הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ז' בחשון התשנ"ג (3 בנובמבר 1992), שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

שי אביטל

א' גולדפרב

ע י דראושה

י' ונינו

סי שלום

ד' תיכון (מ"מ)

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

עו"ד ב' רובין - משרד המשפטים

. י י ישי - משרד החקלאות

ד' צבן - אגף התקציבים, האוצר

י י אורן - מנהל תיאום בחשב הכללי, מ' האוצר

עו"ד ר' רון - משרד רשם האגודות השיתופיות

עו"ד אי ילין - משרד רשם האגודות השיתופיות

עו"ד ל' פוגל - משרד רשם האגודות השיתופיות

ד"ר פ' סגל - משרד המשפטים

מ' רייס - תנועת המושבים

אי שלום - עוזר היועץ המשפטי לוועדה

צ' ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; עי הירשפלד

1. תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מינוי

משקמים), התשנ"ב-1992-

2. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הפסקת הליכים והעברתם למשקם),

התשנ"ב-1992.



תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מינוי משקמים), התשנ"ב-1992

תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הפסקת הליכים והעברתם למשקם). התשנ"ב-1992

היו"ר ג' פת;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ולברך את מנכ"ל משרד החקלאות להופעתו

הראשונה בוועדה.

י' בשיא;

תודה רבה.

היו"ר ג' פת;

אני הושב שכל הנוכהים כאן הבוקר השתתפו גם בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת

ביקשנו ממשרד המשפטים לתקן כמה דברים בתקנות, ורק אתמול קיבלנו את התקנות

המתוקנות, שאני מעריך שנוסיף להן כמה תיקונים.

אני נפגשתי עם שרי האוצר והחקלאות ודחקתי בהם להגיע להבנה בינם לבין עצמם. הם

אמרו לי שהם הגיעו להבנה בענין מינהלת שתהיה חברה ממשלתית. אינני יודע איך זה

יפעל. הובטח לי על-ידי שר האוצר שתקנות המינהלת, או החברה, יועברו אלינו תוך

שבועיים לאישור. כי הרי ברור לכולנו שבלי תקנות המינהלת אין כל אפשרות למשקמים

לפעול. אולי זה יכול לאפשר זמן מבחינת עבודה פרלימינרית של מינוי המשקמים. אם

בתי המשפט יתייחסו לענין זה או לא, נחיה ונראה.

אני מבין שיהיה נסיון לשנות כמה סעיפים בחוק העיקרי, ואבקש לשמוע על כך משוקי

אורן. כך הודיע לי שר האוצר באותה ישיבה. אנחנו לא יכולים להתייחס לכך בשלב זה.

על-פי החוק אנחנו חייבים להתייחס לחוק הקיים.

אני מציע שנשמע מנציג משרד המשפטים מה הוא הביא לנו בהזרה. לגבי תקנות

ההעברה לא היו הסתייגויות ולא היו הערות, אלא לגבי התקנות בדבר מינוי משקמים.

לאחר-מכן נשמע את חברי הוועדה, ואיזה שינויים אחרים ותוספות לשינויים יש בכוונתי

להציע בהסכם הזה.

כשנפגשתי עם שר האוצר הוא אמר שתוך שבועיים הוא יגיש את תקנות המינהלה אני

ידעתי ששר האוצר די עמוס בימים אלה ואמרתי לו שנמתין גם חודש, ואנחנו נגביל את

תוקף התקנות לחודש-ימים.

אני אשמח מאד אם בעוד 5 או 3 ימים יביאו לנו את תקנות המינהלה ואז נקבע את

התקנות האלה לתקופה בלתי-מוגבלת. אבל אני רוצה ללחוץ חזק על הממשלה להביא את

התקנות, כי בלי התקנות לא עשינו מאומה. אמרתי לשר האוצר שאולי נתקין תקנות

ונודיע שהן בטלות אחרי חודש-ימים. מתברר שמבחינה משפטית זה לא ניתן. ניתן רק

לקבוע שהתקנות הן בתוקף מהיום לעוד 30 יום, ואני מתכוון "להפגיז" את שרי האוצר

והחקלאות על-מנת שתקנות המינהלת יגיעו אלינו ואז נוכל לבטל את ענין ה-30 יום

ולהאריך את תוקף התקנות לכל החיים.

רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים. בבקשה.

ב' רובין;

הייתי רוצה להסביר את השינויים שהכנסנו לתקנות בעקבות הישיבה הקודמת ולהתיירוס

גם לנושאים שהשארנו ולהסביר מדוע השארנו אותם, למרות ההערות שהיו.

בסעיף 2 הציע עו"ד חוטר-ישי למחוק את המלה "פירוק" ושיהיה כתוב ".. מי שהוא

בעל נסיון בדיני חברות", במקום "בדיני פירוק חברות", ולהוסיף את המלה "או". זאת

אומרת, שיהיה כתוב; בדיני חברות או בדיני אגודות שיתופיות או בדיני פשיטות רגל



או בדיני כינוס נכסים. העדפנו להשאיר את המלה "פירוק", אבל הוספנו את המלה "או"

במקומות הנכונים. העדפנו להשאיר את המלה "פירוק", מכיוון שחשבנו שעיקר הנסיון

הדרוש במקרה הזה הוא נסיון בפירוק חברות, ולא נראה לנו די בכך שאדם יהיה לו נסיון

בדיני הברות באופן כללי אבל לא יהיה לו נסיון בפירוק.

מצד שני קיבלנו את דעתו של עו"ד חוטר-ישי. למעשה זאת היתה הכוונה מלכתהילה,

שדי באהד הנושאים האלה ואין צורך שיהיה לאותו מועמד נסיון בכל הנושאים הנזכרים

בסעיף הזה.

לגבי תקנח 3(א)(1) מדובר ".. בעבירה שבנסיבות הענין יש עמה קלון". הועלתה

הצעה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שיקבע מתי יש בעבירה משום קלון. אני מבין שיש

כרגע מגמה לעשות את זה. אינני רוצה להתייחס למגמה הכללית, אבל בכל אותם מקרים

שבהם עשו את זה מדובר היה בסמכויות של שר לקבוע תוצאות לכך שעבירה יש עמה קלון.

לכן רצו את ההלטת היועץ המשפטי לממשלה לגבי אופי העבירה. במקרה שלנו מדובר

בההלטה של ועדה שבראשה שופט בית-המשפט המחוזי, ולכן לא ראינו צורך להעביר את זה

ליועץ המשפטי לממשלה לפני-כן אלא להשאיר את זה להחלטת הוועדה, שתקבל את עמדת

השופט המחוזי באותו ענין.

היו"ר ג' פת;

החוק העיקרי קובע שבראשות הוועדה הזו תמיד יעמוד שופט?

כן. כרגע יושבת בראשות הוועדה השופטת ולרשטיין.

היו"ר ג' פת;

זאת אומרת, אין אפשרות שפתאום לא יהיה שופט.

ב' רובין;

אין אפשרות כזאת.

היו"ר ג' פת;

אני מסתפק בזה, כי אני סומך על השופט שהוא די נבון להחליט אם זו עבירה שיש

עמה קלון או אין עמה קלון. אינני יודע מה יהיו שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה

כשהוא יצטרך להכריע.

באותו סעיף שאל היושב-ראש לגבי העבירות האלה אם לגבי כל עבירה קלה כבר נפסל

המועמד. התשובה היא כשמדובר בעבירות שבנסיבות אלה יש עמן קלון. יכולה להיות

עבירה מסויימת שכאשר היא עבירה קלה, הדעה תהיה שאין עמה קלון, וכאשר היא חמורה

יותר יאמרו שיש עמה קלון, ולכן זה עונה על הנושא של עבירות קלות יחסית.

יש לנו בעיה עם הניסוח במלים "לרבות עבירות בענייני מטבע, כספים ומסים".

לכאורה, אם העבירה יש עמה קלון, יש עמה קלון ומה אני צריך להוסיף? יוצא כאילו

אנחנו יוצאים מלכתחילה מהנחה שבעבירות בענייני מטבע, כספים ומסים, תהיינה הנסיבות

אשר תהיינה, לא טבוע בהן קלון, וזה קצת מטריד אותי.

e

היה חשש כזה. כתוב פה "לרבות". אם היה כתוב: וכן עבירות בענייני מטבע,

וכו', אז היית צודק. אני הייתי ער לקושי הזה ולכן הוכנסה פה המלה "לרבות" ולא

"וכן". אני עצמי הייתי מנסח את זה קצת אחרת. אולי ננסה את זה אהרי הישיבה.

היו"ר ג' פת;

איד היית מנסח את זה?

בי רובין;

כיוון שהוחלט לנסח את זה לא כמו שאני הצעתי, אולי נוותר על כך.

היו"ר ג' פת;

אולי בכל זאת תסביר לנו?

בי רובין;

אני חשבתי לומר: שהורשע בעבירה, לרבות עבירות בענייני מטבע, כספי ומסים,

שבנסיבות הענין יש עמן קלון.

אני מציע שאני אשב עם מר ענבר איורי הישיבה ונמצא לזה את הנוסח הראוי.

היו"ר ג' פת;

זאת אומרת, שבנסיבות הענין להרחיב גם על "לרבות עבירות בענייני מטבע, כספים

ומסים".

כן.

מלבד שיש עמן קלון. אם מישהו אחר ביום בהגשת דו"ח למס הכנסה קיבל 100 שקל

קנס, אז לא יפרשו את המלה "לרבות" להגיד: כן, מצאו להוסיף לעבירות שיש עמן קלון

גם עבירות בענייני כספים.

לגבי סעיף 3(ג) שינינו את הסעיף הזה יותר מאשר שינוי מילולי. בנוסח הקודם

"נבצר ממשקם לדון בענין מסויים מחמת ניגוד עניינים, רשאית הוועדה

למנות משקם אחר". כשעיינו שוב בנושא הזה ראינו שהוועדה רשאית בכל מקרה למנות

משקם אחר. אבל מה שיקרה במקרים של ניגוד עניינים יהיה שהמינהלה תעביר את הדיון

למשקם אחר, וכך ניסחנו את חסעיף.

מדוע המינהלה ולא הוועדה?

ב' רובין;

הוועדה רק ממנה גם לתפקיד משקם. המינהלה מחלקת את התפקיד למשקמים.

?1



היו"ר ג' פת;

היא יכולה להעביר את זה למשקם אחר שנתמנה על-ידה. לכן אנחנו זקוקים לתקנות

המינהלה, כולל התקנות שאנחנו מעבירים היום.

אי ילין;

אבל המשקם שימונה ימונה לתפקיד מסויים, לגבי אגודות מסויימות או ארגון

מסויים, או אזור מסויים. לכן אני הושבת שנוצרת כאן בעיה.

ב' רובין;

הוועדה לא ממנה משקם לתיק מסויים, לאזור או לארגון מסויים, אלא משקם לתפקיד

משקם.

היו"ר ג י פת;

הוועדה בראשות השופטת ממנה אינוונטר של משקמים.

צ' ענבר;

אני לא בטוה בזה. על-פי סעיף 3(א) לחוק, הוועדה לענייני משקמים תמנה משקם

לארגון חקלאי, לתאגידים החקלאיים הקשורים בו ולאגודות החקלאיות הנמנות על הארגון

ולחבריהן, ומשקם לאזור שיקום לפי סעיף 5 אני הייתי למד מנוסה הסעיף שהוועדה

אומרת; עכשיו אתה משקם לארגון הקניות צפון וכל מה שמתחתיו; אתה המשקם לאזור

שיקום מרכז וכל מה שמתחתיו. לכן הייתי רואת את זה יותר כענין של הוועדה ולא

כענין של המי נהלה.

א' ילין;

גם אני סבורה כך.

ב' רובין;

זה נשמע הגיוני מאד. אם הוועדה רוצה לקבל את דברי מר ענבר, בבקשה.

היו"ר ג' פת;

אני מציע שנקבל את ההסבר, כי ההערה נכונה. אני חשבתי שהוועדה רק עושה

אינוונטר של משקמים ומעבירה אותו למי נהלה. אני מבין שהוועדה, על-פי התפקידים

האלה היא ממנה את המשקמים. אם יש פה שאלה של העברת משקם מנושא לנושא או העברת

נושא ממשקם למשקם, אני מציע שנשנה את הנוסח ונאמר; תעביר הוועדה.

ב' רובין;

בסעיף 4(א) היה כתוב; "הוועדה רשאית לבקש ממועמד", ועל-פי הצעת היושב-ראש

שינינו את זה ל"הוועדה תבקש". האמת היא שהוועדה כבר הכינה את הטפסים לבקש, כך

שזו לא שאלה אם היא תבקש או לא, אבל לפי הצעת היושב-ראש כתבנו "הוועדה תבקש".

בסעיף 6 - הגבלות לאחר כהונה - לפי הצעת הוועדה הארכנו את זה משנה לשנתיים.

הבעייה העיקרית היא סעיף השכר. שר המשפטים עדיין תומך בנוסח הקודם. אני

מבין שהנוסח הזה נעשה בהתייעצות עם משרד האוצר ושזו עדיין עמדת משרד האוצר.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להתייחס לענין השכר. מי שהשתתף בגלגולים

הקודמים של ההוק זוכר ודאי שבאחת מהטיוטות הראשונות של החוק נכתב שמעמדו ושכרו של

המשקם יהיו כשל שופט מחוזי. אז היתה התנגדות לכך והענין נמחק ונקבע שהענין ייקבע

על-ידי השר בהתייעצות עם שר האוצר.

מהדיון הקודם, שבו לא השתתפתי, ראיתי שזה יוצר בעיות. אחת הבעיות היתה,

מה בקשר להצמדת שכר? הרי אנחנו מדברים על כמה שנים, אז כל פעם

יתקנו את התקנות? בעיה אחרת - היו שאמרו: זה שכר נמוך מדי. היו שאמרו: זה שכר

גבוה מדי .

אם זה על דעת האוצר ששכרו החודשי של משקם יהיה 10,000 ש"ח, הרי שמבחינה

תקציבית גרידא אין זה מעלה ואין זה מוריד אם ייאמר ששכרו החודשי של משקם יהיה

כשכרו של שופט מחוזי. יש לזה כמה יתרונות. א. זח אותו דבר בערך, כי שכרו של

שופט מחוזי הוא כ-10,000 ש"ח. ב. זה פותר לנו את בעיית ההצמדה. ג. זה פותר לנו

את הבעיה שיגידו שזה שכר נמוך מדי או גבוה מדי. מדוע? ברגע שיגידו ששכרו יהיה

כשכר שופט מחוזי, יגידו, ואם לשופט מחוזי, אז מה, משקם זה לא בסדר? כלומר, זה

פותר לנו הרבה מאד בעיות.

יש לזה וחסרון אחד. שר המשפטים מאד מסתייג מהצמדות של שכר, וזאת הסיבה שלא

כתבנו את זה.

לעצם הנקודה הזאת יש בעיה הרבה יותר בסיסית. מה פירוש שכרו של שופט מחוזי -

זה כולל הבראה או לא כולל הבראה?

שופט מחוזי לא מקבל דמי הבראה ולא הוצאות רכב.

זה כולל הפרשות פנסיוניות? זו הגדרה מאד עמומה.

אנחנו נגדיר את זה כשכר שאותו מאשרת ועדת הכספים, והוא גם יתעדכן כפי שמתעדכן

על-ידי ועדת הכספים. הכוונה היא שאנחנו מדברים אך ורק על שכר ולא על תנאים

נלווים, אבל זה דבר מוגדר מאד וברור מאד, כמוגדר בהחלטת ועדת הכספים, וזה מסתכם

היום, פחות או יותר, ב-10,000 ש"ח ברוטו, אולי קצת פחות אפילו.

נאמר כאן ששר המשפטים לא אוהב הצמדות. אבל מעניין מאד ששר המשפטים מבקש מעמד

מיוחד בשכר ליועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. פעם היתה הצעה נורמלית בכנסת,

שמשכורות חברי-הכנסת לא יהיו בלכלוך הזה שאנחנו חיים בו, אלא יהיו צמודות לשכרו

של שופט בית-המשפט המחוזי, משכורות השרים יהיו צמודות למשכורותיהם של שופטי

בית-המשפט העליון, ושכרו של ראש הממשלה יהיה צמוד לשכרו של נשיא בית המשפט

העליון, או בדומה לזה. אז לא יקבלו את זה. אני לא מקבל את זה ששר המשפטים לא

אוהב את ההצמדה. ההצמדה היא הצמדה נכונה.



אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הראשונה. אנחנו רוצים שהאנשים האלה יעשו מלאכה

טובה. אני בטוח שלכולם יהיו כוונות טובות, אבל אחרי 3 שנים יימאסו הכוונות

הטובות ו-10,000 שקלים לאדם שעל כישוריו אנהנו מדברים פה, אנחנו יודעים שחלק

מהאנשים האלה מסוגלים לעשות את זה בין השעה 8:30 ל-9:30 בבוקר, אם בא אליהם "דג"

שמן להתייעצות. אז 10,000 ש"ח לא יהיה בשבילם "ביג דיל". משכורת של שופט

בית-המשפט המחוזי נותנת לזה קצת קוסמטיקה, קצת יותר מעמד, מכיוון שאנחנו רוצים

שהאנשים האלה יעבדו, כי אם הם לא יעבדו החקלאי יסבול מכך, לא המערכת. לכן אנחנו

הולכים למשכורת של שופט בית-המשפט המחוזי בלי כל התנאים הנלווים, כמובן, ואז אין

לנו בעיה של שעות נוספות. מי יבדוק את השעות הנוספות? יכול לבוא אדם שייראה

ויישמע מצויין, מוכר היטב, וכבר היו דברים מעולם, והוא שרלטן מדרגה ראשונה.

לכן אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון נכון. אם לא אוהבים הצמדות, אז לא

אוהבים הצמדות לכל אורך הדרך. אינני חושב שזה באמת ענין כל-כך חשוב. הוועדה

יכולה להחליט שזה יהיה הדבר, כי אני חושב שהוא טוב לענין בעוד 5 שנים.

צ' ענבר;

אני מציע לנציגי האוצר שניגש בתום הישיבה לוועדת הכספים והם ייווכחו לדעת

שפה לא מדובר ביותר אלא אולי בפחות. רק נמצא את ההגדרה המתאימה.

שי אביטל;

מבחינת האוצר יש בעיה עם זה?

ודאי. יש סעיף בי שבכל-זאת נכנס לענין השעות. אם אנחנו לוקחים בחשבון שבשלב

ראשון של מינוי משקמים - אנחנו לא יודעים מה תהיה רמת העבודה שלהם, כי יש עבודות

של לוגיסטיקה, כי בעיקר המינהלה היא זו שתבצע את זה, ולכן יש כאן גם התייחסות

שבמידה והביצוע הוא עד 50 שעות, המשכורת תהיה מחצית.

היו"ר ג' פת;

ואת יתרת המשכורת תוסיף למי שיעשה את החשבונות, אם היו שעות נוספות או לא היו

שעות נוספות. על מה אנחנו מדברים פה?

יש הרבה מאד מקרים שהממשלה מעסיקה יועצים חיצוניים, ואותה מי נהלה תצטרך

להעסיק הרבה מאד יועצים חיצוניים, רואי-חשבון, כלכלנים וכדומה.

היו"ר ג' פת;

אני מוכן שתוריד את המשכורת ותלך רק על שעות עבודה. לזה אתה רוצה להגיע?

לא.

שי אביטל;

זו היתה אחת ההצעות במקור והיא לא נתקבלה.

C



י' אורן;

זו בדיוק הסיבה שרצינו שתהיה כאן משכורת בסיסית. אם הוא יעבוד 50 שעות בחודש

הוא לא יקבל את מלוא השכר.

צ' ענבר;

לכשעצמי לא הייתי מתנגד לקבל את פניית האוצר ולומר: על אף האמור בסעיף קטן

(א), שכרו של משק0 שעבד בפועל בהודש מסויים פחות מ-50 שעות יהיה באותו חודש מחצית

שכרו של שופט בית-המשפט המחוזי. ולא יותר מזה.

ר' רון;

חמלה "שכר" או "משכורת" יוצרת יחסי עובד ומעביד. אני מציעה שיהיה כתוב:

התשלום למשקם יהא זהה לשכרו של שופט בית-המשפט המחוזי.

יש לי הערה נוספת שאולי צריכים להתייחס אליה. אני מבינה שההסתייגות שלנו

ממשקמים שאינם עובדי מדינה נפלה. אני עוד לא יודעת מה הוחלט כאן. משרדנו, שיוצג

על-ידי הרשם בדיון הקודם, העלה הסתייגות בכלל מאופן המינוי של המשקמים מהסוג הזה

ודיבר על משקמים שהם יותר במובן של משקמים עובדי מדינה. אינני יודעת מה התקבל

כאן.

סליחה, דובר על משקמים שהם עובדי מדינה?

זו היתה עמדת משרדו של רשם האגודות והשיתופיות.

עובדי מדי נה קי ימים?

לא. זה אולי הרושם שהתקבל. הכוונה היתה שהם יעבדו בחוזים מיוחדים ויהיו

עובדי מדינה לכל דבר. אני חושבת שדבריו של הרשם נרשמו בפרוטוקול של הישיבה

הקודמת.

הם נרשמו, אבל אין בתקנות דבר שמונע את האפשרות למנות גם עובד מדינה לתפקיד

משקם.

זה ודאי, אם עובד מדינה רוצה להיות בתפקיד הזה. אבל הכוונה היתה שכולם יהיו,

שלא יהיו עורכי-דין עצמאיים. שמסגרת העסקתם תהיה שונה. אני לא יודעת מה הוועדה

החליטוה.

אני לא מבין. אדם שהוא היום עובד מדינה, נוסיף עליו מטלה נוספת?

לא, התכוונו שאנשים הדשים יבואו למערכת, בחוזים מי ורודים.

אם כך, הכוונה היא לתוספת עובדים.

אי ילין;

זו היינה אהת ההערות. אני מבינה שמשרד המשפטים לא קיבל העמדה הזו והוא

ממשיך בכיוון שהציג אז.

יש לי הערה לגבי מה שנאמר כאן. כיוון שמדובר בעורכי-דין שהם עצמאים, האם

התשלום הזה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ? האם הם יקבלו גם הוצאות? אני חושבת שאת כל

הדברים האלה גם כן צריך להגדיר כעת. כי אם משווים את השכר, או את התשלום, לשכרו

של שופט, צריכים להתייחס גם לנושא של מע"מ ולנושא של הוצאות. הרי לאותו משקם

יהיו הוצאות. באחד הגלגולים הקודמים דובר שיהיה לו תשלום שוטף או קבוע עבור-

הוצאות, ועכשיו אין שום דבר, יש רק תשלום ספציפי שקבוע בתקנה.

היו"ר ג' פת;

כשהתקנות האלה הוכנו, לא התייעצו אתכם?

א' ילין;

הערנו הערות.

י' ישי ;

אני יכול להשיב על כך. לגבי ההוצאות, אם ישנן, המשקמים לא מטופלים בתקנות

אלה והם יטופלו בתקנות המי נהלה.

היו"ר ג' פת;

למשל מס ערך מוסף.

י' ישי;

את זה צריך להוסיף. אבל לגבי הוצאות זה מופיע בתקנות של המי נהלה.

י' אורן;

גם התעריף של היועצים שהוזכר כאן הוא על-פי חוזר של הממונה על השכר. זה

תעריף שמצויין בסכום ועליו משולם מס ערד מוסף.

ד' צבן;

אני רוצה בכל-זאת להתייחס לסוגיה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה. מכל מה שמו-

ענבר העלה פה אני חושב שיש דבר אחד שלא ניתנה לו התייחסות ושניתן לתקן את זה,

וכוונתי לסוגיית עידכון התשלום שיקבלו המשקמים. כשניסינו להתמודד עם הענין הזה,

וזו היתה התמודדות משותפת יחד עם היועץ המשפטי של האוצר, השתדלנו לנסות לשחק בין



שתי הקצוות של הקשת. קצה אהוד שאני חושב שאתה העלית גם את הבעייתיות שיש בו הוא

נושא של תשלום על-פי שעות, שעלול ליצור- פה מנגנון של נצה-נצהים. זו סוגיה אחת.

נושא שני הוא תשלום משכורת גלובאלית, וגם זה לדעתי עלול להנציה מאד את המעמד

שלהם. לכן אמרנו שאנהנו רוצים לתת לענין הזה אופי ארעי ככל שניתן.

היו"ר ג' פת;

אופי ארעי לא נפגע מזה.

ד' צבן;

אני חושב שמעבר להתאהבות במעמד המקביל למעמדו של שופט בית-משפט מהוזי יש בזה

פגיעה בארעיות שניתנה פה. לעניו הזה זה די מקביל לתעריף היועצים שהממשלה מעסיקה.

בהנהה שמדובר על 100 שעות בהודש, הרי ש-10,000 ש"ח ועל זה מוסיפים מע"מ, זה בעצם

תעריף זהה כמעט לחלוטין לתעריף שהממשלה משלמת תמורת העסקת יועצים. לכן קבענו את

זה במסגרת הזאת.

קשה לי להתייחס לענין מהפן המשפטי, אבל לייעוץ המשפטי במשרד האוצר היתה

התנגדות שזה ייקבע בדומה לשכרו של שופט בית-משפט מהוזי.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה לדעת למה. אני בסך-הכל מתייחס ברצינות לעמדות שלכם, אבל למה?

ניסינו להגדיר מה צריך להיות שכרו של אדם כזה, שכמו שאתה אמרת, יעסוק בדברים

נוספים. לכן אמרנו, בהנהה שהוא יעסוק בענין הזה 100 שעות בהודש, כפול 100 שייה,

שזה פחות או יותר תעריף העסקת היועצים, הגענו לשכר של 10,000 שייח בחודש. מצד אחד

לא רצינו לקבוע את זה כמשכורת של שעות, ואני לא מוצא שום צידוק לומר ששכרו יהיה

זהה לשכרו של שופט בית-משפט מהוזי, כי אלה עיסוקים שונים להלוטין, אין שום דמיון

ביניהם. אינני יודע מה יקרה עם שכרם של שופטי בית-המשפט המחוזי בעתיד. במידה

שתהיה איזו שהיא רפורמה בשכרם של שופטי בית-המשפט המחוזי אינני חושב שזה צריך

להשליך על העסקתם של המשקמים.

אני הושב שהועלתה פה בעיה שצריכים לתת לה פתרון, אולי בסעיף משנה (ג), איך

יעודכן שכרם מעת לעת.

י' ישי;

אני חושב שההצעה נמצאת פה. כתוב כאן לגבי התוספות שהן ישוערכו ויוצמדו

לתעריף המירבי של שעת עבודה ליועץ חיצוני. זה זהה, פהות או יותר, למה שאמרת

קודם. זה כתוב, אמנם לא במקום, אבל זו כוונת ההצמדה.

ד' צבן;

אפשר לכתוב ששכרו, או התשלום יעודכן בכל מועד של עידכון ובאותו שיעור של

עידכון שכר יועצים שמאשר החשב הכללי באוצר.

היו"ר ג' פת;

רבותי, לא מדובר ב-8 משקמים, מדובר במאות משקמים שיהיו בהמשך הדרך. מדובר על

הצמדה והסדרי שכר. זה יהיה נושא ציבורי כל הזמן.

או7ה שואל; למה שופט? משום שקבעת בכשירות למינוי זה אדם הכשיר להתמנות לשופט

בית-משפט מחוזי.

אבל אני חושב שזה נוסח פורמלי לחלוטין. בכל מקום שאתה רוצה עורך-דין במקום

אדם שכשיר להיות שופט מחוזי. זאת אומרת, עורך-דין עם נסיון

של פרק-זמן מסו י ים.

צ' ענבר;

אדם הכשיר להיות שופט שלום.

אני בסך-הכל אומר שאני רוצה עורך-דין עם 7 או 5 שנות נסיון.

שאלת ההצמדה למעמד של שופט בית-המשפט המחוזי איננה דומה להצמדות בדרך-כלל

במשק. פה מדובר על אנשים שכשירים להיות שופטים מחוזיים, שמקבלים תפקיד שכרגע

מוטל על בתי המשפט ואנחנו מוציאים את זה ממערכת בתי המשפט. העובדה שאנחנו גם

נצמיד אותם מבחינת השכר לשופטים מחוזיים עלולה להתפרש כפגיעה במערכת השיפוטית.

אני יודע מדיון שהיה בשנה שעברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של הוצאת תיקים

מסויימים מבית-המשפט לתביעות קטנות לעורכי-דין פרטיים, שנשיא בית-המשפט העליון

הופיע בוועדה והתנגד לכך בכל תוקף ואמר שהוא איננו מסכים שאנשים שהם עורכי-דין

ימלאו תפקידים שיפוטיים. לכן, כל עוד החוק אומר שהשכר הוא שכר חודשי ואיננו קשור

לשכר השופטים, זה לא יתפרש כפגיעה במערכת השיפוטית. אבל ברגע שניקח אדם כשיר,

שעושה תפקיד שיפוטי ומקבל שכר בדומה לשכרו של שופט בית-משפט מחוזי, זו למעשה

פגיעה במערכת השיפוטית.

אני לא רואה בזה פגיעה במערכת השיפוטית. אני חושב שמערכת השיפוט גדולה מספיק

כדי להיות משוריינת מפני פגיעות כאלה. זה לא נוגע לענין. יש חוק. אם איזה מצמיד

את שכרו של היועץ המשפטי של משרד הדתות, או את שכרו של ראש המועצה הדתית לשכרו של

שופט מחוזי, זה מפחית מכבודו של השופט במדינה?

אם ארנה לוקח תיק מבית-משפט מחוזי, מעביר אותו למשקם שהוא עורך-דין ונותן לו

שכר של - - -

החוק קבע את זה.

החוק לא קבע שהוא יקבל שכר כשל שופט.

אנחנו צריכים להתייעץ עם השופטים בשאלה לגבי מי יחול או לא יחול השכר? מחר

יגידו לך שהסתדרות המהנדסים מתנגדת לכך משום שיש פה פגיעה במעמד. אז אסור לך

להצמיד את זה לשום דבר, רק לאלה שלא ייפגעו. מה זה נוגע לשופט אם מישהו אחר מקבל

שכר כשכרו? ראשית-כל, הוא לא מקבל שכר כמוהו, משום שהוא לא מקבל את כל התנאים

הנלווים. אנחנו פשוט קבענו יחידה שיהיה קל יותר לפתור את הבעיה בעוד 3 או 5

שנים, ואני לא רוצה שבעוד 3 שנים משקמים יפסיקו לעבוד, משום שההצמדה לא עבדה או

מכל סיבה אחרת.

אבל אם ההצמדה תהיה בתקנות, אי-אפשר שהיא לא תעבוד.

היו"ר ג' פת;

אני לא אכנס לתקנות של הצמדה. תקנות של הוצמדה בעניו כזה הוא תקדים. מכאו

ואילך, בכל פעם שיופיעו בפנינו תקנות, נצטרך להכניס תקנות משנה לגבי שכר, איך

יעשו את ההצמדה לשכר, ואם אתה עושה בנושא אחד משהו מסויים, אתה חייב לעשות את זה

בכל הנושאים האחרים. אתה מוכו לזה? מחר יגידו בנושאים שוליים יותר שממנים מישהו

הוא כבר מקבל 10,000 ש"ח, אז גם אני מקבל 10,000 ש"ח. למה

לך לקבוע תקדים?

צ' ענבר;

המשקם לא יקבל, למשל, קרו השתלמות, כי זה סכום של עוד 800 שקל בחודש. המשקם

לא יקבל הפרשות לקרו פנסיה. כל מה שייאמר ייאמר בצורה טכנית לחלוטי ו, עם נוסחה

שתתבסס על שכרו של שופט מחוזי ותבהיר שמה שהמשקם מקבל זה אותו שכר יסוד ללא שום

תוספת ותק וללא שום תוספות נלוות שמקבל שופט מחוזי.

כל ההנמקות ששמעתי פה יוצרות הרגשה שאולי אנחנו מעליבים פה את השופטים

המחוזיים. באמת, השופטים המחוזיים ייעלבו? ענין של הצמדות. באמת, יש כל-כך הרבה

הצמדות. הרי הפתרון המוצע פה הוא פתרון קל ופשוט, בהיר (ברור, ולמה לחפש דברים

אחרים ?

ד' צבן;

אפילו הסוגיה הטריביאלית, שמחר יחליטו על מבצע חיסול תורים בבתי המשפט

ויגדילו את השכר מ-10,000 ל-15,000 ש"ח, אז ארגה רוצה לשלם את זה? הרי בסופו של

דבר, מה שבאמת מענייו את עורכי-הדיו שיגיעו לשם זה או לעשות את העבודה הזאת

וכתוצאה מזה להיכנס לאיזה שהוא פלח שוק, או יקבל 10,000 שקלים בחודש. אני לא

חושב שמעניין אותם שיהיה כתוב ששכרם יהיה צמוד לשכרו של שופט בית המשפט המחוזי.

היו"ר ג' פת;

אין דבר יותר לא-ברור מה-10,000 ש"ח האלה. אין דבר יותר מרגיז מ-10,000 ש"ח

האלה. מחר זה ייצא החוצה. אף אחד עדייו לא יודע - 10,000 ש"ח למה, למשק אחד?

ל-10 משקים? ל-100 משקים? לארגו ו קניות?

10,000 שקלים לחודש.

אבל אף אחד לא יודע בעד מה לחודש. אתה רוצה שהענין הזה יתנהל 91 חודשים?

ד' צבן;

אפשר לשאול בדיוק את אותו שאלות לגבי שכרו של שופט מחוזי.

צ' ענבר;

יגידו; 10,000 ש"ח זה רק הבסיס. על זה באות עוד כל השעות הנוספות. אני

מציע לך למחוק את כל עניו השעות הנוספות.



היו"ר ג' פת;

אם יהיו שעות נוספות, יהיה ענין למשוך את זה.

כשהקורא יקרא את זה, יש לו כבר את הרקע ואת הבסיס. הוא כבר יודע שהמשקם צריך

להיות כמו שופט מחוזי. הוא יודע שהסכסוכים הבאים לפניו הם בהיקף שמגיע לבית-משפט

מהוזי. יביאו אל המשקם תיק של ארגון קניות, ואנהנו מדברים במפורש על כך שמשקם

לוקח תחת חסותו את ארגון הקניות, המושבים וכל המושבים, והוא צריך לטפל בסוגיה

כבדת-משקל. יש לנו פה כל הרקע. אז מישהו בציבור יבוא בטענה? זה יהיה הדבר

הפחות צורם אם תאמר את זה באותו ניסוח שאנחנו נמצא דרך להגדיר אותו.

היו"ר ג י פת;

אנחנו נשמע את חברי הוועדה ונחליט כפי שנחליט. אם מישהו ירצה לערער, יערער.

חבר-הכנסת אביטל, בבקשה.

שי אביטל;

בקטע האחרון אני מציע לקבל את דברי יושב-ראש הוועדה, בגיבוי של היועץ המשפטי

של הוועדה. אני לא מבין מדוע האוצר צריך להציג את זה כך. אני חושב שדווקא

הטיעון האחרון של יושב-ראש הוועדה, מבחינת האוצר הוא היותר משמעותי. אינני יודע

בכמה וזקנות ירדו כל-כך לפרטי-פרטים ואם אין פה איזה שהוא תקדים. נדמה לי שגם

מבחינתכם עדיף היה שזה לא יהיה כך.

אינני מבין למה לשר המשפטים יש בעיה של הצמדות. בהזדמנות אני אומר לו שיעזוב

את ההסתדרות ואז הוא יהיה חופשי מכל הצמדה. אבל אם יש מבחינת משרד המשפטים איזה

שהוא חשש או איזו שהיא תחושה בתחום הכבוד, מה פתאום משווים את השכר לשכרו של

לשופט מחוזי, מעמד וכו', אז מישהו צריך להבהיר את זה בצורה מוחלטת, ולא כפי שאני

לפחות מבין את זה ברמזי-רמזים.

אני חושב שהחוק המקורי, שדיבר על אדם ברמה ונתן לו כותרת, הוא הטוב ביותר.

לא קבעו שם שהוא חייב להיות לפחות עם שש שנות נסיון של עורך-דין, ולא קבעו מה

שידידי חבר-הכנסת דן תיכון רצה בפעם הקודמת - למה מהגילדה הזאת ופה מהגילדה השניה

- אלא קבעו דבר שנדמה לי שגם נותן איזה שהוא מעמד קצת יוצא-דופן ממעמדם של גורמים

אחרים שבעצם לוקחים חלק מהעבודה שבית--המשפט עושה, כמו בוררים למיניהם.

מי שעסק בחוק הזה בשנים האחרונות ובכל הגלגולים שלו יודע שהיתה פה כוונה

מפורשת לתת לנושא הזה מעמד מיוחד בגלל הקשיים שבענין. הרי היו בלי סוף מערכות

שעשו שיפוטים רבים מאד במערכת של ההתישבות, רשם האגודות עם סעיף 52 הידוע,

ומערכות שעסקו בבוררויות פנימיות, דין התנועה, בית-משפט של ההסתדרות, בית-הדין

לערעורים, וכו'.

לכן אינני מוצא נימוק כספי למה להעמיד את זה כך ואני חושב שאסור שהדברים האלה

יתעכבו. אני חושב, ויושב-ראש הוועדה עמד על זה, שנעשו פה מאמצים גדולים ביותר,

גם על-ידי יושב-ראש הוועדה, כולל מפגשים עם שר האוצר ושר החקלאות, על-מנת להביא

את הקטע הראשוני הזה לכלל סיום. אחר-כך יובאו לכאן התקנות הנוגעות למי נהלה, ויש

שם מספיק חומר שהוא בפני עצמו לא קל. ואל נשכח שהבעיה לא קיימת עכשיו. אנחנו

נגמור הכל, אבל הבעיה תתעורר כשהמושבניקים יתחילו סוף-סוף לשלם חובות.

י' ונונו;

אני מבין את הנקודה שעלתה פה בנושא ההצמדה, במיוחד מה יקרה אם באופן מיוחד

יעלו את שכר השופטים בגלל סיבות מיוחדות, כמו קיצור תורים, ואז פתאום יעלו את

שכרם של מאות המשקמים ב-50% או ב-70%.



היו"ר ג' פת;

גם זה נתון לתקנות שאתה יכול לשנות.

זו הנקודה היחידה שיש בה היגיון. אם מדברים על 10,000 ש"ח על בסיס שכר שניתן

לשופט בית-המשפט המחוזי, כאשר עידכון השכר יתייחס רק להתייקרויות ולשחיקת שכר

בלבד. כלומר, אם מכניסים לשם את הדברים האלה, מונעים עידכון גדול שיכול לקרות

בגלל כל מיני מצבים מיוחדים שירצו לבוא לקראת והשופטים. כלומר, כן אפשר לכתוב "על

בסיס שכר שניתן לשופט מחוזי היום", כאשר העידכון השוטף יתייחס להתייקרויות

ולשחיקת שכר.

עי דראושה;

אני מצטרף לדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

הי ו "ר ג י פת;

אני רוצה להכניס את חבר-הכנסת גולדפרב לענין. עברנו על התקנות והיה לנו

ויכוח בשאלה אם להשאיר את הסכום של 10,000 ש"ח כמו שמוצע כאן בתור שכר, ואחר-כך

שעות נוספות, איך יעשו הצמדה לשכר, ומה יהיה בעוד 3 שנים, ובעוד 3 שנים יהיו לא 8

משקמים אלא מאות משקמים. ואז הועלתה הצעה, כמו ההצעה שכבר נדונה, שנצמיד את השכר

רק במרכיב השכר לשכרו של שופט בית-משפט מחוזי. זה בערך אותו סכום ואז אנחנו

מתפטרים מכל הענין של השעות הנוספות ושל ההצמדה, איך תהיה ההצמדה וכדומה. על זה

מתנהל הדיון כאן.

אני חושב שבהתחלה אתה דיברת על שופט מחוזי, שזה יהיה יותר מקובל.

רבותי, שמעתם את חברי הוועדה. אני מציע שנחליט בסעיף זה שהשכר יהיה שכר בלבד

של יועץ משפטי. אם השרים הממונים ירצו לערער, יערערו, ואנחנו נקיים דיון חדש.

אבל אני לא רוצה לעכב את אישור התקנות.

ד' צבן;

אני לא מצוי בהליך הפורמלי אם אפשר או אי-אפשר להכניס שינוי בהצעת-חוק של

הממשלה.

היו"ר ג' פת;

אתם רוצים שנעכב את אישור התקנות?

ד' צבן;

אני אומר שהסעיף הזה הוא בהתייעצות עם שר האוצר, ודבר שהתקבל בהתייעצות עם שר

האוצר, לי ודאי שאין סמכות לשנות אותו ללא התייעצות.

היו"ר ג' פת;

כל שר שנוגע בדבר ירצה לערער, יוכל לערער. אני אקיים דיון על הערעור, אם כי

אני לא חייב לעשות זאת.

ד' צבן;

אני רק רוצה להסב את תשומת-לבכם לדבר אחד. אני חושב שכרגע קשה מאד לחזות מה

יהיה אופי התקדמות העבודה בוועדה. אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר תהיה שהעבודה

תהיה בגלים. זאת אומרת, יהיו תקופות של שפל ותקופות של שיא.



אני חושב שהרעיון החיובי בהצעה אומר שיגיע מועד של סגירת אזור, למשל, שבו

יידרשו הרבת מאד שעות עבודה, וההצעה שלנו נותנת פתרון איך לתמרץ את המשקם על יותר

מזה. אס יש עניו לגמור אזור, לגמור תיק מסויים, אנחנו נותנים את הפתרון לזה.

צ' ענבר;

תוספת - לא. כל השופטים המחוזיים עובדים בבית בשבת, פרט לדתיים.

היו"ר ג' פת;

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות.

י י בשיא;

גם אני השתתפתי יחד עם חבר-הכנסת פת בדיון עם שר האוצר ושר החקלאות, והאלמנט

העיקרי שהועלה שם הוא הצורך לא לעכב יותר את הכניסה לנושא הזה, שהוא ברחיים על

צווארו לא רק של המשק המשפחתי אלא גם של מדינת ישראל. לכן אני מקבל את את הדברים

שמסתמנים כאן, שהוועדה תקבל את ההחלטה בכיוון שנאמר פה על-ידי היועץ המשפטי של

הוועדה ועל-ידי יושב-ראש הוועדה, ואני חושב גם כן שבמידה ושר האוצר או שר החקלאות

ירצו לערער על ההחלטות שיתקבלו, הדבר יובא לכאן מחדש. אני לא מציע, חס וחלילה,

שהדיון פה לא יסתיים בהחלטה של הוועדה בקשר לתקנות של מינוי משקמים.

היו"ר ג' פת;

מכיוון שאנחנו הולכים לאשר עכשיו תקנות ל-30 יום, בכדי שבינתיים העגלה תתחיל

לזוז ושופט זה או אחר לא יאמר; אני לא מתיייוס לחוק כי אין תקנות של מינוי

משקמים, אז אנחנו נחזור לדון בענין הזה. ואם השרים יערערו, אנהנו נדון בערעורם.

י' אורן;

מה המשמעות של הערעור?

היו"ר ג' פת;

הערעור יכול להיות שהשרים יגידו; אנחנו נעשה את זה בעוד 30 יום ואנחנו

מושכים את התקנות חזרה, ומשום-כך אנחנו לא מסכימים לסעיף הזה.

י' ישי ;

אני מציע להיפך. אם ייווצר מצב שמחר הוועדה תתקן תקנות ששר המשפטים הגיש,

לדעתי הדבר הזה הוא בלתי-אפשרי. אני מציע לאשר בשלב זה את הנוסח הזה ל-30 יום.

לא, לא. כששר המשפטים היה כאן, והוא הופיע בצורה יוצאת מגדר הרגיל, הוא גם

אמר שהוא לא מאושר מהתקנות האלה כפי שהן בנושא השכר.

ד' צבן;

אבל הוא שינה אותן.

היו"ר גי פת;

הוא לא שינה אותן, ואני יכול להבין אותו. שר המשפטים דן בענין הזה מאתמול

אחה"צ עד אתמול לפנות ערב. הוא לא היה בארץ. אילו הייתי יודע שיש לו בעיה בנושא

הזה, הייתי מתקשר אתו ומסביר לו את עמדת הוועדה.



אבל רבותי, צריך לחתוך באיזה שהוא מקום. אנחנו נחושים בדעתנו לאשי- את שני

הסטים של התקנות. ברור שאנחנו מאשרים את התקנות הללו ל-30 יום בלבד, כדי לעורר

את הממשלה, כפי שהסברתי קודם לכן. בכל מועד שהוא יבואו השרים ויגידו שהם רוצים

לערער, יערערו ויהיה פה דיון חוזר.

שי אביטל;

ברגע שזה יוצג פה, 30 הימים הסתיימו.

נכון. יהיה משהו פורמלי שיחליט כי התקנות לא מוגבלות בזמן. שר האוצר ושר

החקלאות קיבלו את הענין הזה.

ב' רובין;

יש פה בעיה מעשית. אחרי אישור התקנות האלה הוועדה למי נוי משקמים צריכה

להתכנס.

היו"ר גי פת;

כן, אז היא תתכנס.

ב' רובין;

ואחר-כך צריך לפרסם מודעה. ומה יקרה אם הוועדה לא תאשר אחר-כך את התקנות?

היו"ר ג' פת;

אם הוועדה לא תאשר את התקנות בדרך זו , היא תאשר אותן בדרך אחרת.

שי אביטל;

אם יוסי ישי יניח לפנינו בעוד יום נייר, גם אם הוא לא מושלם, כהצעה בנושא של

המי נהלה, נגמרו הבעיות.

צ' ענבר;

המשמעות היא שתוך 30 יום יביא שר המשפטים הצעת תקנות נוספת ובה ייאמר שתקנה

8, שהיא תהיה התקנה שבה כתוב "תוקף", תקנה 8 לתקנות בטלה. זה הכל.

בי רובין;

אבל זה צריך להיות על-סמך ההבנה שאם תוך 30 יום משרדי האוצר והחקלאות מביאים

תקנות מי נהלה, הוועדה מאשרת אותן זה כפי שהיא אישרה היום.

היו"ר ג' פת;

נכון מאד. אמרתי שנאשר את התקנות ונבטל אותן אחרי חודש-ימים. אז אמרו לי

המשפטנים; לא, יותר נוח לעשות את זה ל-30 יום. נעשה את זה ל-30 יום. שר האוצר

אמר שבועיים ואני אמרתי שאני נותן לו חודש. אם שר האוצר יעביר לנו את תקנות

המינהלה או ההברה, אנחנו אוטומאטית נוריד את המגבלה.

מאשררים את האישור של היום,

אני רוצה לומר משהו לגבי תקנות הושכר. עו"ד רון אמרה דבר נכון לגבי הביטוי

"שכרו החודשי". במהשבה שניה, הביטוי שכר מופיע כבר בחוק, ולכן נדמה לי שמן הראוי

להזור על הביטוי הזה גם בתקנות.

אנהנו נבדוק את זה. אנחנו נכניס את האלמנט של יחסים שבין עובד ומעביד. יכול

להיות שבתקנות יהיה מקום לומר תמורה ולא שכר.

צ' ענבר;

כן, אבל המלה "שכר" מופיעה בחוק עצמו. האיש מקבל שכר.

ר' רון;

לא חשבו על זה. חשבו על אנשים עובדי מדינה.

היו"ר ג' פת;

כוונתו של האוצר היתה להביא כמה שינויים בחוק העיקרי. אולי כדאי להעיר את

תשומת-לבו שגם בענין הזה יכניס שינוי. אף אחד לא יתנגד לשינוי שבמקום "שכר" נאמר

"תמורה". תעירו את תשומת-לבו של שר האוצר שבשינויים שהוא מציע ייכנס גם הענין

הזה.

י' אורן;

מכיוון שיש כאן סידור שמאושרות תקנות ל-30 יום בלבד, דהיינו בעוד 30 יום בכל

מקרה יש אישור של הוועדה, באותו מועד יכול לקרות אחד משני דברים; הוועדה יכולה

שלא לחדש את התקנות, זו זכותה, וזכותם של יושרים למשוך את התקנות באותו מועד.

שר המשפטים לא נמצא כאן, והוא זה שהגיש את התקנות. מכיוון שאנחנו יודעים

שבמשך אותו חודש לא ימונו בפועל משקמים, גם לא יהיה מי שיקשור אתם הסכם כלשהו של

תשלום, כי המי נהלה עדיין לא קמה, וגם מכיוון שאפילו התקנות או ההצעות כפי שהוצעו

עכשיו הן עדיין לא מושלמות לאור הדברים שעו "ד רובין העלה עכשיו בנושא השכר שקבעו

בחוק.

אני מציע לאשר את הנוסח כפי שהוא ועד לאותו מועד שר המשפטים יגיש תקנות

מתוקנות באותו נושא. אני מציע אפילו שזה יהיה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה

לפני-כן.

היו"ר ג' פת;

זה לא מקובל עלי. אם אתם רוצים, תוציאו את סעיף 7 מן התקנות. אני לא הולך

להסדרים כאלה.

אני לא אאשר את התקנות בנוסח הזה, מכיוון שכולנו סבורים שהנוסח הזה איננו

טוב, לא ל-30 'ים ולא ל-3 ימים. אני מוכן שהתקנות יאושרו, על-מנת שהפרוצדורה של

חיפוש המשקמים לא תיפסק, סעיף 7 יישמט ובשלב מאוחר יותר נחליט על תשלום התמורה.

מר צבן, האם זה עוזר לך?

1

בסדר.

היו"ר ג' פת;

תזכרו שאחרי 30 יום, או תוך ה-30 יום, אתם חייבים לוועדה את סעיף 7, והעיקר

שזה יתחיל ללכת.

בסדר גמור.

אין בעיה. אני הושב שהתקנות לעניו השכר לא חייבות להיות תקנות לענין

העקרוני.

הוועדה צריכה לפרסם עכשיו מודעה בעתון שמוזמנים מועמדים. לא ייתכן להזמין

מועמדים בלי שנהיה מסוגלים לומר להם מה יהיה השכר.

אנהנו הרי לא הולכים ללשכת העבודה ושמים שם פתק. האנשים האלה יודעים במה

מדובר. אלה אנשים שיש להם ענין להיכנס למסלול הזה, כי הם יודעים שזה מסלול

ארוך-ארוך. אנחנו מעוניינים שאת החודש הזה ינצלו לרישום, ומי שירצה להירשם יגידו

לו: עדיין לא נקבעו התקנות לגבי השכר. הוא כבר יודע שזה לא ייפול מ-10,000 ש"ח,

אלא זה יכול להיות אולי קצת יותר מהסכום הזה.

שכרו של שופט בית-משפט מחוזי הוא אפילו קצת פהות מ-10,000 ש"ח.

על-פי בקשת האוצר אנחנו מוציאים את סעיף 7 מן התקנות והתקנות בנושא השכר

יובאו בפנינו תוך החודש הקרוב.

אני לא בטוח ששר המשפטים יהיה מוכן לחתום עליהן.

אדוני היושב-ראש, לחלופין, ייאמר ששר המשפטים ושר האוצר מקבלים את עמדת

הוועדה.

אם זה כך, חברי הוועדה צריכים להחליט שהשכר הוא שכר של שופט בית-המשפט

המחוזי. לחלופין אנחנו אומרים אחרת. כיוון שאני מציע שלא ניכנס לזה בשלב זה, לא

צריך לפגוע במעמד השרים. אני מציע שהסעיף הזה יוצא מן התקנות. יש לכם 30 יום,

תגישו לנו אותו על דעת שני השרים, בלי שנעשה לחלופין. משום שאם הוועדה תקבע

שראשית-כל ההצמדה היא לשכר שופטי בית-המשפט המחוזי, ואחר-כך לחלופין, ועמדת

הוועדה לא תתקבל, אינני רוצה לבזות את הוועדה, כשם שאיננו רוצה לבזות את השרים.



ש' אביטל;

הוויכוח הציבורי העיקרי עכשיו יהיה בשאלה כמה עולה לעשות החזר הוב למושבניק

שפשט את הרגל.

בעוז- 30 'ים שר המשפטים צריך להגיש בקשה מחודשת?

צ' ענבר;

תוך 30 יום.

היו"ר ג' פת;

אני מודיע לך שאם אני אקבל את תקנות ההעברה - וכך סוכם בין שר האוצר וביני -

אני אבקש את הארכת התקנות. אני אבקש פורמלית משר המשפטים לפנות אלי. כשם שהיום

שחררתי את שר המשפטים להופיע בפנינו, אנחנו בהחלט מסתפקים בנציגיו, יבוא נציגו

ותוך 5 דקות יקבל את התוקף הזה לכל אורך הדרך.

אם כן, אנחנו מוציאים את סעיף 7 ומוסיפים סעיף אחד, שהתקנות האלה תקפות ל-30

יום מהיום. אני אודיע לשר האוצר כבר היום להזדרז בנושא תקנות המי נהלה, או החברה.

בענין תקנות ההעברה - הפסקת הליכים והעברתם למשקם - לא היה לנו ויכוח ואנחנו

מאשרים אותו כפי שהוצעו על-ידי שר המשפטים.

בקשר לתקנות ההעברה, התקיים בוועדה דיון ואנחנו לא הערנו את הערותינו. בזמנו

שלחנו לוועדה חומר ורצינו לדעת אם הוועדה קיבלה את ההערות.

צ' ענבר;

אני מציע להעלות את הנושא הזה כעת.

היו"ר ג' פת;

מה היו ההערות שלכם?

ההערות היו יותר פורמליות, כי ההתיייוסות בחוק באופו כללי היתה כאילו דובר

באופו כללי על יושב-ראש וההוצאה לפועל, ובסוף החליטו בעקיפין לגבי כל מערכת

המשפט.

אנחנו שינינו את זה במשרד לאור ההערות,

י' ישי;

זה תוקן.



אי ילין;

סליחה, לא קיבלנו- את העידכון הזה.

היו"ר גי פת;

אם כן, אנחנו מאשרים את תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הפסקת הליכים

והעברתם למשקם), התשנ"ב-1992. ואת תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות

בדבר מינוי משקמים), התשנ"ג-1992. עם אותה מגבלה של 30 יום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12