הכנסת השלוש- עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 6

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. אי בחשון התשנ"ג. 28.10.1992, שעה 9.00

נכחו; חברי הוועדה; ג. פת - היו"ר

ש. אביטל

א. גולדפרב

י. ונונו

נ. חזן

א. יחזקאל

ס. שלום

מוזמנים; שר התעשיה והמסחר מ. חריש

גבי מ. לובלטקי - סגנית שר התעשיה והמסחר

נ. שרוני - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י. ארליך - משרד התעשיה והמסחר

א. בר - משרד התעשיה והמסחר

גביר. כהן - משרד התעשיה והמסחר

י. לוי - משרד התעשיה והמסחר

ג. סואן - משרד התעשיה והמסחר

א. פביאן - משרד התעשיה והמסחר

גבי ח, פרי - משו-ד התעשיה והמסחר

גב. נ. צור - משרד התעשיה והמסחר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; דיווח שר התעשיה והמסחר על פעולות המשרד.



דיווח שר התעשיה והמסחר על פעולות המשרד

היו"ר ג. פת;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת ומקדם בברכה

את שר התעשיה והמסחר, ידידי מיכה חריש, ידידה ותיקה, סגנית השר, מאשה לובלסקי,

את מנכ"ל המשרד שאנחנו מאותו הכפר, וכן את שאר הנוכחים. אני מקווה שעוד מעט

תהיה נוכחות קצת יותר גדולה של חברי הכנסת בוועדה.

חשבתי שהיה טוב לקיים מיפגש כמו זה שאנחנו מקיימים כאן עכשיו לא בפורום

שמכיל גם את התעשיינים ואת כל עם-ישראל כיוון שאני רואה בתפקידה של ועדה בכנסת

לעזור לממשלה ככל שניתן. את הנושאים של האופוזיציה נשאיר מחוץ לכותלי הוועדה.

אם הממשלה באה עם רעיונות טובים, ועם צרכים נכונים, ובדרך-כלל כשהמשרדים באים

בנפרד הם באים אלינו בצורה אובייקטיבית בנושאים שבהחלט צריך להתייחס אליהם

לעניין ולא במסגרת של הקולקטיב הפרלמנטרי,מן הראוי שחברי הכנסת ישמעו מה שיש

לאנשי המשרד לומר כיוון שמדובר על משרד שאני מעריך אותו לא רק מבחינת

ההיררכיה. משרד התעשיה והמסחר נחשב המשרד השני בחשיבותו בכלכלה הישראלית,

ולמעשה הוא המבצע של המדיניות הכלכלית. משרד האוצר יכול להציע מדיניות, לשמור

עליה, לפקח עליה, אבל ביצוע המדיניות נעשה על-ידי משרד התעשיה והמסחר, כמו

שביצוע המדיניות של המסים החקלאיים נעשה על-ידי משרד החקלאות. ההיקפים של

משרד התעשיה והמסחר אדירים, ואם מדובר על נושא כמו ההתמודדות עם האבטלה, אם

העניין הזה לא יעבור בחלק הגדול דרך הצינורות של משרד התעשיה והתעשיה, של

עידוד התעשיה, של הצמיחה הכלכלית - הוא לא יעבור בכלל.

אני מברך אתכם על בואכם אלינו, ומעביר את רשות הדיבור לשר.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

תודה. אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר שני דברים אישיים; ועדת הכלכלה של

הכנסת היא הוועדה שבה כיהנתי בקדנציה הראשונה שלי בכנסת, וכפי שכבר אמרתי

ליושב-ראש, אני מכיר את הבעיה של ההשתתפות של חברי הוועדה בישיבותיה עוד

מהתקופה שהייתי חבר בה אם כי זאת נחשבת לבעיה גם בוועדות היותר כאילו בעלות-

עצמה, חוץ ובטחון שבה כיהנתי הרבה זמן, וועדת הכספים. התופעה של השתתפות

החברים בישיבות נחשבת בעייתית. שנינו, גם היושב-ראש וגם אנכי מכירים את

העבודה הפרלמנטרית ומבינים שאנחנו צריכים למלא את תפקידנו תוך ידיעה שאלה לא

הבמות ההמוניות שלנו בחיים הציבוריים.

אני שמח להופיע בפני ועדת הכלכלה של הכנסת כאשר היושב-ראש הוא חבר-הכנסת

גדעון פת כיוון שהוא שרת במשרד התעשיה והמסחר וכבר אמרתי לו שהוא השאיר בקרב

עובדי המשרד זכרונות טובים. העובדה שהוא מכהן כיושב-ראש ועדת הכלכלה של

הכנסת, שעובדת מול משרד התעשיה והמסחר, יכולה בהחלט להיות לעזר בשיתוף-הפעולה

הפרלמנטרי במשך הקדנציה הזאת שמטילה על המשרד את אחד התפקידים החשובים ביותר

בחברה הישראלית בתקופה הזאת.

חיי המשק הנוכחיים במדינת-ישראל מאופיינים עם התנאים החברתיים במדינת-

ישראל, עם בעיית האבטלה בסדרי-הגודל כפי שאנחנו מכירים אותה, ועם העובדה שיש

שתי תופעות חיוביות של גידול אוכלוסיה גם בגלל יציאה של מחזורים גדולים מאד

מהצבא, וגם בגלל העליה שאנחנו מקווים שתתחדש ותגדל מחדש. יש סימנים של

התעוררות בשטח הזה, יש בקשות לעליה, וגם מבחינת המספרים של העולים אין צל של

ספק שהצמיחה הכלכלית של המשק היא מפתח כמעט לכל דבר שאנחנו מדברים עליו

במדינת-ישראל.



אם אנחנו עומדים בפני דרישות אובייקטיביות בתחום החברתי שצריך לממשם לגבי

אוכלוסיה גדלה, להגדיל את שירותי הבריאות, את שירותי החינוך, ואת השירותים

החברתיים האחרים, והצרכים הבטחוניים גם אם יושג שלום לא יקטנו, שהרי כדי

להבטיח את השלום נצטרך לקיים רמת בטחון גבוהה, וכדי לממן את כל המערכות האלה,

הן את הבטחון והן את החברה, בשביל זה צריך משק עם כתפים יותר רחבות אחרת על

העוגה הנתונה הקטנה נמשוך את השמיכה האחד מהשני עם כל התופעות שמתלוות למצב

כזה שהעוגה איננה גדלה, חותכים ממנה נתחים, ובסופו-של-דבר מגיעים ללחצים

אינפלציונייים.

המחוייבות של הממשלה הזאת היא ליצור צמיחה, ומשרד התעשיה והמסחר רואה בכך

את היעד הראשון במעלה בכל תפקידיו בתקופה הזאת, בשנת 1993, כיוון שהיום התקציב

מוגש לכנסת, ואנחנו מדברים על הנושא של הצמיחה הכלכלית במשק.

אני אדבר קודם כל בראשי-פרקים, ואחר-כך אני אכנס לפרטים אחרים. המשרד

עומד מול שורה של תכניות אזוריות ומקומיות עם מנוף לקידום הצמיחה במרחבי הארץ

קודם כל לשנת 1993 ואחר-כך אני אזכיר איך אנחנו מתכוונים לפתח, תוך מספר

חודשים, בראשית שנת 1993, את התכניות לטווח ארוך יותר, בעוד כמה שנים.

המרכיב השני בצמיחה הזאת הוא קידום השקעות גדולות, עידוד היצוא כמי

שמוביל את הצמיחה, אני עוד אכנס לפירוט בנקודות האלה, קידום המחקר והפיתוח

בתחום התעשייתי, וקידום עסקים קטנים ובינוניים אשר ישלימו את ההשקעות הגדולות

כדי לתת איזשהו מהלך של פעולה מהירה יותר גם של צמיחה וגם של קליטת עובדים.

ההשקעות הגדולות, שהן חיוניות למשק כדי להגדיל את הכתפים הכלכליות, לא תמיד

עונות על הצורך של יצירת תעסוקה. רק אתמול ניהלנו שיחות עם אחת מחברות ההיי-

טק הגדולות בארץ שיש להן תכניות צמיחה גדולות מאד, דבר שנהשב חשוב מאד מבחינת

התעשיה הישראלית.

היתרון הטכנולוגי של מדינת-ישראל מביא לכאן את הסינים, את היפאנים ואת

שאר הגורמים שמעוניינים לפתח את היחסים הכלכליים שמאפשרים לנו כניסה לשווקים

חדשים.

אנחנו מנסים לפעול בצורה כזאת שאנחנו יוצרים שני מסלולים; אחד של השקעות

גדולות, שנותנות את הצמיחה הכלכלית עם עוצמה טכנולוגית, דברים חדשניים

ומודרניים שגם יוצרים מקומות עבודה, אבל בקצב איטי יותר ובכמויות יחסית

מוגבלות, ובמקביל דחיפה של העסקים הקטנים והבינוניים שגם יוצרים צמיחה ותעסוקה

במהירות הרבה יותר גדולה.

אני רוצה להדגיש בפניכם כבר בנקודה הזאת שכאשר אנחנו מדברים על שנות

התשעים נדמה לי שאין חילוקי-דעות במדינת-ישראל בקשר לכך שאת הצמיחה הזאת,

בגדול, צריך לעשות דרך המיגזר העסקי והתפקיד שאנחנו רואים לעצמנו הוא לעודד,

"לפנות מוקשים", לפתוח את הצינורות, והפעילות צריכה לעודד את המיגזר העסקי על

מרכיביו השונים לעשות את העבודה. כדי להשיג זאת אנחנו עושים מאמצים גדולים

מאד להגיע לשיתוף-פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, קודם כל עם האוצר, אבל גם עם

משרדים אחרים שקטעים של עבודה משותפת אתם יכולים לתת לנו מדרגות של קפיצה

קדימה באזורים שונים על-ידי עבודה משותפת. זה אמור בוודאי לגבי משרד התחבורה,

כאשר יש נושאים של תשתית, משרד הבינוי והשיכון, משרד התקשורת, משרד התיירות,

כל אחד בתחומים שלו, ובקטעים מסויימים עם משרד החקלאות, אם כי שם שיתוף-הפעולה

כפי שאתם זוכרים הוא בתחומים אחרים, לפעמים אפילו מתוך חלוקת-עבודה פרובלמטית

בגלל ההתנגשות בין היצרנים בחקלאות ובין האינטרס של הצרכן. בכל אלה, לפחות

בנושא של הצמיחה, אני רואה מקום לשיתוף פעולה גם עם משרד החקלאות בקנה-מידה

גדול, מה עוד שהיום אנחנו מדברים בגדול על תנועות ההתישבות הגדולות. גם

בתנועה הקיבוצית וגם בתנועת המושבים המעבר לכיוון התעשייתי הוא כמעט הכרח אם

אנחנו רוצים לעזור להם להתגבר על הבעיות שהם עומדים בפניהם בתחום החקלאות.

אני רואה לנגד עיני הרבה מרחב לשיפור ולהתקדמות, אבל לא לקליטה גדולה

ומאסיווית של כח אדם בתחומים האלה.



למתות שהדגש בדברי מושם על הנושא של הצמיחה והיום אני ארצה להתמקד בנקודה

הזאת, במשך שנת-העבודה השוטפת של ועדת הכלכלה אני מציע שנופיע בפניה מדי פעם

בפעם בפניה בנושאים שונים שקשורים לעבודת המשרד. אני רוצה לשים כבר עכשיו

נושא אהד על סדר-יומה של הוועדה כיוון שאני סבור שהוא בעל השיבות גדולה מאד,

הנושא של הצרכנות, ואני עושה זאת משתי סיבות; א. התהליך של הביטול של הפיקוח

על המהירים, מלבד על המונופולים, הוא תהליך בלתי-הפיך במשק הישראלי. הוא

בלתי-הפיך גם משום ההתפהות של הכלכלה המודרנית, כאשר יש תחרות יותר גדולה

והשיפה של המשק הישראלי גם לתחרות חיצונית. העבר של הפיקוה על המחירים שהיה

היוני בתקופות מסויימות, - נגמר אבל אהד הדברים שצריכים לבוא במקום הפיקוה על

המהירים, כדי להבטיה רמה טובה של מוצרים, איכות טובה, ושירות טוב, הוא צרכנות

טובה, מודעת, ומחונכת. לכל אלה מתלווה העובדה המצערת שהמועצה לצרכנות שנמצאת

במסגרת משרד התעשיה והמסהר בעצם איננה מתפקדת לחלוטין. היא מפוררת, מצאתי

אותה בלי מועצת מנהלים, בלי יושב-ראש, בלי יועץ משפטי, עם מהלוקת על כל הלקי

התיפקוד, ובכלל - התפוררות טוטאלית. הדברים האלה מוכרחים לקבל איזשהו דגש

בתוך המשרד, והם יקבלו אותו בתקופה הקרובה ביותר.

אני מבקש להשמיע בפניכם עוד הערה כללית שנוגעת גם לנושא של הצמיחה וגם

לנושא של ההשקעות, אבל גם לגבי תיפקוד של ממשלה. התחלנו בפעולה לזהות את

המיכשולים הביורוקרטיים שמפריעים לצמיחת המשק משום שאחת התופעות שנתקלנו בהן

היתה שאמצעים כספיים, הון להשקעות, תקציבי ממשלה, לפהות בשלב הזה, אינם הגורם

שמגביל את ההשקעות במשק. נוצרה אווירה חיובית מבהינת הנכונות של יזמים לחפש

השקעות, קמו קרנות, תקציבי המדינה עומדים לרשותנו, מצאנו חלק מהתקציבים שעמדו

עוד בממשלה הקודמת לרשות המשק שלא נוצלו, ואנחנו מרגישים שיש בעיות של הסמים

בתהליך שהיה צריך להפוך את הפוטנציאל של ההשקעות להשקעות בפועל.

כאשר אנחנו מדברים על צמיחה צריך להבין שלא הכסף הפוטנציאלי הוא זה שיוצר

אותה, אלא הרגע שהוא הופך להיות מנוף שבו יש תכנון, יש הקמת מפעל, מתהילים

לייצר, מתחילים לשווק, והעובדים מתחילים לעבוד. שני התהליכים האלה אינם

מתאהדים באופן טבעי. אין צל של ספק שחלק לא קטן מהבעיה נעוצה באותה מערכת

מסורבלת של אישורים, של דיונים, ושל היפוש בפרטי-פרטים שאולי מבטיה את מקבלי-

ההחלטות מפני ביקורת, אבל הוא נחשב לגורם או אולי למיכשול הגדול ביותר של אי-

העשיה.

יש עוד נקודה עקרונית שאני מבקש להעלות בפניכם ואשר אני סבור שראוי

שיתקיים עליה דיון בעוד מספר שבועות. מתקיימות שיחות על האוטונומיה שנמשכות

מאז ועידת מדריד ובהן יש מרכיב שנוגע לשאלה: מה יהיה העתיד של הכלכלה של

השטחים שיכולים להיות תחת האוטונומיה? אהד הדברים שעשיתי כאשר נכנסתי למשרד

היה זה שהתחלתי ללמוד מה הרעיונות שמוצעים במסגרת שיחות האוטונומיה? מצאתי

שנעשו שיעורי-בית בתחום הזה, הוצעו מהשבות גס על-ידי המימשל הצבאי וגם על-ידי

גורמים שונים, אבל בנושא של האוטונומיה נשאלת שאלה שניה והיא: מה יכולות להיות

ההשפעות של השינויים הכלכליים במסגרת הסכם אוטונומיה על המשק הישראלי? העליתי

את השאלות האלה גם בפני התאחדות התעשיינים כיוון שאני חושב שאנחנו יכולים

למצוא עצמנו, כפי שקרה גם בשיהות-השלום עם מצרים בזמנו, שפתאום הנושא מתחיל

לזוז, עומדים בפני מציאות חדשה, אבל להתכונן למציאות כלכלית חדשה אף פעם אי-

אפשר באותה מהירות כפי שאפשר לחתום על הסכמים.

מוכרחה להיות עבודה משולבת של חשיבה בשקר לשאלה מה יקרה ביהודה, שומרון

ועזה בזמן של שיחות האוטונומיה, מה קורה במשק הישראלי, ואיך שני המשקים האלה,

שאני לא מעלה על דעתי שאפשר לחשוב על הפרדה ביניהם, גם בראיה של שלום עתידי,

מרוויחים מהסכמים כאלה ואינם נפגעים?

מכאן אני עובר לפירוט יותר רחב של הנושא שנקרא: הצמיהה במשק. ציינתי

כבר שבמשרד התעשיה והמסהר יש מספר תחומי-אחריות, שבתיפקוד נכון של כל אהד מהם

כל אהד מהם יכול לתרום את הלקו לצמיהה. נכון שצמיחה במשק תלויה גם במרכיבים



שאינם נמצאים במשרד התעשיה והמסחר ושניים מרכזיים מהם: 1. התנאים המדיניים,

הפוליטיים,הבינלאומיים, שלפי הערכתי כרגע הס נוהים מאד מבהינת מדינת-ישראל.

די אם נזכיר את הביקורים, שאני אפרט אותם יותר מאוהר, של כל מיני משלחות

כלכליות שבעבר בחלקן בכלל לא התקרבו לארץ; 2. תנאים מקרו-כלכליים כאשר

ההתפתחות מתחילה לעבוד בכיוון הנכון הן בהשקעות התשתית שהן יהיו מרכיב גדול

מאד בתקציב של השנה הבאה, גם כבישים, גם תקשורת, גם רעיונות בתחום של הרכבת,

תחבורה יבשתית מסוגים שונים שצריכה להקל על הפעילות, וגם בכיוון של הורדת

המסים, הורדת הריבית וכדומה. מעבר לזה צריך לתרגם את הדברים למונחים מעשיים.

הראשון - כפי שכבר הזכרתי - עידוד השקעות גדולות.

אני רוצה להדגיש מחדש את הנקודה הזאת. קמו כמה קבוצות של יזמים, ואני

אזכיר מבניהם רק שתיים. בשבועות האחרונות יצאה הנפקה בארצות-הברית שגייסה

סדר-גודל של כ-80 מיליון דולר. מר יגאל ארליך גילה בנושא הזה יוזמה ולפני

שבוע וחצי חתמנו על הסכם של חברת יוזמה עם דיסקונט השקעות ועם חברה בארצות-

הברית, עם פוטנציאל שמגיע לסדר-גודל של כ-50-60 מיליון דולר לפי ההערכה של

החברה האמריקאית. העניין הזח מתחיל בשלב התחלתי עם 24 מיליון דולר. אבל עוד

לפני זה יש כמה קרנות השקעות בסדרי-גודל גדולים, זאת אומרת שהבעיה העומדת

בפנינו כרגע, גם כאן וגם בתקציבי המדינה, היא איך לתת את המנוף להתפתחות

קדימה?

בעניין ההשקעות הגדולות, אני רואה את הבעיה ביצירת פרוייקטים וביצירת

תנאים שירוצו קדימה כיוון שההתעניינות, גם של גורמים כלכליים אהרים, גדולה

מאד אתמול נפגשנו, במשרד שלנו, עם המשרד לעידוד השקעות של ממשלת-ארצות-

הברית, של הממשלה הפדראלית האמריקאית, הם היו מאד חיוביים ומאד אופטימיים לגבי

המשק הישראלי, והם ממליצים היום להיכנס למסלול של עידוד שותפויות אמריקאיות-

ישראליות תוך מעורבות כספית של ממשלת ארצות-הברית באמצעותם, בשנת 1993. המבחן

יהיה הזדמנויות כלכליות שתלויות בפרוייקטים רווהיים שיעודדו את השותפויות

האלה. אנחנו מדברים על סדר-גודל של כ-50 מיליון דולר לשנה הבאה שיועמדו :

לעידוד של העניין הזה, נוסף על הגורמים הכלכליים.

אני רוצה לומר כאן בסוגרים שמאחר ואני רואה את הקושי של המנוף הזה, של

כניסה למסלול, קיבלתי את אותה החלטה שעליה יש מחלוקת ציבורית שמתבטאת גם

בעתונות, להתקדם עם הנושא של ההשקעה של היפה כימיקלים בנגב. העניין הזה הגיע

למרכז ההשקעות עוד בחודש פברואר 1992 ואושר שם. מדובר על השקעה בסדר-גודל של

140 מיליון דולר, של חברה מצליחה בשוק הבינלאומי במוצרים שבהם היא דומיננטית

בשוק הבינלאומי. מרכז ההשקעות אישר את הנושא הזה אבל מבקרת המדינה ביקשה ממני

לבדוק מחדש את הנתונים. לא היתה מחלוקת על-כך שההשקעה היא רווחית לחברה.

באיזה מידה היא רווחית מבחינת המשק הלאומי היתה מחלוקת כאשר

ההערכה היתה שהיא נמצאת באיזשהו מקום בשולים. בדיקה של הבנק לפיתוח התעשיה

היתה חיובית, המינהל התעשייתי אצלנו בדק והמליץ על המהלך, אבל היו מחלוקות

לגבי הנתונים. עשיתי בדיקה מחודשת והגעתי לשתי מסקנות; שהנתונים כבר נמצאים

בידינו עכשיו טובים יותר מבחינת המדינה בגלל שני דברים: המחיר של המוצר

בשווקים הבינלאומיים היום הוא 25% מעל מה שהיה בזמן שחישבו אותו, וזה כבר משפר

את הריווחיות, לעומת זאת הריבית שעליה חישבו היתה יותר גבוהה מזאת של עכשיו.

אם לוקחים את שני המרכיבים האלה בחשבון מגיעים למסקנה שהם עומדים בריווחיות

מבחינה לאומית.

מעבר לזה, משתי סיבות, חשבתי שכל עוד החברה ריווחית, לבטל החלטה שהתקבלה

במרכז ההשקעות, של משקיע בינלאומי, כשיש לכך הדים בארצות-הברית ובניו-יורק,

היתה מתקבלת רק כהסבר שעוד פעם הביורוקרטיה הישראלית לא יודעת להחליט, יש לה

מחלוקת על נתונים שאף אחד לא היה מבין אותם בארצות-הברית, וכאשר עושים מאמץ

לגייס את הגורמים האלה לבוא להשקיע בארץ השידור הזה, המחיר שלו למשק הישראלי

היה הרבה יותר חמור מאשר אולי המחיר על המחלוקת אם המפעל עומד באותם

קריטריונים של ריווחיות.



בנגב יש סטגנציה שנמשכת כבר שנים ארוכות, של בריחת תושבים. אתמול ישבו

אצלי אנשים מדימונה והרגשתי שהם נמצאים ביאוש טוטאלי. בגליל המצב לא עונה על

הצרכים מבחינת התעסוקה, אבל יש שם יזמות ופעילות. לעומת זאת בנגב מרגישים,

פרט לנקודות בודדות, ריפיון.

אני סבור שלמשק הלאומי כניסה של מפעל כזה, עם ההשקעות שלו, עם הכנות

התשתית שאנחנו עומדים לתת גם למפעלים אהרים, להפוך את הכיוון: מהמיתון,

מהריפיון, לכיוון של פעילות - זה דבר גדול מאד. בהודש דצמבר נעשה יומיים

בנגב; יום אחד, כולו, עם כימיקלים לישראל, גם כדי לעודד את המהלך שם. יש שם

סידרה של תכניות להשקעות בקנה-מידה גדול מאד שיכולה להכפיל את היקף העבודה,

ואנחנו מקווים שבשנת 1993 נגיע, בנגב, למצב שפתאום עוד פעם הנושא יקבל תנופה.

אני חייב להוסיף כאן אלמנט אישי ולספר לכם שאהרי חמש שנים לקחתי לעצמי

חופשה בת מספר ימים וביליתי אותה בהודש אוגוסט בים-המלח. בין היתר נזכרתי

במאבק ובו ויכוה שהיה בקשר למפעלי-ים-המלח בשנות החמישים והששים כאשר אמרו

שהמפעל מפסיד ולא כדאי לקיים אותו; צריך לסגור אותו. היום יש הרבה מומחים

שהיו מוכנים לקחת חזרה את דבריהם בקשר להערכות שהם נתנו באותה תקופה כיוון

שהיום זאת ביצת-הזהב של מדינת-ישראל.

יש מצבים, בעיקר מצבי-מיתון, בהם כאשר אתה עומד בפני שאלה של קבלת יוזמה

- אתה לוקח סיכון, אין כל ספק בכך, אבל צריך להכריע לכיוון של היוזמה. לכן

קיבלתי את ההחלטה, ותמיד אמרתי שמי שרוצה לכסות את עצמו מבחינתה של הביקורת -

שילך לעבוד במקום אהר ולא בתחום העשיה. אני מאמין שההחלטה תוכח כהחלטה נכונה

מבחינת המשק הישראלי בסוף-של-דבר גם מהבחינה היותר טכנית של הריווחיות, ועוד

יותר בראיה של המשק הלאומי.

עידוד עסקים קטנים ובינוניים. יש עוד מהתקופה הקודמת שתי קרנות של

הלוואה בתחום העסקים הקטנים והבינוניים; 1. בבנק לפיתוח התעשיה; 2. קרן

משותפת לבנק דיסקונט ולחברה של צירלס ברונפמן.

התפרסמה ידיעה שבנושא של ההשקעות הגדולות לא היתה ניצולת של התקציבים,

ואנחנו שכרנו חברה שבודקת את השאלה מדוע כ-50% מהחברות שקיבלו אישורים משנת

1987-8-9 - לא מימשו את השעותיהן? החלטנו לעשות את הבדיקה גם כדי לקבל מכשיר

היכן נעוצה הבעיה? חבל, כיוון שמדובר על מיליארדי

שקלים שהמדינה העמידה לרשות השקעות שלא נוצלו. לעומת זה בהלוואות שניתנו

באמצעות הקרנות האלה המימוש גבוה מאד; מעל 75% והיתר איננו מנוצל בגלל שלבי-

מעבר.

אנחנו רואים בתחום הזה תחום שבו אם אתה מרחיב את הפעילות, וועדת הכספים

אם אינני טועה, אישרה אתמול תוספת לתקציבים של העסקים הקטנים, אפשר שהפעילות

תיגבר, עם תוצאות טובות מאד.

אנחנו מעוניינים להכניס שני שיפורים בנושא הזה; 1. הקרנות האלה נענו

ליוזמות שבאו מבחוץ; חן היו פאסיביות. הממשלה העמידה אמצעים, אבל הפעולה

היתה פעולת-היענות לפניות של עסקים קטנים. לזה אנחנו רוצים להוסיף אלמנט של

דחיפה של המערכת הזאת כיוון שאנחנו רואים בלא מעט מקומות הצלחה רבה של העסקים

הקטנים, גם אגב בתחומים טכנולוגיים. יש פטנטים של עולים חדשים שיש גורמים

שכבר ניצלו אותם על-ידי שילוב של שיווק ושל יוזמה ישראלית, ונוצרו מוצרים שכבר

תורמים היום למשק ולחברות שעסקו באותם תחומים.

2. התנאים בהם ניתנות ההלוואות. הבנקים שומרים על הבדיקה הקפדנית

שלהם. ישבתי אתמול עם אנשים מניו-יורק שגם הם מגייסים כספים לצורך עסקים

קטנים בישראל, בארצות-הברית - - -



היו"ר ג. פת;

במגבית?

גם במגבית. התחילו לחשוב בכיוון הזה.

א. גולדפרב;

הג'וינט עושה זאת.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

נכון. גם בני-ברית. מכל מקום האמריקאים מחפשים דרכים חדשות לעזור למשק

הישראלי, וגם הם הבינו שהבנקים מקפידים מן הבחינה הזאת, לעתים עד-כדי-כך שלא

לוקחים סיכון היכן שצריך לקחת סיכון. אני לא מאלה שמצדדים לבזבז כסף בלי

חשיבה, אבל אם רוצים לתת צריך להבין שהון סיכון מועבר למקומות שבהם לא בטוחים

במאת-האחוזים, אבל שבהם יש סיכוי סביר להצלחה. כאן לפי דעתי יש לנו תפקיד

כיוון שאנחנו מונעים כניסה של גורמים שכן יכולים להצליח, מה עוד שבחלק מהמקרים

הם מבקשים בטחונות מגורמים שאין להם הבטחונות האלה. בנקודה הזאת יש, לדעתי,

אפשרות של שיפור, מתוך ידיעה ברורה שחלק מהאמצעים האלה יאבדו, אבל הם שרתו

צריכה הרבה יותר גדולה. יכול להיות שיהיה פרק בדו"ח מבקרת המדינה על

הכשלונות, אבל אני חוזר ואומר שהיא צריכה למלא את תפקידה ננבחינת הביקורת,

ואנחנו צריכים למלא את תפקידנו לכיוון של דחיפת הצמיחה במשק.

היו"ר ג. פת;

בקשר לדברים היפים ביותר שעשיתי היו פרקים שלמים של ביקורת של מבקר

המדינה. יש אינטל - ויש ביקורת; יש דיגיטל - ויש ביקורת.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

בקשר לאינטל אחת הטענות שהושמעו היתה שהיא לעולם לא תשלם מס-הכנסה, והנה

היא עומדת לשלם השנה 120 מיליון דולר.

היו"ר ג. פת;

מי שרוצה שלא תהיה עליו בכלל ביקורת - שיצטרף לש"ס. אם רוצים לעשות

משהו במדינת-ישראל, ביקורת לא צריכה להפחיד.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

אני עובר לנושא השלישי שהיה ברצוני לדבר עליו בישיבה זאת - עידוד היצוא

כמנוף לצמיחה. אני לא רוצה להרחיב יותר מדי את היריעה בעניין הזה כיוון

שצריך לקיים בקשר ליצוא דיון מיוחד.

בקדנציה מסויימת בכנסת כיהנתי בראשות ועדה מיוחדת לעניין היצוא והטפתי אז

להרבה דברים שאני מקווה שאני אוכל להגשימם היום. אין כל צל של ספק שאנחנו

מדברים על הצמיחה של המשק הישראלי, וזה יכול להתקיים רק על-ידי-זה שהיצוא

ימשוך את המשק כלפי מעלה. המשק הישראלי, היום, קטן מדי כדי לאפשר את הצמיחה

הדרושה והוא יגדל כאשר תיווצר כאן תעסוקה יותר גדולה לעולים חדשים ולצעירים.

יהיה ביקוש שהם יביאו למשק, אבל המנוף, בלי כל ספק, זאת הצמיחה, שמחייבת מספר

דברים. במדיניות הממשלתית צריך קודם כל להבטיח את ריווחיות היצוא, ואינני



מדבר היום על פיחות. אני לא רוצה לדבר על שערי-חליפין כיוון שאני אקבל כותרת

שתגרומנה נזקים, אבל כשמדברים על ריווחיות היצוא מדברים על סדרה של מרכיבים

במדיניות הממשלתית החל ממיסוי, דרך עזרה לשיווק, דרך זה שהארנונות תהיינה

סבירות במקומות שבהם יש תעשיות, ודרך זה שהריבית תחיה בתנאים מתקבלים על הדעת.

אין כל ספק בכך שיצירת התנאים לריווחיות היצוא היא מרכיב מרכזי מאד, יחד

עם זאת קיים נושא של פריצה לשווקים חדשים שחמשק הישראלי יכול לפרוץ אליהם.

הזכרתי קודם בדברי את התנאים המדיניים ואני ארחיב על-כך את הדיבור יותר מאוחר

בנושא של קשרי סחר-חוץ, גם כאן לממשלה יש תפקיד חשוב מאד ביצירת תנאים בהם

חברות שאינן מייצאות, ויש להן פוטנציאל ליצוא, תוכלנו לעשות את המעבר בתרבות

אחרת, ובהתנהגות אחרת. העניין הזה ודאי בעייתי לחברות בינוניות שיש להן את

הפוטנציאל הזה כיוון שהן לא יכולות לשאת, כל אחת מהן לבד, את השלבים של המעבר

ליצוא, וזה גם מהווה עזרה לחברות שמייצאות לאירופה ולארצות-הברית להיות

מסוגלות להיכנס לארצות שבהן הכניסה היא בתנאים אחרים ובתרבות אחרת, ואני מדבר

על המזרח הרחוק, על מזרח אירופה, ברית-המועצות לשעבר, וכדומה.

באנו לאוצר לאחר שהודעתי לממשלה על הכיוון הזה, עם הצעה להרחיב בצורה

ניכרת את הביטוח לסיכוני סחר חוץ קודם כל בברית-המועצות לשעבר, מזרח אירופה,

וגם המזרח הרחוק ודרום-אמריקה, תוך שינוי התכנים שיש שם. מדובר על כניסה

לארצות שבאופן טבעי כלכלתן היום הרבה יותר בעייתית ולכן הסיכונים יותר גדולים.

יש לנו אינטרס כלכלי להיכנס בשלב מוקדם לארצות האלה, יש לנו מתחרים לא קטנים

בשטח הזה, אבל יש לנו גם אינטרס מדיני, אפילו בטחוני לפחות בארצות כמו

קזחסטאן, ואוזבקיסטאן, ארצות מוסלמיות שמתעניינות בישראל. יש לנו, כאמור,

אינטרס מדיני ובטחוני להיות נוכחים שם, והדרך לכך היא באמצעות הנוכחות

הכלכלית. הבעייתיות של הנושא הזה מובנת מאליה כיוון שאלה הן ארצות שאין להן

תשתית של סחר חוץ, ואין להן בכלל תשתית כלכלית מסודרת. אין להן מטבע חוץ

ומוכרחים להגיע לכלל מחשבה איך לעבור להסכמי-חליפין. מכל מקום נצטרך להערך

לסוג כזה של פעילות כשאין לי צל של ספק בכך שבחלק מהמקרים תהיינה נפילות

שנצטרך לתת להן ביטוח ממשלתי.

אני חוזר ואומר, גם במקרה הזה, שמי שלא יכנס בשלב מוקדם לארצות האלה -

יעשה את השגיאה הכי גדולה גם מבחינה כלכלית לטווח הארוך. אם הגרמנים,

האמריקאים, היפאנים, האירופאים, האנגלים והצרפתים עושים מאמץ אדיר להיכנס לשטח

- הם יודעים מה הם עושים בתחום הכלכלי. בחינת מדינת-ישראל אין לי כל ספק בכך

שזה דבר שאנחנו צריכים לקחת אותו על עצמנו.

מכאן אני עובר לעידוד מחקר ופיתוח תעשייתי. לא ארחיב את הדיבור בנושא

הזה אלא רק אומר שאנחנו מנסים לשנות קצת דגשים. במשך השנה אולי נרחיב את

השינוי כיוון שאחת התופעות שקורות היא שבתנאים הנוכחים המחקר והפיתוח עבדו

בתעשיה בעיקר לכיוון של דברים כמעט בטוחים. לשיפורים טכנולוגיים לא מספיק

מחשבה של מוצרים חדשניים ומתקדמים, ואני חייב לומר לכם, קודם שאני אגיע לנושא

של סחר חוץ, שאם יש דבר שמעמיד את ישראל הרבה מעל מימדיה בראיה העולמית זה השם

שיש לישראל בתחום הטכנולוגי. היחוד הטכנולוגי שלנו. אינני יודע איך מכמתים

את העניין הזה; אינני יודע כיצד מתרגמים זאת למונחים שבודקים את מרכז

ההשקעות, אבל אין כל ספק בכך שיש דבר שעושה את ההבדל בין מדינה בת 5 מיליון

תושבים, שעוסקת בשולי הדברים, ובין מדינה שמתעניינים בה מיפאן עד סין

ופורטוגל, זה השם שיש לנו בגלל הנושא הטכנולוגי, והשם בהחלט מוצדק. מדינת-

ישראל, בתחום הטכנולוגיה, נחשבת בין המובילות בעולם. מדובר אמנם על נישות,

אבל נישות שאם מחזיקים בהם את היתרון, אין ספק שהן תתקדמנה. כל השקעה בתחום

הזה מניבה פירות.

הרחבת קשרי-סחר-החוץ של ישראל, תוך פריצה לשווקים חדשים. הגענו להסכם עם

האוצר, כבר בתקציב של שנת 1993, להוסיף ארבע ניספחויות בחוץ-לארץ, בתקציב 1994

להוסיף עוד ארבע ניספחויות, ולאחר שהסכמנו על זה עם האוצר התחלנו לקיים דיונים



עם שר האוצר ואנשיו ללכת מעבר מכך. אין כל שהנוכחות הזאת, אם ננצל

אותה נכון, תשמש מנוף לפריצות ראשוניות לשווקים הדשים, למקומות הדשים, ולפעמים

שווקים חדשים ומקומות חדשים גם בארצות שבהן אנו כבר נוכחים. הזכרתי, קודם לכן

בדברי, את נוכחותה של המשלחת הסינית כאן. סגן שר הסחר הסיני נמצא בארץ, אנחנו

עומדים לחתום אתו על הסכמי-סחר ביום ששי, וגם הוא אמר בגלוי שמה שהביא אותו

לכאן אלה הם שני דברים; הטכנולוגיה הישראלית, והנושא החקלאי.

כדי שתבינו על מה אני מדבר אני אומר לכם שאם בשנת 1991, במשך 9 חודשים,

היה מדובר על 14 מיליון דולר, בשנת 1992 מדובר על 35 מיליון דולר יצוא ישראלי.

יש בעיה עם החשיפח, אבל הפוטנציאל של הכניסה לשוק הסיני נחשב פוטנציאל אדיר

בקנה-מידה שלו והוא לא יתקיים אם נגיד להם שאנחנו רוצים לייצא אצלם אבל את מה

שהם יביאו לכאן - לא נאפשר להם למכור. זאת בעיה של מדיניות החשיפה. תחשבו

על הפוטנציאל של סין, שעם הפיתוח הסיני שקיים היום זה אחד הדברים הגדולים

ביותר שיכולים לקרות למדינת-ישראל בשנים הקרובות.

יש לנו בסין נציג של משרד התעשיה והמסחר שמבצע עבודה יוצאת-מן-הכלל גם

לפי הערכה שלנו וגם לפי הערכת הסינים - - -

היו"ר ג. פת;

הוא באמת איש מצויין. בתקופתי הוא עשה עבודה לא נעימה, ישב בלבנון - -

מדובר על מינויים פוליטיים.

היו"ר ג. פת;

זה לא היה מינוי פוליטי.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

זה לא היה מינוי פוליטי.

בסין, לאורך זמן, עם נציגות מסחרית רק בפקין לא נוכל למלא את תפקידנו,

לכן אנחנו עושים מאמץ, והוא נכון גם לגבי ארצות-הברית. באמפייר-סטייט-

בילדינג יושב נציג של האוצר ויושב גם נציג שלנו, שלפחות עד לאחרונה לא דיברו

האחד עם השני, לעומת זאת דיברו האחד נגד חשני, ואנחנו הצענו שבמקום שישבו שני

נציגים, ישב רק נציג אחד, אם זה של האוצר או זה של משרד התעשיה והמסחר - - -

היו"ר ג. פת;

אני מחזיק בדעה שצריך לאחד את מרכז ההשקעות - - -

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

אינך היחיד המחזיק בדעה הזאת. אני החלטתי להתקדם קודם כל בשיתוף-הפעולה,

ואולי דרך זה נגיע למצב של התארגנות יותר יעילה. אני רוצה שרשות ההשקעות

ומרכז ההשקעות או נציג של משרד התעשיה והמסחר, כאשר מציגים את מדיניות ההשקעות

של מדינת-ישראל, כאשר הם מציגים חוברות בכתב, שהן תהיינה תואמות. הן אינן

תואמות. הצענו קודם כל לייעל את הנושא מהבחינה הזאת, ואולי עם החסכון שנקבל

במקום אחד - נפתח בעוד מקום בארצות-הברית נוכחות של מדינת-ישראל, באטלנטה.



קשרי הסחר היום נותנים לנו פוטנציאל יוצא-מן-הכלל. מיטראן עומד להגיע

בראשה של משלהת כלכלית בסוף חודש נובמבר לארץ, השבוע יש לנו את הפורטוגזים, את

הסינים, ובעוד שבוע וחצי יבוא לכאן סגן שר מיפאן. ביפאן, אגב, בעבר, כאשר

ישראל, ברחו ליבשת אחרת; פחדו בגלל ההרס הערבי. עכשיו הם החליטו

החלטה מדינית.

מכאן אני עובר ללוח-זמנים. אנחנו נותנים עדיפות בטיפול לנושאים שנמצאים

בצנרת של ההשקעות, דברים שכבר זזו לפני-כן, כיוון שזה הדבר שאפשר לבצע אותו

הכי מהר. אנחנו יוצרים עכשיו תנאים לקידום השקעות חדשות ועובדים על גיבוש

תכניות צמיחה אזורות ומקומיות לשנת 1993 גם בירושלים, גם בישובי הגליל

והצפון, בחלק מהמקומות לגבי ישובים קונקרטיים, ובחלק אהר - אזוריים. בהודש

דצמבר "נתנפל" על הנגב בגדול. חיפה עומדת בפני אבטלה של כ-8 אלפים מובטלים

ואת זה אני אומר לכם כיוון שבמיצפה-רמון אמנם יש שיא באבטלה, אבל מדובר שם על

160 מובטלים - -

היו"ר ג. פת;

מהם 80 נלקחו לעבוד במלון החדש.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

כל הזמן טענתי שאת בעיית האבטלה של מיצפה-רמון אפשר לפתור בשלושה צעדים

נכונים, אפילו את הבעיה של יוקנעם, שיש בה 600 מובטלים, שעם המפעלים החדשים של

כתר-פלסטיק ועוד כמה השקעות תהיה בהם הקלה בשנה הבאה, למרות הירידה הנוספת

בסולתם במספר העובדים. התהליך יתהפך ותיווצר אופטימיות במקום הזה. אבל בחיפה

יש כ-8 אלפים מובטלים ושם צריך לחשוב על מבצע אחר; אנחנו נעשה שם מאמץ דו-

צדדי מיוחד, ולאחר מכן נגיע לאזור המרכז שבו אנחנו עומדים ליצור יותר תנאים

של תשתית. חסרים שם אזורי תעשיה וכדומה. הפעילות העסקית באזור המרכז מתנהלת

מעצמה.

מעבר לקו הירוק נתקלנו בבעיה, בחלקה פורמלית. מאחר וחוק עידוד השקעות

הון במתכונתו המוכרת איננו חל על מקומות שההוק הישראלי איננו חל עליהם, היה

סעיף תקציבי מיוחד. בעניין הזה הלכנו לשני מהלכים; 1. שינוי סדר-עדיפויות

לאומי, זאת אומרת שוועדת המנכ"לים בודקת את כל השאלה הזאת של אזורי הפיתוח,

ועל-כך תהיה תשובה שאיננה נובעת ממשרד התעשיה והמסחר בלבד. נתנו מחוייבות

לקיומה של האוכלוסיה באותם מקומות שבהם הם חיים. בשלב הראשון בדקנו מה הם

הדברים בצנרת שלגביהם היתה מחוייבות, והתקציב נגמר? אושרו דברים שאי-אפשר היה

לבצעם כיוון שהסעיף התקציבי היה סעיף יהודי שהסעיפים הרגילים אינם חלים עליו.

הצענו לאוצר לתת פתרון-ביניים קודם כל למפעלים קיימים שהיו כבר בשלבים של

הרחבת עסקיהם, ואני מדבר על ברקן שמצד אחד, במונחים אובייקטיביים, זה אחד

הדברים המושכים ביותר שקיימים במדינת-ישראל גם מבחינת המיקום - מרכז הארץ,

שנמצא במרחק קטן מאד מכל מקום אחר. זאת היתה אבן-שואבת לכל מקום, כולל

השטחים, אבל גם מנצרת, גם מהצפון וגם מהדרום. הכל התנקז לשם. לי היתה תקרית,

כאשר עוד לא כיהנתי בתפקיד שר התעשיה והמסחר, עם כור, כיוון שהם העבירו מפעל

שהיה מתוכנן לנצרת עילית, לברקן.

יש היום מפעלים שעובדים, שמייצאים, שלא יעלה על הדעת שניתן להם לקרוס.

אבל יש בעיה כיצד להערך מהדש על-פי סדר-העדיפויות שאנחנו מדברים עליו, כיוון

שאין לי צל של ספק שבתנאים הקודמים לנגב לא היה כל סיכוי להתפתח, גם לגליל

בקושי.

עד ל-1 בינואר 1993 נכין תכנית עבודה לשנת 1993 על-פי הקווים שדיברתי

עליהם, בעיקר הפרוייקטים האזוריים ודברים אהרים שנמצאים בצנרת. אנחנו משלימים

את תכנית-העבודה ביתר התחומים של משרד התעשיה והמסחר. אנחנו מנסים להפריט את



הבשר ולהסתלק מהעניין הזה כיוון שהבעיות שקשורות בכך מוכרות עוד לפני שחבר-

הכנסת פת היה שר התעשיה והמסחר. בקשר לנושא הזה צריך לקיים דיון נפוד בוועדה

הזאת.

עד 1993 נכין, לפחות בראשי-פרקים, תכנית רב-שנתית, כאשר נכניס את משרד

התעשיה והמסחר לאיזשהו מסלול של קביעת יעדים ברורים שיש אתם יתרון של: אנחנו

יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת, אנחנו ממקדים את ההליכה לי יעדים האלה ולתכניות

האלה, אבל החיסרון של העבודה הזאת מתבטא בכך שאחר-כך יבדקו באיזו מידה התקדמנו

בדיוק ליעדים שקבענו. כשאין יעדים אפשר תמיד לומר: השגנו יעדים.

אני מצטער אם הארכתי בדברי - - -

לא הארכת. דבריך היו מעניינים מאד וגם מספקים.

האם אנחנו יכולים לקבל איזשהו נייר-עבודה?

לא. אחרת לישיבה שמהווה שיעור ראשון לחברי הכנסת. שמענו על עבודת המשרד

ועל מחשבות השר, ושמענו גם דברים ספציפיים שעוד נדון עליהם. על כל נושא שהשר

הזכיר ננהל עוד הרבה דיונים בוועדה הזאת. הדיון הזה מהווה מבוא לכלכלה.

אני אשמח להעביר לכם בשבוע הבא את המסמך שבו יהיו כתובים כל הדברים

שעליהם דיברתי בישיבה הזאת.

רשות הדיבור לסגנית השר, חברת-חכנסת מאשה לובלסקי.

אדוני היושב, אני אוסיף, ברשותך, בקיצור רב, מלים ספורות מאיזושהי זווית

שמנסות לחזק את דברי השר כאשר הוא אמר כמה חשוב ליצור סידרה של דיונים, להיכנס

אולי בנושאים מסויימים לדיון ענייני עד כמה שניתן, ולהתעלם מכל ההשפעות

המפלגתיות.

אתמול נפגשנו עם נציג משרד התעשיה והמסחר של סינגפור, בחור צעיר מלא

התלהבות, שכאשר הוא דיבר אתנו הוא הדגיש כי סינגפור חושבת 2020. אני לא רוצה

להיכנס כרגע לגופם-של-דברים, אבל נשאלת שאלה גדולה במדינת-ישראל האם גם אנחנו

חושבים 2020? כיצד אנחנו חושבים קדימה? תמיד יכולה להיתלוות לכל נושא

דמגוגיה ופופוליזם, אבל נושא ההשיפה באמת צריך להיבדק לעומק מבחינת השאלות:

מהו קצב החשיפה? לאן פניו? האם לובי חזק של סקטור מסויים יכול להאיט בתהליך

החשיפה? האם יש לנו כלים לבדוק אם יש האצה בתהליך החשיפה שיכולה להביא לגידול

במספר מחוסרי העבודה? וכוי.

אם אנחנו רוצים לחשוב לא רק 1993 אלא קצת קדימה, אני רואה בכך את אחד

הנושאים שצריך לדון עליהם הרבה יותר ברצינות.



נושא נוסף שאני רוצה להצביע עליו מהווה קטע אפילו במהות הציונית שלנו.

שר האוצר היה בארצות-הברית, נפגש עם משקיעים, עם אנשים שונים, ודיבר על מה

הקמת אזורי סחר חופשי במדינת-ישראל. בשוליים באיזשהו מקום קראתי

שמילטון פרידמן לדוגמא, שהוא כאילו אבי תורת הכלכלה הליברלית, הביע לכך

התנגדות נהרצת. אנחנו רוצים לצעוד קדימה, אנחנו רוצים להיפתח, אנחנו רוצים

ליצור יוזמות, אבל האם נכון לקיים במדינת-ישראל אזורי סחר-חופשי? זאת בעיני

שאלה שהיא גם שאלה בתחום הכלכלה, אבל היא בהחלט מחוברת למהות הציונית שלנו

בהיותנו מדינה בסדר-גודל מסויים.

רכישות גומלין, עם הכריכה של כחול-לבן. איך זה קורה? אני שואלת את

שאלתי זאת לאו דווקה מההיבט של חברה ממשלתית מסויימת. איך קורה שמתקיימים

מיכרזים, וחברה ממשלתית מחליטה לרכוש בחוץ-לארץ מוצר שבעצם מייצרים, כאן,

בחיפה? במקרה של חברת-החשמל - כבלים. האם משום שאנחנו כאן, בישראל, איננו

יכולים לעמוד בתחרות?

לוועדת הכלכלה של הכנסת יש עכשיו יושב-ראש, חבר-הכנסת גדעון פת, שנחשב

עתיר נסיון גם כשר התעשיה והמסחר לשעבר, ואני מבקשת לשאול אותו איך אפשר

להתפרק מכל ההתייחסויות הכלכליות שלנו? איך אנחנו יכולים להתפרק מכל הסיסמאות

והדמגוגיות ולראות דברים לגופם?

אני רוצה להכניס לדברי עוד פן אחד וכוונתי לתקינה כהשקפת עולם, בכל מה

לקראת מה אנחנו צועדים? יצרנו לעצמנו, במדינת-ישראל, מוסדות,

הצמדנו אותם למשרדים ממשלתיים, קבענו אחריות, אבל בעצם אנחנו מגיעים לציון דרך

לאן פנינו מועדות בעתיד? איך אנחנו משלבים גישה פרגמטית לקיום

הציוני שלנו כאן בארץ, גישה כזאת שלא תהפוך אותנו בחזרה למדינה שמרנית שאיננה

פותחת את עצמה?

מצאתי לנכון לציין באזניכם נושאים בצורה קצת יותר פרטנית וספציפית, אבל

אני סבורה שיש בהם קרקע אדיר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמואל אביטל.

אני מברך את השר, את סגנית השר, את המנכ"ל ואת שאר נציגי משרד המסחר

והתעשיה. אני תמיד מעלה בדיון זוויות מהמיגזר שאני בא ממנו וככזה אני מבקש

לומר לכם כי הרבה מאד שנים, בחקלאות ובהתיישבות, טיפל רק משרד החקלאות ונדמה

לי שדווקה היושב-ראש, כאשר הוא כיהן בתפקיד שר התיירות, היה היחיד שעשה

איזושהי פעולה מול המיגזר שלנו, עם העסקים הידועים של הצימרים, ואני מדגיש את

המלה: עסקים, כיוון שזאת היתה פריצת-דרך לאיזשהו כיוון, גם של תעסוקה וגם של

הכנסה.

אני מבקש לשאול את השר, לאור המעמד המיוחד ההולך ופוחת של משרד החקלאות,

וזה מצב אובייקטיבי, זה לא מצב שהוכתב על-ידי מישהו מלמעלה, האם הוא חושב

בכיוון הזה? לי נדמה שאין מנוס מכך שמשרד התעשיה והמסחר, כפי שהשר אמר בפתח

דבריו, יחשוב לעומק איך הוא מתמודד עם 620 נקודות ישוב שיש בהם מינימום 60-70

משפחות ומעלה, כאשר הרבה כח-אדם מתפנה מהעיסוק המקורי-ההיסטורי, יש בו שינויים

משמעותיים מבחינה מבנית וגם מבחינה משפטית שמאפשרים כניסח של יוזמות מהסוג

שאתם רוצים לעודד. כיוון שכך נשאלת השאלה: איך מתארגנים? המשרד צריך אולי

להקים יחידה, אולי להקים צוות, אולי להטיל על מישהו את המשימה, מכל מקום הוא

צריך לעשות בחינה מקצועית של המצב לעומק.



אני לא מבין איך עסקים קטנים, כהגדרת המשרד, יכולים להשתלב, אני מאמין

שכן, ויכול להיות שאם ההגדרה או הלק מהקריטריונים להגדרת: עסק קטן, הם 40

עובדים או 70 עובדים, צריך לבדוק מה יכול להיות יחודי באזורים מסויימים על-מנת

לתת תשובה - - -

שר התעשיה והמסחר מ. הריש;

בארץ - עד 70, בארצות-הברית, אם אינני טועה - עד 500.

ש. אביטל;

הכל יחסי.

לאור מה ששמענו ולאור זה שבמרכז ההשקעות הדברים לא בוצעו אני מבקש לדעת

האם המשרד או השר הפיקו לקחים ממה שקרה? איך המשרד מתארגן לפקה ולבקר כדי

שתופעות כאלה לא תישננה? המבחן המרכזי מתבטא בשאלה של הביצוע. לי נדמה שמרכז

ההשקעות זאת צומת חשובה מאד. מעניין מה הלקח שנלמד ממה שקרה, ואיך מתארגנים

על-מנת שתופעות כאלה לא תחזורנה על עצמן?

האם יש לך, אדוני השר, דעה או עמדה לגבי מה שהממשלה החליטה בנושא היצוא

החקלאי? האם יש מעורבות של משרד התעשיה והמסחר בעניין הזה לגבי פתיחת היצוא

החקלאי לא רק לחברה ממשלתית אחת? איך נראה לך סידור כזה שתהיינה אופציות

לסידרה של גורמים נוספים לייצא יצוא חקלאי שאיננו נמצא ביד אחת? כוונתי

בדברים האלה בעיקר לאור הלקחים שנלמדו ממה שקרה במועצה לפרי-הדר בנושא היצוא.

אני מבקש לשאול שתי שאלות ספציפיות שלגביהן אני לא עומד על-כך שהשר יענה

לי אם הדבר לא קל לו; יש אזור תעשיה שלגביו נפגשתי אתמול עם האוכלוסיה שגרה

סביבו - אזור התעשיה בדלתון, שמדי פעם בפעם מטפטפים שם כל מיני דברים. אני

מבקש לשמוע התייחסות לעניין הזה. אני פניתי למשרד, וגורמים נוספים מקרב

ראשי הציבור בנגב גם הם פנו למשרד תוך ויכוח כפי שהוא בא לכלל ביטוי בתקשורת

פארק תעשייתי בנגב הצפון צפון מערבי, בין בית-הגדי שהוא במרכז

השטח של אופקים, נתיבות, ו-64 מושבים, בלי קיבוצים, ואופציה שניה שנמצאת קצת

יותר צפונה, באזור של שדרות ושער-הנגב.

יכול להיות שלשר אין עדיין תשובה, בכל זאת אני מבקש לשמוע מהו לוח הזמנים

שקשור לעניין הזה? אני בכוונה מבקש לדעת מהו לוח הזמנים כיוון שאנחנו מנסים

כל הזמן להתמודד, דבר שנבע גם מדברי השר, עם ביורוקרטיה ועם לוח זמנים שאיננו

מספיק מקוצר. אנחנו מדברים על אזור שיש לגביו החלטת שר לשעבר, אני טבור שטוב

עשיתם שהחלטתם לבדוק את הנושא מחדש בצורה מקצועית, וכאשר המנכ"ל עומד בראש

העניין הזה אינני מודאג ובטוח כי העניין יעשה בצורה מקצועית-טהורה. יחד עם

זאת הנושא הזה מחייב לוח-זמנים, בעיקר לאור מה שקורה באזור הזה שהשר מגדיר

אותו כאזור ישנוני. החבריה שחיים שם עוד לא התעוררו.

השר צריך להגיע לנגב ולהסתכל על מטרות-נקודה, אבל קודם לכן ראוי שהוא

ישלח לשם סיירת כיוון שיש הרבה מאד קטעים למפעלים שמשוועים, אינני רוצה לומר:

לתמיכה, כיוון שאינני אוהב את המלה הזאת, אבל הם מחכים מאד לפעולה של המשרד,

בעיקר כוונתי לאופקים ונתיבות, אזורים מוכים שקרו בהם כמה תופעות קשות מאד

בחודשיים וחצי האחרונים.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אני מברך שוב את השר לקראת פתיחת מושב החורף של הכנסת.



עקבתי אחרי מאה הימים שלו ושל המשרד שלו ואני שמח מאד לומר שאם היו

הצהרות מצד משרד התעשיה והמסחר הן היו הצהרות בונות שנבעו קודם כל מתוך רצון

ללמוד את החומר, ורק אחר-כך להצהיר הצהרות. נתקלתי בלא מעט הצהרות שבעיני הן

לא רצויות, מצד לא מעט בעלי תפקידים ממשרדים אחרים שלא למדו את החומר והצהירו

הצהרות. אני חושב שזה לא כל-כך בריא.

היו"ר ג. פת;

זה יותר קל.

המשרד שהשר עומד בראשו, אולי גם הוועדה שהוא עומד בראשה, צריכים להיות

באיזשהו מקום גורם מאזן למה שנקרא: השקפות האוצר. זה לא סוד שברמה הקלאסית

משרד האוצר תמיד דומיננטי והוא זה שמתיימר להיות יותר דומיננטי מאשר הוא.

באיזה מובן? סגנית השר אמרה שזה לא סוד שגם להשקפת-עולם צריך שתהיינה

אופרציות. בעיני נושא החשיפה קשור למשק בריא, ומשק בריא אומר: כמה שיותר

חשיפה, אבל על-פי השקפת-העולם שלי צריך לומר את האמת הזאת גם במציאות

עכשיווית. נכון שבמדינה מסויימת מדברים על 2020, אבל אנחנו צריכים לדבר גם על

100 הימים הבאים, וצריך לומר את האמת הזאת. אנשים מצפים לפתרונות מהירים.

המדיניות שהשר יצטרך לעבוד על-פיח היא לעניות דעתי מדיניות שמאזנת השקפה

ליברלית מאד, אם כי לא טהורה, שיוצאת מבית האוצר. המשרד שהשר עומד בראשו

יצטרך להיות גורם מדרבן בנושא התעסוקה. בעיני נושא התעסוקה, מכל הצדדים

וההשפעות, הוא עניין לטווח אריך או בינוני אבל לא לטווח מיידי ואני חושב

שהגורם שיש בו אלמנט מיידי הוא דווקה אותם עסקים קטנים. אתן לכם דוגמא מהסכם

שנחתם בשבוע שעבר עם חברה אמריקאית לעניין קרנות מסויימות. הנושא של קלאריק

התחיל במיליוני דולרים של הקרן, ובעשרות מיליונים של מדינת-ישראל. נוצר

תהליך שפתח אולי אפיקים לרצון להשקיע אבל מן הצד האחר הוא קצת מסרבל. אני

סבור שצריך לפתוח את הרעיון הזה לעוד מספר בנקים. פנו אלי לא מעט בעלי עסקים

קטנים שאמרו שהם רוצים לפתוח עסק והם צריכים לפנות רק לבנק מסויים. מישחו אמר

אתמול בוועדת הכספים שלהיות נשוי לבנק זה יותר ארוך מאשר להיות נשוי, לפעמים,

לאשה או לגבר. נשויים לבנק לכל החיים. אני סבור שצריך להיות גורם מאיץ

לפתיחת האפשרויות לעבוד עם בנקים נוספים.

מהי מידת המהירות שבה פועל מרכז ההשקעות ומידת האינטרפרטציה של אותן

החלטות? נדמה לי שבעניין הזה אין תהליך נכון של בקרה, והשר כבר רמז בדבריו

שהוא עומד לבקר את ההחלטות של מרכ-ז ההשקעות מבחינת הישום. זאת אומרת: משך

הזמן שבו מתקבלת החלטה, דרך זמן בתחלטות ביניים לישום, עד הישום הסופי.

מהבחינה הזאת משרד התעשיה והמסחר קשור לעובדה שלא היה ישום סופי להרבה מאד כסף

שמסתובב.

תעסוקה. אני מבקש לשמוע מה דעת השר בקשר לעניין התקציב כיוון שזה דבר

חשוב מאד. בניגוד לאופיו של השר, כפי שלמדנו להכיר, הפעם הוא יצטרך להצהיר

הצהרות באמצעות ועדת הכלכלה של הכנסת ובאמצעות משרדו. התקציב הזה הוא תקציב-

המשך ולא תקציב מבני, וצריך לומר את האמת. מהבחינה הזאת אני מצפה שהמשרד יהיה

גורם מאזן בספר התקציב שיונח החיל מהיום על שולחן הממשלה, ויגיע אחר-הצהרים

לכנסת. חשוב שהדעה של השר תישמע בנושא הזה, וחשוב גם שדעתה של ועדת הכלכלה של

הכנסת תישמע. לא חייבים להסכים, אבל צריכים לדעת שאנחנו מהווים גורם מאזן.

אפשר לשנות את פני הדברים. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי ונונו.



י. ונונו;

בהמשך לדבריו האחרונים של הבר-הכנסת אבי יחזקאל אני מבקש לומר שיש לי

הרושם שלמשרד האוצר חסר איזשהו בטחון עצמי או שהוא לא מאמין במימוש של כל

היעדים וכיווני ההתפתחות של התעשיה והפרוייקטים, לכן מה שבטוח, הוא נשאר באותו

יעד של רמת האבטלה הקיימת, יכול להיות שבעניין הזה משרד התעשיה והמסחר צריך

לתת לו יותר תמיכה כדי שהוא יתהיל להאמין בדברים וכדי שהוא יהיה יותר אפטימי.

עומדים לקרות במשק מספר דברים, צריך להציב יותר יעדים לגבי הקידום של

המשק, הצמיחה שלו, וההשלכה של הדברים האלה לגבי התעסוקה. אתמול הוזכר שלגבי

השקעות או מקורות-הון להשקעות - יש כסף ויש מקורות-הון. בכל מה שקשור

למקורות-הון בלתי-מוגבלים, מה זאת אומרת: בלתי-מוגבלים? הרי ההשקעה היא גם

פונקציה של ריבית ושל רמת-שער. מה פירוש המשפט: יש הון בלתי-מוגבל? היום

המשמעות של המשפט הזה היא שאפשר להשקיע, שכדאי, אבל פשוט לא משקיעים, או שבכל

אופן יש שיקולי כדאיות לגבי רמת ההשקעות שכל אחד ואחד מחליט?

דבר נוסף ויותר משמעותי שהשר הזכיר הוא שבהרבה מקרים שיש יזמים ומשקיעים

הם נעצרים כיוון שהקרקע המוצעת להם איננה פוריה; אין מבנים, אין תשתית, או

שהעניין תקוע בכל מיני ועדות. להכנת תשתית, ולהכנת פארקים למבנים יש חשיבות

גדולה. ראיתי בתקציב שהסכום שהוקצה לנושא הזה גדל ואני רוצה לראות את המשרד

כשהוא נכנס יותר עמוק לתוך העניין הזה, דבר שגם נקשר לשאלה: מה הכוונות

האמיתיות בקשר לרעיון של הפארקים? אנחנו שומעים על העניין הזה מזה הרבה שנים

ויש לי הרושם שהוא עדיין איננו בשל בשטח. האם אפשר להוציא את הרעיון הזה

מהתיאוריה לפועל? האם אתם מתכוונים לעבוד על העניין הזה של הפארקים עם תשתיות

ומבנים כדי שתהיה זמינות ליזמים?

בסיור שקיימנו בכרמיאל נפגשנו עם תעשיינים שהעלו בפנינו את המי גבלה

העיקרית להשקעות נוספות, לרצון להשקיע בתנאי רי ו וחיות, דברים שמתבטאים ברמת

המיסוי, בתנאי הריבית, בפיחות, והשאלה שאני מבקש לשאול את השר בהקשר הזה של

באיזו מידה אתם מסכימים אתם?

כאשר היושב-ראש, חבר-הכנסת גדעון פת, היה שר התעשיה והמסחר, היה שיתוף-

פעולה הרבה יותר הדוק בין הרשויות המקומיות והמשרד, דבר שבקדנציה האחרונה כמעט

לא התקיים. אני סבור שלפיקוה, לאחזקה, ולטיפול של אזור התעשיה, הפנים של

התעשיה, יש השפעה על משיכת יזמים, והדבר הזה הוזנח במשך תקופה ארוכה. אני

מבקש להחזיר חזרה את שיתוף-הפעולה שהיה קיים בעבר ולחשוב יחד איך מפתחים

ומחזיקים טוב יותר את אזורי התעשיה ברשויות המקומיות?

מדברים היום על סיווג מחדש של אזורי הפיתוח. מה עמדת המשרד בנושא הזה?

מהי עמדתכם בקשר לחוק לעידוד הון? האם אתם סבורים שצריך לשנות אותו? מה דעת

השר בקשר לעבודות יזומות מוגבלות שבאות לגשר בטווח הקצר עד שכל הדברים היפים

שמדברים עליהם ישאו פרי? אני מבין שהעיירה ירוחם איננה כלולה במחשבה הזאת

ואני מבקש שהיא תיכלל.

אני רואה קשר בין התעשיה, התיירות והתשתיות כמרכיבים מרכזיים שיכולים

לקדם אותנו בנושא התעסוקה, והייתי רוצה שיתקיים משהו יותר הדוק בין הדברים

האלה על-מנת לקדם את הפרוייקטים כדי שנוכל באמת לממש את התכניות.

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת נעמי חזן.



נ. חזן;

אני אקצר מאד בדברי, אבל קידם לכן אני רוצה לחזור על הברכות לשר ולסגנית

השר, ולהתנצל על האהור שאחרתי לבוא לישיבה הזאת כיון שהייתי בדיון אחר בנושא

החסינות. אני גם מתנצלת מראש על-כך אם חלק משאלותי תתייחסנה לדברים שכבר

דובר עליהם, ואם כן - אני מבקשת אתכם להפסיק אותי באמצע דברי.

אני, כמו חבר-הכנסת אבי יחזקאל, חושבת שמשרד התעשיה והמסחר יכול לעסוק

יותר בנושאים ארוכי-טווח אשר אין לגביהם את הלחצים היום-יומיים של משרד האוצר.

אני סבורה כי ההזדמנות הזאת חשובה מאד משום שהדברים שנעשים מיידית, אם הם

נעשים ללא קונספציה ארוכת-טווה, לעתים קרובות הם מחבלים בי יעדים הסופיים. חלק

מהשאלות שלי מתייחס לקשר בין הקונספציה ארוכת-הטווח ובין הפעולות המיידיות.

1. איזה צעדים ננקטים כדי להרחיב, בעיקר מבחינה גיאוגרפית, את הסחר של

ישראל עם מדינות שאין לנו אתן ריכוז גבוה של מסחר בשלב זה? מדובר בעיקר על

אזורים של העולם השלישי, ומדובר לא רק באסיה, אבל גם על אפריקה ועל אמריקה

הלטינית. הסיבה שאני מדגישה את אפריקה היא כיוון שאחוזי הסחר שלנו עם אפריקה

זעירים, זעומים, וזה אזור קרוב לנו שיכול להיות לנו אתו שוק מסוג אחר לחלוטין

מאשר עם המדינות המתועשות. העניין הזה חשוב גם מהסיבה של ביזור התלות

ההולכת וגדלה שלנו בעיקר בשוק האירופי וקצת בשוק הצפון-אמריקאי.

2. אינני יודעת אם היתה במהלך הישיבה הזאת או לא היתה התייחסות לשאלה של

בדיקת הקשרים שלנו עם אזורי סחר, והכוונה היא לא רק לאזורי הסחר האירופיים אלא

גם להתקשרויות באזור שלנו.

אני מצטערת כמעט להעלות כאן נושא פוליטי אבל כפי שאתם יודעים הכלכלה

הגלובאלית היא כלכלה פוליטית בראש ובראשונה, 80% מהיחסים הבינלאומיים הם

כלכליים, אבל יש בהם כמובן גם אקט פוליטי. אני ערה למורכבות ולמצב לגבי

ההתקשרויות שלנו עם אזורי סחר אירופאיים והשאלה שלי איננה מופנית לאירופה,

כיוון שאני מבינה פחות או יותר את המצב, אלא מהי הקונספציה לטווח ארוך מבחינת

התקשרויות באזורי סחר של מדינת-ישראל, ואיך זה משפיע על פיתוח המסחר?

3. זאת שאלה קונספטואלית והיא נשאלת בהקשר למה שסגנית השר, חברת-הכנסת

מאשה לובלסקי דיברה עליו. במעט שהצלחתי ללמוד בשנים האחרונות על הנושא של

חשיפה מול הגנה אני לא מכירה מדינה אחת שדוגלת בכלכלה הופשית שלא הגנה על עצמה

בצורה כזאת או אחרת מפני חשיפה. השאלה היא לא רק חשיפה מול הגנה, למיטב

הבנתי, אלא באילו תחומים תינתן הגנה? לאילו מטרות? באילו תחומים תהיה דווקא

חשיפה, ולאיזה מטרות? מה התועלת הכלכלית?

אני רוצה לשמוע, אם לא היום כי אז בהזדמנות אחרת, מה החשיבה הפרטנית

בנושאים האלה?

4. תעסוקה ותעשיה. אני מבקשת לדעת באיזו מידה יש חשיבה נוספת בכיוון של

פיתוח תעשיות ואפשרויות תעסוקה שעוסקות בראש-ובראשונה באבטלה החמורה של נשים

במדינת-ישראל? האם יש נסיון, מעבר לפתיחת אפשרויות תעסוקה נוספות, גם של

התייחסות ספציפית לעובדה שאחוז האבטלה של נשים, היום, הוא פי שניים מאחוז

האבטלה בקרב הגברים? יתכן שצריך לייחד למטרה זאת חשיבה יוצרת שגם תחזק באופן

כללי את הכלכלה של מדינת-ישראל. תודה.

היו"ר ג. פת;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלכס גולדפרב.



א. גולדפרב;

אני מברך את ראשי המשרד, את סגנית השר ואת השר. הוצגה בפנינו תכנית

כלכלית מרשימה על-ידי השר, והבל שחברת-הכנסת נעמי חזן לא שמעה את כל הדברים.

נ. הזו;

באמת חבל.

א. גולדפרב;

אני מבין שזאת גם שיחת-היכרות לכן אני לא ארהיב בדברי, זאת גם כיוון שאני

מסכים לרוב הדברים שנאמרו במהלך הישיבה הזאת. מבהינת התכנית הכלכלית - אני

מסכים לה בשלמותה; זאת תכנית יפה.

אני מבקש לשאול שאלות או לקבל הבהרות, שאינכם צריכים להשיב עליהן עכשיו,

בקשר לחשיפת. אני מבקש לקבל פירוט יותר גדול על הנושא הזה, על האוטונומיה

מבחינת החשיפה, ואני גם מברך באותה הזדמנות על הדגש שמושם על פיתוה הנגב.

באמת יש מר! לעשות בנגב. באשקלון יש תשתית-כלכלית עצומה; יש שם פארק תעשייתי

שעומד ריק.

קיימת ביורוקרטיה בהקמת מפעלים, גם לגבי מפעלים מאושרים. השר אמר, בין

יתר דבריו, כי קיים פרק זמן ארוך מהרגע שיש כטף עד שמתרגמים אותו למנוף כלכלי,

למפעל שמעסיק עובדים. הדרך, כאמור, ארוכה מאד, והרבה אנשים נופלים בה.

אני מסתפק בדברי אלה, ומאחל לשר הצלחה במילוי תפקידו.

היו"ר ג. פת;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום.

ס. שלום;

אני מצטער על-כך שבאמצע הישיבה הייתי צריך לצאת ממנה פעמיים.

אני מאחל לשר ולכל עוזריו הצלחה במילוי תפקידם, ואני חושב שהם יעשו זאת

טוב.

אנחנו יודעים שיש מענקים רבים למשקיעים אם הם רוצים לבוא לכאן ולהשקיע,

אבל בעצם לא עומדים כאן בתור משקיעים מחוץ-לארץ, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא; מדוע? איך זה שמדינת-ישראל, שנותנת עידוד בהשקעות, אינני רוצה

לומר; מתגדלות בעולם, אבל בטדרי-גודל די גדולים, איננה מצליחה להביא לכאן

משקיעים גדילים ויזמים גדולים? מי שבא לכאן תמיד בא בלי כסף שלו ורוצה לעשות

כאן כטף, דבר שלא נחשב דבר רע, אבל לא ראיתי את מי שבאו לכאן, הביאו אתם מאות-

מיליונים, ועשו כאן מה שצריך לעשות.

נפגשתי עם אנשים ושמעתי מפיהם טענות בקשר לביורוקרטיה, על-כך שאי-אפשר

לבוא לכאן ולעשות עסקים בצורה נוחה, שולחים אותם מהאחד לשני, וכוי. יש בזה

הרבה, אם כי זה לא כל הסיפור.

השאלה שאני מבקש לשאול את השר היא מה הוא מתכוון לעשות בעניין הזה של

פישוט הליכי ההשקעה, פישוט המגע עם היזמים, דבר שלדעתי צריך לקבל טיפול,

וטיפול מהיר. בסופו-של-דבר השקעות הן עידוד התעסוקה הכי טובות שיש. יש

כמובן גם דברים אחרים כמו תנאים של יצירת השקעה, אלה הם דברים שלא שייכים אולי

לשר התעשיה והמסחר אלא יותר לשר האוצר או לבנק ישראל, אבל בסך-הכל ההשקעות

תגרומנה לתעסוקה רבה יותר.



מפעלים קטנים. השה הזכיר, בין יתר דבריו, את עניין המפעלים הקטנים,

נושא שהובא אתמול לשולחנה של ועדת הכספים. המפעלים הקטנים באיזושהי צורה הפכו

להיות הבן החורג של המערכת. מטבע הדברים שהשר ייפגש יותר עם מנכ"ל טבע או עם

מנכ"ל דלתא או עם מנכ"ל לודג'יה ואהרים בגלל ההיקף הגדול שלהם, ובגלל זה שהם

מעסיקים מאות עובדים, וההשפעה שלהם היא אולי השפעה יותר גדולה. אצלם אם המפעל

יסגר חס-והלילה, כי אז מדובר על ישוב מסויים שייפגע בצורה קשה.

המפעלים הקטנים לא מקבלים את הטיפול הישיר, הצמוד, ויש להם בעיה בהרבה

מאד מישורים אחרים. השר צריך לקחת על עצמו, במסגרת עידוד מפעלים קטנים, את

כל הנושא של הריבית והעמלות שנמצאים עכשיו בכותרות. קיימת ריבית ריאלית גבוהה

מאד, יש מספר עמלות רב מאד, ואלה תמיד מוטלים, בעיקר, על המפעלים הקטנים כיוון

שהמפעלים הגדולים יודעים לסגור את העניין הזה עם מנהל הבנק; הם תמיד יקבלו את

התנאים היותר טובים. נכון שיש להם יתרון של גודל, אבל גם הסיכון שלהם יותר

גדול. אם נותנים להם אשראי יותר גדול והם נופלים חלילה וחס, הסיכון הרבה יותר

גדול, וצריך לתמהר אותו.

אם משרד התעשיה והמסחר היה לוקח את הנושא הזה על עצמו, למרות שזה לא שייך

לו, אבל הוא קשור עם עידוד מפעלים קטנים, - המצב היה יכול להיות יותר טוב.

מדובר על עידוד אנשים שאין להם אפשרות להגיע למנכ"ל בנק, לעונדת אנשים אחרים

שיש להם אפשרות כזאת.

מכאן אני מגיע למכשיר נוסף שהיה יכול לעודד תעסוקה, שאני לא רואה אותו

עושה זאת - שוק ההון הישראלי. יש היום פרוספריטי בשוק ההון בצורה שלא היתה אף

פעם. חברה שרק נו-שמה למסחר בבורסה לפני כחודשיים השקיעה מיליון דולר, גייסה

עוד מיליון דולר, לא עשתה שום פעילות, והיום היא שווה 6 מיליון דולר, תוך חודש

וחצי. לקחו חברה, רשמו אותה על הנייר, באו לבורסה, שמו מיליון דולר, והיום

החברה הזאת שווה 6 מיליון. הרי זה דבר שלא יאמן.

זה לא עניינו הישיר של שר התעשיה והמסחר, עניין שוק ההון הישראלי, אבל יש

הרבה חברות שעושות גיוס של הון כאשר המטרה שלהן, כביכול, היא להרהיב ולהשקיע,

אבל הן לוקחות את הכסף ואינן עושות זאת. הכסף חוזר לשוק ההון ויוצר את המעגל

של הרחבת שוק ההון ועניין העלויות הגדולות. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים

היא מדוע נותנים להשקיע? מה הן הסיבות שאת אותו כסף מעדיפים להמשיך ולהשקיע

בשוק ההון? אפשר לומר שהתשואה בשוק ההון אולי טובה יותר, וזה מושך לשם, אבל

בסופו-של-דבר צריך ללכת על המהלך השני כדי להשקיע. אי-אפשר לחייב כיוון

שקיים תשקיף ומי שרוצה קונה, אבל הרבה פעמים האנשים האלה לא עושים את מה שהם

הבטיחו. מהבחינה הזאת צריך להבטיח שגם אותם אנשים בעלי מפעלים קטנים יוכלו

לעשות את אותן ההשקעות. אני לא אומר שזה קורה באשמת משרד התעשיה והמסחר

חלילה, אבל יש אפשרות לעבוד על הנקודה הזאת כיוון שיש הרבה כסף נזיל במערכת,

כסף שגוייס למען השקעות גדולות.

חשיפה. יש מקרים שצריך לעשות חשיפה, ויש מקרים שלגביהם לא צריך לעשות

חשיפה, אבל אי-אפשר לומר שהכל מוגן טוטאלית, אי-אפשר לחשוף שום דבר, לגבי כל

דבר מניפים מיד את שוט האבטלה ואת המובטלים, מאיימים לסגור את המפעל, ולשאול

מה יקרה ביוקנעם, בבית-שאן, ובירוחם? כאשר היינו משק קטן, עם לבדו ישכון, זה

היה בסדר גמור. כל אחד יכול היה לבוא ולומר שאם יעשו לו דבר כזה - הוא יסגור

את המפעל שלו בירוחם, וכל תושבי אותו ישוב יהיו מובטלים. אותו דבר לגבי

מקומות אחרים. אבל יש הרבה ענפים, בעיקר לאור איחוד אירופה, שבגללם אנחנו

חייבים ללכת לקראת העניין הזה של החשיפה כאשר כל אותם גורמים אינטרסנטים

שעומדים בשער צריכים לדעת מה מקומם. זה לא אומר שצריך ללכת לכיוון של חשיפה

טוטאלית. גם ארצות-הברית שהשוק החופשי אצלה הוא מהמפורסמים בעולם, בנושא של

החקלאות יש לה הגנות. יש מכסים. אין דבר כזה שנקרא: חשיפה טוטאלית. אף

מדינה גם לא יכולה לעמוד בכך, כי בסופו-של-דבר היא תישאר בלי מקורות של מטבע

חוץ.



מהבחינה הזאת אני סבור שמשרד התעשיה והמסחר עובד בכיוון הרצוי והוא צריך

לעשות זאת בלי לפחד מאותם אנשים שיש להם אינטרס אחר.

צרכנות. למען האמת אף פעם לא הבנתי מדוע יש שני גופי צרכנות, מה עוד

שהאחד רב עם השני. אין כל ספק בכך שצריכה להיות צרכנות טובה, וצריך להיות גם

פיקוח על הצרכנות. מה שאני מציע הוא לא לבטל את העניין הזה. אני יודע שיושבת

שם מישהי, אמנם לא תקופה ארוכה, עורכת-דין במקצועה, ולא צריך לומר שכל מה שהיה

קודם לכן מת, מפורר, ולא קיים. עד עכשיו השר לא עשה זאת לגבי שום דבר אחר

ואני מציע לו לא לפגוע באנשים שעשו את מלאכתם בצורה הנכונה. יכול להיות

שהמקום צריך שיפור, יכול להיות שצריך לעשות שם יותר, אבל עדיין עושים שם את

העבודה.

בקשר לתחרות הקיימת בין שני הגופים האלה אני לא מבין מדוע אי-אפשר לאחד

אותם לגוף אחד שיהיה הרבה יותר חזק, וזאת דוגמא שלגביה אפשר לומר: מרבה תחרות

לא מרבה תועלת לעניין. תודה.

תודה לך. גם אני רוצה להתייחס למספר נושאים, ואתחיל את דברי מעניין

החשיפה. אני נחשב אדם בעל השקפת-עולם ליברלית, וגם אני אוהב לנפנף בדגלים

הפופולריים. הדגל הפופולרי ביותר היום במדינת-ישראל הוא: חשיפה, ובדרך של

הנפת הדגל הזה אנחנו הופכים להיות חיריה של כל העולם. כל העולם נתון בלחצים

של חוסר-תעסוקה וכל אחד מעוניין לייצא את חוסר-התעסוקה שלו למדינה אחרת.

אנחנו מדינה שבה היבוא לא יותר זול מאשר היצור העצמי, גם לא תפוזים.

שאלתי יצרן גדול של ברזל מצולע, אדם בשם מנדל קפלן, כמה עולה לייצר טונה של

ברזל כזה בדרום-אפריקה? הוא השיב לי: 450 דולר שאלתי בקרית-הפלדה שלנו כמה

עולה לייצר טונה ברזל מצולע בעכו, ששם עבדו אז 600 פועלים, והשיבו לי: 460-460

בכמה אפשר לקנות ברזל כזה באירופה בשוק המשותף? ענו לי: ב-

260 דולר לטונה. מדוע? כיוון שממשלת בלגיה מסבסדת את הנושא הזה וממשלת צרפת

גם היא מסבסדת אותו. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לומר כי שום משק פרטי לא

יכול לעמוד מול מכונת-ההדפסה או מכונת-המיסוי של ממשלה אחרת.

לי, באותה תקופה שכיהנתי כשר התעשיה והמסחר, היה חשוב ש-600 פועלים

יעבדו. אילו הייתי יודע שעולה לייצר ברזל מצולע 250 או 270 דולר, והחברה היתה

מוכרת את הסחורה ב-270 או ב-280 דולר הייתם אומר לה: אינכם שווים פרוטה.

לא נוכל, אף פעם, להתחרות ביבוא התעשייתי המסובסד, ובקשר לאמירה הזאת

אני מוסיף ואומר: עניי עירך קודמים. אנחנו צריכים לדאוג לנושא התעסוקה

במדינת-ישראל, להתייחס אליו בזהירות מירבית, ולא לרוץ אחרי העניין הזה כמו

אחרי איזשהו מולך שחייבים לרצות אותו לאורך כל הקו - - -

פניציה בקבוקים - - -

לא זה היה המקרה. עמדתי בקשר עם המפעל הזה במשך שנים כיוון שהבקבוקים לא

הי ו טובים - - -

יש להם בעיה אחרת שגורמת לכך שהם לא יוכלו לייצא.



היו"ר ג. פת;

יום אחד הגיע לארץ גזוז מהולנד בבקבוקי פלסטיק קטנים וביקשו ממני לא לעכב

אותו כיוון שאז הולנד לא ותאפשר לנו לייצא תות-שדה וכל מיני דברים כאלה, ואז

אני ההלטתי לעשות מה שעושים הצרפתים, האנגלים או הדנים; לא היה לי זמן לטפל

בנושא הזה במשך ששה שבועות. ידעתי שאהרי ארבעה שבועות הגז יוצא וצריך לזרוק

את הגזוז. היתה נגדי בעקבות המעשה הזה תביעה בבג"צ, אבל הגזוז לא נכנס לשוק.

הכמות שהובאה ארצה היתה בסדר-גודל של כ-15 מיליון דולר והיא היתה עלולה לסגור

לנו את מפעלי השתיה בארץ.

אני מבקש מכם, עם כל הפופולריות של הנפת דגל ההשיפה, להסכים לכך שצריכה

להיות חשיפה, היא משפרת את המוצר, והיא מוציאה את התעשיין מהחממה שלו. כאשר

נכנסתי לתפקידי במשרד התעשיה והמסחר ההגנה האדמיניסטרטיבית על שטיחים בארץ

היתה340%, וכשעזבתי את המשרד היא עמדה על140%. אינני מקבל את הטענה שאדם

יכול לקנות יארד של שטיח מקיר לקיר ב-8, 10, 12 או ב-14 דולר בחוץ-לארץ,

וכאן מטילים על השטיחים 300% מכס כדי לא להתחרות במפעל שהיה צריך לייצר אם לא

ב-14 דולר כי אז ב-15 דולר ליארד.

אני מחזק את ידיכם ומבקש אתכם להיות זהירים מאד בעניין החשיפה ולא להיגרר

אחרי הפופוליזם של חשיפה מהירה.

מרכז ההשקעות. הגיע הזמן לאחד את מרכז ההשקעות עם רשות ההשקעות. היה

מנכ"ל במשרד האוצר שאמר לי מפורשת שרשות ההשקעות הוא הצינור שדרכו הוא יכול

לשלוח פקידים לחוץ-לארץ, ובדרך-כלל שלחו את מי שלא היו מעוניינים בו; את מי

שלא רצו בו.

אני זוכר שמר שרוני התייעץ אתי בזמנו ואני אמרתי לו שהמערכת היא מערכת לא

נכונה. זה שרץ אחרי ההשקעות בחוץ-לארץ איננו מתואם עם מרכז ההשקעות בארץ, ואז

מתחילה הביורוקרטיה האמיתית. המשקיע הפוטנציאלי מקבל אינפורמציה לא נכונה,

ואז הוא בא לארץ ועומד בפני מציאות חדשה.

אם יהיה איחוד של שתי היחידות הללו, מרכז ההשקעות, במסגרת משרד התעשיה

והמסחר, צריך להיות הגורם שמתחיל לטפל בהשקעות, מהפוטנציאל עד הביצוע.

מימוש. אל תתרגשו מכך ש-50% מהמימוש לא מתקיימים. יש אנשים שבאים

אלינו, מציגים כל מה שנדרש מהם, אבל האמת היא שכמעט אין להם כוונה להשקיע. הם

מחפשים רשיון, מחפשים היתרים, ואחר-כך הם מחפשים את המשקיעים.

אל תבכו על מה שלא מתבצע. תעודדו את המתבצע.

ביורוקרטיה. זאת הגזמה מאין כמוה לומר שיש אצלנו ביורוקרטיה.

ביורוקרטיה קיימת במקרים שבהם ההשקעה היא לא רנטבילית ואיננה עניינית. כאשר

ההשקעה רצינית - הביורוקרטיה לא קיימת. כאשר המשקיע רציני - הביורוקרטיה לא

קיימת. אני מכיר את היחידות המקצועיות במשרד התעשיה והמסחר ויכול לומר לכם כי

הן עושות מלאכה טובה. אני מכיר את מרכז ההשקעות ויודע שגם הוא מבצע עבודה

טובה. אל לנו חס-וחלילה להשליך ממה שמתבצע על מה שלא מתבצע ולקלקל את מה

שמתבצע.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

משקיע עומד מול 26 ל-30 גורמים בממשלה, לא רק במשרד התעשיה והמסחר, אלא

גם במשרד האוצר, משרד החקלאות, משרד הבריאות, הרשות המקומית, המועצה האזורית,

ואם אנחנו מדברים על ביורוקרטיה צריך להבין שאיננו מדברים רק על משרד אחד.

אצלנו גומרים את העניינים מהר.



היו"ר ג. פת;

ביקשתי לקבל את הרשימה ואף פעם לא קיבלתי רשימה של 30 תהנות - - -

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

אני אתן לך רשימה של 26 תהנות.

היו"ר ג. פת;

אין 26 תהנות, אבל יש תהנות שצריך לעבור אותן, ובכל מקום עוברים אותן.

גם אס עוברים את תהנת-האש וגם אם עוברים את התהנה המקומית, הרשויות המקומיות,

בסופו-של-דבר, מעוניינות לינוק, אז תן להן משהו סביר, ולא דבר שהיא בלתי-סביר.

הביורוקרטיה, כפי שכבר ציינתי, במידה והיא קיימת, כמעט לא קיימת במשרד

התעשיה והמסהר, אלא אצל הגורמים האהרים. אפשר להשתלט עליה, ואפשר להשתלט עליה

טוב.

שר התעשיה והמסהר מ. חריש;

לגבי חיפה כימיקלים, אחרי שקיבלתי את ההחלטה העקרונית, היה צריך לגשת

לשלב הבא - ביצוע. הזמנו אותם ומר שרוני ביקש שאת העניינים עם האיצר יתנו לו

לסדר כיוון שהם התרוצצו באוצר בין אגפיו השונים לבד, וכמעט נפלו מהכיסא.

אנהנו גמרנו לסדר בשבילם הכל עם האוצר.

היו"ר ג. פת;

השארתי במשרד התיירות בלבד ביצוע השקעות בסדר-גודל של מיליאו-ד וחצי דולר.

אינני יכול לקבל טענה של התרוצצות. יש כתובת אהת והיא; משרד התעשיה והמסהר.

האוצר או כל משרד אחר לא צריכים להיכנס לעניין הזה בכלל. רצים לשו-, הוא לא

מבין בכלל על מה מדברים אתו, הוא עייף, עמוס, והעניינים לא זזים.

ביצוא אנחנו נותנים ליצואן הפוטנציאלי, המשקיע הזר, יותר בגמרו שנותנת כל

מדינה אחרת, ואני לא מדבר רק על הטבות. האם במקום אחר מקבלים מתממשלה שוק

פוטנציאלי כזה? אנחנו עושים הרבה מאד, כמדינה. לא נכון לומר, כפי שטוענים

לפעמים, שאיננו מעודדים את היצוא. אנחנו מעודדים את היצוא.

ביורוקרטיה. מדינת-ישראל נותנת 38% מההשקעה. האם היא לא צריכה לבדוק את

העניינים? אתם רוצים עוד גי'מי לוויס בשטח? על כל שלושה משקיעים, - אחד היה

ג'ימי לוי מאלה שהופיעו בפני, עם אותם מחשבות, ועם אותן כוונות. צריך ללכת

רחוק עד ג'ימי לוי? אני לא רוצה להעליב אנשים אבל אני יכול לתת לכם שמות

שמוכרים לנו מהחודשים האהרונים או מהשנים האהרונות.

אל תרגישו אי-נוחות בעניין הזה כיוון שאני חושב שמשרד התעשיה והמסהר עושה

הרבה מאד.

מזרח אירופה מהווה שוק חדש שנפתח בפנינו ואנחנו לא צריכים לחפש נישות

חדשות כיוון שבקי ים יש עוד הרבה מה לעשות. היינו מייצאים לרומנית 6 הודשים,

ואחר-כך רצנו 6 שנים אהרי הכסף. יצאתי עם משלחות תעשיינים, כאשר אני, אישית,

קיבלתי 4-5 מכתבים ישירות מציאוציסקו שביקש לדחות את התשלום, ועוד פעם לדחות

את התשלום. בקשר למה? 3-4 מיליון דולר?



השר מיכה חריש צודק כאשר הוא אומר שצריך לבדוק את השווקים. בשווקים

התעשייתיים של אירופה, ארצות-הברית, דרום-אמריקה, אוסטרליה, ודרום-אפריקה יש

בל-כך הרבה מה לעשות. אני הושב שאני הייתי שם דגש על הגדלת השווקים הקיימים,

ונותן דעתי גם על השווקים החדשים.

אזורי פיתוה. אני מתפלא מאד שהוקמה ועדה לצורך סיווג מפת אזורי הפיתוח

שמנכ"ל משרד התעשיה והמשרד לא עמד בראשה. זה נושא שמתחיל ונגמר במשרד התעשיה

והמסחר, ולא במשרד ראש-הממשלה. הוא לא תלוי בשיקולים פוליטיים אלא בשיקולים

כלכליים. אתם הושבים שהייתי כל-כך שקט כאשר ההלטנו לאשר אזור פיתוח אי

לעפולה? עשינו זאת לתקופה מסויימת. בשנת 1977 היתה בעפולה אבטלה מן הגדולות

ביותר במדינה לכן נתנו לעיר הזאת סיווג של אזור פיתוח אי לשלוש שנים, ובשלוש

שנים הגיעו לעפולה 31 מפעלים, ביניהם מפעל תדיראן. עשינו הכל כדי לוזת תעסוקה

בעיר הזאת כיוון שהיא משכה אליה גם מועסקים מבית-שאן וממקומות אחרים.

הנושא של אזורי הפיתוח לא קשור עם הקו הירוק; לא זאת הבעיה. מכל מקום

הנושא הזה צריך להיות בשליטתו המוחלטת של שר התעשיה והמסחר. בימים עברו היתה

ועדת שרים לאזורי פיתוח, והיושב-ראש שלה היה שר התעשיה והמסחר. אני ממליץ

שתקום שוב ועדה כזאת, בראשות השר, כיוון ששר התעשיה והמסחר רואה את האספקטים

שאחרים אינם רואים. ביקשתי ממר שבס להגיש את הנושא הזה לוועדה, יביאו זאת

בפניה, אבל כמובן שההתייחסות של שר התעשיה והמסחר חשובה ביותר.

השר,בין יתר דבריו, דיבר על השקעות גדולות ואני רוצה לומר שזה דבר חיובי;

דבר טוב, אבל צריך להיות זהירים כיוון שאם ההשקעות האלה תעבודנה לכיוון שוק

ההון והבורסה חלק גדול יעבור לכיסים ולא לתעשיה. ננפה את שוק ההון ואת הבורסה

שלנו, ובאופן מלאכותי נעלה לא את ערך המניות אלא את מחירן, עד שיבוא היום והן

תיפולנה.

קרנות הפנסיה של ההסתדרות היו מוגנות. אני צדדתי בהמשך הוצאת אגרות-החוב

של ממשלת-ישראל על-מנת לשמור על קרנות הפנסיה, כיוון שהן נמצאות כבר היום

בברוך גדול מאד מבחינה אקטוארית. כל זמן שממשלת-ישראל נתנה אגרות-חוב בסדר-

גודל של הכנסה של5.8% או 5.9%- לפחות הבטחנו שמבחינה אקטוארית המצב לא יורע.

עכשיו הממשלה זקוקה לפחות כסף בשוק ההון, היא איפשרה לקרנות-הגמל לקחת חלק

בבורסה, זה גורם לעליית מהירי המניות, לא לעליית ערך המניות אלא לעליית מחירי

המניות, השנה זה נראה טוב, והיתה להם תשואה של6%. הבורסה פרחה. אבל אם מחר

הבורסה תיפול - נסכן את הפנסיות של כל אותם אנשים ששייכים לקרנות הגמל. איזה

זכות יש לנו לעשות דבר כזה? אין דבר כזה שבורסה רק עולה ואף פעם לא יורדת.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם כל הכספים האלה ילכו למפעלים או

לדברים אחרים?

קראתי בעתון שחברה מסויימת יצאה לבורסה, וחלק ממכירת המניות של אותה חברה

נעשה כדי להחזיר כסף לחברת-האם, שהיא אותם הבעלים של הברת-הבת. זאת אומרת

שהם יקהו את הכסף לכיס, או כפי שחבר-הכנסת סילבן שלום אמר, חלק מהכסף חוזר

חזרה לבורסה, ומנפה עוד פעם את מחירי המניות. לכן אני טוען שבעניין הזה צריך

לפעול בזהירות מירבית.

אני רוצה לעודד את השר ולומר לו כי שמחתי לשמוע אותו אומר שתהיינה

נספחויות נוספות - דבר שחייב להעשות. אני נתקלתי בבעיות של תיירות, ואני יכול

ראו מה נעשה היום בתיירות. לא קיבלתי תוספת

של נציגים, למרות שהמערכת המקצועית המליצה על-כך בהום, אבל ישב בה מישהו אחר

שהחליט לא לתת תוספת. מה שבכל זאת כן עשיתי היה ששיניתי את כל המבנה

הגיאוגרפי; את הפריסה הגיאוגרפית של לשכות התיירות. מצאתי בוושינגטון לשכת-

תיירות. מי יבוא משם? השחורים? הרי גרה שם אוכלוסיה שחורה שכמעט לא יוצאת

בכלל לתיירות, ודאי לא לישראל. לקחתי את הלשכה והעברתי אותי לאטלנטה. לקחתי

את הלשכה של סן-פרנציסקו ואמרתי שלא נורא אם הלשכה בלוס-אנגילס תטפל גם בסן-



פרנציסקו. בחברות גדולות עובדים כך. העברתי את הלשכה השניה לדאלס, מדוע?

כיוון שיש אזור דתי, ופתאום התחלנו לקבל קבוצות גדולות מאד. תודה לאל שחלק

מנציגי הכנסת לא היו באותו מעמד ולא קראו את השלטים שלהם. אבל הם באים לישראל

בקבוצות של 1500 איש. אני חושב שכדאי לשר התעשיה והמסחר לבחון את העניין

שמתבטא בפריסה הגיאוגרפית.

בתקופתי היה נהוג שכל שנה קיימנו קורס לנספחים, אחרת היו נוצרים כיסאות

מוסיקליים. מי שלא מצליח 4 שנים בהמבורג -. בא לארץ לשנתיים לנוח, ונוסע לא

להצליח במינכן. אם יש אלמנטים חדשים - אפשר להשיג תוצאות הרבה יותר טובות.

כשר התיירות "תפסתי טרמפ" על משרד התעשיה והמסחר, ובקורס הנספחים האחרון, זה

שהתקיים לפני שלוש שנים, עבדנו יחד. מתוך שנים-עשר בוגרי הקורס של משרד

התיירות - 3 איבדתי; הם קיבלו תפקידים אחרים, אבל מתוך ה-9 שנשארו - 6 משרתים

בלשכות תיירות, והם אנשים צעירים וטובים; הם למדו את המאטריה, הם עושים את

המלאכה, וזה מה שיביא לנו את המיליון ו-800 אלף תיירים השנה, אולי אפילו מעבר

ל-2 מיליון תיירים. הבשורה הזאת היא בשורה טובה לכולנו, ואני מחזק את ידי

השר בקשר אליה.

רכישות גומלין. לקחתי לצורך הנושא הזה את מר צבי אילון, היה אז ויכוח

עם אריק שרון שלא אהב אותו, זרק אותו, אבל אני לקחתי אותו, והוא עשה דברים

נפלאים. תבדקו ותראו שחלק גדול מהיצוא התעשייתי הוא תוצאה של רשות הגומלין.

הוא אמנם היה אדם קשה, גם היום הוא אדם קשה, לא ויתר, אבל הוא הצליח בצורה

יוצאת-מן-הכלל. אני מציע לשר לחפש את האיש הכי קשה שיכול להיות, זה שלא

מוותר. אני זוכר שהתחננתי בפני המערכת הצבאית שלא תיקנה משאיות מורכבות אלא

את השאסי, ווגאפשר להרכיב אותו במפעלי רכב נצרת. באתי לאמריקאים, היו לי יחסים

טובים עם שר המסחר האמריקאי ועם השר לסחר חוץ, ואמרתי להם: אל תעשו זאת. אז

הם השיבו לי כי נציגי משרד הבטחון שלנו אמרו להם אחרת. מי שמע כדבר הזה?

אנחנו מוצפים במיצובישי, בהונדה, אין שום קניית-גומלין, ואם יש כזאת - היא

אפסית. כאשר ג'י.די. מכר 75 אף.16 לספרד הוא קיבל 100% קניות גומלין, ביניהן

120 אלף נעלים צבאיות שהאמריקאים אמרו שהם לא יכלו להשתמש בהן בכלל כיוון

שהעור שמהן הן היו עשויות היה עדין מדי.

מה תימכור? - מה איכפת לי מה אני אמכור? נייר טואלט תוצרת

הארץ אני אמכור. מוכרחה להיות ביחסי גומלין עמדה לפיה אם מוכרים בישראל - גם

קונים בישראל, וגם זה נושא לחשיפה. אנחנו נותנים למדינות להיכנס לארץ עם

תוצרת שלהן, והן לא קונות אצלנו. אתם יודעים מה עשו הצרפתים בנושא

הטלוויזיות? בצרפת אי-אפשר לקנות בכלל טלוויזיה יפאנית. הכיצד? הם קבעו

שנמל הכניסה לטלוויזיות בצרפת יהיה במרחק של 600 קילומטר מפריז, והמשרדים שם

היו פתוחים בין עשר וחצי לרבע לאחת-עשרה בבוקר. היפאנים הבינו את הרמז

והפסיקו לייצא טלוויזיות לצרפת. אנחנו יצאנו רסק-תפוזים לצרפת, ואחר-כך

היינו צריכים לקבל רשות לשפוך אותו לים משום שהם החזיקו את הרסק 3 חודשים עד

שהם בדקו אותו. כל המדינות עושות כך. מדינה שקונה מאתנו ומוכרת מאתנו תקבל

יחס אחר. מה זאת אומרת שיפאן קונה מאתנו ב-80 מיליון דולר, כאשר מהם 50-60

מיליון דולר הם יהלומים? אנחנו קונים במכוניות יותר ממה שהם קונים מאתנו

בכלל.

על עניין רכישות הגומלין צריך לשים דגש. אם השר יבדוק הוא ימצא שבמלאי

ההזמנות יש מאות מיליונים, וכמעט כל שנה המכירות באמצעות רכישות הגומלין היו

בסדר-גודל של 750-800-900 מיליון דולר.

המושבים והתעשיה. כשבאתי עם הצעה להקים צימרים בהתישבות החקלאות, בעיקר

במושבים, לא באתי לעניין הזה מטעמים תיירותיים אלא כיוון שרציתי לתת פרנסה

למושבים. יש 4700 חדרים בגליל המזרחי, וכאשר ביקרתי במקום אשה מבוגרת ניגשה

אלי, נישקה לי את היד, וסיפרה ש-15 שנה היא כבר לא ראתה מה זה שקל ביד.

עכשיו, כל בוקר, היא מקבלת 500 שקלים ביד.



התעשיה חייבת לעבור את המהפך שהתעשיה הקיבוצית עבהה בחזון הגדול של פנחס

ספיר ז"ל. הוא הבין שאם הקיבוץ ישאר תלוי בחקלאות - הוא ילך לאבדון, לכן הוא

הכניס לקיבוצים את התעשיה. המושבים לא עמדו בכך.

היתה פעם תכנית לייבא עגלים לישראל ולפטם אותם כפי שמפטמים אווזים

במושבים, ולפתוח תעשיה רחבה מאד לשחיטה, לעור, לדשן שייעשה מהדם, ועוד. הוכנה

אז תכנית מצויינת עם אישור לרכישת עגלים מסובסדים בני 6 שבועות באירופה, ואז

היינו יכולים לייצר פאן חלק גדול מתבשר ולא היינו צריכים להיכנס ל-5-6 מגדלי

בקר.

לא הייתי חסיד גדול של הליברליזציה של יבוא הגרעינים. הנושא עדין מאד,

מסוכן מאד, ולמעשה מה שעשינו היום הוא שהחלפנו את חותכי הקופונים. פעם היו

חותכי קופונים במשביר המרכזי, היום יש חותכי קופונים אחרים; המדינה נושאת

בנטל

ש. אביטל;

עם ההבדל שאלה לא משלמים

יבוא הבשר הוא רעיון טוב בליברליזציה אבל מקורות הבשר הכשר הולכים

ופוחתים בעולם. כאשר הגעתי למשרד היו שלושה מקורות: ארגנטינה, פרגוואי

ואורגווא, ואמרתי שאי-אפשר לחיות עם מקורות כאלה כיוון שהם אינם מהימנים.

עושים חוזה עם ארגנטינה, מישהו אחר בא ונותן 50 דולר יותר לטונה, ואז לא

מקבלים את הבשר שהי זמנו. כשעזבתי את המשרד היו 16 מקורות, והיום - 8. אסור

היום לשחוט שחיטה יהודית. בהולנד לפני שנה הפסיקו את השחיטה היהודית.

בשוויצריה אין שחיטה יהודית. באנגליה אין שחיטה יהודית. מכל מקום את המקורות

שקיימים היום ירוצו 15-20 יבואנים בארץ, כל אחד יתחרה עם השני, והצרכן ישלם את

המחיר. אז יביאו בשר לא כשר בזול, בשר כשר יקר מאד, ומה זה יעשה לאינדקס -

אני לא רוצה לומר.

צריך להתייחס לנושא של יבוא הבשר בזהירות מירבית. הגעתי למשרד התעשיה

והמסחר בחודש ינואר 1979, ביליתי בו עד סוף שנת 1985, ואני זוכר שיגאל הורביץ

רצה מאד ללכת על ליברליזציה, היו במחסנים 2500 טונות בשר, באתי למנחם בגין ז"ל

ואמרתי לו שאני אצטרך ליבא בשר באווירונים לפסח משום שהליברליזציה זה דבר שטוב

לדבר עליו, אבל המעשה צריך להיות זהיר מאד. תעבדו בזהירות רבה.

בנושא של חיפה כימיקלים אני מברך את השר. טיפלתי בהרבה נושאים עד לפני

שנתיים-שלוש. מבקר המדינה קבע ששר התעשיה והמסחר דאז לא יכול לטפל בנושא הזה

לבד, ונקבע שהשר שחל ואנכי טיפלנו יחד בעניין הזה. אני שוב מברך את השר ואומר

שהוא פרץ דרך בנושא הזה. תהיה עליו ביקורת, והוא צדק כאשר הוא אמר מה שהוא

אמר בקשר לביקורת. אני זוכר את האנשים שלנו, את ד"ר בדר, לדוגמא, שהיה אדם

הגון וכלכלן שרצה להפסיק את כל ההשקעות הקשורות של כי"ל בנגב. אתם יכולים

לתאר לעצמכם איך היינו נראים? אני יודע שקיימות בעיות, אבל אני טוען שלא צריך

לתת כסף אלא תשתית. אם נותנים כסף - אפשר לקחת אותו ולברוח אתו. אבל אם

נותנים תשתית האם מישהו יכול לקחת אתו את מערכת הביוב ולנסוע אתה לחוץ-לארץ?

אני שוב מברך את השר על צעדו זה וגם אומר לו שהלוואי ותהיה עליו בנושא

הזה הרבה ביקורת. אדרבא, שיהיו מפעלים ושתהיה ביקורת.

באינטל נתתי מיליון ו-600 אלף דולר להכשרה מקצועית וגם רשימה של מהנדסים

ישראלים. לקחו מהרשימה 180 מהנדסים, הכשירו אותם, הביאו אותם לארץ, ואותם

מהנדסים עשו יותר באותה שנה מאשר כל משרד הקליטה לעידוד העליה לישראל. זח רע?



אבל מבקר המדינה עלה על בפרק שלם, למרות שהיה לי אישור מוועדת הכספים של

הכנסת ומוועדת שרים לענייני כלכלה. רבותי, היום יש אינטל, ובלי זה לא היה

מפעל כזה.

ככל שתהיה עליך ביקורת גדולה יותר, אדוני השר, של מי שיושבים באקדמיה

ותקים מפעלים רבים יותר - תבוא עליך ברכה.

אני מודאג מאד מההשיבה של ניצול הערבויות הגדולות וסבור שאנחנו לא צריכים

לקהת איתן. טוב שיש לנו הזכות הזאת לערבויות, זה נותן לנו להרגיש אחרת, אבל

זה עוד לא הגיע למצב כזה שאנהנו צריכים לקהת את הכסף. שמעתי מצנרת האוצר

שהכוונה היא שהכסף הזה יונח בצד וינתן להשקעות כאילו הוא תקציב בי, את זה צריך

לבדוק ולעמוד על המישמר כדי שדבר כזה לא יקרה. הגישה של בנק ישראל ושל פקידות

האוצר היא שהכסף יונח בבנק ישראל, ואם יזם שרוצה לקבל הלוואות יבוא, הוא יפנה

לקבל את הכסף מחוץ למסגרת התקציב. אני מזהיר אתכם מצעד כזה וטוען שזה לא יהיה

מחוץ למסגרת התקציב. תעמדו על המישמר כדי שזה לא יקרה.

אתה מתכוון לכך שכל הערבויות תשמשנה להלוואות ולהשקעות - -

שר התעשיח והמסחר מ. חריש;

הערבויות הן ערבויות בקשר להלוואות; שלא תהיה אי-הבנה.

היו"ר ג. פת;

אני רוצה שתהיה מעורבות של משרד התעשיה והמסחר בנושא הזה, כדי שלא יבוא

מישהו ויתנו לו הלוואה מהערבויות האלה.

אני סבור שהנושא של התעשיה בישראל צריך לעבור את צנרת משרד התעשיה

והמסחר, ואת הצנרת הזאת בלבד, אז לא תהיה ביורוקרטיה כזאת כפי שהיא קיימת, אז

תראו את הנושא בגדול, במקרו, גם במיקרו, אבל בעיקר במקרו, ואז החיים יהיו יותר

קלים.

אישית אני רוצה לומר לשר התעשיה והמסחר שהתרשמתי מהדברים שהוא הביא

בפנינו, ומהגישה העניינית שהוא גילה. אמרתי לו כבר שהוא צריך למנות מדען

ראשי. כאשר אני עמדתי בפני בעיה של מינוי מדען ראשי לא חיפשתי דווקא מדען אלא

אדמיניסטרטור. כאשר ממנים מדען בשטח הפיסיקה - אין לו הבנה, אין לו גישה, אין

לו לב ואין לו הכוונה לדיסציפלינות המדעיות האחרות, ואני אומר זאת מנסיון.

אני מיניתי את מר יגאל ארליך, שהיה מדען ראשי טוב במשך שנים, אבל לא כמדען אלא

כאדמיניסטרטור טוב, והוא הכניס סדר בדברים כיוון שלא היתה לא שום נטיה לא לצד

זה ולא לצד אחר, אלא הוא ראה את הקומפלקס הגדול יותר. אם יש לך, אדוני השר,

קומבינציה של מדען שהוא גם אדמיניסטרטור - זה כבר סיפור אחר. אבל אם אין לך

דבר כזה, - אני הייתי שם את הדגש יותר על אדמיניסטרציה, ופחות על המדענות.

אני מודה לך מאד על הפגישה הראשונה שקיימנו אתך, ושמח שששה-שבעה חברי

כנסת היו כאן כדי לשמוע את הדברים. אני מתכוון להעמיד לרשותך את הוועדה הזאת

שתצטרך להיות מעורבת בעבודה. היא יכולה לעשות שני דברים; היא יכולה לעזור

בדברים הנחוצים על-פי תקנון הממשלה ועל-פי תקנון הכנסת, אבל היא יכולה גם

להפריע לעבודתך. אני לא רוצה שהיא תפריע, אלא תעזור. הדלת של הוועדה פתוחה

בפניך, הראש פתוח, הלב פתוח, נעמוד לימינך ונקווח שתצליח בתפקידך. בסופו-של-

דבר אם תצליח בתפקידך או לא תצליח בתפקידך - במערכת הפוליטית זה לא כל-כך

משנה, אבל לגבי המדינה זה משנה. אני מאמין שעם הצוות שלך ועם הגישה שלך

תקדם את הדברים ותעזור למדינת-ישראל.

C



שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

תודת. אני אענה על השאלות שנשאלו במהלך הישיבה בקצרה מפאת הוסר הזמן.

הלק מהחברים שאלו שאלות שנתתי עליהן כבר תשובות בסקירה שלי, בזמן שהם לא היו

בהדר; הס אחרו להגיע לישיבה.

מ. לובלסקי;

גם עכשיו הם לא נמצאים בחדר.

כיוון שכך אני לא אחזור על הדברים שכבר אמרתי.

אני לא מדבר על השקעות בבורסה אלא על כימיקלים לישראל

ועל עוד מספר הברות גדולות מהוץ-לארץ שאנחנו מקווים שתיכנסנה לכאן, ודווקא

לגביהן אנחנו יכולים לקבל גישה ישירה של השקעה במפעלים עצמם.

מה קורה עם כספים שמושקעים דרך הבורסה? אנחנו נצטרך לתת

לשאלה הזאת תשובה כיוון שהלק מהכסף הולך להשקעות ריווחיות. לא המדינה צריכה

לעבוד לכיוון של עסקים לא ריווחיים, ולא המשקיעים הפרטיים שהם בוודאי לא ילכו

לכיוון כזה. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא איך מגיעים לריווחיות? אם

היא מלאכותית כי אז באיזשהו מקום היא תיפול.

עניין הורדת המסים שהתחיל כתהליך הוא ודאי אחד הדברים הנכונים מן הבחינה

הזאת. העליתי בממשלה בעיה שאתם מכירים אותה. שנת הבהירות 1993 תהיה שנה של

בחירות מוניציפליות והנושא של הארנונה יכול להכות את הנושא של ההנחות במיסוי

הלאומי כי מבחינת המפעל, לא השוב לו מי מקבל ממנו את המסים. הבדיקה שלו נעשית

בקשר לשאלה כמה מסים הוא משלם לרשות המקומית, לממשלה, וכדומה? אני לא יכול

לצפות שראשי ערים, בשנת בחירות, כאשר המפעלים נמצאים מחוץ לאזור והתושבים בתוך

האזור - יעלו את המסים לתושבים, אבל אז הממשלה תצטרך למצוא פתרון לשלטון

המקומי. זה מעגל שצריך לסגור אותו.

התחלתי לדבר על הנושא הזה גם עם האוצר כיוון שאין לי צל של ספק שעיריה

שעומדת ליפול בשנת בחירות, - לא מעניין אותה מפעל שנמצא בצרות. אתן לכם

דוגמא כדי להמהיש את דברי. אם על מפעל טקסטיל דימונה יטילו ארנונה - הוא יברח

מהמקום. נשאלת השאלה איך הממשלה מטפלת בעניין כזה בצורה מאוזנת, על כל

המיכלול שלו?

העבודה של התכנון המקומי-אזורי

נעשית מול רשויות. מה שאני לא עושה, מתוך נסיון, זה לכנס את כל ראשי הרשויות

יחד. עשיתי זאת במפלגה ומה שיצא היה שתמיד התלוננו ולא הגענו לכלל עבודה

מעשית. אני רוצה לעבוד או מול אזור, היכן שיש לי שותפים, או מול הרשות עצמה,

אבל אין לי צל של ספק שזה שיתוף-פעולה שבלעדיו אי-אפשר לעשות שום דבר, גם לא

בעניין קיצור התהליכים.

חשיפה. הבעיה מתמקדת בניגודי אינטרסים בתוך המשק הישראלי. אחרי

שקובעים את הנוסהאות של החשיפה עומדים מול לחצים סותרים של גורמים שונים במשק;

האינטרס של היצרנים והיצואנים מצד אחד, מול אותם הסקטורים שעלולים להיפגע

מייבוא מסין. אלה הם שני עולמות בתוך המשק הישראלי.

היתה בעיה עם החלטת הממשלה מ-1 בספטמבר 1991. ענף הטקסטיל הבין שההחלטה

היתה שונה ממה שהיא היתה באמת בגלל טעות שנעשתה בוועדת הכספים. נציגי הענף

יצאו מוועדת הכספים עם תחושה שההלטת הממשלה שונתה למרות שהיא לא שונתה. היתה



גם שנה של הגנה, והם לא נערכו לחשיפה. כיוון שכך אנחנו מטפלים כרגע בבעיה

שנובעת מכך שהם לא נערכו להשיפה, אבל אני לא מדבר על הנקודה הזאת אלא על כך

שבתוך ענף הטקסטיל קיים ויכוח כיוון שהוא מייבא חומרי-גלם, והוא לא יכול

להתחרות. בענף העץ קיימת אותה בעיה. תלוי היכן נמצאים בשלב היצור.

קיימת בעיה של ההסכמים עם הקהיליה האירופאית, הסכמי-הסחר-החופשי, וכדומה.

עיקר היבוא של מפעל פניציה ירוחם הוא מיוון

נ. שרוני;

או מפורטוגל.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

אנשים פשוט הלכו לבג"צ. אגב את השיטה לחכות כמה חודשים, כפי שהציע

היושב-ראש, - אני מכיר.

קיימת ברירה בין היצרן ובין הצרכן ובנושא של המזון אנחנו עומדים, לפעמים,

בפני הברירה הזאת. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה על איזה אינטרס מגנים

באותו רגע? על יצרן שיכול להיות קטן, יחסית, מבחינת העניין, ולפעמים הוא

יכול להתמוטט כתוצאה ממה שנעשה, או מול האינטרס היותר כולל של הצרכנים? אין

תשובה אחידה לשאלה הזאת. הרבה פעמים מתקבלות החלטות כתוצאה מלחצים, וזאת

הבעיה העיקרית שלי גם עם הבשר. השיטה הנוכחית לא בדיוק עובדת, והסיפורים

האחרונים ששמענו בעניין הזה הס גם האחרונים שנרצה להתעסק אתם בכל מה שקשור

מי מקבל ומה מקבל?

הזכרתי את הנושא הזה, דיברנו עליו באופן אישי, ואין לי צל של

ספק שמדובר על חלק מהפתרון לגבי הדורות הבאים שלא יוכלו לעסוק בחקלאות. ניכנס

לעניין בצורה יותר מסודרת כדי לגבש רעיונות. האופי של המושבים משתנה ואנחנו

מתחילים לחשוב על מגורים באזור, ועבודה בפארקים תעשייתיים.

הנושא של עסקים קטנים מתחבר עם בנקים נוספים, אבל חבעיה יותר רחבה. כפי

שהזכרתי כבר בין יתר דברי, קיימת בעיה של יוזמה של דחיפת הנושא של העסקים

לצאת מהמצב הפאסיבי של היענות ליוזמות שכבר קיימות,

ולעזור לגורמים נוספים להיכנס לעניין הזה.

חברת-הכנסת נעמי חזן צדקה בקשר למה שהיא אמרה על תעסוקת-

נשים. אצל הנשים יש 14% אבטלה לעומת גברים - 8%, זאת אומרת פער גדול מאד

במשק, ואם ניקח, לדוגמא, גילאי 50 ו-50 פלוס - המצב מחריף עוד יותר. אגב, גם

בעליה החדשה זאת הבעיה העיקרית. בגילאים היותר צעירים הקליטה בעבודה נחשבת

הרבה יותר טובה.

קיימת בעיה של אי-מודעות להטבות שמדינת-ישראל נותנת. אחד מראשי יהדות

ארצות-חברית נכנס לשותפות עם התעשיה האווירית, וגילה, אחרי שהוא נכנס לשותפות,

אילו הטבות הוא יכול לקבל, זאת למרות שהוא נחשב אדם מעורב מאד בעבודה למען

ישראל. יש בעיה של אינפורמציה שאיננה מועברת למשקיעים, כוונתי לפוטנציאל

שאיננו יודע זאת, לכן יכול להיות שננצל חלק מחארגונים היהודיים כדי להפיץ את

האינפורמציה הזאת.

המקרה של חיפה-כימיקלים עמד מול אלטרנטיבה הרבה יותר טובה בספרד כיוון

שספרד נותנת תנאים הרבה יותר טובים - - -

צרפת נותנת היום תנאים עוד יותר טובים.

הפורטוגלים מקבלים עזרה וסיוע מהקהילה האירופאית בסדר-גודל דמיוני - - -

נ. שרוני;

27 מיליארד דולר בחמש השנים האחרונות.

היו"ר ג. פת;

בקנדה משקיע מקבל 125% על ההשקעה.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

מה אנחנו עושים לפורטוגלים? אנחנו יכולים לדחוף שותפויות שלנו שם שימשכו

חלק מהחברות הישראליות, ואולי על-ידי-כך נתחבר לעזרה שהם מקבלים מהקהיליה

האירופאית, זאת כדי להגביר את היצוא הישראלי. מכל מקום צריך להבין כי אנחנו

מתחרים מול דברים מדהימים בהיקפם.

המועצה לצרכנות; אמנם חבר-הכנסת שילבן שלום יצא מהחדר אבל אני רוצה

להגיב על דבריו ולומר שלא דיברתי על תיאוריות. מצאתי מועצה שאין לה יושב-ראש,

אין לה יועץ משפטי, היא איננה מתפקדת, ותסלחו לי אם אומר מדוע; בגלל מאבקים

פנימיים בין חלקים שונים של הליכוד בתוך המועצה, וחברת-הכנסת לימור לבנת

כיהנה בתוכם. מצאתי במשרד הזה מעט מאד מינויים פוליטיים, אני מוכרח לומר

זאת, בניגוד למשרדים אחרים, אבל במועצה לצרכנות היה מאבק טוטאלי, ואני מוכרח

להתמודד עם מציאות שחייבים לשנותה. אגב מינויים פוליטיים אני מבקש לומר שחלק

מהם אפשר היה, בהחלט, לראות כמינויים שעמדו במבחן מקצועי. אני בכלל לא יוצא

מתוך הנחח שכל מינוי פוליטי חוא מתוך הגדרה מינוי לא טוב. הבחינה של העניין

הזה צריך להיות קשורה עם השאלה; האם המינוי עומד בקריטריונים של התיפקוד או של

התפקיד? במועצה לצרכנות קיימת מציאות של הרס שצריך לשקמו.

סיווג ערי-פיתוח; מח שעומד בפני ועדת המנכ"לים הם לא רק נושאים שקשורים

לתעשיה - - -

היו"ר ג. פת;

זה תמיד מתחיל מהתעשיה.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

יש דברים בחלק מן המקומות בהם הבעיות החינוכיות והחברתיות יותר חריפות,

ויש מקומות בהם בעיית התעסוקה יותר חריפה. הודעתי שאני רוצה שיהיה קריטריון

אחד, גמיש-מתחלף, שמבוסס על רמת האבטלה בישוב מסויים. קו עימות זה דבר קבוע.

בגבול לבנון, עד שיושג שלום, קיים קו עימות. לקרית שמונה יש מספר נתונים של

מרחק ושל סיכון בטחוני שתלויים לאורך זמן, ואני מאמין שעם טיפול נכון אפשר

יהיה לשנות את רמת האבטלה בה. אור עקיבא, השוכנת במרכז הארץ, על-פי כל

הקריטריונים לא צריכה לקבל שום דבר, אבל יש שם בעיה כפולה; רמת האבטלה חריפה

כבר כיום, וקיימת תלות במפעל מסויים עד-כדי-כך שאנחנו יכולים לעמוד בפני החרפה

פי כמה מזאת שכבר קיימת. אור-עקיבא, לדוגמא, לא יכולה להיכנס לאף קריטריון

מהקריטריונים הרגילים, ועם זאת היא מהווה דוגמה לישוב שצריך לפתור בו את

הבעיות על-פי - - -

היו"ר ג. פת;

כך עשיתי בעפולה.



שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

ראינו מה קרה עם ערי-הפיתוח במתכונת הנוכחית. תגידו לי לפי איזה

מגדל-העמק, עפולה, ורמת-ישי מסווגים כאזור פיתוח אי,

ואילו יוקנעם לא מסוגלת להשיג אף מפעל? לפי איזה הגיון העניין הזה עובד?

כאשר שאלתי את השאלה הזאת טענו כנגדי שיוקנעם נהשבת פרבר של חיפה, אבל בחיפה

רמת האבטלה מתמודדת עם זאת של יוקנעם. כולנו יודעים שבחיפה פיטרו את אנשי

יוקנעם, והתוצאה היתה פיצוץ במועצת הפועלים. יוקנעם נפרדה מחיפה על רקע

המאבק הזה.

מוכרחים לבחון מחדש את הנושא הזה. אני לא יודע אם זה קשור יותר

בביורוקרטיה או בפחות ביורוקרטיה אבל המפה, כמות שהיא, היתה ביורוקרטית

ופוליטית - -

נ.שרוני;

אי-אפשר לעבור מקצה אחד לקצה השני.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

אמרתי שנבדוק את הנושא ונגבש מסקנה משותפת.

י. ונונו;

חבל מאד שנציגי הרשויות המקומיות נעדרים מהישיבה הזאת.

נ.שרוני;

הם הוזמנו לישיבה.

י. ונונו;

כוונתי; כחלק מהוועדה.

נ.שרוני;

ברשות היושב-ראש אני מבקש להוסיף מספר דברים למה שכבר נאמר במהלך הישיבה.

מרחבים או אזורי תעשיה בינעירוניים חם יותר אזוריים ואינם צמודים לישוב

עירוני מסויים. אנחנו שמים דגש על השיטה הזאת, אם כי איננו רוצים לוותר על

קרקעות לתעשיה במקומות שבהם, בתוך האזורים המוניציפליים, יש עדיין רזרבה

קרקעית לתעשיה שהושקעה בה תשתית פיתוח. ברצוני לתת לכם מספר דוגמאות כדי

להמחיש את דברי; ציפורי, צחר, שגב, אלון-תבור, כל אלה הם ישובים שנחשבים

אזורים בינעירוניים - - -

היו"ר ג. פת;

זה מה שעשתה הממשלה הקודמת.

נ.שרוני;

כשאני מסתכל על מה שצריך להשקיע באזורים האלה אני מגיע למסקנה שיש

לממשלה הזאת הרבה מאד מה לעשות.



לעומת הדוגמאות שנתתי זה עתה יש אזורים בינעירוניים בדרום שלא קיבלו

תנופה, בהם יש מה לעשות, ושם צריך לעשות את העבודה בשני שלבים, כיוון שללכת

לפארקים תעשייתיים היום ולהכריז על אזור תעשיה באור-הנר או בבית-הגדי זה דבר

קל. אורך שנתיים להעביר עניין כזה בוועדות הסטטוטוריות. צריך לפתה את

הקדימויות של מה שבוער, מול יזמים קיימים. יש היום באופקים רזרבה של קרקע,

אבל בנתיבות אין רזרבה של קרקע. אני צריך להתמודד עם השאלה: איך אני יוצר

בנתיבות-עזתה רזרבה מיידית של 250 דונם ולא מהכה ל-2000 דונם בבית-הגדי?

היו"ר ג. פת;

היה מנכ"ל במשרד הבינוי והשיכון, שלמה אבני, שלימד אותי דבר מעניין

האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר. רוצים לעשות את הטוב

מאד, ובינתיים לא עושים שום דבר. אי-אפשר להסכים לאזור תעשיה בלי קווי מתה

גבוהים, ובלי ביוב משוכלל. בונים היום הרבה קניונים ובסופו-של-דבר חלק גדול

מהם יפשטו את הרגל. אזורי תעשיה צריך לתכנן. אני זוכר שאת ציפורי תכננו הרבה

שנים אבל אחרי שהשתמשו בכל הקרקעות של נצרת עילית לא היה טעם לעבור לציפורי

ולהשאיר קרקעות פנויות בנצרת עילית. לא נתתי לעלות על הקרקע באלון-תבור לפני

שסיימו את העבודה בעפולה.

אני רוצה לספר לכם מה שקשור לעזתה בקשר להחלטה שקיבלנו. בביקור פרטני,

מול דרום אשקלון, אזור התעשיה הדרומי של אשקלון, דרך שדרות שער-הנגב, אזור

ניר-עם אור-הנר, דרך המועצה האזורית עזתה, נתיבות, אופקים, באר-שבע, עומר,

עשינו סיור-שטח בחול-המועד סוכות כדי להתרשם בעין ממה שקורה שם. יש לנו

המלצה, אבל אני לא מציע שנדבר על נושא שהפך להיות אישי-ציבורי, לפני שהשר

קיבל החלטה, ראה את החומר, והחליט.

בכל מה שקשור לטיפול מיידי נשאלת השאלה איך בשדרות, באזור התעשיה הקיים,

על בסיס קרקע, במקום שיש אליו כביש גישה, יש חשמל, תקשורת, ויש שם ביוב,

היום אפשר להיכנס - - -

יש יזמים שמחכים - - -

נכון, והכשרת הקרקע, שנחשבת קלה יחסית באזור ההוא, הופכת אותו לזמין.

הנושא של ה-2000 דונם יכול להמתין עד שהשר יבחן את הנושא ויקבל החלטה.

בנושא האוטונומיה - - -

על זה צריך לקיים דיון נפרד.

אני מבקש להתייחס בהזדמנות הזאת לעניין שלא דיברתי עליו, אזורי הסחר

החופשי, ולומר לכם שאם אנחנו רוצים לעבוד בכיוון של מדינות בתוך מדינה, ששם

קביעת השכר, וששם תהיה הונג-קונג שניה, - אני מתנגד לכך. אני

זוכר שבאה אלי משפחה יהודית גדולה מאד, הנחשבת לענקית בנושא הג'ינס, שאמרה

שהיא רוצה להשקיע בישראל, אבל אני דחיתי אותה על הסף כיוון שהבסיס שלה היה 3,5



דולר ליום שכר-עבודה. אני לא רוצה שיהיה במדינת-ישראל דבר כזה. דעו לכם

שהאזורים החופשיים האלה נחשבים לדבר מסוכן ביותר. זה נשמע מצויין, כמה יהודים

עשירים - - -

מ. לובלסקי;

יש גם לא יהודים. יש יפאנים שמוכנים - - -

היו"ר ג. פת;

אומרים שמצב כזה קיים במדינות אחרות ונכון שזה קיים אצלן אבל אני לא רוצה

שיווצר כאן מצב של אוכלוסיה לא מוגנת במדינת-ישראל, שתעבוד כתוצאה מנתוני

האבטלה בשכר נמוך ביותר, מול אוכלוסיה שתהיה בצורה אהרת. הנושא הזה צריך

להיבדק לעומק. אנחנו מדינה קטנטונת וזה סיפור אחר כאשר מדובר על מדינה

גדולה שבה יש אזור תעשיה אהד. אנחנו, כפי שאמרתי, מדינה קטנטונת שנמצא עצמנו

במצב שלא יהיה כדאי לנו לחיות מחוץ למסגרות האלה. נכניס גורם תעסוקתי גדול

מאד לעדיפות נמוכה מבחינת השכר שאני לא יודע אם יביא בעקבותיו תועלת.

י. וענונו;

לא קיבלתי מהשר תשובה על עמדתו בעניין התעסוקה היזומה.

ש. אביטל;

לא היית בתחילת הישיבה לכן לא שמעת את הדברים.

שר התעשיה והמסהר מ. חריש;

אנחנו מדברים על הקדמת דברים שהיו מתוכננים לעתיד כמו בניית בתי-חולים,

בתי-משפט, בתי-סוהר וכדומה, שזאת לא בדיוק עבודה יזומה אלא תשתית. בתחום של

התשתיות נקדים דברים מסויימים כדי ליצור אזורי תעשיה ומבני תעשיה.

אני מאמין שגם בתנאים הקיימים האוצר היה פאסימי מדי. דיברתי על זה אתמול

בסיעה ואמרתי שהוא לא לוקח בחשבון משק שמתחיל לצמוח. אתמול חנכתי מפעל של

אשטרום בבאר-טוביה שלא קיבל אף פרוטה מהתקציב. הנושא הזה לא מופיע באף סעיף

תקציבי, ויש שם לא מעט השקעות. מדובר על מפעל שמעסיק 50 עובדים, בעיקר עולים

חדשים.

הבעיה היא להתחיל להניע את המשק. אם נפתור את עניין קיצור-ההליכים -

נעשה הרבה. דיברתי על ביורוקרטיה וסיפרתי על משקיע זר שרצה לפתוח מפעל

בכרמיאל, רצה להשקיע, לא מצא מבנה תעשיה והתהרט.

היו"ר ג. פת;

אינני יודע אם אינך עומד לאבד את המכשיר - - -

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

איבדתי את המכשיר כאשר דובר על 25%, אבל תקציבית אני יכול לפעול בנושא

הזה.

היו"ר ג. פת;

כדאי לך לשמור את השליטה על הנושא הזה.



י. ונונו;

מה תחזית האבטלה שלך לסוף השנה הבאה?

שר התעשיה והמסחר מ. הריש;

אני מאמין שהיא תרד ל-9% ומטה, ואמרתי זאת כבר לאנשי האוצר. אני סבור

שהם פסימיים מדי, הם רוצים לכסות את עצמם בפני הביקורת - - -

מ. לובלסקי;

אל תצהיר עכשיו הצהרות.

שר התעשיה והמסחר מ, הריש;

שר האוצר צריך להיות יותר זהיר עם הפקידים שלו - - -

היו"ר ג. פת;

הלוואי ותצדק אבל גם 9% אבטלה הם בגדר קטסטרופה.

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

הערכת האוצר לוקחת בחשבון שני דברים; תוספת של 120 אלף עולים בשנת י

1993

היו"ר ג. פת;

אם הם לא יגיעו?

שר התעשיה והמסחר מ. חריש;

אז האבטלה תהיה יותר נמוכה. בנוסף לכך האוצר מדבר גם על גל של פיטורים

בענף הבניה. אתם שוכחים שאנחנו עומדים לקבל מכה מענף הבניה. אני מאמין

שנעבור לתשתיות, על-כן הפיטורים יהיו יותר נמוכים מזה שהאוצר מעריך.

היו"ר ג. פת;

סגנית השר צודקת כאשר היא אומרת שאתה לא צריך להצהיר היום הצהרות כיוון

שאם סדר-הגודל של האבטלה יעמוד על8.5% או 9.5% יגידו שהממשלה ניכשלה בתחזיתה.

אני מודה לשר ולכל הנוכחים על השתתפותם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.00