הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. י"ג בחשון התשנ"ג (9 בנובמבר 1992). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; ג י פת - היו"ר

א' גולדפרב

י' ונונו

נ י חזן

סי שלום

מוזמנים; חה"כ די תיכון

חה"כ י' שפי - יו"ר ועד עובדי התעשיה האווירית

מי הוד - יו"ר דירקטוריון התעשייה האווירית

י י ניצני - מנהל רשות החברות, משרד האוצר

מי קרת - מנכ"ל התעשיה האווירית

ז' שר - סגן מנהל התעשיה האווירית

ג' ניר - סגן ממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

ג' בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסת

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. המצב בתעשיה האווירית.

2. הודעה על הרכבן של ועדות משנה.



המצב בתעשיה האווירית

היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את הנוכחים חברי-הכנסת נעמי חזן, אלכסנדר

גולדפרב וסילבן שלום. מר מרדכי הוד, י ו"ר דירקטוריון התעשיה האווירית; מר יוסי

ניצני, מנהל רשות החברות; מר משה קרת, מנכ"ל התעשיה האווירית; חבר-הכנסת יעקב

שפי שהוא גם יושב-ראש ועד עובדי התעשיה האווירית. מר גלעד ניר, סגן הממונה על

אגף התקציבים באוצר. מר גדעון בן-ישראל, ראש לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסת.

אתמול שמענו מפי שר האוצר על כמה צעדים כלכליים שאני מברך עליהם, צעדים

גמדיים שגם שר האוצר לא הציג אותם כצעדי ענק, אבל הם צעדים בכיוון הנכון. אינני

יודע מדוע לא נמסר על הצעדים האלה בדיון על התקציב בכנסת. אני מקווה שצעדים אלה

הם רק ההתחלה ויהיה להם המשך.

אני מניח שכמה מוועדות הכנסת מתעניינות בנושא שעל סדר יומנו כמו ועדת הכספים,

וועדת העבודה והרווחה, אבל בסופו של דבר הנושא צריך להיות בטיפולן של ועדת הכספים

וועדת הכלכלה.

ביקשנו לשמוע מכם מה נעשה היום בתעשיה האווירית, מה המחשבות שלכם לגבי העתיד,

גוה הבקשות שלכם מהבעלים של החברה, שזו המדינה, מה מלאי ההזמנות שיש לכם וכיצד ארזם

רואים את התמונה - שמצטיירת בציבור כתמונה של משבר - אבל גם אם יש משבר, הרי

חוסנה של התעשיה האווירית יאפשר לה להתגבר על המשבר ולצאת ממנו, ואפילו מחוזקת

יותר. -

אני מבין שאתם מספקים היום פתרון ללמעלה מ-17,000 איש, כשחלק מהם עובדים

בקבלנות ואילו 15,000 איש הם עובדים קבועים. מה סקאלות השכר, מהי עלות של שעת

עבודה ואיך היא משתווה לעלויות דומות בחוץ-לארץ ומה הרצפה שלכם.

נשמע את יושב-ראש הדירקטוריון.

מי הוד;

התעשיה האווירית היא החברה התעשייתית הגדולה ביותר בארץ. מועסקים בה כרגע

17,200 עובדים ומחזור המכירות שלה ל-1992 יעבור את 1.6 מיליארד דולר. כ-1.3

מיליארד דולר, % 80, הולכים לייצוא וכ-300 מיליון דולר, בתנודה כלפי מעלה ומטה,

הולכים לשוק המקומי שכולו מערכת הבטחון. ב-1992 הוצאנו לשוק המקומי עבודות

בקבלנות משנה בקרוב לחצי מיליון דולר, כשמזה 100 מיליון דולר לשירותים ו-400

מיליון דולר לקבלני משנה למיניהם.

היו"ר ג' פת;

כמה עובדים יש בקבלנות במסגרת חצי מיליארד דולר?

מ' קרת;

כ-8,000 עובדים.

מי הוד;

התעשיה מורכבת מ-17 מפעלים המאוגדים בחטיבות והיא עובדת בתכנון ארוך-טווח.

לצערי "חגגנו" השנה מלאת חמש שנים לסגירת פרוייקט הלביא. בדיעבד דעתנו לא ר!שתנתה,

זו היתה שגיאה. באותה תקופה עשינו רה-ארגון מקיף ונכנסנו לשיטת עבודה שבעיקרה

נשענה על ארבעה יסודות עסקיים שמאפשרים לעשות חיזוי עסקי קדימה; חיזוי עסקי

רב-שנתי לחמש שנים קדימה; ממנה אנחנו גוזרים תכנית השקעות רב-שנתית, חמש-שנתית;



ממנה אנחנו גוזרים תכנית מחקר ופיתוח שצריכח לתת לנו את סל המוצרים ולגבות את

התכנית העסקית החמש-שנתית; ותכנית תזרימית רב-שנתית שצריכה לתת גיבוי תזרימי

לפעילות הזאת. אנחנו עוברים לתכנית עבודה שנתית לכל שנה בה משולבים ארבעה

היסודות שהזכרתי . י

פיתחנו מערכת ממוחשבת ומשוכללת שנותנת לנו, לדירקטוריון ולהנהלת החברה,

אפשרות של מעקב בין הביצוע לתכנון. בכל חודש אנחנו בודקים איך הביצוע מתייחס

לתכנון וכתוצאה מזה אנחנו יודעים מראש איך תיראה יושנה מבחינה עסקית ומבחינת המאזן

וכך יש לנו אפשרות להגיב תוך כדי השנה ולא לחכות עד לסוף השנה.

ב-1987, עם סגירת פרוייקט הלביא, הרבה לפני שברית-המועצות התפרקה ולפני המצב

החדש בעולם, ראינו שתקציבי הבטחון בעולם ילכו וירדו וכי אנחנו צריכים לנקוט

אסטרטגיה של מעבר מעיסוק בטחוני לעיסוק אזרחי. ב-1987, למעלה מ-90% מעיסוקיה של

התעשיה האווירית היו עיסוקים בטחוניים וכ-% 10 נושאים אזרחיים. כבר אז, ב-1987,

קיבלנו החלטת מדיניות חשובה ובתכנית העסקית חרב-שנתית אמרנו שאנחנו רוצים להגיע

ב-1996 לאיזון כש-50% ילכו לייצור אזרחי ו-% 50 לייצור בטחוני. בשנת 1991 עידכנו

את התכנית העסקית הרב-שנתית לחמש שנים, עד 1996, ושנת 1992 היא הנגזרת של השנה

השניה בתכנית העסקית המעודכנת, והגענו בה ל-25% ייצור אזרחי כשעדיין 75% הולכים

לייצור בטחוני.

ב-1992 הצטלבו שתי תופעות שתפשו אותנו במצב לא נוח: חאחת - קצב הירידה בשוק

הבטחוני נעשה הרבה יותר חריף ממה שהזינו, למרות שזה לא כל כך והשפיע על חתימת

החוזים אבל בתחום הבטחוני התפוקות נמרחו לתקופות זמן אחרות מהנקוב בחוזים.

לדוגמה, אם היינו חתומים עם גינרל-דיי נמיק על ייצור של 4 זוגות כנפיים ל-16-F

בחודש ו-4 כונסי אוויר בחודש החוזה לא בוטל, אבל נמרח, וכתוצאה מזה נמרחים גם

התקבולים. זה קרה בכל סוגי העסקים הבטחוניים בעולם, וזה כולל גם את צה"ל.

התופעה השניה. בנינו את כל התיאוריה העיסקית והחיזוי שלנו על כך שהשוק

האזרחי בו אנחנו מעורבים הוא שוק עולה ומתפתח שיש בו פוטנציאל רב. שלא כחברות

תעשייתיות בעולם ובארץ, קיבלנו עוד החלטה עקרונית: שלא נחרוג מתחום חעיסוקים

שאנחנו בקיאים בהם ורגילים להם. לא עסקנו, לדוגמה, בבתים טרומיים כי אנחנו לא

יודעים להתעסק בעסקים כאלה, לכן כבר ב-1987 החלטנו להישאר בתחום העסקים שהתעשיה

האווירית יודעת לתפקד בהם, כך שחשוק האזרחי שלנו היה התעופה האזרחית. אבל ב-1992

- לא בגלל שאין די נוסעים ומטען אלא בגלל תחרות איומה - כל חברות חתעופה מפסידות

כסף, כתוצאה מכך הן דוחות הזמנה של מטוסים חדשים, וכתוצאה מזה שהן דוחות הזמנות,

נמרחות לנו האספקות מחברות שמספקות את המטוסים האזרחיים שאנחנו חתומים אתן על

חוזים. לדוגמה, יש לנו בלעדיות לאספקת ,MD-11מטוס נוסעים של "דאגלס" ויש להם

280 הזמנות, הן נמרחות על משך זמן יותר ארוך, קצב האספקה הוא איטי והתקבולים

בהתאם.

זה התבטא מייד בתזרים. בסוף הרבעון הראשון, ינואר עד מרס, כשקיבלנו את הסיקור

המפורט בתחילת מאי, חבנו שהתכנית העיסקית של 1992 יצאה מהמסלול ואין שום סיכוי

לממש אותה, צריך לעצור ולראות איך למזער את הקשיים הכלכליים שהחברה תצטרך לעמוד

בפניהם. במאי-יוני-יולי אנחנו עוצרים במידת האפשר חוצאות, מפסיקים השקעות וכל מה

שאפשר על-מנת למזער את הנזק. היום הגענו למצב שבו חסר לנו לתזרים כ-100 מיליון

דולר כשאנחנו בקצה גבול האשראי שהבנקים מוכנים לתת לנו. אנחנו זקוקים לערבות

מדינה על הלוואת גישור של 100 מיליון דולר, על-מנת לצאת בחזרה לתהליך שעליו ידבר

המנכ"ל.

אנחנו עובדים כרגע על תכנית 1992 ו-1993. חתכנית מעובדת על-ידי הנחלת החברה

והיא תוצג לדירקטוריון ב-18 לחודש. ההנחיה שחדירקטוריון נתן להנהלת החברה היא

שעד סוף 1993 אנחנו צריכים לחזור לרווחיות ולאיזון תזרימי ורווחי וב-1994 לחזור

לרווחיות שהיתה לנו ב-1989, 1990 ו-1991.

למזלנו תפשנו את הדברים מוקדם ואנחנו כעת במצב שיש לנו 2.5 מיליארד דולר

חוזים חתומים לייצוא, ותקציב הבטחון חשנתי שנע בין 300 ל-400 מיליון דולר, שנותן

סדר גודל של 3 מיליארד דולר.



היו"ר ג' פת;

מתי ההתחייבות למסירה?

מי הוד;

אלה הוזים שנפרסים על-פני שלוש, ארבע והמש שנים. ב-1993 ניכנס עם הוזים

ההומים ל-% 80 מתכנית העבודה, יש עוד % 20 שצריכים למלא אותם במשך 1993.

אשר ל , BACKLOG-כפי שציינתי אנהנו עובדים בערך של 1.6 מיליארד דולר - אלה

מכירות ההוצה, אין זה כולל את המכירות בין המפעלים שהן הרבה יותר גבוהות מהסכום

הזה. כדי לשמור על ה, CKLOG- הזה אנחנו הותמים מדי שנה על כ-600 חוזים חדשים

בערכים של כ-1.5 מיליארד דולר ומעלה. עד עכשיו כשאנהנו נמצאים בהודש נובמבר,

נהתמו בשנת 1992 כמיליארד דולר הוזים חדשים.

תעשיית הAERO-SPACE- בעולם היתה רגישה תמיד לתנודות, גם בשנים הטובות, יש

שנות משבר ויש שנות פריחה. הממשלות בכל מקום בעולם דואגות לשמר את היכולת הזאת

ונותנות סיוע שמגשר ביו תקופות השפל לתקופות הגיאות. זו תעשיה בריאה וחשובה

מבחינת הטכנולוגיות שאנחנו עוסקים בהן ומפרנסת בכבוד רב את העובדים בה. מ-1.6

מיליארד דולר - 50% זה שכר ומילוות, לכל הדעות זו רמת השתכרות גבוהה, ירוסית,

ואנחנו גאים בכד שאנחנו מאפשרים לעובדים שלנו לחיות ברמה כזאת, אבל יש לנו אתם

ויכוחים על הצעדים שצריך לנקוט כאשר מגיעים למשבר, אך לא כאן המקום לעסוק בכך.

בגלל השפל אין לנו אפשרות להמשיך להעסיק את מלוא ההיקף של העובדים היום ואם

אנחנו רוצים להחזיר את התעשיה האווירית לעקומה של רווחיות נצטרך להיפרד מ-1,500

עובדים, מתוך 17,200 שיש לנו, ואני מקווה שנצליח לעשות זאת במשא-ומתן ובהסכמה עם

כל אלה הנושאים באחריות לעובדים שנשארים וצריכים להתפרנס בכבוד. הלילה לנו לשגות

בטיפול במשבר הנוכחי כי אנחנו עלולים להכניס למשבר עמוק עוד 10,000 עובדים.

נ' חזן;

אני מבינה שב-1987 היתה החלטה אסטרטגית לעבור לייצור אזרחי. מעשית, לאיזה

הישגים הגעתם?

מי הוד;

25% מהייצור הוא אזרחי ו-75% הוא עדיין בטחוני.

נ' חזן;

זאת אומרת שבחמש שנים יש התקדמות של % 5 בהסבה?

מי הוד;

כשעשינו ב-1988 את התכנון, הצבנו לעצמנו יעד להגיע ב-1996 ל-% 50 ייצור אזרחי

ו-50% ייצור בטחוני, אבל הגענו ל-25% ייצור אזרחי. התכנון ארוך הטווה שלנו אומר

שבכל שנה אנחנו צריכים לעלות ב-8% בהיקף המכירות וב-1% בעובדים. כלומר, להשיג את

7% תוך התייעלות פנימית שוטפת עד שנגיע ל-1996.

היו"ר ג' פת;

שתי שאלות; 1. התעשיה האזרחית הרוסית הסובייטית הולכת ומתקפלת, זו תעשיה

שהיה לה שוק קבוע, איך זה משפיע גלובלית? 2. אם מדברים על 800 מיליון דולר שכר

עבודה ל-17,000 עובדים, הרי מדובר על כ-50,000 דולר עלות שכר לעובד, ובמונחים

שלנו כ-130,000 שקל לשכר מתוך הנחה ש-40% מתוכם לתנאים נלווים כמו תנאים

סוציאליים וכו'. עובד בתעשיה האווירית מקבל בממוצע בין 5,000 ל-6,000 שקל להודש?



מי הוד;

אנחנו לא יכולים לתת שכר לפי שיקול-דעת שלנו, רמת השכר מוכתבת על-ידי רשות

החברות.

היו"ר ג' פת;

נשמע את מנכ"ל התעשיה האווירית.

מ' קרת;

יש שינוי במערך הגלובלי בעולם שמשפיע באופן מסיבי על השוק הבטחוני בשלוש

השנים האחרונות. התהליך עדיין נמשך, לא ברור אם התהליך נעצר או שתהיה ירידה כלפי

מטה. חייבים להביא את הדבר הזה בחשבון. זה גרם לכך שבכל התעשיות העוסקות

בנושאים בטחוניים בעולם, גם בתעשיות אווירונאוטיות, גם בתעשיות אלקטרוניות

רלוונטריות, בוודאי בתעשיות הנשק, חלו צמצומים דרסטיים. חברות כמו

ג'נרל-די י נמיקס, דאסו, התעשיה האווירית הגרמנית, AERO-SPACE BRITISHקיצצו בתקופה

של שנתיים-שלוש האחרונות, גם השנה, בסדר גודל שבין 25% ל-30% מהיקף כוח העבודה

שלהן כדי להתאים את המערך שלהן לשוק הצפוי והתהליך עדיין לא נגמר.

כאמור, הדבר- לא בא עלינו בהפתעה. ראינו זאת ולכן די מוקדם התחלנו במערך שצריך

להביא לירידה בשוק הצבאי במטרה לאזן זאת בפריצה יותר רחבה ומסיבית לשוק האזרחי.

חברת-הכנסת חזן. זה תהליך אינקובציה די ממושך. בתקופה של שלוש שנים עשינו השקעות

בהיקפים נרחבים במוצרים אזרחיים וכניסה לפרוייקטים שונים כמו העבודה על MD-11,

אלא שהמחזורים שלנו הם ארוכים. כשאנחנו נכנסים לפרוייקט מסויים נכנסים למערך

ההכנות לייצור ועד שמגיעים לאספקה של מוצר זה יכול לקחת בין שלוש לארבע שנים, עד

שעולים על המטוס זה יכול לקחת עוד חצי שנה, כסף רואים אולי כעבור חמש שנים, וזה

קלסי. זה חלק מהבעיה שלנו.

ב-1992 אנחנו רואים התחלה של גידול בשוק האזרהי וחשבנו כי ב-1993 כבר יחיה

לנו נתח אזרחי פי 1.5 ממה שהוא בפועל. פוטנציאלית, מבהי נת סוג המוצרים זה קיים

חלקית אבל זה איננו ממומש במלואו בגלל מה שמוטי קרא "מריחה". היום גם השוק

האזרחי בעולם במצב לא טוב.

היו"ר ג' פת;

חוץ מיצרני הפי נים.

מי הוד;

דחו ל"בואינג" אספקות של 175 מטוסים.

מ' קרת;

לפני שנתיים היה ל"בואינג" סדר הזמנות כזה שכל מזמין חדש היה צריך לחכות חמש

או שש שנים כדי לקבל את חאספקה. זה נפל בבת אחת והיום מאות מטוסים עומדים במדבר

לשימור כי החברות שהיו צריכות לקנות את המטוסים התמוטטו. רק בשנה האחרונה פשטו את

הרגל בארצות-הברית חברות כמו פאן-אמריקן, איסטרן-איירליינס, קונטיננטל, T.W.A..

החברות האלה לא רק שלא קנו מטוסים אלא גם פינו לשוק צי מטוסים, וכשיש מצוקה כזאת

אף אחד לא קונה וכשלא קונים שם גם אצלנו לא קונים.

נניח שאני עושה היום ביזנס אזרחי ב MD-11-בסדר גודל של 50 מיליון דולר לשנה.

לכאורה, רק על-ידי הגדלת הקצב, בלי להיכנס למוצר חדש, הייתי יכול להגיע ל-100 או

120 מיליון. למשל, אם מוכרים 10 או 12 מטוסי "אסטרא" בשנה זה שום דבר, אתה מגיע

ל-100 מיליון דולר בשנה; השנה מכרנו רק 3 מטוסים, השוק הזה מת לחלוטין.



היו"ר ג' פת;

זה אמור לגבי כל התעשיה הזאת בעולם?

מ' קרת;

כן. זה מתחיל מהמשבר הכלכלי העובר על ארצות-הברית, שכולנו מודעים אליו,

וכשהשוק הזה צולל - כל העולם צולל, ואנחנו בוודאי, גם התעשיה הספציפית שלנו.

כשאירופה גם כן צוללת כבר לא נשאר הרבה וצריך רק להדק את ההגורה ולחכות שיהיה

יותר טוב.

חברת-הכנסת הזו, אי-אפשר לומר שהמאמצים לא הוכתרו בהצלחה, אפשר לומר שיש פה

תנועת מלקחיים גם מהשוק האזרהי וגם מהשוק הצבאי. כל חכמי הכלכלה היו אומרים שעם

ירידת התקציבים במערכות הבטחון, שמתפנים לכאורה להשקעות אזרחיות, היה צריך להגיע

"בום" כלכלי שיביא יותר תיירות, טיסות, נוסעים ומטענים שיחזירו חלק מההוצאות. זה

לא קורה.

חשוב להדגיש כי במצב של שוק מצטמק יש הרבה חברות שאין להן די עבודה, בעיקר

חברות אמריקאיות שהשוק שלחן לרוב הוא שוק מקומי, מעט חברות אמריקאי ות עסקו

בייצוא. גם בתקופות השיא מכרה "בואינג" 60% בתוך ארצות-הברית ורק 40% לייצוא

למרות שב-40% אלה היא מכסה את כל העולם. כאשר החברות האלה מוצאות את עצמן במצוקה

הן מנסות לפנות אל השוק מהוץ לגבולותיהן כדי למצוא הזמנות נוספות, דבר שגורר

תחרות קשה ופרועה מכל הצדדים. "בואינג" לא התעסקה בהשבחות ובשינויים במטוסים כי

היה חבל לה לבזבז את הזמן על דברים כאלה. אצלנו זה קו חשוב ואנהנו עושים הסבות

של 747 ממטוסי נוסעים למטוסי מטען. עכשיו כשיש מצוקה "בואינג" מתחילה להתחרות גם

בשוק הזה. הם הולכים היום לחברות תעופה ואומרים להן; למה לכם ללכת לחברות

ארורות, תבואו אלינו, ליצרן המקורי, ונעשה לכם את ההסבה. הם הורידו את המחירים

באופן דרסטי. זה יוצר תחרות לוחצת בשוק.

נ' חזן;

הנתח שלהם מתבטא גם בחסימה בשוק האמריקאי?

מ' קרת;

במידה מסויימת כן, אבל קשה להוכיח זאת.

מי הוד;

יש פרוטקציוניזם תעשייתי מובהק ורואים אותו היום בארצות-הברית בצורה יותר

ברורה מאשר בעבר.

נ' חזן;

בארצות-הברית הם עולים בנתח שלהם מ-60% ל-70% או 80%?

מ' קרת;

קשה לראות כי זה בתהליך. במצב כזה קשה להתחרות גם בתוך השוק האמריקאי

שמבחינת הייצוא הוא השוק הכי גדול שלנו. הייצוא שלנו לארצות-הברית הוא בסדר גודל

של בין 400 ל-500 מיליון דולר מכלל הייצוא וכאשר השוק הזה מתחיל להיות

פרוטקציוניסטי במוצר זה מקשה.



היו"ר ג' פת;

הסכם אזור הסחר- החופשי בכל זאת לא חל עלינו ?BY AMERICAN ACT

מ' קרת;

אין חסימה אדמיניסטרטיבית. BY AMERICAN ACTזה רגשות פטריוטיים. החברה

אומרת; אני רוצה לקנות עכשיו בקליפורניה כי יש שם הרבה מחוסרי עבודה ואני רוצה

שתהיה להם פרנסה. אי-אפשר להתווכח עם דבר כזה. קיבלנו הזמנה מגרמניה, חל צמצום

בתעשיה הגרמנית וביטלו להם לפני חצי שנה את מטוס יקרב - הלביא האירופי - דבר שיצר

ואקום אדיר בתוך אירופה, אז הם סוחבים את ההזמנה בחזרה כי הם אומרים שקודם כל הם

צריכים לתת פתרונות לאנשים שלהם. הדברים האלה קורים כל הזמן וכפי שעושות תעשיות

מבוססות אחרות זה מחייב אותנו לעשות התאמות לשוק.

המסקנה שלנו היתה שכרגע אנחנו מוכרחים לצמצם את היקף כוח האדם בחברה

בסדר-גודל של כ-% 10, בסביבות 1,500 איש, אבל לא די בכך. לקראת השנים הבאות אנחנו

צריכים לבנות תכנית שתהיה מותאמת לחיזוי שלנו לגבי התפתחות השוק הזה בעולם, תכנית

קונסרבטיבית, כדי לא לעשות טעויות גדולות מדי.

התחרות בשוק הביאה גם לתחרות במחירים. יש חברות שעושות את החשבון האסטרגי

וכי מוטב לקחת עבודה במחיר שולי או נמוך, אפילו במחירי הפסד, כדי לשמר את כוח

העבודה כי אולי בעוד שנה יהיה יותר טוב ויוכלו להחזיר אותו למעגל. זה יוצר לרוץ

גם עלינו ובתחרות כזאת גם ארנה מוריד מחירים ושולי הרווה שלך הולכים ומצטמצים.

אולי אתה מצליח לשמור על כוח עבודה מסויים אבל אינך מצליח ליצור די רווח כדי

לאפשר לעצמך השקעה מחודשת, גם בהשקעות קפיטליות לפיתוח, שתבטיח כי לפוזות בשנים

הבאות יהיו די תכניות להחזיק רמת כוח אדם שינתי יצב או אפילו תעלה במשך הזמן.

במונחים דולריים עלות שעת עבודה היא 40 דולר, זה לא הכי יקר בעולם, אבל זה

כבר לא זול. בארצות-הברית יש היום אזורים בהם מחיר שעת עבודת מגיע לחצי מזה,

באזור ההיספאני בארצות-הברית, בניו-מכסיקו, בטכסס, בפלורידה, בחלק מקליפורניה

עובדים במחירים אבסורדיים.

ד' תיכון;

גם בג'נרל-די י נמיקס?

העבודות שנעשות IN HOUSEזה משהו אחר אבל הוא מוציא עבודות בקבלנות משנה. אם

אתה מוכן להשקיע היום במקום כמו סן-אנטוניו, אינה מקבל האנגרים ומסלולים חינם

ועובדים שמקבלים 8 או 6 דולר לשעת עבודה, פחות משכר מינימום. העבודה בגרמניה

המערבית, למשל, היא במחירים גבוהים מאוד, אבל גרמניה המערבית מנסה לעשות

אינטגרציה עם גרמניה המזרחית ושם משלמים מחירי עבודה זולים מאוד.

אם אנחנו רוצים להישאר בשוק, אנחנו חייבים להיות תחרותיים. להערכתי, גם היום

אולי אפשר היה להביא עבודה, אבל כדי להביא עבודה למדינת ישראל אנחנו צריכים להיות

זולים באופן משמעותי מהמחירים בתחרות, אז יבוא לכלל ביטוי כל הערך המוסף הנוסף,

כלומר, תיחכום ואיכות המוצרים, דברים שהם טובים אבל לא מספיקים אם אתה מתחרה

במהיר שווה באירופה או במקום אחר. אנחנו רחוקים מהשווקים ונמצאים באזור טעון

בקטיושות ומתחים ומי שקונה אצלנו חושב שמייד נופלת קטיושה על המטוס שלו. היום

אנחנו צריכים להיות זולים ב-15% או 20% כדי להביא את הסוס אל השוקת ואולי אז נוכל

להחזיר לעצמנו את הגמישות.

C



היו"ר ג' פת;

פיטורי 1,500 עובדים זה 10% מכלל העובדים וזה מוריד לך כ-8 דולר לשעה, בשכר

זה מתבטא רק ב-4 דולר לשעה.

מ' קרת;

לפי החישוב שלנו זה מוריד הוצאה של כ-70 מיליון דולר בשכר. כפי שהסברתי נוצר

השנה רפיון בעבודה ויש לני עובדים שנמצאים בהברה ואינם מועסקים אבל מקבלים שכר,

מובטלים. הם עובדים קבועים ואני לא יכול להוציא אותם בגלל הסכמי העבודה. זה

מכרסם בחלק מהרזרבות של הר/ברה. אם בתהליך כלשהו נצליה להוציא היום בבוקר 1,500

עובדים - נניה כרגע לתשלום הפיצויים - פירוש הדבר שבשנה הבאה נוכל ליגת אותה

התפוקה עם פהות 1,500 עובדים וכך יהיה חסכון של שכר שלא שילמת אותו. זה סכום

אדיר.

היו"ר ג' פת;

מה ההרכב הגילאי של העובדים?

מ' קרת;

הגיל הממוצע הוא 42 שנה וזה לא גיל נמוך. בפיטורים כתוצאה מסגירת הלביא

חתכנו שתי שכבות משני הקצוות; את השכבה של הגילאים הגבוהים שיצאו אז לפרישה

מוקדמת, מגיל 60 ומעלה, כמעט שכל השכבה הזאת נעלמה; את השכבה התחתו נה של הצעירים

שהיתה הכי פגיעה כי הם עבדו פהות זמן בהברה והיו עובדים זמניים. נשארה בהברה

שכבה מרכזית שהגיל הממוצע שלה לא מבטא את כל העומק כי איו לה התפלגות. זו בעיה

כי הברה כמו התעשיה האווירית חייבת לקבל בכל שנה עובדים הדשים אהרת אין לה

תקומה. צריך לקבל לעבודה מהנדסים שיבואו עם רעיונות הדשים, מנהלים שיתפתחו במשך

הזמן, וגם פועלים. אדם בגיל 50 לא יכול לעלות 10 פעמים ביום למטוס 747 כמו בהור

בן 20. כשהברה נעצרת מבחינת הגידול שלה ואיננה יכולה להוציא את העובדים שלה יש

בעיה רצינית, בעיה שאנחנו נמצאים בה כרגע. אנהנו חייבים להגיע עם העובדים להבנה

איד פותרים את הבעיה הזאת מהר כי ככל שהזמן עובר ההוצאות הן שלא לצורך כי העובדים

האלה מקבלים שכר ואינם נותנים תפוקה.

כרגע אנהנו צריכים לבדוק מה יכולה להיות התהזית העיסקית של התעשיה האווירית

לשנים הבאות כדי שנדע את היקף הצמצום, האם הוא זמני, האם הוא ירד או יעלה, אבל

הדברים הם בגדר של הערכות כי יכולים לקרות בשוק כל מיני דברים, לטובה ולרעה.

כשעושים תכניות הבראה, אומרים אהרי כמה זמן; אמרתם שכך וכך יהיה, עברה הצי שנה

והדברים באותו מצב. אם המצב בשוק יהיה יותר גרוע זה יכול לקרות.

בשונה ממפעלים אהרים בארץ, % 80 מעסקיה של התעשיה האווירית אינם נעשים בישראל,

הם ב-50 מדינות בעולם מהוץ לה ולכן אנהנו מושפעים מאוד ממה שקורה בשוק העולמי מכל

בחינה, לטובה ולרעה. בדרך כלל זה טוב כי אז נתונים פהות לזעזועים בשוק המקומי -

כאשר היינו תלויים בשוק הבטחוני, שתמיד היה שוק עצבני, זה היה המור וקיצוץ קטן

בתקציב הבטחון היה גורם להיסטריה; היום הרגישות קיימת אבל יותר קטנה. ללהץ של

השוק החיצוני יש השפעה על כל פעולה שאנהנו עושים.

אהרי שבדקנו את עצמנו, אנהנו סבורים כי בהפהוזה של כמות העובדים בסדר גודל כזה

נוכל להבטיה בשנה הבאה תעסוקה ליתר.

במצב הנוכהי עשינו שני דברים; 1. פנינו אל העובדים בבקשה לוותר על 10%

מהשכר במשך כ-16 חודשים ובאמצעותם לגייס כ-5 מיליון דולר להודש, היינו כ-80

מיליון דולר, כדי להקל על החברה, להוריד את מהיר השער ולאפשר השקעות הדשות.



2. פנינו אל הבעלים בבקשה להשקעות כדי שגם הם ישתתפו בתהליך של חילוץ ההברה

ממצבה. התקציב השוטף מהייב אותנו לקצץ בצורה מסיבית בכל סעיפי ההוצאה כדי

להתקיים, לעמוד בתשלומי השכר ובתשלומים לספקים וזה אומר שאנחנו חייבים לחתוך גם

במו"פ, בפיתוה תשתית, בהוצאות הריבית.

היו"ר ג' פת;

מת הוצאות המו"פ אצלכם?

מ' קרת;

המו"פ היה בסדר גודל של 60-50 מיליון דולר, פחות ממה שהיה צריך. בחברה עם

מחזור של 1.6 או 1.7 מיליארד דולר צריכים להיות בין 4% ל-5% מו"פ עצמי, שזה סדר

גודל של 80 מיליון דולר אבל לא הצלחנו להגיע לכך. לא סבלנו מעודף מו"פ כי היה

לנו מו"פ מוזמן שברובו הוא מו"פ צבאי. כדי לעבור למוצרים אזרחיים חייבים להשקיע

ואף אחד לא עושה את ההשקעות האלה, זאת הנקודה בה אנחנו צריכים לגייס את העובדים

את עצמנו ואת הממשלה. אם רוצים לעבור לתחום האזרחי - וחייבים לעשות זאת - צריך

להשקיע בכל שנה סכומים לא קטנים ביצירת מערכות שאנחנו בקיאים בהן שמיועדות בעיקר

לשוק האזרחי כמו בתעופה, בשירותים לתעופה, באלקטרוניקה כדי שבעוד כ-4 או 5 שנים

נוכל להגיע לאיזון אסטרטגי 50%-50% בין המוצרים הצבאיים למוצרים האזרחיים. אם לא

תהיינה ההשקעות האלה זה לא יעבוד. גם ההשקעות הצבאיות בתחום מערכת הבטחון הולכות

ויורדות בגלל מצוקת תקציב הבטחון ולכן אני יורד ממה שיקרה.

ראשית, אנחנו חייבים למצוא את המקורות להשקעות. שנית, כדי לאפשר לנו לעבור

את התקופה הקרובה אנחנו צריכים לגייס הלוואות בערבות המדינה על-מנת לתת לנו את

היכולת לעמוד בתזרים של החודשים הקרובים. אם הפעילות הזאת מתבצעת נכון - גם

הוצאת האנשים - בערך באמצע השנה הבאה עדיין לא נוכל לראות רווח אבל נראה

GRADIENTחיובי, לקראת סוף השנה הבאה אנחנו מקווים לייצב את המפעל וב-1994 להתחיל ,

לראות בחזרה רווח. כל זה יקרה רק אם נעשה את כל הצעדים שפירטתי ולא רק בחלקם.

אתה אומר ש-% 10 יתנו 80 מיליון דולר, הפיטורים יתנו כ-70 מיליון דולר שמהם

אתה צריך לקחת את עלות הפרישה, כלומר מ-150 מיליון דולר יישארו לך כ-120 מיליון

דולר.

מ' קרת;

אני עדיין לא יודע כמה תהיינה הוצאות הפרישה ואני חייב לגייס אותן, נניח שהן

מסתכמות ב-80-70 מיליון דולר בשוטף המיידי, זה מביא לבעיה במאזן וגם בחלק

מהתזרים.

תקציב הפרישה יהיה מהלוואות?

לא, חלק מהדברים האלה אנחנו רוצים לקבל כהשקעות בעלים. נכון לעכשיו, ביקשנו

מהאוצר סדר גודל של 70-60 מיליון דולר כהשקעות בעלים יעוד 100 מיליון דולר הלוואה

בערבות מדינה. אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה וייתכן שנזדקק לסכום נוסף.

נ' חזן;

מה הגרעון הצפוי ב-1992?



מ' קרת;

הגרעון התזרימי הצפוי הוא 100 מיליון דולר. אנחנו זקוקים עד סוף השנה הזאת

לכ-100 מיליון דולר כדי לשלם שכר בחודשיים הבאים, לשלם לספקים, לשלם מיחזור

הלוואות בבנקים.

אני מוסר עוד נתונים שיקלו עליכם להבין את מהות הדרישה שלנו. לאחר סגירת

פרוייקט חלביא הוצאנו כ-6,000 עובדים. כשנכנסנו לתהליך הזה, ההון העצמי של

התעשיה האווירית היה מעל 400 מיליון דולר, כשגמרנו אותו נשארנו עם 200 מיליון

דולר הון עצמי. כלומר, גם העזרה שקיבלנו אז מהממשלה להוצאת העובדים שחקה את ההון

העצמי של החברה.

מה היתה העלות של סגירת הלביא?

בערך כ-200 מיליון דולר פיצויים, הסדרי פרישה ודברים אחרים.

יצאנו מהמשבר ההוא על-ידי הגדלת המכירות והתייעלות רצינית. בארבע השנים מאז

סגירת הלביא השקיעה התעשיה האווירית ממקורות עצמיים שלה בהסבה מהשוק הבטחוני לשוק

האזרחי 104 מיליון דולר, במו"פ עצמי 183 מיליון דולר, בהשקעות בנכסים כ-180

מיליון דולר, קרוב ל-470 מיליון דולר מצבירה עצמית שבאה בעיקרה מהתייעלות והגדלת

היקף העסקים.

אתם מקבלים ביטוח שער?

זה ירד לכ-4%. מקבלים רק על ה-1.3 מיליארד דולר בערך, על הערך המוסף וזה לא

הרבה.

אנחנו באים אל הבעלים ואומרים: יצאנו ממשבר שהיה לפני חמש שנים ונכנסנו עכשיו

למשבר בגלל סיבות אחרות ובתקופה של חמש שנים עשינו הרבה השקעות מצבירה פנימית וזה

מוכיח כי זו תעשיה בריאה. אנחנו זקוקים עכשיו להלוואה בערבות מדינה לגישור בנושא

של התזרים וסיוע להון העצמי. יש החלטה עקרונית של הממשלה להפריט את החברות

הממשלתיות, והתעשיה האווירית היא חברה שניתנת להפרטה. כדי להכין אווזה להפרטה, דבר

שדורש זמן, צריך להביא אותה עם הון עצמי סביר אחרת זה יהיה בלתי אפשרי.

כדי לצאת מהמשבר הבקשות שלנו מסתכמות בכך: לפתרון בעיית התזרים אנחנו זקוקים

לערבות מדינה בהיקף של 100 מיליון דולר; וסיוע להון העצמי של החברה בסדר גודל של

80 מיליון דולר למשך שנתיים-שלוש השנים הבאות.

נשמע את מנהל רשות החברות.



י' ניצני;

מהדברים שנשמעו כאן אין ספק שהתעשיה האווירית נמצאת במשבר שנובע מכמה סיבות

שחלק מהן הוזכר, אבל לא כולן. אני מתייחס למצבה בשני מישורים: האחד - במישור

הספציפי של החברה הזאת. הדברים שקורים היום בעולם הפתיעו בקצב ובעוצמה שלהם ויש

להם השלכות משמעותיות על הרבה תחומים, גם בתחום הכלכלי, במיוחד בתחום פעילותה של

התעשיה האווירית. צריך לקרוא נכון את המפה ולהסיק מהר את המסקנות כי קצב

ההתרחשויות הוא מהיר, לאף אחד מאתנו אין עליו שליטה ומי שלא יעשה את הדברים בקצב

הראוי ימצא את עצמו מאחור. זה מצביע על התייעלות, השקעות במחקר ופיתוח, פעולה

שיווקית נמרצת משום שנלחמים עכשיו על עוגה יותר קטנה, השקעות בהון, השתתפות של

הבעלים ובמקביל השקעות בעובדים. מדובר על מאות מיליוני דולרים שהושקעו במשך הזמן

במטרה לעשות הסבה לשוק האזרחי, לפתח שווקים חדשים ומוצרים חדשים. לפי הנתונים

שנמסרו כאן ברור שאין זה עונה על עומק הבעיה וצריך להשקיע יותר. המקורות הם לא

בלתי מוגבלים, זה מוכתב על-ידי האמצעים העומדים לרשות החברה ואלה שהבעלים מעמידים

לרשותה.

המישור השני - עלות העבודה. כאן התעשיה האווירית חיה בסביבה עיסקית שמאפיינת

הרבה תעשיות במדינת ישראל אבל היא לא נורמלית. מצד אחד, אין לה שליטה על השוק

שהיא צריכה להתמודד אתו כי הדברים מוכתבים מבחוץ; מצד אחר, יש לה מערכת שכר

קשוחה הן באשר לרמת השכר והן באשר למספר העובדים.

מר הוד אמר קודם שנושא השכר מוכתב על-ידי רשות החברות. אני רוצה לדייק: נושא

השכר מוכתב לתעשיה האווירית במידה רבה על-ידי חוזה והסכם עבודה ארצי שחותך לרוחב

את הסתדרויות העובדים לפי ההשתייכות המקצועית שלהם. מהרגע שנחתמים הסכמי עבודה

ארציים עם ההסתדרויות השונות, נשארת דרגת חופש מועטה להנהלה של התעשיה האווירית.

לאחרונה נחתם הסכם עבודה קיבוצי ארצי שקבע כי צריך להוסיף 4% בהדרגה בשנת 1992.

התעשיה האווירית לא יכולה לעמוד בהסכם הזה אבל הוא מחייב אותה. זה דבר בלתי

אפשרי לחברה שנמצאת במצב כזה. נוסיף לכך את העובדה שאותם 1,500 איש שההנהלה

גורסת שהיא צריכה להוציא אותם, אינם 1,500 איש שהיא יכולה להוריד אותם בקלות, כי

אלה שאינם נכללים במסגרת הסכם העבודה הקיבוצי הם אלה שהתעשיה האווירית לקחה אותם

מיוזמתה כי היא חשבה שהם יכולים לתרום לעבודה. המנכ"ל הזכיר קודם שיש עובדים

שבחלקם אינם מנוצלים ואין לו האפשרות לתמרן אתם.

במצב כזה החברה פונה אל הבעלים ואומרת: תשקיע עוד, ואילו הבעלים שואל האם

כדאי לו להשקיע ומה הוא יקבל תמורת ההשקעה הזאת. מדינת ישראל היא לא בעלים רגיל

של עסק ו ומעבר להשקעה יש לה אינטרסים נוספים שהיא לוקחת בחשבון, כשהממשלה קובעת

את המדיניות. כאשר הממשלה צריכה לקבל החלטה אם להשקיע עוד בתעשיה האווירית או

לא, כמה להשקיע ובאיזה תנאים, היא עושה גם את החשבון הכלכלי, לא בגלל שהיא

ספקולנטית או בגלל שהיא יודעת לנהל עסקים - אני טוען שהיא לא צריכה לנהל עסקים

אלא להפריט - אלא בגלל שאם היום היא לא תשקיע נכון בתעשיה האווירית, כלכלית, הרי

שבעוד שנה או שנתיים תבוא אליה התעשיה האווירית שוב ותרצה השקעה כפולה, ולדבר הזה

אין סוף. השיקול הכלכלי איננו פסול כאן גם מטעמים ממלכתיים ולא רק מטעמים

עיסקיים צרים.

אנחנו יושבים כאן עכשיו ודנים במשבר בתעשיה האווירית. אני מניח שוועדת

הכלכלה ישבה, ואולי תשב, על המשבר בתעשיה הצבאית ועל המשבר ברפא"ל וכן הלאה.

למדינת ישראל יש כמה זרועות יצרניות בתחום הבטחוני, אלה שהזכרתי וכאלה שהן בתוך

צה"ל וגם צה"ל מייצר מוצרים בטחוניים ונותן שירותים בטחוניים למדינת ישראל. רפא"ל

היא לא חברה, היא יחידת-סמך ונשארת כזאת, אבל מזה כמה שנים בוחנים אורנה כיחידה

עצמאית; התעשיה האווירית היא חברה בע"מ שנמדדת בתוצאות עיסקיות; אותו הדבר

התעשיה הצבאית; הצבא לא נמדד בתוצאות עיסקיות למרות שיש מערכות תימחור פנימיות

בכל יחידה יצרנית, אני יודע איך הדברים נמדדים בצבא. התוצאה היא שבכל מקום

שמודדים את הדברים מבחינה עיסקית מגלים שזה לא עובד ויש משבר.

C



אני מדמה את המדינה לבעל עסקים שמתחתיו חברות בנות והוא רוצה שהקונגלומראט

שלו יהיה רווחי מבחינה עיסקית ולכן הוא צריך לעשות ניתוח מערכות כולל. למרות

שלתעשיה האווירית יש בעיות קצת שונות הרי שיש גם דברים משותפים בינה וביו התעשיות

האחרות. המדינה לא צריכה לשבת בנפרד על התעשיה האווירית ולפתור את הבעיה שלה,

בנפרד על התעשיה הצבאית, ובנפרד על רפא"ל, ובכל פעם להזרים כסף לזה או לזה אלא

לעשות ניתוה מערכות כולל. הדבר לא נעשה. בנוסף לכך, בתעשיה האווירית יש כמה

תחומים שעוסקים בהם גם בזרועות האחרות ולפעמים הן מתחרות האחת בשניה כשלבסוף לא

יוצא מזה דבר. יש הללים וכפילויות במערכת כשאותם חלקים מיוצרים בצבא ומבוססים על

אמות מידה סמי-כלכליות והם נגרעים מהתעשיה האווירית. ייתכן שזה בסדר אבל אינני

יודע אם זה נבדק.

נ' חזן;

מה עשתה המדינה?

י' ניצני;

המנכ"ל אמר בתחילה כי מקובל שמדינה מגדירה לעצמת כמה צרכים שבשבילם שווה לה

לשמור קווי ייצור. צריך לצפות כי המדינה תגדיר מה הם הצרכים האסטרטגיים שלה: כל

דבר שהוא צורך אסטרטגי, בטחוני או אחר, ואחרי בדיקה כלכלית נראה שאין לו זכות

קיום עצמאית, הרי שהמדינה צריכה להחזיק אותו ולהשיג את הכסף לשם כך. המדינה לא

תעשו את זת כי אני צריכה את זה וכשאתם

שוברים את הראש אז תבואו אלי ונתחיל להתמקח כמה נשיג לכם. צריך להגדיר את הצורך

האסטרטגי, לדעת כמה הוא עולה, לתקצב אותו כי "זה מה יש" ולבצע, ביתר הדברים אתם

חיים לבד ואם לא כדאי לכם אז תסגרו אותם. זה מימד נוסף שחייבים להתייחס אליו

בניתוח הכולל של המערכת.

אני יודע שבמערכת הבטחון יושבים על מדוכת המשבר. אינני יודע איזה צורך חזק

יותר: הצורך הקונקרטי לשלם לעובדים בחודש הבא את משכורתם והמשא-ומתן על תנאי

הפיטורים של העובדים - שאין ברירה אלא לפטר אותם; או הצורך לעשות תכנון ארוך-טווח

כדי שהסיאנס הזה לא יחזור על עצמו מחדש בכל שנה. אני יודע שעוסקים בשני הדברים.

אני חושב שניתוח המערכות עליו דיברתי לא נעשה היום בצורה הראויה ונראה לי שלא

תהיה ברירה וכי לצד הפתרון של הבעיות הדחופות צריך לטפל טיפול שורש במערכת.

היו"ר ג' פת;

נשמע את סגן הממונה על התקציבים.

אנחנו מטפלים אינטנסיבית בשני משברים בו זמנית: האחד - המשבר של התעשיה

הצבאית; השני - התעשייה האווירית; שיטות הטיפול בשני המשברים שונות.

באשר לתעשייה האווירית, קיבלנו את בקשתה לסיוע ואבתיר כמה נקודות.

1. המנכ"ל אמר שמאמצעים עצמיים הושקעו כ-450 או- כ-500 מיליון דולר. התעשיה

האווירית היא חברה ממשלתית וכל מה שהיא השקיעה בא מהפער בין ההכנסות שלה וההוצאות

שלה שהם למעשה כספי מדינה. אמנם אלה אינם כספים תקציביים אבל אם זו היתה חברה

פרטית הרי שהכספים האלה היו מגיעים לבעלים ואז הבעלים היו מחליטים אם הם משקיעים

בחברה או לא. שיטת חלוקת הרווחים בחברה הממשלתית שונה מהותית, קודם רושמים

השקעות בציוד ובמו"פ עצמי ורק אחר-כך מותירים רווחים - אם יש - שגם אותם לא

מחלקים אלא ממשיכים להשקיע. נשאלה כאן השאלה מה המדינה עשתה והצגת הדברים היינה

קצת מעוותת.



נ' חזן;

לא קיבלתי תשובה. אין חשיבה אסטרטגית על יעדי המדינה בכל המגזר הזה ובלי זה

קשה להתייחס לדברים אחרים.

מ' הוד;

להבהרה. רציתי לתת אסמכתא לכדאיות של ה-AERO-SPACE כשיש צבירה פנימית.

והראייה, השקענו קרוב ל-470 מיליון דולר בארבע שנים.

מ' קרת;

צריך להבין שהבעלים, שזו המדינה, לא לקחו דיבידנדים אלא השקיעו את הכסף מחדש.

גי ניר;

2. לא הוציאו 6,000 עם סגירת הלביא. לפני ההחלטה על סגירת הלביא הוציאו

3,000 איש ואחרי ההחלטה על סגירת הלביא השלימו זאת ל-6,000 איש כשהוציאו עוד

3,000 עובדים. אי-אפשר לחבר את שני הדברים האחד עם השני.

סי שלום;

זה הידרש מדהים, אינני חושב שאתה צודק.

ג' ניר;

אלה הדברים הידועים לי.

מ' קרת;

לפני הלביא לא הוצאנו 3,000 עובדים. באפריל 1986, לפני ההחלטה על הלביא,

היינו עם 22,500 עובדים ובסיום התהליך היינו עם כ-17,000 עובדים. כלומר, 5,000

עובדים יצאו אחרי סגירת הלביא.

היו"ר ג' פת;

כמה הצטרפו למערך כוח העבודה בגין הלביא?

מי הוד;

בחמש שנים מאז סגירת הלביא הצטרפו כ-1,000 איש.

גי ניר;

הסדרי הפרישה שנעשו במשותף עם משרד האוצר ועם מערכת הבטחון כללו כ-3,000 איש,

ייתכן שיש כאן עירוב של תהליכים שהתרחשו עם ההחלטה על סגירת הלביא. חלק מהתהליכים .

אושרו בלי קשר להחלטה, חלקם התבססו על הראייה האסטרטגית שצריך להעמיק את הכניסה

לשוק האזרחי.

מתוך ראייתנו את מצבה של התעשייה האווירית והרצון שלנו לסייע לה בתקופה הקשה

בהסבה לנושאים אזרחיים - גם בשנים עברו נתנו סיוע - המדי נה הילוותה לתעשיה

האווירית כ-30 מיליון דולר על-מנת להיכנס לתחומים אלה, כמו למשל בפרוייקט .MD-11

בראותנו את הבעייתיות בתעשיה האווירית אנחנו לא יכולים להתחמק מהקשר במשולש

של ממשלה-הנהלה-עובדים. כל תכנית סיוע שנציע או שנשתתף בה תהיה כרוכה בקשר הזה.



הביאו כאן דוגמאות לעלויות השונות. זו נקודת מפתח. המצב בשוק תואר כאן

על-ידי המנכ"ל ומוכר גם לנו. לא ניתן להתהרות בשוק בעלויות לשעה הקיימות היום

בתעשיה האווירית. יש אולי פרוייקטים שם התיהכום או החשיפה יכולים להצדיק מהירים

כאלה, אבל סט-המדינות ששילמו את המהירים האלה ואיפשרו לתעשיה האווירית לשלם

סכומים כאלה של עלות עבודה איננו קיים יותר. מספר המדינות שמרכיב המהיר בחוזים

אתן לא היה מרכיב מרכזי הולך וקטן, כמעט בטל, לכן היכולת להחזיק רמת הוצאה שעולה

על 50% בהוצאות ההברה איננה אפשרית בתהום השכר.

אנהנו ערים למצב ודנים היום עם התעשייה

האווירית על ערבות מדינה, על שיפורים כאלה ואחרים במבנה ההון. בין אם בהשקעת

בעלים, בין אם בהלוואות ובין אם בנושאים אהרים, אבל בלי קשר - כפי שנאמר על-ידי

שר האוצר - ללינקייג' הזה לא ניתן יהיה להביא תכנית הבראה. אחרת, נעביר את בעיות

התעשייה האווירת מ-1992 ל-1993 .חלק מהעובדים יצאו מההברה או לא, דבר שמוטל בספק,

וב-1993 התעשיה האווירית תהיה באותו מצב בו היא מסיימת את 1992 .בלינקייג' הזה

אני רוצה לקשור את הסיוע של המדינה בתכניות הנהלת התעשיה האווירית עם הקטנה

בעלויות השכר והוצאות העובדים.

הוזכר כאן שבתוך המערכת יש כמה מאות עובדים שאינם תורמים להברה ולו גם דולר

אהד, אינם מועסקים בשום פרוייקט מאז צמצום פרוייקט הלביא, והם מקבלים משכורת.

דיברו כאן על פיטורים, צריך לזכור שגם עם סגירת הלביא התהליך לא היה של פיטורים

אלא הוצאת עובדים בהסכמה, עם תמיכה וגיבוי של הממשלה להסכמי פרישה נכבדים.

מ' הוד;

נדיבים.

גי ניר;

ההיקפים הכספיים של ההסכמים האלה היו משמעותיים ולא היו מקובלים במקומות

אהרים, בוודאי לא מובנים להסכמי השכר.

הסיוע שמבקשת התעשיה האווירית, שנדון היום בין הנהלת החברה לבין המשרד וגם

בין הנהלת ההברה לעובדים, יהיה חייב להיכלל במסגרת של עיסקה כוללת בה כל צד ידע

בדיוק מה רמת המחוייבות שהוא לוקח על עצמו ורמת התרומה שהוא תורם.

היו"ר ג' פת;

נשמע את חבר-הכנסת יעקב שפי שהוא גם יושב-ראש ועד עובדי התעשיה האווירית.

י' שפי ;

באפריל 1986, כשתכנית הלביא פעלה במלוא היקפה, היו בתעשיה האווירית 22,500

עובדים מן המנין, כמעט שלא היו עובדי קבלן שנקראים "עובדים גמישים". נכון להיום,

יש היום כ-17,500 עובדים מכל הסוגים; עובדי קבלן, עובדי חוזה, חבילות עבודה,

הברות שהתמקמו בתוך התעשיה האווירית כגוף עצמאי ועובדיהן אינם עובדי התעשיה

האווירית. מאז אפריל 1986 יש פהות 5,000 עובדים.

הלביא נחת עלינו כרעם ביום בהיר. לא היינו ערוכים לסגירת הלביא בן-לילה,

בתוך 24 שעות. במהלך שישה הודשים מ-1 בספטמבר עד מרס 1988 עזבו כ-3,000 עובדים

אבל בלילה בו נפלה ההחלטה על ביטול פרוייקט הלביא קיבלנו רשימה של 5,000 עובדים.

נכנסנו למשא-ומתן, ההנהלה והאוצר סיכמו תכנית פרישה, בלי לשתף בה את ועד העובדים

ואם מדברים היום על סכומים נדיבים אני מצהיר שאנחנו מוכנים להחזיר את הגלגל

אהורה, נחזיר את 3,000 העובדים ואני בטוח שכמעט 2,800 חוזרים בריצה. מאות מגיעים

אלי ואל מר קרת, מתדפקים על דלתותינו ומבקשים להזור.



הזכירו כאן כמה הממשלה עזרה - אין לי טענות - אבל גם העובדים עזרו, ואולי

יותר. למרות שקטענו ב-3,000 עובדים נראה מה התפוקה היום לעובד, מה המכירות של

התעשיה האווירית פר עובד וניווכח שהתייעלנו בצורה משמעותית.

מר ניר אומר ש-500 מיליון דולר שהשקענו הם כספי מדינה. צריך לראות את המאזן

כולו ב-39 שנות קיומה של התעשיה האווירית, כמה התעשיה האווירית הכניסה למדינת

ישראל וכמה המדינה השקיעה בתעשיה האווירית. אני אומר בברור כי מדינת ישראל נהנתה

א. במישור הכלכלי - התעשיה האווירית

מכניסה בכל שנה, נכון להיום, 1.3 מיליארד דולר ברוטו, כשהערך המוסף הוא גבוה; ב.

במישור הבטחוני - התעשיה האווירית היא פאר המפעלים במדינת ישראל ועדיין לא אמרה

הכל.

נאמר כאן שהשכר הוא גבוה וזה נכון. היכולת שלנו, של ההנהלה ושל ועד העובדים,

להשפיע על גובה השכר של העובדים בעשר השנים האהרונות היא אפסית, הכל אוטומטי,

יכול להיות שצריך לחשוב מה עושים בעתיד בנושא. בשנים בהן התעשיה האווירית היתה

רווחית היה נוח שהיא תהיה צמודה למגזר הציבורי, רצינו להיות עיסקיים ולא היה לנו

נוה להיצמד למגזר הציבורי אבל האוצר לא הסכים שנהיה עיסקיים.

גי ניר;

הדרישה להיצמד למגזר הציבורי לא היתה של האוצר אלא של ההסתדרות.

אני הבר ועד כ-12 שנה ומזכיר ועד 14 שנה, השתתפתי בכל הסכמי השכר ואני יודע

שאין לנו שום השפעה. בעשר השנים האחרונות ישב הוועד עם ההנהלה כדי לראות על מה

הוועד מוותר מבחינת לוח הזמנים של הסכם השכר.

בשלושה הסכמי השכר האחרונים היה לחץ של ועד עובדי התעשיה האווירית, תוך הפעלת

לחצים על ההסתדרות - למרות שמר הברפלד הסכים על כך עם דנון בהסכם ובהסכם הקודם -

שלא לוותר על ענין ההצמדה. אי-אפשר להעמיד את הדברים כך.

עובדה היא שבארבעה ההסכמים האחרונים אנחנו דורשים להיצמד למגזר הציבורי.

כפי שאמר מר ניצני ההסכמים מחייבים. חתמתי בשם כל עובדי התעשיה האווירית

ובהסכם 1990-1988 ויתרנו על למעלה משנה הסכם שכר, שזה כ-50 מיליון דולר; בהסכם

1992-1990 ויתרנו - על ידי הזזת תחולה משום שאי-אפשר לוותר על טבלאות השכר - על

כ-20 מיליון דולר; בהסכם הנוכחי שתחולתו ב-1 באפריל 1992 ויתרנו בעל כורחנו כי

ההנהלה אמרה שאין לה כסף והיא לא שילמה, אבל לא עשינו הפגנות, לא הלכנו לבית-הדין

לעבודה לדרוש הלנת שכר, נכון לעכשיו זה מתבטא ב-27%, עשרות מיליוני דולר שהעובדים

ויתרו עליהם עוד לפני תכנית ההבראה.

בגלל מערכת יחסי עבודה תקינה בתעשיה האווירית, עם עליות ומורדות, הצלחנו עד

היום להציל את החברה והתגברנו על משברים קשים. אנחנו יודעים שהמצב היום קשה וכי

1,500 עובדים מיותרים. אנחנו יודעים זאת עוד לפני ההנהלה כי מועצת העובדים

מורכבת מנציגים של כל הסקטורים ויחידות חחברה והם אומרים לי איפה יש חוסר תעסוקה

ואיפה יש עודף תעסוקה. למרות שההסכם הקיבוצי אינו מאפשר לעשות זאת בצורה קלה,

אנחנו נותנים יד להעביר ולהסב עובדים ואינני חושב שלהנהלת החברה יש תלונות כלשהן

בקשר לכך.



בארבעה החודשים האחרונים לחצנו על ההנהלה להעביר לנו נתונים כספיים ונתונים

לגבי כוח האדם על-מנת שנוכל להתייחס ברצינות לתכנית ההבראה. אי-אפשר להגיד: תן

לנו 10% 1,500, עובדים והכל יהיה בסדר. אנחנו ועד עובדים ואסור היה לנו להסכים

לזה בלי בדיקה, מה גם שבתעשיה האווירית עובדים היום כ-2,300 עובדים גמישים.

כשהנהלת התעשיה האווירית קיבלה אותם לעבודה היא לא נועצה בנו. אנחנו אמרנו: אתם

מקבלים עובדים לא לפי הסכם השכר, לא לפי ההסכם הקיבוצי, לא לפי תנאי העבודה

המקובלים במשק, הם עובדים שלעולם לא יהיו קבועים, אין להם בטחון וכאשר תהיה ירידה

בעומס ישלחו אותם הביתה. אבל ההנהלה אמרה לנו: זו חגורת הבטחון של העובדים

הקבועים.

מה השכר הממוצע של עובד גמיש?

השכר שלהם נמוך יותר כי הקבלן מקבל את הכסף. לגבי העובדים הרגילים, עלות

השכר היא גבוהה ואנחנו לא מתביישים להגיד שהשכר בתעשיה האווירית הוא טוב.

קיבלנו את הנתונים מההנהלה ואנחנו רואים דברים מדהימים. אם גיל פרישה הוא

65, גילינו כ-30 עובדים שכבר מגיעים לגיל 70. אם תבוא ההנהלה ותגיד שבלי העובדים

האלה אי-אפשר להמשיך אז נשב ונדון אתה. יש לנו מידע שבתוך 2,300 העובדים יש

עשרות רבות של חבריה שנכנסו לתעשיה האווירית - חלקם יוצאי צבא בדרגות רב-סרן,

סגן-אלוף ואלוף-משנה שאולי היה לתעשיה האווירית אינטרס להכניס אותם - שאין להם

מספיק עבודה, כולם בדרגות בכירות, חלק גדול בדירוג מחקר שמגיע לשכר שגם המנכ"ל לא

מגיע אליו, והם אינם מועסקים כמו שצריך. ממשיכים להביא עשרות עובדים כאלה

וגילינו שעשו זאת גם בשבועיים האחרונים. לפני שחותכים בבשר החי צריך לבדוק מי

איננו עובד שלך. למה אני צריך לפטר עובד שלי ולשלם משכורת לאחר? בדיון משותף בין

ההנהלה לבין מועצת העובדים אמר המנכ"ל כי העובדים שצריכים לעזוב את החברה מתחלקים

כאלה שלא רוצים לעבוד או לא עובדים; וכאלה שהם טובים אבל כרגע אין

בשבילם עבודה. זה מפריע לנו. צריך לחפש מי מקבל היום שכר גבוה ואינו תורם והוא

זה שצריך ללכת.

אומרים שצריכים ללכת 1,500 עובדים וצריך לבדוק מי העובדים שצריכים ללכת. צריך

לעשות את מירב המאמצים שילכו אנשים בעלי שכר גבוה ושאינם תורמים. יש היום כ-550

איש מעל גיל 60. בהשקעה נכונה, שהממשלה תצטרך לעזור בה במסגרת תכנית הבראה, צריך

להוציא את האנשים האלה לפרישה. אם תהיה תכנית טובה של פרישה, כמו בזמן ביטול

הלביא כאשר אלה שפרשו אז לפנסיה הם המאושרים ביותר כי הפנסיה שלהם מתעדכנת לפי

המדד, הרי שזה יקל. מטבע הדברים אנשים אלה הם בעלי השכר הגבוה כי הם הוותיקים

ביותר והתקדמו בדרגות במשך השנים. הם לא ייפגעו ויקבלו זאת בהבנה ועל כל אחד כזה

שיוצא אין צורך להוציא שניים אחרים. מר הוד אמר קודם, בצדק, שחייבים לקלוט

עובדים צעירים ולצערנו לא קלטנו עובדים כאלה. הגיל הממוצע הוא 45 וזה גיל מסוכן

למפעל שמתעסק בתעופה ובטחון, לא כולם יושבים ליד צג המחשב, חלק מהם מטפס על

מטוסים והאנגרים. לכן צריך למצוא דרך מתאימה כדי להוציא 1,500 איש, וצריך להוציא

1,500 איש.

נושא השכר הוא בעייתי. לפני כשלוש שנים פנתה אלינו הנהלת התעשיה האווירית

ואמרה שקצב הקידום בחברה בדרגות הוא מהיר מדי - הוא כמעט אוטומטי והוא תולדה של

הסכמים - וכי היא מבקשת להזיז פז"מ לשנה ב-25%, לדוגמה, אם הפז"ם הוא שנתיים צריך

להזיז הכל ב-25% בכפוף להמלצות תקנים וכו'. ועד העובדים אמר שזה לא בא ביושבון,

התחיל משא-ומתן ולבסוף הסכמנו. עברו שלוש שנים ואין לנו גם 25%, ההנהלה ראתה כי

אם הברז בידי ההנהלה והיא איננה צריכה את ועד

העובדים - היא מבצעת, וזה נושא שאנחנו מדברים עליו גם בתכנית ההבראה. יש הרבה

סעיפים בהסכם הקיבוצי שהיו מובנים והיום אינם מבוצעים כי להנהלה יש הכוח לא לבצע

אותם. חיום אנחנו חוששים להוריד שכר בצורה סתמית כי זה לא יחזור לקדמותו.



ישבנו אתמול עד שעה מאוחרת עם פורום מצומצם של ההנהלה ויש התקדמות בנושא, לא

כפי שההנהלה מבקשת אבל אם ההנהלה רוצה % 10 אני מניח שהם מסתפקים בפהות, בתנאי שזה

יהיה אמיתי. המגמה היא שעלות השכר בתעשייה האווירית תקטן לפחות ל-16 החודשים

שההנהלה מבקשת.

היו"ר ג' פת;

ההנהלה מבקשת היום למעשה 80 מיליון דולר בהשקעת בעלים ו-100 מיליון דולר

בערבות מדינה. העובדה שאתם רוצים עוד 80 מיליון דולר מהעובדים, לא מהמדינה, זה

דבר אחר. כך שאין מדובר בסכום של 400 מיליון דולר שנזרק בעתונות ושהציבור לא

מתייחס אליו באהדה. צריך להעמיד דברים על דיוקם.

י' שפי ;

בגלל המצב הנוכחי הקשה, שמובן לנו, זו הפעם הראשונה שמועצת העובדים מוכנה

לשבת עם ההנהלה על תכנית ההבראה. ידוע שמועצתה העובדים של התעשיה האווירית איננה

מועצה קלה ולמרות זאת מובילי המועצה הצליחו להוביל את מועצת העובדים להחלטה שאכן

אנחנו מוכנים לשבת על תכנית ההבראה. אני מסכים עם דברי מר ניר שהתכנית צריכה

לכלול את העובדים, ההנהלה והבעלים. אין להסיק מכך שקודם העובדים יתנו ובהתאם לכך

יתנו ההנהלה והבעלים, אני חושב שצריך לעבוד יחד.

מ' קרת;.

בסך הכל התעשייה האווירית היא גוף חזק שיש לו סל מוצרים, שווקים ויכולת

להתאושש מהמשבר הזה - למרות שנזהרנו מלכנות זאת משבר. אנחנו יכולים לצאת מזה מהר

עם האוצר ועם העובדים.

סי שלום;

ביום חמישי אמר שר האוצר בוועדת הכספים כי על תקציב המדינה מאיימים שני

דברים; קופת-חולים והתעשיות הצבאיות. זו אמירה חדה שמתייחסת גם לתעשיה

האווירית.

ב-1987 היה מסע של האוצר למען הפסקת פרוייקט הלביא ואז דובר על חלופות. דבר

לא יצא מזה, כל הכסף שנחסך, כביכול, הלך להגדלת שומנים, דבר שהיה צפוי. נשאלה אז

השאלה אם צריך להיות לביא או לא. אחת הבעיות של מדינת ישראל הוא גודלה המצומצם,

היא איננה מייצרת טלביזיות ומכוניות כי אין לה שוק מקומי. באשר ללביא, היה שוק

מקומי ודרישה למוצר. אם הלביא היה קיים היום, יכול להיות שחלק גדול מהבעיות של

התעשיות הבטחוניות, של התעשיה האווירית בעיקר, היו נפתרות.

אין ספק שהמצב בעולם שונה, יש ירידה במלחמות, ביטול המלחמה הקרה, פחות

התחמשות והתעצמות, יש הפשרה בין-גושית. הדברים האלה משפיעים מייד על התעשיות

הבטחוניות.

מה זו השקעה של הבעלים? זו תוספת כספים של המדינה. חלק ממימון הגרעון של

תקציב המדינה יהיה כ-8 מיליארד, כש-2.3 מיליארד הם להפרטה. זה לא יהיה. השאלה

היא לכמה השקעה זקוקים כאן, או שאולי יש עידן חדש וזה מכתיב צמצום והתייעלות של

התעשיות הבטחוניות ודיאטה חריפה? צריך לעשות זאת.

עוד לא הבנתי מה מספר העובדים שצריך לפטר. 1,500 העובדים שיפוטרו יתנו מענה

לשאלות האלה? אולי צריך לנקוט צעד יותר חריף. אם הפיטורים האלה והפחתה בשכר

יפוזרו רק את הבעיה של 1993 - אז לא עשינו דבר.

C



לגבי ערבות המדינה. למרות שזו, כביכול, הלוואה שלוקחים ואחר-כך מחזירים

אורגה, הרי יש לה היבט תקציבי. אינני חושב שערבות מדינה היא אפשרות ראשונה, אולי

יש אפשרויות אחרות. אינני יודע מה אפשרויות המימון שלכם במצב העכשווי. לפני

שהגעתי לחברת החשמל היתה שם רק ערבות מדינה. מימון הפיתוח של חברת החשמל בא כולו

מהון זר, מהלוואות, שום דבר לא ממקורות פנימיים כי תמיד חסר כסף בקופה. לא רצו

לתת לנו כסף. נוצר מצב שבנק רוטשילד בצרפת נתן 300 מיליון מארק וזה פתח לנו קווי

אשראי באירופה בצורה יפה למרות שהחברה הציגה מאזנים שאינם בדיוק רווהיים. יכול

להיות שיש אפשרות לעשות זאת גם כאן, כי התעשיה האווירית איננה דומה לחברת החשמל

שיש לה מונופול, אבל גם כאן היה רצוי להוריד במקצת את הנושא של ערבות מדינה.

אתם צריכים לבדוק מה יהיה בחמש השנים הקרובות ואיך אתם נערכים לכך? האם תהיה

ירידה דרסטית בביקוש למוצרים שלכם, יהיה גידול, או שתהיה סטטיות? האם אני יכול

לשמוע מכם מה הצפי שלכם לחמש השנים הקרובות.

מר קרת, לא השתכנעתי מהאופטימיות שאתה מגלה.

אמרתי שהמצב במקומות אחרים גרוע יותר מאשר אצלנו.

ני חזן;

יש כרגע בעיה של כל תעשיית הנשק הגלובלית והמשבר הוא עמוק. אני רוצה להציג

אם הייתם חברה עצמאית ובנתונים הקיימים ההנהלה היתה צריכה להחליט מה

היא עושה כדי להישאר בעסקים לטווח רחוק - אלה שאלות אסטרטגיות עם סיכון גבוה -

האם בנוסף להפרטה הייתם שוקלים אפשרויות של ?JOIN VENTURESבאיזו מידה אתם שוקלים

קבלת עבודה מקבלני משנה במקומות אחרים ולא בארץ, דבר שבא על חשבון בעיות תעסוקה

במדינת ישראל? באיזו מידה הייתם שוקלים להרחיב קצת בפיתוח התעשייתי מעבר לתחומי

ההתמחות העכשוויים? באיזו מידה הייתם שוקלים את האפשרויות האלה מול אפשרויות

אחרות שאתם לוקחים אותן בחשבון. ייתכן שאתם עובדים תחת אילוצים כבדים יותר מאשר

נמצאות בו תעשיות אחרות במערב. אפילו אם מגיעים ליעד של 50%-50% ייתכן שזה יהיה

כרוך בצמצומים נוספים. הצגת הדברים על-ידכם מדאיגה כי מדובר כאן במפעל תעשייתי

חיוני למדי נת ישראל.

אני אומרת לנציג האוצר. אין זה אישי, אבל יש פה היתממות מוחלטת כשעושים

הפרדה בין הנהלה לבין בעלים כשרוצים או כשלא רוצים, המדינה היא צד לענין זה.

שמענו ממר ניצני שאין חשיבה אסטרטגית של מדינת ישראל לגבי המגזר התעשייתי החשוב

ביותר במדינה. אני אומרת בצורה נחרצה: לא מקובל עלי, אני מניחה שגם על חברי

הכנסת האחרים, שבאים לכאן נציגי המדינה ואומרים שאין תכנית אסטרטגית בנושא כל כך

חשוב, לכן השאלה מי צודק היא פחות חשובה. עם כל הכבוד ללינקייג' שהזכרת, היוגה

החלטה שהתעשיה הצבאית, בתוכה התעשיה האווירית, זה נכס אסטרטגי לאומי וכלכלי של

מדינת ישראל, ועד שאין שינוי ברמה הזאת של המדיניות הרי הלינקייג' הזה איננו

משמעותי.

בענין העובדים. התרשמתי מדבריו של חבר-הכנסת שפי שיש נכונות לקבל קיצוץ של

1,500 עובדים - אינני רואה ברירה אחרת - וכי אתם כעת בשלב של משא-ומתן. אינני

חושבת שתפקידה של הכנסת להיכנס לענין זה. אני מאחלת לכם הצלחה במשא-ומתן זה אלא

שזה אפילו לא מתחיל לגעת בשורשי הבעיות ארוכות הטווח של מה שהוצג כאן היום.

רוב ה 2.5 , BACKLOG- מיליארד דולר החוזים החתומים, זה JOIN VENTURESועבודות

בחוץ.



נ' חזן;

יהיו לכך השלכות חמורות על מצב התעסוקה גם בפנים. 2.5 מיליארד דולר שהזכרת

הס עדייו נתח קטן בצפי של חמש שנים.

מ' קרת;

המפתח הוא השקעות שנצליח לגייס לנושא של המוצרים האזרחיים. אם לא נוכל לעשות

זאת - אהיה מאוד פסימי.

אי גולדפרב;

מקובל לחשוב שכאשר יש ירידה בהזמנות הדבר הראשון שיש לעשות הוא לפטר עובדים.

במפעל כמו התעשיה האווירית זו טעות לטווח ארוך לשלוח את העובדים הביתה, זה פחות

מ-% 10 מכלל העובדים. כלומר, הקטנת השכר ב-% 10 יתן את הפתרון במקום פיטורי 1,500

עובדים בתוספת הפחתה של יום עבודה או שעות עבודה במשך השבוע. אתם מפעל של המדינה

ולא מפעל פרטי וצריכים לחשוב במושגים אחרים. 1,500 עובדים שי יפלטו לשוק יתוספו

ל-200,000 מובטלים, ואין מדובר כאן במנקי רחובות אלא בעובדים מעולים. זו מחשבה

לטווח קצר ואתם עושים בכך עוול לכם, להם ולמדינה, מחר המצב יכול להשתנות. מי אמר

שמחר אנחנו הולכים לשלום גלובלי? מדינות מתחמשות, העולם השלישי איננו צועד לקראת

שלום, אין יציבות בברית-המועצות לשעבר.

אתם צריכים להקדיש מחשבה לפיתוח דברים חדשים ולהוציא מהחשבון פתרון של פיטורי

עובדים שהוא לטווח קצר.

י' ונונו;

אי-אפשר לנתק את המשבר בתעשיות הבטחוניות מהמשבר הכללי, לכן אי-אפשר לדון

בנושא בפני עצמו ולפתור זאת בכך שכאן ניתן 100 מיליון, ופה 80 מיליון. זה צריך

להיות מטופל על-ידי הממשלה בבחינה כוללת של התעשיות הבטחוניות והייצור הבטחוני.

הנורות האדומות כבר נדלקו בתעש, ברפא"ל ובתעשיה האווירית ובמקום לטפל בהם בצורה

יסודית הצהירו הצהרות כמו העברת תעש לנגב.

עצוב לראות איך נזרקים עשרות מיליונים כאשר בתחומים אחרים צריכים לזעוק כדי

להשיג מיליון אחד, כמו לסמים או לקשישים. אנחנו מתחילים להתרגל שבכל יום בא לכאן

גוף אחר ודורש מיליונים. זה מראה שצריך לזרז את נושא ההפרטה.

אני רואה שיש פה נכונות, גם מצד העובדים, ללכת להבראה ואני מבין שהמחלוקת היא

על "האיך" ו "כמה", כי ברור להנהלה ולעובדים שבצורה כזאת אי-אפשר להמשיך וחייבים

להגיע לפתרון.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להביא לטיפול את כל הנושא של תעש, רפאייל, התעשיה

האווירית וכל מערכות הייצור הבטחוניות בארץ.

היו"ר ג י פת;

הוועדה כבר התחילה בדיונים בנושאים אלה, זו איננה הישיבה הראשונה. אני חושש

שפיטורי 1,500 עובדים וגם הורדת השכר הם פתרונות לטווח קצר, צריך למצוא פתרונות

לטווח הארוך. רוצים לרדת מ-% 80 תעשיה בטחונית ל-50% תעשיה בטחונית, ומ-40 ל-20

דולר לשעת עבודה ולפחות מכך, אלה לא דברים שאפשר לעשות אותם בתקופת זמן קצרה של

שנה או 16 חודשים.

צריך להביא לידיעת הציבור שלא מזרימים לתעשיה האווירית 400 מיליון דולר

וה"עליהום" הזה הוא מיותר, מדובר בסכום הרבה יותר קטן. אני חושב שכאשר האלמנט

האנושי הופך להיות הנאשם זה פוגע מבחינה מוראלית ב-17,000 עובדים. היו ו1הליכים

בינלאומיים שגרמו למפולת מסויימת, כך שלא צריך ליצור הרגשה כזאת שציבור עובדים

דורש שהמדינה תשפוך לו כסף, אין זו התמונה האמיתית.



צר לי לומר שבכל נושא שאניונו מדברים בו אין עמדה של הממשלה, יש שתיים או שלוש

עמדות. אני מעריך את הדרג המקצועי של משרד האוצר אבל לא יכול להיות שבכל פעם

יהיה ויכוה פנים-ממשלתי כשהוועדה לא מקבלת עמדה אהידה של הממשלה בענין.

גם בשלב ראשוני של הדיון אני מחזק את ידי ההנהלה. היא תצטרך לקהת בחשבון את

האלמנטים הכלכליים שהאוצר מביא לה ולהעריך את שיתוף הפעולה של נציג העובדים, אבל

אין די בכך. אני חושש שהתהליך הבינלאומי המתרחש היום לא "גמר בשנה הבאה, אינני

יודע אם העולם ימשיך להילהם או לא אבל הוא יחזור למערך צבאי במדינות העולם

השלישי.

התעשיה האווירית היא תפארת היצירה היהודית בארץ ישראל וכשהיא נקלעת לבעיות,

שנוא עלי הפתרון של פיטורי 1,500 עובדים ואחר-כך פיטוריהם של עוד 1,500, צריך

לראות זאת במבט לטווה רהוק. אם התעשיה האווירית לא תלך לכיוון שאתם מדברים עליו

הרי היא תמצא את עצמה במצב של "סולתם". צריך לומר בכל הזדמנות כי הדרך שעשתה

התעשיה האווירית ב-20 השנים האהרונות לא תסולא בפז ואי-אפשר לשכוח את המעשים

הגדולים גם אם נתקלים היום בקשיים רבים, שבהלקם הגדול אינם באשמתנו.

ביטול פרוייקט הלביא היה טעות. בזמנו אמרו בממשלה שאי-אפשר שיהיה גם הלביא

וגם תעלת הימים. היום אין לביא ואין תעלת הימים והבל. מדברים היום על תעסוקה

יזומה ואם היתה היום תעלת הימים אפשר היה להעסיק שם 20,000 איש שהיו מפתהים את

הנגב. היום מדברים על תעלה מים-סוף לים-המלה, מה זה 'תן? המלך יבנה הרבה

בתי-מלון בירדן לאורך התעלה. לכן צריך להיות מאוד זהירים בהיסול דברים יפים.

אפשר לסמוך על הנהלת התעשיה האווירית, ועל משרד האוצר שנוקט עמדה יותר

נוקשה. כאשר מדובר בתעשיה כזאת, לא רק הדולר והסנט קובעים אלא גם התכנון

האסטרטג י להרבה שנים.

אני מקווה שהאווירה והמוראל לא "פגעו כתוצאה מהמשבר ומדברים שנאמרים בצורה

לא אהראית ועוד נהזור ונשמע מכם.

אני מודה לכם.



הודעה על הרכבן של ועדות משנה

היו"ר ג' פת;

אני מציע להקים שתי ועדות משנה:

האחת - ועדה משנה לבטוחות בדרכים משותפת לנו, לוועדת הפנים ולוועדת החינוך.

בדרך כלל ועדת משנה יכולה להיות משותפת לשתי ועדות של הכנסת אבל אנחנו מבקשים

היתר מיוחד שהיא תהיה משותפת לשלוש ועדות של הכנסת וזה מקובל על יושב-ראש ועדת

הכנסת ויושבי-ראש הוועדות האחרות. בהסכמתם של ראשי הוועדות האחרות אקח על עצמי

את ראשות הוועדה ומלבדי יהיו בה מטעם הוועדה שלנו חברי-הכנסת יוסף ונונו ועוזי

לנדאו.

השניה - ועדת משנה לנושא של אנרגיה, דלק והשמל - ישבנו כבר היום על הנושא של

תחנות הדלק - בראשותו של חבר-הכנסת סילבן שלום ובהשתתפותם של חברי-הכנסת אלכס

גולדפרב, יוסף ונונו ועוזי לנדאו.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30