיילים משוחררים? לכן הפשרה היתה שלא מצביעים, ההצעות נשארות

תלויות ועומדות כדי שאני אעלה אותן בהזדמנות אחרת. יש לי אפשרות להעלות אותן

בפני הממשלה ואני צריך לעשות הערכה ריאלית, אם האוצר מתנגד ל-8 מיליון שקל -

תוספת של שני אזורים בחינוך מיוחד - אז אני אביא לו הצעה של 700 מיליון שקל? אני

חייב להיות גם ריאלי. אם אני מביא לו הצעה להחזיר את כל הקיצבאות, הכל ממוסה

והוא נשאר מאוזן, עם פגיעה מסויימת באותן קבוצות, אז יש לי תוקף מוסרי להיאבק

בשלב הבא לתיקון מערכת המיסוי המעוותת, ואז השגתי, מבהינת האסטראטגיה של הפעולה

שלי, הישג מסויים.

י' ונונו;

אני לא מסכים עם זה, כי יש החלטה שבסוף השנה הבאה מחזירים את שתי הקיצבאות.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אבל לא אמרו לך איך.

י' ונונו;

על איות כמה וכמה. בכל מקרה מחזירים. איפה שרצית להשיג שיחזירו קודם-כל, על

כך כבר יש החלטה גם בלי מאבק.

יש כוונה, לא החלטה.

שוי הכלכלה ש' שטרית;

ההחלטה שיש לי דולק בה היוגה בעקבות המאבק בתקציב ולכן הקימו את הוועדה שתקבע

איד מחזירים. החלופות הן; א. להחזיר רק חצי סכום של הקיצבה, ואז זה טוב. ב.

עם מיסוי כולל. על זה הוויכוח.

שי אביטל;

בכל המסמך שהגשת לנו לא מצאתי שום מלה ושום איזכור לא של המלה התישבות ולא של

המלה חקלאות, וכמשרד מטה, כפי שהגדרת אותו פה, זה לדעתי לא סביר.

היו"ר ג' פת;

השר עוד לא סיים את הסקירה.

ש' אביטל;

אני מדבר על המסמך שניתן לנו.

היו"ר גי פת;

אבל כשהשר מדבר על קיצבאות ילדים, זה הל גם על ההתישבות ההקלאית.

יש שם בעיה ספציפית גם בתהום הזה ובכל מה שקשור לביטוה הלאומי.

היו"ר ג' פת;

אני חושב ששמענו היום כמעט קצה קרחון ואנחנו צריכים עוד לשמוע על הקרחון,

בכדי שנוכל לקיים דיון אינטליגנטי בעניינים האלה, ובמידת האפשר לתת גיבוי לכמה

מהמטרות של משרד הכלכלה והתכנון ולמטרותיו של השר שטרית. למשל, נושא כמו שיפור

השירות לאזרח, שכל אחד מדבר עליו, ואם תצליח בנושא הזה, תבוא עליך ברכה גדולה

מאד, כי הציבור מרגיש שלא מתחשבים בו בכל נושא.

יש לי הרבה לומר בנושא חוק הגליל והוק הנגב. אני הייתי נגד שני החוקים האלה.

שר הכלכלה ש' שטרית;

זה לא חוק הגליל החקלאי.

אני מדבר על מועצת הגליל. אנחנו הכנסנו במדינה קטנטונת ממשלה בתוך ממשלה.

הביורוקרטיה אצלנו חוגגת. אבל עוד נדבר על זה. יש פה הרבה מאד דברים שיש בהם

הרבה חשיבה טובה והגישה היא גישה טובה, ויש גם הרבה נושאים שוודאי יהיו

הילוקי-דעות עליהם.

בכל אופן, אני אבקש ממך, אדוני וקשר, לראות בישיבה הזו למעשה רק את המנה

הראשונה ונצטרך לקיים עוד פגישה שבה תמשיך בסקירתך, ואחר-כך ניכנס לדיון בנושאים

השונים לפי סדר הרושיבות שאני אבקש אותך לקבוע.



אני מודה לך מאד. כולנו מאחלים לשר שטרית הצלחה בתפקידו, שאת תוצאות

פעולותיו ייתכן שנראה כולנו בשנים יבואו ולא מיד.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אם יש צדק, שיופיע מיד.

היו"ר ג' פת;

אבל אנחנו בהחלט מאחלים לך הצלהה, כי ההצלחה שלך היא הצלחה של כל אזרח קטן

במדינת ישראל.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אני מודה לד, אדוני היושב-ראש, ואנחנו נקיים פגישה ופגישות נוספות בהתאם

לצורד.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 55;10