הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי. ד' בתשרי התשנ"ג (1 באוקטובר 1992). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג.' פת - היו "ר

שי אביטל

א' גולדפרב

ע' דראושה

נ י חזן

די תיכון

שר המשפטים די ליבאי

עו"ד בי רובין - משרד המשפטים

ד' צבן - רפרנט, אגף התקציבים

י י אורן - מנהל תיאום, החשב הכללי

י' ישי - לשעבר מנהל מי נחלת ההסדר, מי חקלאות

שי פורר - התאחדות האכרים

עו"ד אי זליגמן - רשם האגודות השיתופיות, עבודה ורווחה

עו"ד ר' רון - רשם האגודות השיתופיות

עו"ד אי שפירא - " " "

עו"ד א' ילין - " " "

עו"ד די חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי-הדין

י' צימרמן - התאחדות האכרים

י י פודור - מרכז ועדת המשק של מושבי העובד

הציוני

א' קלעי - משרד המשפטים

מי רייס - יועצת כלכלית, תנועת המושבים

מי גרינפלד - תנועת משקי הפועל המזרחי

מי דלג'ו - מזכ"ל חאיחוד החקלאי

פ' וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

שי אלרואי - סמנכ"ל בנק לחקלאות

עו"ד חי אבירם - בנק לאומי

עו"ד אי כוכבי - בנק הפועלים

עו"ד די שנער-

א' לויאן - יועצת התקשורת של שר המשפטים

אי אדס - בנק המזרחי

שי אסף - המרכז החקלאי

מ' בוטון

הוועדה; לי ורון

ע' הירשפלד

1, תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי,

(הוראות בדבר מינוי משקמים), התשנ"ב-1992.

2. תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי,

(הפסקת הליכים והעברתם למשקם), התשנ"ב-1992.



תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, (הוראות בדבר מינוי משקמים), התשנ"ב-1992

תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, (הפסקת הליכים והעברתם למשקם), התשנ"ב-1992

היו"ר ג' פת;

אני מקדם בברכה ישיבה ראשונה של הוועדה בהשתתפות שר המשפטים, ידידי יושר

ליבאי , ואני מקדם בברכה את כל הנוכחים. נמצאים אתנו חברי-הכנסת אביטל, גולדפרב,

דראושה, חזן ודורון.

אבקש ממזכירת הוועדה לקרוא את שמות הנוכחים.

(מזכירת הוועדה קוראת את שמות הנוכחים ותפקידם).

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

נכבדי וידידי היושב-ראש, חברי-הכנסת וכל המוזמנים. הבקשה שלי היא שוועדת

הכלכלה תאשר תקנות אשר מלאכת התקנתן הוטלה על שר המשפטים, וזאת כדי שניתן יהיה

להפעיל את ההסדרים שנקבעו בחוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992-

כל הנוכחים כאן יודעים את הרקע לחקיקת החוק. אני מניח שכולם יודעים שזה לא

חוק שיצא מתחת ידיה של הממשלה. זו יוזמת רקיקה פרטית של חברי-הכנסת. זה חוק

שעובד בוועדת הכלכלה של הכנסת היוצאת, והוחק על דעתה של ועדת הכלכלה.

כיוון שזו לא יוזמה ממשלתית, טבעי הדבר שלממשלה או לשריה יהיו הרהורים שונים

לגבי מלאכת הרקיקה וההסדרים שנקבעו כאן. אבל החוק הוא חוק מחייב ולכן, בשלב זה,

אין לנו כולנו אלא לכבד את החוק, לפעול על-פיו ולאפשר את הפעלתו.

המסגרת שנקבעה לפעולת שר המשפטים, שהיא רלבנטית לדיון היום, היא בסעיף 3(ג)

"שר המשפטים יקבע הוראות נוספות לענין תנאי כשירותם של משקמים,

סייגים למינויים והוראות לענין העברתם מתפקידם, ובהתייעצות עם שר האוצר את שכרם".

סעיף מפתח בחוק הוא סעיף 7. הקובע: "(א) אין להמשיך ואין לפתוח בהליך לגבי

חוב בסיסי או ערבות.לחוב בסיסי, אלא בהתאם להוראות חוק זה; (ב)(1) נושה או חייב

בהליך לגביית חוב בסיסי או ערבות לחוב בסיסי, רשאים להודיע למי שבפניו מתנהל

ההליך כי חלות עליו הוראות חוק זה; הודיעו, כאמור, יורה מי שבפניו מתנהל ההליך,

על הפסקת ההליך ועל העברתו למשקם, אם נוכח כי נתקיימו התנאים להפסקת ההליכים

כאמור בסעיף קטן (א)".

ובכן, ניתנה כאן האפשרות להודיע לחייב, למי שבפניו מתנהל ההליך, שהוא מבקש

להחיל על הענין שבפניו את הוראות החוק הזה, ומשהודיע כך, יורה מי שבפניו מתנהל

ההליך, על הפסקת ההליך ועל העברתו למשקם.

ברור שכדי שניתן יהיה להעביר את הענין למשקם, צריך שיהיו משקמים. החוק בא

להסדיר את נושא המשקמים בסעיף 2, כאשר הוא קובע: "שר המשפטים ימנה ועדה למינוי

משקמים" בהרכב שנקבע, וזו ועדה בראשות שופט, או שופט בדימוס. שר המשפטים דאג

למינוי הוועדה והוועדה מכהנת. כדי שהוועדה תוכל למלא את תפקידה ולמנות משקמים,

היא זקוקה להוראות הנוספות לענין תנאי כשירותם של משקמים, או סייגים למינויים,

וכן לדעת מה יהיה שכרם של המשקמים.

עניינים אלה, משום-מה, לא נקבעו בחוק, והושארו למתקין התקנות. מתקין התקנות

הוא שר המשפטים, ושר המשפטים היוצא, דן מרידור, העביר כבר תקנות שהוא הציע לוועדת

הכלכלה בכנסת הקודמת. הוועדה, למיטב ידיעתי, דנה בהצעת התקנות של השר מרידור,

ומטעמים שהובאו שם בפרוטוקול לא ראתה לאשר את אותן התקנות.



משנכנסתי לתפקיד והובהר לי שהדבר עדיין ממתין להסדר, עיינתי בתקנות של והשר

היוצא, יחד עם עובדי משרד המשפטים שנוגעים בדבר, ולאחר התייעצות עמם ועם גורמים

נוספים, הצעתי ואני מציע היום לוועדה, תקנות שבאות לענות על הדרישה בסעיף 3(ג),

שהן הוראות בדבר מינוי משקמים. עיקר התקנות הוא שהכשירות למינוי היא של מי שיש

לו כשירות להתמנות שופט של בית-משפט מחוזי, אדם שיש לו נסיון בדיני פירוק חברות

ואגודות שיתופיות, פשיטות רגל וכינוס נכסים - וזו המטריה המשפטית שהיא לכאורה

רלבנטית לעבודת המשקם - נדרש שיוכל להקדיש לכך את הזמן, וזאת על הוועדה לבחון.

אנהנו מונעים אפשרות למנות אנשים שיש להם הרשעה פלילית, הרשעה שיש עמה קלון,

לרבות הרשעה בענייני מטבע, כספים ומסים. אנהנו באים לאסור מינוי של אדם שיכול

להיקלע למצב של ניגוד אינטרסים.

כדי שהוועדה בראשות השופט, כיום והשופטת שולמית ולרשטיין, תוכל להיכנס לעובי

הקורה ולבחון אם למועמד יש הכישורים ואם חס-וחלילה הוא הורשע או יש בו כתם ודופי,

הרי שהוועדה רשאית לבקש מכל מועמד לתפקיד משקם פרטים אודות הלקוהות שהיו לו בעבר

וכל פרטים אחרים הנראים לה חשובים לקביעת כשירות המועמד. הפרטים שיימסרו לוועדה

חייבים להישאר חסויים ולהיות רק בידיעת חברי הוועדה שמתבקשים לשקול את המינוי.

כיוון שבחוק התבקשנו לא רק לקבוע תנאים לכשירות המשקם אלא גם לענין העברתם

מתפקידם, עשינו זאת בסעיף 5; וכיוון שהתבקשנו להציע את ענין והשכר, נתנו דעתנו לכך

שהמינוי על-פי חוק" בסעיף 3(ב) הוא של מי שכשר להוזמנות שופט של בית-משפט מחוזי,

וחשבנו שאם יש לו כשרות לענין שופט מחוזי, אז אם שכרו יינתן, ראוי שהשכר יהיה

מבחינה זו כשל שכרו של השופט המחוזי. אבל נמנענו מלהצמיד שכר של משקם לשכר של

שופט, מכל הסיבות הטובות. קודם-כל, אינני דוגל בהצמדות שכר במשק. שנית, זה לא

תפקיד שיפוטי, למרות הכל, ולא צריך ששכרו יהיה כשל שופט. אבל כמורה דרך לענין

הזה נועצנו, בהתאם למצוות המחוקק, עם שר האוצר ועם אנשי האוצר, ועל דעתם הצענו

ששכרו החודשי של משקם יהיה 10,000 שקלים חדשים. אבל על אף האמור בסעיף קטן (א),

שכרו של משקם שעבד בפועל בחודש מסויים פחות מ-50 שעות יהיה באותו חודש 5,000 ש"ח,

ושכרו של משקם שעבד בפועל בחודש מסויים למעלה מ-20 שעות יוגדל בשל כל שעה נוספת,

כאמור, בסכום השווה לתעריף המירבי לשעת עבודה ליועץ חיצוני שקבע הממונה על והשכר

במשרד האוצר.

מורי ורבותי, בסעיף הזה קיבלתי הדרכה ממשרד האוצר, שקלתי אותה, ולאחר-מכן

סברתי, קיבלתי, והדבר נכנס לנוסה. נכון, כאן אני חייב לפעול בהתייעצות עם שר

האוצר, אבל מובן שלאוצר יש הרגישות לתנאי שכר ולתנאי עבודה במשק, והדברים נקבעו

על דעתם. ההנחה היתה שצריך לגייס מספר מצומצם מאד של משקמים, אבל לאפשר למשקם

כזה תנאי שכר שכדאי יהיה לו לעבוד ושהוא י וכל להקדיש את הזמן ואת המרץ לאותן

משימות קשות שהוטלו עליו.

זוהי סדרת התקנות הראשונה. אם תשאלו אותי, אני אדגיש שעיקר ההתנגדות בוועדה

הקודמת היה לסעיף ניגוד האינטרסים שהיה נראה חמור מדי בניסוחו הקודם. כך אני

התרשמתי. הניסוח הנוכחי הוא ניסוח מספק. בפיסקה 3(א)(2) נאמר: "לא יתמנה מי

שעלול להימצא, הוא או אחרים במשרדו, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים

בין תפקידו כמשקם לבין ענין אחר שלו או של קרובו".

ובכן, בנושא הזה תדון הוועדה. בראש הוועדה יושבת שופטת, והיא ודאי תהיה

רגישה, כמו יותר חברי הוועדה, כך אני מאמין, שהרי בוועדה יש, לבד מהיושב-ראש, גם

עורך-דין שהוא נציג לשכת עורכי-הדין. יש בוועדה גם נציג של שר המשפטים ונציג של

איגוד הבנקים. לפחות מאלה, אם לא מכולם, אני מצפה שיהיו רגישים מאד לנושא ניגוד

האינטרסים לא רק של המשקם, אלא אם הוא עובד משרד, גם של מישהו אחר במשרדו שקרוב

לאינטרסים שכרוכים בביצוע תפקידו.

זו התקנה הראשונה. אם תאשרו אותה, תוכל הוועדה להתכנס ולמנות משקמים. לא

תאשרו אותה, יידחה ענין מינוי המשקמים. חברי הוועדה, אני רוצה שתדעו כמידע בלבד,

שבענין זה היינה כבר פניה לבית-המשפט הגבוה לצדק ומדוע שר המשפטים לא מוציא תקנות.

שר המשפטים הודיע שהשר היוצא הגיש בזמנו תקנות והן עוכבו כאן. הוא הכין, לאור



הדיון שהיה בוועדה, תקנות חדשות שהוא מגיש לוועדה, ובזה בעצם תמה יכולתו של השר

בשלב זה. בג"ץ קיבל בשלב זה את ההסבר- והניח לדבר, מתוך הנחה שוועדה זו תקבל את

התקנות ותחליט אשר תחליט.

בהתאם לסעיף 7(ד) הוסמך שר המשפטים לקבוע בתקנות הוראות בדבר הסדרים להעברת

ההליכים לפי סעיף זה למשקם, לרבות השלב שממנו ימשיך המשקם את הדיון בהליכים.

לאחר שנקבע בסעיף 7 כפי שאמרתי, שיושב-ראש ההוצאה לפועל, או בית המשפט, או הגוף

המוסמך, יעביר את הדיון בפניו אל המשקם, הוסמך שר המשפטים לקבוע בתקנות הוראות

להעברת ההליכים אל המשקם.

התקנות שנקראות "תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הפסקת הליכים והעברתם

למשקם)" באו להסביר מה שנראה לי ולמומחים במשרד המשפטים, תוך התייעצות עם כל

הגורמים הרלבנטיים, מה נראה לנו דרוש כדי להסדיר מבחינה טכנית העברת ענין

מבית-משפט או הוצאה לפועל למשקם, מה יהיה בינתיים, מה דין הצווים שניתנו בינתיים.

כך דן סעיף 2 שמדבר על אפשרות להשהות הליכים. סעיף 3 אומר שלפני שתינתן החלטה

ישמעו את תגובתם של הצדדים, וסעיף 4 מדבר על האופן שבו הענין יועבר אל המשקם.

הדברים הם גם במסגרת הטכנית.

אני רוצה להדגיש שבהקשר לתקנה ז ו לא הוסמכתי להתקין תקנה כלשהי שיש לה משמעות

כספית, ולכן נמנעתי מכך. אלה פשוט הוראות באשר לדרך שהתיק יעבור מיושב-ראש

ההוצאה לפועל אל המשקם, והמשך הדיון בפני המשקם.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות ליישומו של החוק והתקנות האלה. לפי דעתי הן

תקנות ראויות שבאות למלא את החובה של שר המשפטים, ואני יודע שבכך לא מוצה הענין.

אני רוצה להוסיף עוד הערה חשובה מאד. בסעיף 6 של החוק הזה נקבע שתוקם

"תוקם מינהלה שתהווה מסגרת מינהלית וארגונית לפעולתם של המשקמים

ותעמיד לרשותם סיוע מקצועי של רואי חשבון, כלכלנים ומומחים אחרים; תפקידיה, הרכבה

וסמכויותיה "קבעו בתקנות".

לענין זה הרשות המתקינה היא לא שר המשפטים אלא, למיטב זכרוני, שר האוצר ושר

החקלאות. אני פניתי כשר המשפטים לשרים הללו, ביקשתי מהם להאיץ את התקנת התקנות,

שהרי אם יתמנו משקמים, ודאי וודאי שהם יזדקקו לאותה מינהלה שהיא תהווה את המסגרת

המינהלית והארגונית. זה לא חיוני. המשקם יכול להתחיל לפעול לכאורה על-פי המינוי

שניתן . לו ועל-פי הוראות החוק, אבל לפחות המחוקק ראה כאן את המשקמים לא כמרחפים

לחלוטין באוויר, כל אחד עושה כראות עיניו בכל נושא ללא כל זיקה וקשר, לפחות

מבחינה ארגונית הוא משתייך למי נהלה שתעמיד לרשותו כוח-עזר.

אינני יכול לעשות יותר מאשר להאיץ בשרים האחרים, וזאת עשיתי. בשלב זה אני

רוצה להדגיש שלא הוגשו תקנות אלה לפי סעיף 6, אבל אני שוב מדגיש שמי שרשאי להוציא

אותן הם השרים הממונים, וכתוב בפיסקה 35(ב): "תקנות על פי חוק זה יהיו באישורה של

ועדת הכלכלה של הכנסת", ולכן אנחנו כאן.

כאמור, אני מבקש לאשר את התקנות. אני אשמע, כמובן, כל הערה. אינם המוסמכים

לאשר ואנחנו נכבד את החלטתכם.

די תיכון;

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להבין את הפרוצדורה. זה אות

קלון לספר החוקים הישראלי. חוק זה צריך לעבור מן העולם, ובמהרה.

שי אביטל;

למה לא הצבעת נגדו?

תחילתו בחטא וסופו בחטא גדול יותר. בכוונתי להגיש הצעה שתבטל את חוק גל,

ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שתפנה לממשלה שתביא לנו הצעה חליפית במקום חוק

גל, שכן זו בעיה וצריך לפתור אורגה בדרך זו או אחרת, ודאי שלא בדרך שהומלץ עליה

על-פי חוק גל.

שאלתי הפרוצדורלית היא כזו. בהנחה שאנחנו לא מאשרים את התקנה, אני מביו

שהחוק קפוא ואי-אפשר ליישם אותו, ואזי החובה להתקדם בנושא הזה מוטלת על משרדי

האוצר והחקלאות.

הייתי מבקש לקבל את חוות-דעתו של היועץ המשפטי ושל שר המשפטים, שכפי שזכור

לי, הוא בשעתו לא לקח חלק בהצבעה בעת שהחוק נדון במליאת הכנסת.

היו"ר ג' פת;

לפנינו שני סטים של תקנות. 1. הפסקת הליכים והעברתם למשקם; 2. הוראות בדבר

מינוי משקמים. אנחנו נדון בכל סט של וזקנות בנפרד. כשהגיעו אלי התקנות בדבר

מינוי משקמים אני נועצתי עם כמה מהנוכחים כאן והם אמרו לי שאין טעם באישור התקנות

הללו לגבי המשקמים, ושזה צריך להיות גם צמוד לתקנות ההעברה. כי אם יש משקמים

ואין תקנות העברה, איך מעבירים למשקמים? כי אז הרי שלא עשינו דבר.

אם הטענות הן רק לשם צעקנות, הוועדה לא תתן ידה לצעקנות. אם זה דבר שיכול

לקרב את הפתרון, בבקשה. הוועדה גם לא יכולה להיכנס לשינויים בחוק או לטפל בחוק

עצמו, אלא אם הדבר יבוא על-ידי הצעה לסדר-היום בכנסת ויחזור לוועדות.

ד' תיכון;

זה מוגש כהצעת חוק לתיקון חוק גל.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה להעיר שהמשקמים, גם על-פי התקנות המוצעות, חייבים להיות קשורים

בטבורם למינהלת. אחר-כך נשמע את תשובתו של היועץ המשפטי להערות שהעיר חבר-הכנסת

תיכון, ולאחר-מכן הייתי רוצה לשמוע מפי נציגי האוצר ונציגי משרד החקלאות איפה

עומדת היום המינהלה. י .

די תיכון;

מדוע לא הוזמן לכאן נציג המי נהלה?

לי ורון;

הוא הוזמן. יושב פה יוסי ישי, לשעבר מנהל מי נהלת ההסדר.

היו"ר ג' פת;

המינהלה מעניינת אותנו כגוף פרלמנטרי בשאלה מי אחראי כלפיי הכנסת, ואני רוצה

לדעת מי אחראי כלפי הכנסת בקשר לעבודת המי נהלה. אם זה משרד החקלאות - יבוא שר

החקלאות; אם זה משרד האוצר - יבוא שר האוצר. אבל אנחנו לא נעשה חצי מלאכה.

הוועדה לא מתחלקת בין מי שרוצה לעזור לחברי המושבים ובין מי שאיננו רוצה לעזור

לחברי המושבים. כולנו רוצים לעזור להם, אבל כולנו סבורים שאסור להשאיר אותם

עומדים ותלויים עד שהדברים יסתדרו משום שהתקנות לא ברורות, משום שהמינהלה לא

פועלת או משום שהחוק איננו חוק, משום שהשינויים עוד לא נעשו, וכך לא נקדם את

הענין.

1



ש' אביטל;

אינני יודע איך חבר-הכנסת תיכון מסיק את המסקנה שאם לא ממנים משקמים והתקנות

האלה לא עוברות, החוק לא נכנס לביצוע. אבל סר, כן ממשיך להתבצע? - ההתעללות

בחקלאים, שגם כאשר מי שרוצה לבצע את זה ,אין לו שום מסגרת שבאמצעותה הוא יוכל

להתחיל לפעול.

על זה נדבר אחר-כך.

ד' תיכון;

אני שאלתי שאלה פרוצדורלית. לגופו של ענין אני אתייחס מיד.

שי אביטל;

אבל גם הסקת מסקנות.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת תיכון הביע דעתו בקשר לחוק. בהמשך הישיבה נשמע את הדברים ביתר

פירוט. נשמע כעת את היועץ המשפטי של הוועדה ולאחר-מכן את נציג האוצר שוקי אורן.

אם לאחר-מכן מישהו מהאוצר ירצה להוסיף דברים, בבקשה. אני מניח ששוקי אורן מוכשר

מספיק לייצג היטב את עמדת משרד האוצר, ואני אומר זאת גם מתוך נסיון. לאחר-מכן

נשמע גם את נציג משרד החקלאות. מר בוטון, בבקשה.

מי בוטון;

לשאלותיו של חבר-הכנסת דן תיכון, ברור מהחוק, כפי שהוא מנוסח, שבאין מינוי

משקמים קשה מאד להפעיל את החוק. אני סבור שאם לא ימונו משקמים, המצב המשפטי

הקודם יישאר בעינו, והחוק, לא זו בלבד שהוא לא נכנס לתוקף, אלא פשוט אי-אפשר

להפעיל אותו, מפני שלב-לבו של החוק, פרט לעקרון של הקפאת חובות, הוא מינוי משקמים

כדי להפעיל את החוק. אבל כל זמן שהחוק תקף - והחוק תקף; הוא נכנס לתוקף - אני

חושב שהוועדה הזאת לא רק רשאית לדון בתקנות, אלא חייבת, משהוגשו לה התקנות, לדון

בהן, להתייחס אליהן, לברר אותן, ואם תמצא לנכון לאשר אותן או לא. אני חושב שזה

מחוייב מכוח הדין שכאשר שר מגיש תקנות לאישור הוועדה, הוועדה צריכה להתכנס

במהירות הסבירה ולדון בתקנות שהונחו בפניה.

היו"ר ג' פת;

מיד עם קבלת סט התקנות הראשון אני ביקשתי לקיים ישיבה. שר המשפטים היה

מאד-מאד עמוס.

ד' תיכון;

אדנה מקיים את הפרוצדורה כהלכה.

היו"ר ג' פת;

אני מדבר על המעבר של 3 שבועות בערך. אינני מאשים את שר המשפטים, משום שאני

ביקשתי ממשרד המשפטים לצרף לזה את תקנות ההעברה. תקנות ההעברה הגיעו לוועדה ערב

ראש השנה, והיום, יומיים לאחר ראש השנה אנחנו מקיימים את הישיבה.

רשות הדיבור לשוקי אורן, בבקשה. .

1

מאז שהחוק עבר בכנסת, ואני חושב שאין צורך להוסיף את התנגדותנו - במיוחד של

משרד האוצר, אבל במובן של כל הממשלה בהחלטת ממשלת לחוק - נעשתה הרבה מאד עבודה

יחד עם משרד החקלאות בנסיון להתקין תקנות, ותוך כדי אותה עבודה הסתבר שחלקים בחוק

מהווים בעיה מאד חמורה שלמעשה חייבים לשנות את החוק. אני לא מדבר על ביטול החוק.

אינני יודע אם נתנגד לביטול החוק, אבל כל עוד החוק קיים, התקנות לבד לא יכולות

לפתור את רזבעיה ומתחייב שינוי של החוק. הדוגמא הבולטת ביותר היא, כמובן, נושא

החוב שנקבע במסגרת החוק, שאין בחוק הגדרה ברורה לחוב ולכן המערכת הבנקאית עברה

עבירת אשראים למושבים, מתוך סכנה שאותו אשראי חדש ייכנס ישר למסגרת החוק.

אנחנו הגשנו הצעה, שהועברה למשרד החקלאות והיא נדונה כרגע שם, לתיקון סעיפים

מסויימים בחוק, כאשר חלק מהסעיפים אמורים להביא את החוק קצת יותר קרוב להסכמה

שבזמנה היתה מאד קרובה בין המערכת המושבית למערכת הבנקאית.

נושא שהוא בהחלט מאד דחוף הוא נושא הקמת המי נהלה, מכיוון שקודם להפעלת שינוי

החוק או להתקנת התקנות חשוב מאד שתהיה מינהלה, כי אנחנו רואים במינהלה גוף שיעסיק

את המשקמים. הרי בתקנות של משרד המשפטים לא כתוב על-ידי מי מועסקים המשקמים,

ואנחנו בפירוש רואים את המי נהלה כגוף שמארגן ומוביל את ביצוע החוק הזה גם מבחינת

עבודת שטח, מבחינת הנתונים וגם מבחינת גוף מעסיק. נושא המינהלה נתון כרגע להכרעת

שני השרים.

השאלה מי יממן את המי נהלה נתונה להכרעת שני וקשרים?

י' אורן;

לא. יש דעות שאומרות שהמינהלה צריכה להיות חלק ממשרד החקלאות. לדעתנו

המינהלה לא צריכה להיות חלק ממשרד החקלאות אלא היא צריכה להיות גוף נפרד, ואנחנו

אפילו חושבים שהיא צריכה להיות במסגרת תאגיד. אם אקח לדוגמא את המטה להסדר

הקיבוצים, זו חברה בערבון-מוגבל, שהסיבה היחידה להיותה חברה היא כדי שהיא תוכל

להתקשר עם גופים חיצוניים באופן נוח יותר, להעסיק רואי-חשבון, יועצים וכדומה.

אותו דבר אנחנו חושבים שמן הראוי שיהיה גם כאן, מה גם שלדעתנו זה נקי יותר מבחינה

ציבורית. מינהלה כזאת אמנם חייבת להיות קשורה איך שהוא לממשלה, מכיוון שמדובר

בחוק, אבל היא תהיה מחוץ למסגרת הממשלתית. הנושא הזה נמצא כרגע בהכרעה ואני

מאמין שתוך ימים הוא ייפתר ומיד אפשר יהיה לפעול להקמת המינהלה.

כמו-כן אני מקווה שנגיע להסכמה עם משרד החקלאות להגיש, גם כן תוך ימים

ספורים, הצעה לתיקון החוק באופן שיאפשר את הפעלתו.

היו"ר ג' פת;

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה למעשה אומר לנו שיש כוונות לשנות את החוק.

י' אורן;

כן.

ואין לך תשובה מי בשלב זה אחראי פרלמנטרית לגבי ביצוע החוק, אם זה שר החקלאות

אושר האוצר. מי בעל הבית של המינהלה?



שרי המשפטים ד' ליבאי ;

שר האוצר ושר החקלאות.

היו"ר ג' פת;

אני יודע. בכל נושא שיש עמו הוצאה כספית, שר האוצר- הוא השר הנלווה או יושר

הקובע. אבל אנהנו רוצים לדעת מי יהיה אחראי כלפינו, פרלמנטרית, לביצוע עבודת

המי נהלה, לקביעת הליכי הביצוע, מבנה המי נהלה וכדומה. אחה אומר שבשני הדברים האלה

צריך לחכות כמה ימים.

י' אורן;

שני השרים יהיו אחראים למבנה המי נהלה, ומכיוון שכך אנחנו חושבים שעוד יותר

נכון יהיה ליצור תאגיד שהממונים עליו יהיו שני השרים הללו.

היו"ר ג' פת;

בסדר. על זה אתם תחליטו ותביאו לוועדה דבר מוגמר, והוועדה תתייחס לזה בהתאם,

משום שהנושא יהיה כבר כניסה לחוק עצמו, והפועל היוצא יגלוש גם לתקנות.

ד' תיכון;

אני רוצה לדעת כמה יעלה הכל במונחים של היום.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת תיכון, אנחנו לא נבקש מפקידי האוצר לתת לנו חוות-דעת על הנושא

התקציבי והכספי. את התשובות לשאלות הללו נקבל משר האוצר, שיצטרך לומר לנו כמה זה

יעלה, והוא גם יצטרך לומר לנו מאין הוא ישיג את הכסף ובמה הוא מתכוון לקצץ

ואיפה הוא מתכוון לא לקצץ. נשמע ממנו איך זה מסתדר בסדר העדיפויות.

אם לנציגי האוצר אין הערות נוספות, אבקש לשמוע כעת את נציג משרד החקלאות. מר

ישי, בבקשה.

די תיכון;

אני מבקש לדעת מהי הגדרת התפקיד שלך.

י' ישי;

אני עובד משרד החקלאות, לשעבר מנהל מינהלת ההסדר. המינהלה לא קיימת יותר,

על-פי ההסכם מיום 26 בינואר 1992, אבל יש לנו מאגר נתונים עצום על כ-300 מושבים

ו-15,000 תיקים שהם ישמשו כבסיס לעבודתה של המי נהלה על-פי החוק.

יש 8 נושאים ששני השרים צריכים להתקין בהם תקנות ולהוציא את החוק הזה אל

הפועל. לכולם כבר הוגשו טיוטות והן.נמצאות בדיונים במשרד האוצר ובמשרד המשפטים.

אני מקווה שאחרי שיאושרו שני הסטים של התקנות שמונחות בפניכם, שבועות לאחר-מכן

יוגשו גם שאר התקנות לאישור הוועדה.

נכון, האוצר הגיש הצעה לתיקונים בחוק. התקבלו הצעות גם מהבנקים ומהתנועות

ההתישבותיות. התחלנו לדון לעומק בהצעות האוצר ובהצעות של הגופים האחרים. אינני

חושב שצריך לקשור את שני הדברים. לדעתי צריך לעבוד במקביל. צריך להתחיל ולאשר

את התקנות למינוי משקמים ואת תקנות ההעברה, להתחיל להפעיל את המהלך של הצטרפות

לחוק, התנגדות לחוק וכל מרו שקשור לזה, כאשר במקביל - ואני מקווה שזה לא יקה הרבה

זמן - נדון ביחד עם האוצר ונגבש הצעה משותפת לתיקון.



לעצם התקנות שמונחות בפני הוועדה, אנשי משרד החקלאות שותפים בצורה מאד

אינטנסיבית להכנת התקנות וסומכים את ידיהם ומצטרפים לבקשת משרד המשפטים לאשר י

אותו .

היו"ר ג' פת;

תודה רבה. יש כאן נציגות של רשם האגודות השיתופיות. נשמע את דבריו, ואחר-כך

נשמע את נציגי הבנקים וגם את נציגי החקלאים. מר זליגמן, בבקשה.

אי זליגמן;

גם מבחינתנו צריך לעשות הכל כדי לאשר כמה שיותר מהר את התקנות לגבי מינוי

משקמים. אבל לגבי השאלה מי יהיה משקם - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה, כעורך-דין. התקנות הן פועל יוצא והן יונקות את

מעמדן מן ההוק. אנחנו שומעים הודעה של הממשלה שהיא עומדת לשנות את החוק. איך

זה מסתדר לך עם התקנות?

אי זליגמן;

כל זמן שאין חוק אנחנו חייבים לכבד אותו ולעשות הכל- - -

היו"ר ג' פת;

הממשלה אומרת שתוך מספר ימים היא תביא הצעה.

שי אביטל;

זה מה שרציתי לשאול את מר אורן, שמביע פה את עמדת האוצר.

שר המשפטים ד' ליבאי;

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שמי שמייצג כאן את הממשלה בשלב זה הוא שר

שנמצא פה מטעם הממשלה, והשר שנמצא פה מטעם הממשלה, לפחות השר הזה, לא בא לפני

שהוא מתואם עם שרים אחרים.

נכון שיש מחשבות ומשאלות, בייחוד במשרד האוצר, לתקן את החוק, ואין זה סוד

שמשרד האוצר התנגד בתוקף לחוק הזה. אבל כרגע אין שום הצעת חוק בשום שלב של הכנה

שניתן לראות אווזה כבאה בחשבון השיקולים בזמן הקרוב. לכן אנחנו עומדים מול ברי

ושמא. ברי שיש חוק, ותהא עמדתנו האישית או הקולקטיבית אשר תהיה, זה חוק המדינה

שעבר ברוב בכנסת ועבר ברוב בוועדה זו בכנסת הקודמת, אמנם בהרכב שונה. אנחנו

מצווים להתקין תקנות על-פי חוק, ואני חושב שזה לא נכון לומר; אם אין הסכמת למישהו

עם החוק, הוא יכול שלא לאפשר לחוק הזה לפעול כאמצעי למנוע את תחולתו. צריך

לפעול. מי שרוצה לתקן את החוק, יפעל בהליכים החוקים לתיקון החוק. אם הוא יפעל

לתיקון החוק ויצליח, יהיה חוק אחר

ד' תיכון;

אנחנו חברי כנסת ולא פקידים.

שר המשפטים די ליבאי; .

עם כל הכבוד, גם חברי-הכנסת כפופים לחוק, וכל עוד החוק בתוקף, הוא חוק. וגם

השר כפוף לחוק.



ד' תיכון ;

מותר לנו לשמוע חוות-דעת.

שר המשפטים ד' ליבאי;

ודאי. רציתי רק להבהיר זאת, כי אי-אפשר לתלות את הענין שהשר לא יוציא תקנות

כי ממשלה או גורס בממשלה שוקלים אם או לתקן את החוק. והיה והחוק יתוקן, מובן

שפולנו נפעל לפי החוק החדש. כל עוד החוק הזה בתוקף, לפי הבנתי אנחנו צריכים

להשלים אתו, לפעול על-פיו, ליישם אותו.

השיקול אם התקנות טובות או לא טובות, או השיקול אם וזקנות אלה כרוכות בתקנות

שיקימו מי נהלה, אלה שיקולים לגיטימיים לוועדה הזאת.

אי זליגמן;

יש לנו בעיה אחת והיא בעיה עקרונית, מי צריך להיות אותו משקם.

שי אביטל;

לגבי הקטע הראשון אין לך בעיה?

אי זליגמן;

כל הקטעים הם בסדר. להערכתנו המשקם חייב להיות עובד מדינה. היה לנו נסיון

באגף שלנו בנושא פירוקים של אגודות שיתופיות. על-פי הדין אנחנו בית המשפט שמטפל

בפירוקים של אגודות שיתופיות. במשך תקופה ארוכה העסיקו בנושא הזה עורכי-דין

מהמגזר הפרטי. ראינו שמאד קשה לבצע את הפירוקים באמצעות עורכי-דין, וזה גם עלה

הרבה מאד כסף. בסופו של דבר ראינו שהדרך היחידה שהיא הרבה יותר יעילה היא למנות

מפרקים עובדי מדינה. אנחנו מעסיקים היום 3 עורכות-דין שהן מפרקות של למעלה מ-30

אגודות ובזה חסכנו הרבה מאד כסף למדינה. זה הרבה יותר יעיל. זה גוף שיש יותר

שליטה עליו. הפתרון הוא ישים, הוא בידיים. ברגע שיהיה משקם ממשרד עורכי-דין

פרטי והוא יצטרך לתת 50 שעות או 120 שעות, ברור שהוא יעבוד לפי "סטופר".

אני יודע שהממשלה מתכוונת להקצות משאבים למספר קטן של משקמים. אמרו לי 8,

ואחרים אמרו לי 12 משקמים. לא נראה לי שהמשקמים במשרדים של עורכי-דין פרטיים

יוכלו לטפל במגוון הרחב של החקלאים. מדובר פה על עשיית הסדרים פרטיים מיל

חלקאי-חקלא', מול אגודה-אגודה, ולכן צריך שיעסוק בכך אדם במשרה מלאה. אדם כזה

יכול להיות רק עובד מדינה, והנסיון שלנו מראה שבשכר אפילו קטן מזה הצלחנו להשיג

עורכי-דין טובים, שכולם עונים על הדרישות שנקבעו בחוק, והם משמשים למעשה מפרקים

אצלנו ומבצעים את העבודה המוטלת עליהם לשביעות-רצוננו ומצליחים לפתור את הבעיות

כמה שיותר מהר.

בחוק אמנם לא מדובר על תקופה מסויימת עד מתי צריך לסיים את הענין הזה, אבל יש

רמז לכך בסעיף 33 שמדבר על תקופה של 5 שנים. נראה לי שעל-ידי מפרקים עובדי מדינה

יהיה אפשר ליישם את החוק הזה הרבה יותר מהר ויותר ביעילות.

מ' בוטון;

השאלה אם התקנות מונעות למנות עובד מדינה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

הרשם טען את הטענות הללו בפני. אני מוכרח לומר שמצאתי בדבריו הרבה טעם, כמי

שמצוי בעניינים, ואני כשלעצמי מחשיב את דעתו.



הניסוח בסעיף הוא ככל האפשר נייטרלי , בכך שהוא מדבר על הכישורים מבחינת מי

שהוא בעל נסיון בדינים אלה או ארורים ויכול להקדיש זמן. לא התנינו את זה לא שהוא

בשוק הפרטי ולא שהוא בשירות המדינה ולא שהוא עובד תאגיד, ובמתכוון עשינו זאת, כי

יכולה להיות כאן מדיניות שהייתי מציע לוועדה שמונתה לזה לקבוע לעצמה. אם היא

תראה שמותר שהמשקמים יהיו עובדי תאגיד, שתמנה אותם כחלק מתגיד. אם היא הושבת

שאפשר להטיל זאת על עובדי מדינה, לא פסלנו זאת, אבל אז צריך להקצות מספר עובדי

מדינה למטרה זו. אם היא תהשוב שצריך לקחת מהשוק הפרטי, הזכות בידה.

אני חושב שאם ההוק לא שלל מגורמים מסויימים, או מאישים, או מאנשים מסויימים,

את הכשרות להיות משקם, לא אבוא אני - מה גם שיש לי חוק יסוד: חופש העיסוק -

ואגביל את זה בתקנה. לכן, הנוסח היה ער גם לדבריך ונמנענו מלכתוב עורך-דין ש..,

עובד מדינה ש... ודבריך צריכים להישקל בעתיד על-ידי הכתובת שהחוק מינה לענין זה,

וזו הוועדה למינוי משקמים. אנחנו נעביר, כמובן, את ההערות האלה אליה כהחלטה שמן

הראוי שתתקבל כעקרון למדיניות. לכן אני לא סותר את דבריך ולא מאשר אותם אלא אומר

שדבריך נשמעו והמשקם, לפי זה, יכול שיהיה עובד מדינה, יכול שיהיה עובד תאגיד,

יכול שיהיה עורך-דין פרטי, ואני חושב שהדבר הנכון הוא להשאיר לוועדה, שתבחן את

הענין, תעסוק בו, תתרכז בו, תחליף דעות, לקבוע את המדיניות. תודה.

היו"ר ג' פת;

בענין זה תשובתו של וקשר מובנת ומאד הגיונית. אני מכיר את המערכת המשפטית של

הממשלה ואינני מאמין שיש עובדי מדינה, בכל המשרדים, שיימצא להם זמן לטפל גם בנושא

כזה. אלא אם כן אנחנו הולכים למין "רטיינרשיפ" של הרבה-הרבה שנים ונפתור את

הבעיה בשנת 2020.

א' זליגמן;

הכוונה שלי היא להעסיק את אותם 8 אנשים בחוזה מיוחד.

ד' תיכון;

יש לך אומדן תקציבי כמה זה יעלה? 10,000 שקלים לחודש?

זה יעלה פהות, אבל זה לא קשור לכאן.

זה כן שייך. אני רוצה לדעת בדיוק כמה זה יעלה ברוטו, כולל מזכירות ל-5 שנים.

זה יגיע למיליונים רבים.

תשובתו של השר בענין הזה מאד מקובלת.

יש לי רק הערה לגבי סעיף 5(ב): ייבקשה להעברת משקם מתפקידו יגיש היועץ המשפטי

לממשלה או יושב-ראש המי נהלה ליושב-ראש הוועדה". אני חושב שאת התפקיד הזה צריך

להשאיר רק ליועץ המשפטי לממשלה ולא ליושב-ראש המי נהלה, שהוא תפקיד מינהלי ולא

אדמיניסטרטיבי .



שר המשפטים ד' ליבאי ;

הנחתנו היתה שייתכן ויתגלו דברים חמורים אגב עבודה למינהלה, במי נהלה,

ויושב-ראש המינהלה יהיה ער בהם. הרי הסמכות בכל זאת נתונה לאותה ועדה בראשות

שופט.

א' זליגמן;

יושב-ראש המי נהלה יכול לפנות ליועץ המשפטי.

שר המשפטים ד' ליבאי;

למה לסרבל? אם הדברים כל-כך ברורים והוא חושב שאסור להמשיך להעסיק משקם כזה,

לממה להתנות זאת גם ביועץ המשפטי? הרי הוועדה בראשות שופט. זה ענין לשיקול דעת.

אני לא לוקח את זה כענין עקרוני , אני רק רוצה להסביר את השיקול. יועץ משפטי יש

בזה לעתים כבר כתם מסויים. אולי דבק ביועץ המשפטי דופי מוסרי, אולי דופי פלילי?

למה לחייב להעביר את זה אליו? זה יכול להיות סתם עצלן, סתם אדם שאין לו זמן, סתם

לא יעיל. מה אני צריך לערב את היועץ המשפטי? יושב-ראש מי נהלה יש לו כל המידע,

הוא רואה שאדם זה לא יודע לעבוד, או לא עובד, או יש תלונות כלפיו, והוא אומר:

משקם כזה אני מבקש להביא לוועדה והיא תשקול אם להמשיך למנות אותו. בלי לערב את

היועץ המשפטי לממשלה. לא צריך להיתלות תמיד באילן כל-כך עמוס.

ד' תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לא להיכנס לפרטי התקנות, לתת לנו ללמוד אותן

כהלכה. נקיים היום שימוע ונסתפק בזה.

חבר-הכנסת תיכון, מדוע ארנה כל-כך מעוניין לעצור את הענין? לפי דעתי עוד לא

ירדת לעומק הדברים שאתה אומר,

יש פה נציגות של המערכת הבנקאית. נשמע כעת את מר וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים,

בבקשה.

מקובלים עלי דברי שר המשפטים שכל עוד החוק קיים צריך להפעיל את התקנות, כי

אחרת איך שהוא לא עומדים בדרישות החוק. עם זה, גם לאור דברי נציג משרד האוצר,

כדאי שלא נתעלם מכך שיש כל-כך רזרבה קשיים בחוק כפי שהוא נוסח, שלמרות הרצון של

כולם, הוא לא יוכל להתעופף כפי שהוא. אנחנו נתקין תקנות ואם בכל-זאת מימושו של

החוק יתעכב, יהיו לו כל-כך הרבה משקולות כבדות, כפי שהוא מנוסח היום, שלא כדאי

שנשלה את עצמנו שרק נתקין את התקנות והרכבת הזאת תתחיל לנסוע. יש המון בעיות

קשות אמיתיות, ובלי קשר לעמדה לאיזה צד רוצים למשוך את השמיכה, הקשיים האלה

קיימים. כך שאפשר להתקדם עם התקנות, אך כדאי שנרשום לעצמנו שברגע שיותקנו התקנות

עדיין הרכבת הזאת לא תיסע.

לא הבנתי את דבריך. אתה יכול להיות יותר ספציפי? יש חוק, הוא לא מוצא חן

בעיני, וודאי שהוא לא מוצא חן בעייניך, ואתה אומר שגם אם נאשר את התקנה, שום דבר

לא יקרה. אולי אתה רוצה להסביר לנו היכן טמון העוקץ?



פ' וידר;

אני מתייחס לדברים שנאמרו גם על-ידי נציג משרד האוצר. אנחנו מדברים על מספר

מצומצם של משקמים שצריכים לעסוק במטריה שהיא לא כבדה מבחינת כמות הנתונים, ניתוחם

וכו'. מינהלה צריכה לתפקד בצורה יעילה כדי לספק את החומר. המינהלה הזאת עוד לא

נולדה ועוד לא יודעים בדיוק מה יהיו התכונות הגנטיות שלה. לכן אני חושב שיש פה

מימד של זמן לדברים האלה. אפשר לעשות דבר, תעשה את זה, וזה בסדר. גם מקובל עלי

שאי-אפשר לעכב את התקנות, כי יש פנייה לבג"ץ שמשו-ד המשפטים היה צריך להשיב עליה.

אנחנו התחלנו היום עם בג"צים. אילו היינו מתעלמים מפניית שר המשפטים, היה

מקום לבג"ץ. אבל אנחנו לא מתעלמים. אנחנו התחלנו לדון בעניו הזה.

פ' וידר;

אדרבה, אני מעוניין שהוועדה תדון בכך. אני רק מצאתי לנכון להבהיר לפחות את

דעתי, שבזה לא הוסר המכשול מפני ביצוע החוק.

ד' תיכון;

אני עדיין לא מבין מה אתה אומר, אלא אם כן יש דברים שארגה מתכוון ולא אומר

אותם.

היו"ר ג' פת;

אנחנו שמענו. אנחנו לא יכולים להכריח אדם שמופיע בפני הוועדה לומר דברים

מעבר למה שהוא אומר.

רשות הדיבור לראש לשכת עורכי-הדין. בבקשה.

ד' חוטר-ישי;

אני בהחלט סבור שצריך לברך את משרד המשפטים שמנסה להביא בפני הוועדה תקנות

שנועדו להביא להפעלת החוק. בלי כל קשר לוויכוח לגבי החוק עצמו ומה שקדם לו, החוק

הוא חוק. אני חושב שתפקידה של הכנסת לאפשר את הפעלתו ואי-אפשר לשים מקלות

בגלגלים של חוק שחוקק כדין רק משום שקבוצה כזו או אחרת סוברת שהרווק אינו מוצא חן

בעיניה. לכן, לעניות-דעתי, תפקידה של הוועדה הזאת, כחלק מוועדות הכנסת, הוא

להביא ליישומו של החוק, באותם סעיפים שהחוק עצמו קבע שצריך להתקין תקנות.

לגבי התקנות המוצעות, ואני חושב שככלל תקנות הן טובות, הייתי מבקש להעיר

נקודות טכניות בלבד לגבי התקנות, כאשר לגבי התקנות למינוי המשקמים אני ער לכך

שבשלב זה מי שהתקין את התקנות ראה לנגד עיני רוחו מספר מצומצם בלבד של משקמים -

כפי ששמענו, 8.

אני סבור שהחוק מבחינת ההגדרות שבו מחייב בסופו של דבר מינוי מספר רב הרבה

יותר של משקמים.

ד' תיכון;

כמה לדעתך?

אולי נתחיל מהסוף. החוק מחייב שכל אחד ואחד מ--30,000 משקי חאב יקבל החלטה

בדבר גובה חובו.



ד' תיכון ;

זאת אומרת פסק-דין.

ד' חוטר-ישי ;

נקרא לזה מעין פסק-דין. אני בהחלט מסכים עם ההערה שנאמרה קודם, ואמרת

שאנחנו מדברים על "ריטיינרשיפ" של מעבר לשנות האלפיים או פהות משנות האלפיים.

זאת אומרת, נקודת המוצא צריכה להיות תוך כמה זמן אנחנו רוצים לראות את הנושא הזה

כפתור. כמה זמן אנחנו רוצים שהבעיה הזאת תרוץ אחרינו ותעיב על חיינו. כי בסופו

של דבר התופעות האנושיות שאנחנו שומעים עליהן וקוראים עליהן הן תופעות שכל מערכת

חייבת למנוע אותן.

לכן, לעניות-דעתי, אם אנחנו רוצים להביא פתרון למצוקות אמת - ובל נשכה

שהחקלאות בזמנה היתה יצירת-פאר של מדינת ישראל - אנחנו חייבים להביא את הפתרונות

הללו בזמן אמיתי. לכן אינני חושב ש-8 מפרקים יספיקו. הושאלה היא כמה יידרשו.

ההערות הטכניות שלי בנושא הזה נועדו שלא להגביל יותר מדי את הוועדה שהוקמה

על-פי חוק. במסגרת החוק הבסיסי נקבע מי שימונה כמשקם ומי שכשיר להיות שופט

מחוזי. רבותי, אסור לזלזל בהגדרה הזאת. אנחנו מדברים על מי שכשיר להיות שופט

מחוזי, ואני לא חושב שעל הנושא הזה צריך להוסיף עוד מגבלות שלאחר-מכן יכולות גם

ליצור בעיות משפטיות שמא הוועדה לא התייחסה למגבלה טכנית כזו או אחרת.

היו"ר ג' פת;

אין בתקנות שום מגבלות, פרט לענין של "קונפליקט אוף אינטרסט".

ד' חוטר-ישי;

ברשות אדוני היושב-ראש, בנושא של "קונפליקט אוף אינטרסט" אין לנו בעיות

לחלוטין. אנחנו מסכימים. הבעיה היא שבסעיף 2 לתקנות, במסגרת ההגדרה של כשירות

למינוי, נוספו מספר מגבלות. הוועדה קיימה דיון בנושא הזה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לאיזו ועדה אדוני מתכוון?

לוועדה שאמורה למנות את המשקמים. הוועדה בראשות השופטת ולרשטיין.

מ' בוטון;

אתה חבר הוועדה?

ד' חוטר-ישי ;

כן, אני חבר חוועדה. ולמעשה ההמלצה שלנו היינה להוריד את המלה "פירוק" בסעיף

2 --

ד' תיכון;

תרשה לי לשאול אותך שאלה בענין-הזה, כי יש כאן דבר חמור ביותר.

E



ד' חוטר-ישי;

-להוריד את המלה "פירוק". משום שבסופו של דבר אני לא בטול, ולו גם מהבחינה

הכללית, שאנהנו צריכים לעסוק דווקא בפירוק. כדי למנוע אהר-כך בעיה של פרשנות

משפטית, במקום ה"ו" או פסיק, להוסיף את המלה "או". דהיינו, לא "ואגודות

שיתופיות", אלא "או אגודות שיתופיות", "או פשיטות רגל", "או כינוס נכסים". כי

אהרת יכול להיווצר מצב שלאחר-מכן יתקפו מינוי מסויים בטענה שאותו בן-אדם שמונה

היה לו נסיון, לדוגמא, רק בנושא של חברות אשר פשטו רגל ולא בכינוס נכסים. והיות

ומראש מדובר על כך שמי שימונה צריך יהיות בעל כישורים של שופט מהוזי, להוסיף עליו

מגבלות גם בדיני פירוק ואגודות ו.. ו.., אנחנו פשוט מצמצמים.

נכון שאם מדובר על 8 או 10 מפרקים בשלב ראשון, אפשר למצוא גם כאלה. אבל הרי

התקנות לא נועדו להשתנות בכל שלב. התקנות נועדו לאפשר מינוי משקמים. זה בקשר

לקטע הטכני של סעיף 2.

לגבי סעיף 7 שכר - הייתי מציע ללכת לפי המחשבה שעמדה בבסיסו של הסעיף הזה,

אבל לא לפי הנוסח. דהיינו, אינני חושב שצריך להשתמש במלים "שכרו החודשי". המלים

"שכרו החודשי" הן בעייתיות לכשעצמן. שכר זאת אומרת שצריך להוסיף על זה אחר-כך

ביטוח לאומי, האם הוא עובד, האס הוא לא עובד? המלה "שכר חודשי" יוצרת מחוייבויות

מיותרות לחלוטין ובעייתיות מבחינת יחסי עובד-מעביד. אינני חושב שצריך להגדיר שכר

חודשי, משום שלפי תפישתי לצורך הנושא הזה אנחנו לא נכנסים למסגרת של יחסי

עובד-מעביד בין משקם לבין משוקם.

מה תכתוב?--

די חוטר-ישיר;

"התשלום למשקם יהיה", ועכשיו אני חוזר למשפט האחרון של

סעיף 7: "בסכום השווה לתעריף המירבי לשעת עבודה" וכו'. בלי שכרו החודשי, בלי

להיכנס לכל הפירוט. תשלום לפי מה שנקבע, תעריף מירבי לשעת עבודה ליועץ. אינני

יודע אם זה צריך להיות דווקא יועץ חיצוני. אני הייתי כותב יועץ משפטי חיצוני, כי

אולי יש גם יועץ חיצוני אחר.

אין תעריף כזה. זה הל על כל סוגי היועצים, גם רואי-חשבון. אני ראיתי את

התעריפים. התעריף הוא 117 שקלים לשעה.

אלה היו הערותי לגבי התקנות של מינוי משקמים.

לגבי התקנות בנושא של הפסקת הליכים

אמרתי שיש שני סטים של תקנות. אנחנו דנים עכשיו בתקנות בדבר מינוי משקמים,

אנחנו עדיין לא דנים בתקנות ההעבר-ה.

בסדר. לגבי תקנות ההעברה תהערה שלי היא מאד פשוטה. אני רק רוצה להסביר את

הבעיה שעומדת שם. אני חושב שהתקנות האלה לא לקחו בחשבון שייתכן וכנגד חייב

מסויים מתקיימים הליכים בערכאות שונות בבתי-משפט שונים. את זה צריך לקחת בחשבון.



זה מצוין בצורה מאד בעייתית, כי רק בסעיף 5 לאחר מכן, כאשר ניתנה החלטה, כל שאר

הערכאות ינהגו בהתאם. אבל מה קורה בשלב הראשון? כנגד אותו חייב מתנהלים 10

הליכים במקומות שונים. מי בית המשפט שיתפוס את סמכות הדיון?

היו"ר ג' פת;

זה נושא כבד ונדון בו אחר-כך.

ד' חוטר-ישי;

זה נושא בעייתי שיש לו גם פתרון. אני מוכן להציע פתרון.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת תיכון מבקש לשאול שאלה. אני רק רוצה לשאול אותך כחבר הוועדה

למינוי משקמים. אתם דיברתם על סכום מסויים. נניח שאתה מציע שזה יהיה על בסיס של

שעות עבודה ולא על בסיס של וגמורה חודשית. על איזה בסיס דיברתם, על תיק? על מספר

תיקים? הרי לא דין משקם של מספר תיקים מצומצם כדין משקם במספר תיקים גדול. אני

הבינותי מהחקלאים שיש מקרים שמדובר בארגוני קניות ובמושבים שיש בהם לפחות 100

תיקים.

במושב יש לפחות 60.

היו"ר ג' פת;

אם משקם אחד יטפל ב-100 תיקים, בימות המשיח הוא יסיים את הטיפול בתיק האחרון.

איד שקלתם את הענין הזה?

ד' חוטר-ישי;

לשאלה של אדוני היושב-ראש יש שני מרכיבים. מרכיב אחד הוא הנושא של התמורה,

ומרכיב שני הוא הנושא של פרק הזמן שהעבודה תימשך. לגבי נושא התמורה, לא דנו

בענין ולא שקלנו אותו, משום שזה לא נושא שנמסר לנו להכרעה. אילו- הייתי מתבקש

להביע את עמדתי, הייתי תומך בהצעה שהתשלום יהיה מבוסס על עבודה. דהיינו, פר שעה.

זו שיטה שמקובלת גם במשרד האוצר וגם בחברות ממשלתיות, כאשר חברות ממשלתיות שוכרות

שירותים מקצועיים בין של עורכי-דין, בין של רואי-חשבון וכו'.

ד' תיכון;

הכל על-חשבון הקופה הציבורית.

ד' חוטר-ישי;

לכן אני אומר "אילו". מכך גם נגזרת התשובה השניה. לטעמי, לא צריך בהזדמנות

חגיגית זו להגדיל את המערכת הממשלתית, שסובלת גם היום מעודף ביורוקרטיה, ולא צריך

לקבל עובדים נוספים במערכת ממשלתית על פרוייקט שהוא מטבעו זמני.

אני סבור שבקטע הזה צריך לקחת בחשבון את הזמן שאנחנו מעוני ינים לפתור את

הבעיה, ובהתאם לזמן הזה למנות משקמים. מטבע הדברים, בתחילת הדרך ימונו מספר קטן

יותר, משום שצריך קודם-כל לפתור את הבעיה של ארגוני הקניות. אחרי שהבעיה של

ארגוני הקניות תיפתר אפשר לרדת שלב ולראות מהו גובה החוב שיוטל על כל מושב. רק

לאחר-מכן אפשר לרדת שלב נוסף ולומר מהו גובה החוב שבמסגרת כל מושב יוטל על כל

יחידת משק. לכן, בהחלט ייתכן ששלבי המינוי וקצב המינוי של המשקמים יתפתחו בהתאם

להחלטות שיתנו המשקמים הראשונים לגבי ארגוני הקניות ואחר-כך לגבי המושבים וכו'.



אני סבור שהמגמה צריכה להיות למנות מספר רב יותר של משקמים כדי שההחלטות

תי נתי נה תוך פרק-זמן קצר יותר, כדי שהבעיה הזאת תיפתר.

אבל עמדתך לא התקבלה.

ד' חוטר-ישי;

לא, הנושא לא נדון עדיין. אלה נושאים שנשארו פתוהים. בהתאם לקצב העבודה כך

יהיה צורך במינוי.

אני ער לכך שיש הצעה של משרד האוצר לגבי תיקון ההוק בכלל, כאשר משרד האוצר

מציע למנות קודם-כל 8 משקמים לגבי ארגוני הקניות האזורי ים, אבל זה לא שייך

לוועדה. אנהנו נפעל בהוזאם להנהיות שהכנסת תקבל.

אני רוצה לשאול שאלה. אני חבר-כנסת ללא ותק וללא נסיון בנושאים הכלכליים.

ודאי שעל-פי השכלתי אינני ראוי ואינני כשיר לשמש כשופט בבית-משפט מחוזי. הגילדה

המקצועית שלכם בעצם אומרת שכלכלן לא יוכל לשמש כמשקם, אלא עורך-דין, כי רק

עורך-דין כשיר לשמש כשופט.

זה כתוב בהוק.

אדוני שר המשפטים, אנהנו נחזור לענין הזה בוועדה לענייני בקורת המדינה כשנדון

בשאלה את מי ממנים כמפרק, מדוע אך ורק עורך-דין ולא כלכלן. לפי תפישתך ולפי

תפישת המחוקק אך ורק עורך-דין ראוי לכהן כמשקם-מפרק בענין הזה. האם זה מקובל

עליך שדרושה השכלה משפטית ברמה של שופט מחוזי כדי לכהן כמשקם-מפרק? עורך-דין

חוטר-ישי, שהוא מספר 1 בנושא הזה, ונדמה לי שהוא איננו משפטן, הוא איננו ראוי

והוא ייפסל בשל התקנות והחוק. עלי זה לא מקובל.

שוקי אורן, למשל, שהוא סגן החשב הכללי והוא ודאי "שוחה" בענין הזה, איננו

ראוי על-פי התקנות והרקיקה לשמש משקם-מפרק, ואתה רוצה שאנחנו נאשר תקנה כזאת

ונשלים עמה. תסביר לי רק אם הפרשנות שלי נכונה.

הפרשנות שלך לא נכונה ואני גם אסביר מדוע. קודם-כל, אינני חושב שההתייחסות

שלנו לחוק היא במסגרת של גילדה. אנחנו בנאד מעריכים את זה שהמחוקק בזמנו היה ער

לכך שלמרות שחברי הכנסת מחוקקים חוקים ויש להם היכולת לחוקק חוקים, לא כולם

משפטנים, ולמרות והכל הם מחוקקים חוקים כאלה שאומרים שרק משפטנים יישבו בבתי משפט.

לדוגמא, מדוע? אין לי ספק שבין חברי הכנסת יהיו כאלה שיוכלו להוציא מתחת ידיהם

פסקי-דין, לצורך הענין, לא פחות טובים מאשר שופטים מסויימים. אבל המחוקק, שלא .

כולו מורכב משפטנים, עדיין חשב שבתחומים מסויימים, מי שצריך לחרוץ את הדין וליתן

פסקי-דין אלה הם עורכי-דין או משפטנים.

חבר-הכנסת תיכון, אנחנו עוסקים פה בבעיה משפטית, משום שהחוק הזה לקח קטע

כדי לזרז, לייעל, לקדם, לפשט את ההליכים, וכו'.



ד' תיכון;

משפטית גרידא, או שהיא גם כלכלית, או כלכלית, ובשוליים משפטית?

ד' חוטר-ישי;

בית משפט, ברוב התיקים המתנהלים בפניו, עוסק בסוגיות כלכליות. כאן המחוקק

לקה קטע מסויים שהמערכת המשפטית היתה אמורה לעסוק בו ואמר: המערכת המשפטית

עמוסה. כולנו יודעים שהדיון בתיקים נמשך שנים רבות. אני יודע ששר המשפטים הושב

היום על דרכים שונות כדי לנסות ולייעל את פעולת המערכת כדי למנוע את עיוות הדין

שנגרם עקב סהבת בהליכים.

גם ההוק הזה, במידה מסויימת, בא ואמר: בואו ניקה מוסד משפטי. הרי תיאורטית

בואו נפתח מחלקה נפרדת בבתי המשפט לצורך פתרון הבעיה.

אני שאלתי אם כלכלן בעל נסיון במשק, כמו חבר-הכנסת דן תיכון, יכול לדעתך לשמש

כמשקם? לא בהיותך ראש לשכת עורכי-הדין אלא על-פי אמות-מידה אובייקטיביות, האם אתה

יכול לכהן כמשקם-מפרק?

לדעתי הכישורים שלי הם טובים מאד כדי לקבוע את ההתפתחות הכלכלית של מדינת

ישראל בעתיד, לדוגמא, אבל לא אתיימר לעשות את זה כי אינני כלכלן. כל אחד מאתנו

יש לו התמהות מקצועית מסויימת. החוק מחייב, לא מבחינת לשונו דווקא אלא מבחינת

רוחו, שההתמחות של מי שיעסוק בשיקום תהיה התמהות משפטית. למרות שאין לי ספק שיש

אנשים שאין להם התמהות משפטית והיכולת שלהם לתת החלטות בעלות משמעות כלכלית ו/או

משפטית הינה לא פחות טובה.

אני רוצה לומר משפט אהד כדי שתראה את נקודת המבט של המחוקק. אני לא זומנתי

להיות מגנו של המהוקק. אני אצל המחוקק. נקודת המבט שלך כמחוקק, של חבריך-חברי

היתה, שמאחר שכאן בא מוסד שבעצם מחליף בית-משפט או יושב-ראש הוצאה לפועל, והוא גם

מוסמך לשנות צווים שבהם, להשאיר אותם בתוקף, לשנות אותם, הגרעין חייב להיות

משפטני. אבל הכירו בכך שהם לבד לא יוכלו לשאת במלאכה. לכן נאמר במפורש בסעיף 6

באותו הוק שהמינהלה, שהיא המסגרת לפעולתם, תעמיד לרשותם סיוע מקצועי של כלכלנים,

רואי-חשבון ומומחים אהרים. זוהי בעצם התשובה של המהוקק לך.

יש לך ויכוח עקרוני.

זו שאלה אחרת. לגבי מפרקים בדרך-כלל זו שאלה אחרת.

זה אותו דבר. זה נובע מאורנה רקיקה הסטורית שרק עורך-דין ישמש כמפרק.

אני לא רוצה להיכנס לענין הזה. יש אנומליה מסויימת כאן, שהמשקם הוא במעמד של

שופט ומבצע, ויש פה דבר שכדאי לתת עליו את הדעת.

אבל המערכת המשפטית כולה בנויה כך ששופט במסגרת הוצאה לפועל נוגע בתהום

הביצוע.

היו"ר ג' פת;

לפני שנשמע את נציגי הסקטור החקלאי, ביקש שוקי אורן להעיר הערה. בבקשת.

י' אורן;

ברשותך, הייתי רוצה להתיירוס לנושא של מספר המשקמים וגם לנושא הכלכלנים שאותם

העלה חבר-הכנסת תיכון. אנהנו בהחלט חושבים שאין צורך בהרבה משקמים, מכיוון שעיקר

העבודה לא תהיה בידי המשקם. עיקר העבודה תהיה בידי המי נהלה שהיא אשר צריכה ליצור

את כל התשתית. המי נהלה בעצם כבר תביא בהרבה מאד מוקדים תיקים פתורים ומוכנים

לחתימת המשקם. אנחנו ישבנו עם אנשי משרד החקלאות ודיברנו על חלוקה. יש ארגוני

קניות מאד בעייתיים, בפירוק, שיש להם גם גרעונות מאד גדולים, ויש בעיות משפטיות

סבוכות. יכול להיות ששם יש יותר עבודה משפטית. אבל יש חקלאים בחקלאות הפרטית,

למשל, שהיא הרבה פחות מסובכת מכיוון שמראש היא לא עבדה דרך אגודות שיתופיות ולא

תהיה שום בעיה שהמינהלה פשוט תביא הסדר לחתימה. לכן, עיקר העבודה היא עבודה של

רואי-חשבון, של כלכלנים, שהם יהיו אלה שיבצעו את כל העבודה, והמשקמים בסופו של

דבר - - -

יקבלו את הכסף.

י' אורן;

אינני יודע מי יקבל יותר כסף בסופו של דבר, רואה החשבון או המשקם. המשקמים

יצטרכו להכריע בנושאים משפטיים שבלי ספק יהיו קיימים, אבל בשלב ראשון בוודאי שאין

צורך במינוי מספר רב של משקמים.

היו"ר ג' פת;

לגבי. עבודת המינהלה לא נצטרך לאשר תקנות?

י י אורן;

בוודאי.

היו"ר ג' פת;

זאת אומרת שהסטים לא גמורים.

ד' תיכון;

זה מה שמר אורן אמר, שיש בדרך 8 סוגי תקנות.

ד' צבן;

אני רוצה להשלים במשפט אחד את הדברים שאמר שוקי אורן. החוק קבע ששר האוצר

ושר החקלאות יתקינו תקנות שעל בסיסן יותקנו התקנות לגבי קביעת כושר החזר החוב וכל

מה שכרוך בזה. אנחנו רואים חשיבות בעבודת התשתית שהמינהלה תעשה בכך שתהיה אחידות

בטיפול שיוענק לכל המערכת ושלא ייווצרו מצבים של שונות גדולה מדי בטיפול שיינתן

לאגודות שונות או חקלאים שונים.



המינהלה תפעל על בסיס תקנות שיקבעו שר האוצר ושר החקלאות והן אמורות להיות

מובאות לאישור הוועדה. זה הבסיס, זאת תשתית הידע והאינפורמציה שעל בסיסה ייקבעו

כושר ההחזר וכל מה שכרוך בכך.

הי אבירם;

מאחר שנכנסו להערות לגופן של התקנות, יש לנו שתי הערות קטנות שקשורות לניסוח.

בהגדרה "קרוב" אנחנו סבורים שרצוי להכניס את המלים "בני זוגם". זאת אומרת, כל

אלה שמפורטים כבני זוגם, כדי למנוע מצב של ניגוד אינטרסים יותר רחב.

קרוב זה לא בן זוג?

חי אבירם;

בתקנות כתוב; "קרוב" - בן זוג, אח, אחות, הורה, צאצא. אנחנו סבורים שרצוי

שיהיה כתוב גם בני זוגם של אח, אחות, הורה או צאצא.

לגבי סעיף 6 - הגבלת כהונה - אנחנו סבורים ששנה זו תקופה קצרה מדי והיינו

רוצים שייאמר שנתיים.

מ' דלג'ו;

אני רוצה להזכיר לוועדה שאת החוק הזה חוקקו לפני פחות משנה ואילו משבר

המושבים קיים כבר משנת 1986. אנחנו החקלאים עשינו מספר נסיונות כדי להגיע

להסדרים לא דרך החוק. אני רוצה להזכיר גם לאוצר וגם למשרד המשפטים שמספר חודשים

לפני שהחוק הזה עבר הוועדה הבין-מושבית שמרכזת את כלל המשק המשפחתי הציעה הצעה

להסדר וההסדר הזה נתקע במשרדי הממשלה. אני זוכר שהוועדה הנכבדה הזו נתנה מספר

הזדמנויות לשני המשרדים כדי להגיע לסיכום על-מנת שהחוק הזה לא יגיע לכאן. גם אני

לא כל-כך שמח עם החוק הזה.

היו"ר ג' פת;

אגב, החוק נותן זכות למתישב לא להיכנס לזה.

מ' דלג'ו;

נכון, ויהיו הרבה כאלה. אבל מאהר שהחוק הזה חוקק והוא עבר, אנחנו מבקשים

לאשר את המשקמים, כי אי-אפשר להשאיר הלק מהחקלאים במערכת פרוצה. יש בנקים שעדיין

מטילים עיקולים והעיקולים מוטלים לא במקומות הנכונים, גם לדעתנו, אלא איפה שלבנק

נוח. על-ידי הדחייה הזו אנחנו גורמים לדבר נוסף שאני לא מעוניין בו. מי שצריך

לשלם וחייב לשלם, ואנחנו רוצים שהוא ישלם, המערכת הזו ממסמסת את זה ונותנת לו

שתעבור עוד שנה ועוד שנה, ועוד מעט יחול חוק ההתישנות והם לא יצטרכו לשלם כלל.

אנהנו מתנגדים לזה. אנחנו רוצים לשלם ואנחנו רוצים לשלם את מה שמגיע לשלם. לכן

החוק הזה חוקק.

אנהנו מבקשים לקבל את הצעת שר המשפטים למנות את המשקמים. לאהר-מכן, אם יהיה

צורך לעשות שינוי כזה או אחר בחוק, יהיה זמן לכך.

י י פורר;

אני מצטרף לדבריו של מר דלג'ו ואין לי מה להוסיף עליהם.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שמאחורי הדיון הזה נמצא סקטור של של אנשים, לא

סעיפי חוק או פרוצדורות. מדובר באנשים שמזה 6-5 שנים נמצאים בגיהינום חברתי,

כלכלי ואנושי. עשרות אנשים לקחו את חייהם בידיהם. רק בשבוע שעבר הוצאנו בגליל

התחתון מישהו ממש ברגע האחרון מאובדן חיים. ובשטח הופיע החוק הזה והדליק מגדלור

של תקוה, סוף-סוף הסדר שנוכל להגיע אתו לאיזה שהוא פתרון של הבעיה החקלאית.

הסקטור החקלאי נתון במשבר עמוק מאד. בשנה האחרונה בלבד נטשו 7,000 נפש את

החקלאות ומאז 1987 עזבו 21,000 נפש את המשקים שלהם. הדבר הזה התרחש לא מפני

שאנחנו רצינו כך או אחרת אלא מפני שכל ההסדרים האחרים קרסו. מערכת החוקים

הקיימת, בלי החוק הזה, הפכה למערכת בלתי-אפשרית, מפני שהמספרים למעשה איבדו את

המשמעות שלהם.

אני פונה אל חברי הוועדה ומבקש מכם לחזור ולאפשר את ביצוע החוק כפי שהציע שר

המשפטים. תזכרו שעל השולחן מונחת לא פרוצדורה ולא דחיה. ביכולת להפעיל את

המערכת הזאת עומדת שאלה של סקטור שלם וחיי אדם.

אני רוצה להוסיף שהחוק נתקבל כמעט פה אחד, כאשר 42 חברי כנסת מול 5 הצביעו,

וזה לא נעשה אגב אורחא. היתה הסכמה מקיר לקיר שחצתה את המפלגות.

אני מברך את משרד המשפטים על המהירות שבה הוא פעל, ואת יושב-ראש הוועדה על

הרגישות שהוא מגלה. אנא, אני מניח על שולחנכם את הכאב ואת הזעקה. אנחנו מחכים

לפתרון ולצאת לדרך אחרי 7 שנות גיהינום. תודה רבה.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה. אני מציע שחברי הוועדה ישאלו שאלות ויעירו הערות ולאחר-מכן נחזור

לדיון פנימי בענין הזה, ראשון הדוברים חבר-הכנסת אביטל, בבקשה.

ש' אביטל;

ראשית, צריך להודות לשר המשפטים על הקצב שבו נעשו הדברים בתיאום עם משרד

האוצר ומשרד החקלאות, וליושב-ראש הוועדה שלקח את הענין לידיו ובלוח זמנים קצר

הגענו לדיון הזה. זו לא פעם ראשונה שיושב-ראש הוועדה מגלה הבנה לעניינים של

המושבניקים. הוא גילה הבנה כזו עוד בהיותו שר התיירות כאשר פעל בעניו ה"צימרים"..

החוק, ואחרי שיותקנו התקנות האלה, יהיה סדרה גדולה מאד של בעיות, שגם לאנשי

המקצוע שיושבים כאן אין עדיין פתרונות. חבר-הכנסת תיכון לא נמצא כאן כעת, אבל

הוא נמנע בהצבעה. אני הייתי בין אלה שפנו אליו ובדקה האחרונה הוא נמנע. הוא לא

הולד להניח שום חוק, ולפי דעתי, מר שמר אורן אומר כאן בשם שר האוצר, שיש לו

כוונות לעשות שינוי בחוק, אני חושב שזה דבר לא מוסמך. אני חושב שמה שעומד עכשיו

על הפרק זה לא שינויים בחוק. אני לא רואה את הממשלה הזאת הולכת ליזום תיקונים.

יש פה סדרה של בעיות, כולל מינהליות. שחבר-הכנסת דן תיכון לא ירושוב שהמשקם

יטפל רק ב-100 איש. בהצעות שעומדות על הפרק, עם כ-8 משקמים, עם החלוקה האזורית

שפחות או יותר התגבשה, גם אם יהיה בהן שינוי של פי 10, אנחנו עדיין לא יודעים על

איזה היקפים מדובר, והמוקד של הביצוע הוא המוקד של המי נהלה. המינהלה אמורה לתת

את התשובה המקצועית. בארגון מושבי הנגב, שאני בא משם, 43 מושבים כפול לפחות 60

מטופלים, אלה היקפים עצומים. המנגנון שנותן לכל המערכת הזאת את הסיכוי לעבוד הוא

הגילדות של רואי החשבון והכלכלנים שחבר-הכנסת תיכון כל-כך רוצה לדאוג להן, ולא

למשפטנים. בענין הזה תהיה עבודה גם למשפטנים וגם לכלכלנים.

אני חושב שיושב-ראש הוועדה ניגש לענין בצורה נכונה מאד, קודם-כל ציבורית.

אני גם לא הייתי רוצה להיות פה חותמת גומי של מישהו. נדמה לי שמבחינה ציבורית

אנחנו צריכים לראות מה משמעות הדבר שהיום מישהו מאתנו לוקח על עצמו את הנטל הזה

שלא להעביר קודם-כל את קטע אי של מינוי המשקמים. עד לפני כחודשיים זה היה נכון



לחלוטין, אבל רוב הציבור לא מודע לכך שהבנקים, אחרי סדרה של משפטים, החליטו מה

שהחליטו בסדרת משפטים, וזה פתח אופציה לבנקים לחזור לנקוט צעדים משפטיים. לפי

דעתי חבר-הכנסת תיכון איננו מבין את הענין. זה לא מצב שהמושבניק עכשיו מכוסה

היטב, נכנס לחגים בכיף ואי-אפשר לגעת בו. המצב הוא בדיוק תפרך, הבנקים יכולים

לעשות היום סדרה של פעולות, כי נפתחה לפניהם אופציה משפטית. אני מטפל מדי יום

בעשרות מקרים כאלה, וכך גם מיכל רייס שיושבת אתנו. כל מי שיש לו קשר עם הבנקים

בענין הזה יודע כמה פניות יש ואיזה פתרונות נותנים, ובחלק מהבנקים כל לירה שהולכת

לשם אנחנו יודעים בדיוק שאין לה שום ערך, לא בהסדר, לא בהטבת של המצב ולא בפתרון

בעיות של לפחות בנק אחד.

כרגע עומדת על הפרק שאלה שאנחנו ככנסת, כאנשי ציבור, מאשרים את הקטע הראשון

של מינוי משקמים, ובבכך אנחנו עוצרים את האפשרות שהבנקים ימשיכו בפעולות שלגביהן

יש בעצם הסכמה ציבורית שעוצרים ומנסים לרכז מאמץ על-מנת שהמושבנניקים יתחילו לשלם

את חובם לפי כללים כאלה ואחרים. אם לא יינתן היום מינוי למשקמים, והוועדה לא תתן

את ברכתה ותאמץ את בקשת שר המשפטים, שהיא בקשת הממשלה, אנחנו נכניס את כל המערכת

לבלבול גדול, להוסר ודאות, ואז אני יודע מה יקרה. יתחיל משתק, שחבר-הכנסת תיכון

התכוון שצריך למנוע אותו. יתחיל פה סבב דיונים עם בעלי מקצועית שונים שהם פקידי

ממשלה טובים מאד, אבל בנסיון האמיתי לתת דחיפה לתחילת הסדר חובות המושבים אנחנו

במו-ידי נו נחתוך את הסיכוי הראשון להתחיל. ואז, אדוני היושב:-ראש, הכלי המרכזי

והמשמעותי ביותר מבחינתנו הוא שבכל שבועיים, או בכל חודש יבואו לכאן בזה אחר זה

שר האוצר, שר החקלאות או שר המשפטים, והוועדה הזאת שבעצם מלווה את החוק הזה,

תדרוש מחם לדעת מה הם עשו. במקום שנקיים פה דיון בשאלה אם המשקם עובד מדינה

או אדם עצמאי, אתם יודעים איזה נימוקים טובים יש לכאן ולכאן? זה לא רלבנטי עכשיו,

ואני מציע לעצמנו כוועדה לתת אור ירוק. אני חושב שאסור לנו לא לאשר עכשיו את

התקנות, מפני שיעברו לפחות חודשיים תמימים עד שנחזור אליהן.

חבר-הכנסת תיכון יכול לחשוב ששר הרוקלאות רוצה את הוועדה אצלו ושר האוצר רוצה

אותה אצלו. זה לא עניינו. אנחנו כוועדה נאלץ אותם לבוא לכאן ולהוכיח מה הם עשו

לטובת הענין. נדמה לי שוועדת הכלכלה בראשותך היא הכלי הציבורי הפרלמנטרי שיש לה

הזכות להוביל את כל המהלך הזה, וכאמור, אסור לנו לא לאשר היום את התקנות.

יש לי סדרה הערות בנושא של סעדים זמניים למיניהם. למשל, בנושא של צווי מעצר,

אבל בשלב זה איננו רוצה להיכנס לזה, כי הבנתי את גישתו של יושב-ראש הוועדה. אני

חושב שמבחינה ציבורית אנחנו לא יכולים לעזוב את הישיבה בלי שנאשר את התקנות וניתן

מסלול שבו הממשלה חייבת לוועדת הכלכלה דין-וחשבון שבועי מה קורה בענין הזה.

אי גולדפרב;

אדוני שר המשפטים, תרשה לי לאחל לך הצלחה בתפקידך.

שר המשפטים ד' ליבאי;

תודה.

לא שמעתי בתקנות שום דבר על הרכוש המשותף. שנית, אינני מקבל את הגישה שמשקם-

אחד יוכל לטפל במאות ואולי באלפי תיקים. אנחנו נראה מצב שאנשים יקבלו שכר - אם

זה לתיק אחד, יכול להיות שזה אפילו לתיק אחד מעט מדי, או יותר מדי. הענין של

10,000 ש"ח לא נראה לי הגיוני, לא לכאן ולא לשם. נדמה לי שיש בחוק שנוגע למפרקים

אחוז מסויים, ונראה לי סביר לקבוע גם כאן אחוז מסויים. הייתי רוצה לשמוע הצעה

נפרדת בענין הזה, וגם מה קורה בענין הרכוש המשותף.

אני מוכרחה להודות שקראתי את החוק רק לקראת הדיון היום, אבל אני מאד משתוממת

מכל המעמד, אם מותר לי לומר, משום שיש לי הרגשה שיש פה לפחות 3 אפיקים של

חילוקי-דעות ויש פה בעיות עקרוניות לגבי הפיקוח הפרלמנטרי על חוק שחוקק על-ידי

הכנסת.

בעיה ראשונה היא שיש פה על בסיס מקצועי לחלוטין חילוקי-דעות רציניים בין

עורכי-דין עובדי מדינה לבין עורכי-דין שאינם עובדי מדינה, והוועדה מתבקשת בצורה

זו או אחרת להכריע לגבי תשלומים שיש בהם עניינים של חילוקי-דעות מקצועיים. אינני

יודעת מה לעשות עם זה, אבל אני פשוט מעלה את הבעיה.

בעיה שניה. אני מודה מאד לשר המשפטים שהגיע היום, אבל יש לפחות עוד שני שרים

שאמורים לטפל ביישום החוק הזה, שר האוצר ושר החקלאות, ולי לגמרי לא ברור מה הקשר

האוצר, החקלאות והמשפטים, לגבי יישום החוק. אולי יש פה בעיה של

חוסר-תיאום במישור הזה.

לא חוסר-תיאום אלא אי-אחידות בקצב.

נ' חזן;

אני שואלת מי באמת נוטל את האחריות, או את ההנהגה, בנושא הזה, משום שזה קשה

מאד בשבילנו להכריע פה באי-התאמת הקצב.

הבעיה השלישית מפריעה לי ביותר. יושבים פה פקידים של משרד האוצר בעיקר, אבל

גם של רשויות אחרות, והם טוענים בפנינו שהחוק איננו ישים. זאת אומרת שיש פה

חילוקי-דעות בין האחראים על יישום החוק מבחינה ציבורית לבין המחוקקים עצמם. אם

הבנתי נכון אח; עמדת משרד האוצר, או לפחות את הפקידות של משרד האוצר, זה נוטל

מהכנסת את הריבונות של הכנסת באופן כללי, עקרוני. אני מבינה שלביצוע אחראית

הזרוע המבצעת, בצורה זו או אחרת. השאלה היא אם זה אמנם נכון שחלקים מהחוק הזה

אינם ישימים טכנית, ואם כן - הייתי רוצה לשמוע יותר מדוע הם אינם ישימים, או האם

יש פה התנגדות של הזרוע המבצעת לתוכן החוק, ואם יש התנגדות כזו, נראה לי שבכל-זאת

יש פה בעיה.

בקיצור, אני לא ראיתי מכלול כזה של בעיות של חוסר-תיאום כמו ששמעתי בשעה וחצי

האחרונות בוועדה. אני עדיין חברת-כנסת חדשה ולכן אני מתארת לעצמי שאני אתקל

בסוגיות מהסוג הזה גם בהמשך.

אני חוזרת לדברים הפשוטים. כרגע יש חוק. החוק דורש תקנות כדי שהוא ייושם.

בינתיים, בהעדר התקנות האלה, אני חושבת שהמצב פרוץ לחלוטין, אם הבינותי נכון את

מצבם של בעלי המשקים האלה, ואני חושבת שזו חובתנו לפחות לסייע לביצוע החוק בצורה

זו או אר1רת על-ידי עימות עם כמה תיקונים קלים סמנטיים שהוצעו, חובתנו לסייע

לביצוע אותם אלמנטים שהובאו בפנינו היום. אני רוצה להגיד בצורה חריפה שכל דבר

אחר הוא מעילה בתפקידנו.

תודה רבה. אני רוצה להעיר כמה הערות לסעיפי התקנות בקשר למינוי המשקמים.

לגבי התקנות שקשורות לתקנות ההעברה יש לי רק הערה אחת אבל אני רואה אותן די

בשלמות.

בסעיף 3 (א)(1) לתקנות המוצעות נאמר: "לא יתמנה כמשקם ולא יכהן ככזה מי

שהורשע בעבירה שבנסיבות הענין יש עמה קלון". מי יקבע את זה? אני חושב שאת הדבר

הזה היה טוב להניח בידיו של היועץ המשפטי לממשלה. זו הערה לשיקולו של שר המשפטים.



יש ענין שמפריע לי מאד. הרי המשקמים הם פועל יוצא של מי נהלה. הם עובדי השטה

של המינהלה ואין בידינו עדיין גוף - אני נוגע בנקודה שנגעה בה חברת-הכנסת חזן -

שנושא באחריות הפרלמנטרית למי נהלה.

אני יודע שיש ויכוח בין שר האוצר לבין שר ההקלאות. יישבו שרי האוצר והחקלאות

כמה שעות, אולי כמה דקות, ויביאו לנו תמונה לגבי האחריות הפרלמנטרית כלפינו בקשר

למינהלה, ויביאו לנו את תקנות המי נהלה.

אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי-הכנסת, שלא אתן את ידי לסהבת, וגם לא אתן את

ידי למצב שבו האחריות תיזרק מיד אל יד והתוצאה תהיה תוצאה לא מעשית בשטה. כשם

שלא היה טעם לדון בתקנות המשקמים מבלי לדון בתקנות ההעברה, אין טעם לדון בתקנות

ההעברה או בתקנות המשקמים בלי תקנות המי נהלה. כי וזקנות המשקמים וגם הטכניקה של

תקנות ההעברה יונקים מן המי נהלה, ואת המינהלה שמים בצד. אהר-כך יגידו: זה נתקע

עכשיו בגלל וזקנות המי נהלה. יואילו שני השרים לשבת ולהחליט. אני דורש מהם להגיע

תוך ימים ספורים לאיזו שהיא הבנה ביניהם. תפקיד הוועדה הוא לשמור על החוק שעבר

בכנסת, והחוק מחייב אותנו להתקין את התקנות.

שאלה נוספת שאנחנו חייבים להתייחס אליה היא מאיזה תקציב יבואו ההוצאות. פה

לא מדובר בשנה. חבר-הכנסת אביטל אמר זאת באופן ברור. אם אנחנו כבר ניגשים לנושא

הזה, אז 10,000 ש"ה ברוטו, שהם נטו 6,000 או 6,500 ש"ח, איננו תשלום הולם לאדם

שמכבד את עצמו. יש לי השש גדול מאד שפה תהיה משכורת לתקופה ארוכה מאד. מי ייצא

ניזוק מהענין הזה? החקלאי ייצא ניזוק מהענין הזה, כי אם מול החקלאי יהיה תלוי

ועומד הסדר שכזה, הוא לא יוכל לקבל אשראי. איזה בנק יתן לו אשראי אם הוא לא יודע

את רמת החובות שלו, את רמת ההסדרים שלו? ואנחנו לא נעזור לחקלאי בזה אלא נפתור את

הבעיה מבחינתנו בכך שזרקנו את הכדור למישהו אחר.

אני מחפש את השלמות לבעייתו של החקלאי המסכן, והוא מסכן היום. כשאני באתי עם

רעיון ה"צימרים" בגליל המזרחי ובגליל העליון, כל בתי המלון כעסו עלי כעס רב.

הוכהתי להם שהתוצאה תהיה שיותר תיירים יסתובבו בשטח. היום בתי-המלון בטבריה ובכל

מקום אחר מלאים, משום שיש נהירה של ישראלים לעבר הצפון. אבל המטרה שלי היתה

תיירותית, אולי בקצה המזלג. המטרה שלי היתה שלא יהיה מצב שאנשים במושב אביבים

יחכו לפת לחם.

באתי למושב מסויים בצפון. היום למחצית המתישבים ברוב המושבים יש "צימרים".

ניגשה אלי אשה ונישקה את ידי ואמרה לי: 15 שנה לא ראיתי שקל. בלילה התפללתי שלא

תהיה קרה כדי שהאבוקדו לא ייפגע, ובבוקר התפללתי שלא יהיה חמסין כדי שהעגבניות לא

ייפגעו. היום אני מקבלת כל בוקר 500 שקלים ליד. 242 לילות בשנה שעברה היו

ה"צימרים" מלאים. יש היום 4,700 "צימרים" שמהם מתפרנסים אנשים, ולא שומעים היום

על מצבים חמורים מאד.

אני רוצה שהבעיה של ציבור החקלאים-המתישבים תיפתר. השאלה היא מי ישא

בהוצאות, על מי יטילו את התקציב. לא מדובר באלפי שקלים, רבותי, אלא במיליוני

שקלים, אם לא בעשרות מיליוני שקלים מדי שנה. מדובר בציבור גדול מאד, שמגיע לו

שאנהנו נפתור לו את הבעיה.

בסעיף 3(ג) כתוב: "נבצר ממשקם לדון בענין מסויים מחמת ניגוד עניינים, רשאית

הוועדה לקבוע משקם אחר שידון בנושא לגביו התעורר ניגוד העניינים" מה זה "רשאית

הוועדה"? היא לא רשאית, היא תמנה. במקום אחד כתוב שהיא רשאית ובמקום אחר היא

איננה רשאית. איזה שיקול-דעת יש לה ומה קורה למתישב שלא באשמתו נפסל המשקם שלו?

יחכו לבוא המשיח?

סעיף 4 - מסירת פרטים. מה פירוש הדבר "הוועדה רשאית לבקש ממועמד לתפקיד משקם

פרטים אודות לקוהות"? היא חייבת לבקש זאת. אם הוועדה לא תבקש, הוא יעבוד 3

רגע אחד, לא ביקשנו ממך. לכן, הוועדה חייבת לדעת עם תחילת עבודתו

שהוא משקם מא' ועד ת'. אחרת מי יסבול? - החקלאי. יחליפו לו משקם וכל הפרשה

תתחיל מחדש.



בסעיף 6 - הגבלות לאחר כהונה - היתה הצעה שבמקום שנה ייאמר שנתיים. אני תומך

מאד בהצעה זו.

בנושא התשלום, רבותי , ועדה רצינית לא יכולה לקבל הצעה כזו. הצעת התקנות

שהוגשו לוועדה קודם לכן לא נגעה בענין התשלום. גם אם יגידו לנו שהמינהלה תקבע את

התשלום, הבו לנו את תקנות המי נהלה, אז נדע מה הן אמות המידה של המינהלה. 10,000

ש"ח למה, לתיק? למתישב? לארגון קניות?

להודש.

אני יודע שזה להודש. אם החקלאים אומרים לי, ואני נותן אמון בדבריהם, שמדובר

במושבים שאי-אפשר לפרק את המשקים למספר משקמים אלא עדיף שמשקם אחד יטפל במושב .

שלם, אז מה הוא מקבל, 10,000 ש"ח למושב? לתיק? ואם הוא יקבל סכום כזה לתיק, זו

הכנסה מצויינת. משכורת של 10,000 ש"ה להודש זו לא משכורת. זו משכורת שאנחנו

למדנו לחיית אתה, אבל זו לא משכורת שתעודד אותו לפעולה. אתה רוצה לומר לי שמשקם

שיטפל ב-3 תיקים יקבל 10,000 ש"ח לחודש, ומשקם שיטפל ב-30 תיקים יקבל 10,000 ש"ח,

ומשקם שיטפל ב-100 מקרים יקבל 10,000 ש"ח? הוא לא יטפל, ולו זה לא לוחץ. אנחנו

צריכים לסמוך על טוב לבו שאולי הוא כן יטפל, אבל גם טוב לבו יחזיק מעמד רק 3

חודשים, ואחרי-כן טוב לבו כבר לא יפעל.

בהקשר זה אני מבקשת לשאול את שר המשפטים שאלה. חייבים תקנה בנושא של השכר?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אפשר תמיד לנסות להשתמט מאחריות, אבל אני הבנתי מהגברת שהיא שוקלת שאחריות יש

לקחת.

נ' חזן;

כן.

שר המשפטים ד' ליבאי;

הסעיף הוא מפורש וכשהוא מדבר על התקנות הוא אומר שבנוסף לתנאי וקשירות וכך

הלאה, כתוב שבהתייעצות עם שר האוצר יקבעו בתקנות את שכרם. לא קבעו מי ישלם את

שכרם, אבל את שכרם כן.

לכן, אם אני רוצה לעשות עבודה שלמה על-פי הוראת המחוקק, אני צריך לכלול

בתקנות סעיף גם לגבי שכרם, אבל זאת, להבדיל מתקנות אחרות, אני חייב לעשות

בהתייעצות עם שר האוצר. אני לא חייב לקבל את דעתו אבל אני חייב להתייעץ אתו, וכך

עשיתי, כמובן. אני התייעצתי עם שר האוצר וההצעה שאני מביא היא על דעת שר האוצר

ומשרד האוצר. אפשר לחלוק עליה, אפשר להציע הצעה אחרת, אפשר לבקר, אבל זו הצעה

שהוצגה כאן לאחר ההתייעצות עם שר האוצר וההצעה שלפניכם מוסכמת על החשב הכללי, על

משרד האוצר.

על שאר ההערות אני אשיב אחר-כך כשאקבל רשות דיבור.



הי ו "ר ג' פת;

זח לא משנה לי אם התקנות לגבי השכר יהיו מעוגנות באמות-מידה בתקנות המי נהלה,

או יהיו מעוגנות בתקנות מינוי המשקמים בסכומים. נצטרך גם לשאול אם הסכום של

10,000 שיירו יהיה צמוד או לא, ואם כן - צמוד למה? איך אנחנו בונים היום שכר על דבר

שלדעת כל אחד מהנוכחים כאן הוא צריך להיות שריר וקיים לפחות ב-3 השנים הקרובות?

בשיטה הזו אני אומר ל-30 השנים הקרובות, אבל ל-3 שנים בוודאי. איפה העידוד? איפה

התמריץ למשקם לסיים את עבודתו? האם משקם של משק שחייב 20,000 שקל כדין המשקם לגבי

משק שהייב מאות אלפי שקלים? אנחנו לא יכולים לעשות דבר בלתי מציאותי.

חבר-הכנסת גולדפרב העלה את ענין הרכוש המשותף.

זה מופיע בתקנות בחישוב כושר החזר.

זה מה שאמרתי קודם לכן. אני אומר שזה יכול עהיגמר.

למה לא דרשת זאת?

היו"ר ג' פת;

אני דורש את זה כל הזמן. דיברתי כבר עם שר החקלאות ועם שר האוצר ובכוונתי

להביא אותם לכאן בכדי שהדבר ייגמר בשלמותו. כי אנחנו נצא מכאן עם הרגשה שאת

חלקנו עשינו, אבל את השלם לא עשינו.

בכוונתי לזמן לכאן אפילו ביום חמישי בשבוע הבא את שר האוצר. שר המשפטים עשה

מלאכתו נאמנה.

שי אביטל;

לפי הטעות שהיתה פה, אני לא מבין את זה כך מדבריך.

היו"ר ג' פת;

יש פה ענין של טיפול בהוצאות, אחריות פרלמנטרית, יש ענין של מי נהלה ושל תקנות

מי נהלה, ויש דברים אחרים נוספים. שר המשפטים עשה את מלאכתו נאמנה בכך שהגיש לנו

את התקנות. הוא גם כן בוודאי לא רואה את השלם, מכיוון שאיש מאתנו לא יכול לראות

את יושלם, כי השלם לא מוגש לנו.

אני אזמן את הוועדה לישיבת פגרה נוספת ביום חמישי בשבוע הבא, עם שר האוצר ועם

שר החקלאות. אני רק מבקש מאנשי משרד החקלאות ומאנשי משרד האוצר לדחוק בשריהם

להביא את הדברים הנחוצים בכדי שנוכל לסגור את הענין. ייתכן שהממשלה צריכה להחליט

אם היא תומכת בחוק, אם היא רוצה לשנות אותו. אם הממשלה תחליט לשנות את החוק,

ואומר לנו שוקי אורן שמדובר בכמה ימים, אין טעם להתקין תקנות לחוק שעומד להשתנות.

אבל נצטרך לקבל, כמובן, תשובה ברורה מהממשלה, ונכון שברגע זה התשובה של שר

המשפטים היא התשובה הנכונה. יש חוק וצריך להתקין תקנות. נכון, זה לא מעשי

מבחינת קידום הענין, ואני רוצה שזה יהיה מעשי. אני רוצה שבעוד שבועיים, לאחר

שנשמע את שר האוצר ואת שר החקלאות, נוכל לגשת לתיקונים. אני רואה ששר המשפטים

רשם לעצמו הרבה נקודות, ובנושאים הללו נקבל נייר שוודאי יקח בחשבון חלק מהדברים

שנאמרו כאן.



אני רוצה לחזור ולומר שאפשר לקיים דיון בנושא תקנות ההעברה, אני רוצה

להעיר הערת לגבי סעיף 4(ב) שבו כתוב: "ניתנה החלטה על הפסקת ההליך והעברתו

למשקם, רשאי מי שבפניו מתנהל ההליך להורות כי יישארו בתוקפם צווים וסעדים זמניים

שניתנו בהליך, כל עוד לא החליט אחרת מי שבפניו מתנהל ההליך או המשקם לפי העניו.

נכסים שעוקלו או שכונסו במסגרת ההליך לא יימכרו ולא ימומשו בדרך אחרת אלא על-פי

החלטת המשקם". המשקם הוא צד לעניו והוא לא יכול להיות זה שיחליט. אני הושב

שבענין הזה לא צריכה להיות לו סמכות. אני אומר שיש לרזשאיר את הסמכות בידי מי

שבפניו מתקיים ההליך. דעתי היא שהמשקם, בהקשר זה ובמצב עניינים זה, הוא צד

לענין.

אם הדבר מתנגד עם החוק, איו בסמכותנו לשנות את החוק, גם אם העניו הוא הגיוני.

אבל נבדוק את זה. אם זה מתנגד לחוק, אני מסיר את ההערה שלי. אם זה לא מתנגד

לחוק, אני חושב שזה שווה שיקול נוסף, כי המשקם בשלב זה הופך להיות צד לענין.

אני עוד פעם מבקש מנציגי משרד האוצר ומנציגי משרד החקלאות לדחוק בשריהם להביא

את הבקשות שהעלינו כאו בקשר למי נהלה, בקשר לאחריות המינהלה ובקשר לתיפקוד

המינהלה, בקשר לתקנות המינהלה, בכדי שאם אלה יהיוו בידינו ו נאשר את תקנות

המי נהלה, את וזקנות מינוי המשקמים ואת תקנות ההעברה, יצאנו לדרך המלך; אלא אם כו

רגע אחד, אנחנו משנים את החוק. גם אז אינני יודע אם

אנחנו רשאים, על-פי דבר הממשלה, להפסיק את ההליכים שלנו, מכיווו שההליכים שלנו

יונקים מו החוק שעבר בכנסת.

אדוני היושב-ראש, אתה אומר דברים בשם כולנו וזו איננה הדעה הרווחת-.

אני הבעתי את דעתי. לא דיברתי בשם כולם.

אתה פונה אליהם ומבקש שיעבירו את הדברים לשר אחר. חלק מהדברים שהצגת פה הוא

פועל יוצא של סך-כל האמירות של נציגי הממשלה, ואני חושב שלא זה מה שנאמר פה. אני

פונה אליך, לאחר ששמעת גם את נציגי ההתישבות, שנסכם עניו אחד, על-מנת שאם הממשלה

על אגפיה השונים לא תסתדר בינה לביו עצמה, אפשר להביא לכאו את כל השרים, וכפי

שאמרת בתחילת הדיון נאשר את נושא המינוי.

אדוני היושב-ראש, אני קצת מצוי במה שהולך שם. אם לא נחייב היום בהחלטה שלנו

את העניו של מינוי המשקמים, בעצם נגרום לכל מי שרוצה להתחמק מדיו הוועדה הזאת,

להמשיך בסחבת ובמשחקים. לכו אני מציע שנאשר היום את ענין מינוי המשקמים, וניתן

שבוע נוסף לתקנות בדבר הפסקת הליכים והעברתם למשקם. אם הם יביאו את התקנות תוך

פרק הזמו שאתה רוצה, זה יהיה הישג לא קטו לעצם קיום הדיון היום. אני מציע לעצמנו

שלא נפתח פתח לפריצה כוללת של העניו. מינוי - כן. הרי בלאו-הכי הוועדה תביא הנה

חומר, ויש גם כל סדרת התקנות האחרות. לב העניו הוא המינהלה, שהיא בעצם תעמוד

לרשות המשקם. לפי דעתי, אם אינה רוצה לתת. דחיפה לעניו, יש לגמור את העניו של

מינוי המשקמים, לפי בקשת שר המשפטים.

גם אני נמנעתי מלהעיר סדרה של הערות על החלק השני, אבל אני חושב שאם אנחנו

רוצים מבחינה ציבורית לתת לכך דחיפה ולחייב את השרים, שר האוצר יצטרך יבוא לכאו

בפעם הבאה עם תשובות ואז אני אשאל אותו אם יש בכיסו הטיוטה הראשית למי נהלה,

לתיפקודה, ומי אחראי עליה כלפי הוועדה הזאת.



לכן אני חושב שהנושא של מינוי המשקמים מבחינת הכנסת ככנסת הוא השוט המשמעותי

ביותר- ולא ייתכן שמישהו יבוא אלינו ויאמר- שגם אנהנו נרתמנו לסהבת, כפי שכבר נאמו-

כאן, ועל פניו זה באמת נר-אה כך שמישהו שם מקלות בגלגלים. אנהנו לא צריכים להיות

שותפים לענין הזה.

ארזה אמרת, ואני רשמתי בדיוק את המלים: נאלץ אותם לבוא ולומר מה הם עושים

על-מנת לבצע את ההוק.

נכון.

אילו היית אומר: בואו נעביר את תקנות מינוי המשקמים, לא עשי.נו דבר, ואז

ינוחו כולם על מושבם בשלום.

אני מוכן להעביר את התקנות בשני הנושאים.

אני אומר שמוטב לרוכות שבוע-ימים, להביא לכאן את השרים ולעשות דבר מושלם.

זה לא יהיה לך. עובדה שביקשת ויש אלף הרהורים על זה.

אם לא יהיה לי, העברת תקנות המשקמים לא נותנת דבר.

פירוש הדבר הוא לתת בידי הבנקים להמשיך בפעולות שנפתהו עכשיו. זאת הבעיה

הציבורית שלי ושלנו.

אני הושבת שאין הילוקי-דעות בין שניכם לגבי הנהיצות והדחיפות של שמיעת כל

התקנות ואישור כל התקנות. אני הושבת שגם אין חילוקי-דעות ביניכם לגבי הקשר בין

התקנות בתהומים השונים. אבל יש הילוקי-דעות לגבי אופן הפעולה שלנו כוועדה. בעצם

הוצגו כאן שתי שיטות שונות. שיטה אהת של היושב-ראש שהיא שיטה של לשמוע את כל

הדברים, והקישורים ביניהם, ולההליט. למעשה בהבילה אהת. והגישה של הבר-הכנסת אביטל

ללכת תקנה-תקנה כשהשר האהראי על התקנות יושב לפנינו וגם שומע את דברינו.

שר המשפטים יוצא מהתמונה אהרי התקנות הללו. התקנות האהרות הן מעניינם של

שרים אהרים.

t



שי אביטל;

אז בוא נסיים אתו.

אדוני היושב-ראש, פתחת ואמרת שאתה נגד סחבת בענין הזה, ולכן השאלה היא שוב לא

לגבי העמדה הבסיסית אבל לגבי הדרך שבה אנחנו פועלים.

לפי דעתי, משום הסיבוך הגדול, כי מדובר פה בהרבה תקנות והתקנות צריכות לבוא

ממשרדים שונים, אנחנו נוגעים בדברים שהם שונים לגבי כל וקנה ותקנה. יש לי רושם

שאם לא נפעל ונאשר את התקנות מצד אחד כפי שהן באות בפנינו, למעשה נעודד את הסחבת

שאנחנו רוצים למנוע, ומכאן אני מסיקה שאפשר לפתור את הבעיה של חילוקי הדעות על

לאשר את התקנות מתי שהן מובאות בפנינו, אבל לרשום

בפנינו שאנחנו גם רואים קשר בין התקנות, ובסופו של התהליך אנחנו נבחין את החבילה

בכללותה. אני חושבת שזה בעצם מפשר קצת בין שתי העמדות האלה.

אני חושבת שהדברים האלה הם מאד-מאד סבוכים, וככל שאנחנו מנסים לראות את

התמונה בכללותה, אנחנו נשב פה בערב יום הכפורים הבא עם אותה סדרה. של תקנות ובלי

החלטות. אני חושבת שאנחנו צריכים לרשום לפנינו את הקשר, אבל נאשר אותן כשהן

תגענה אלינו.

אבקש את שר המשפטים להשיב. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדיון הטוב שהיה כאן. השאלה הראשונה

והיסודית שהתעוררה היא האם ניתן לאשר את שתי סדרות התקנות שהבאתי היום בפניכם, או

להמתין לאישור תקנות נוספות שיקימו את המי נהלה. אני לא אתחמק מהשאלה.

הסדר הטוב לגבי דידי הוא לאשר את התקנות של הקמת המינהלה יחד עם התקנות בדבר

מינוי המשקמים בסדרי העברת הדין. זה הפועל היוצא מקביעת החוק מסך הכל. אם ביקשו

שכל משקם לא יפעל לעצמו אלא יפעל במסגרת מינהלית וארגונית שנקראת מי נהלה, צריך

להביא את הדברים בצורה מסודרת יחד, את המי נהלה ואת מינוי המשקמים, ואז יתקיים

רצון המחוקק במלואו. כך נראה לי.

כיוון שזו דעתי, וזו היוגה דעתי קודם, פניתי לשר האוצר ולשר החקלאות ונפגשתי

אינם ואמרתי להם את דעתי, שעלינו לעשות מאמץ קולקטיבי, כי אינני מחלק אחריות.

אחריות הממשלה היא קולקטיבית. לעשות מאמץ קולקטיבי בין שרי הממשלה כולנו יחד

ולהביא סדרת תקנות יחד לוועדה נכבדה זו. עד כאן בענין הסדר הטוב, ולפי דעתי גם

היגיון.

עכשיו הושאלה היא אחרת. מאחר שבהרכבת המינהלה וההיבטים הארגוניים והתקציבי ים

הם שאלות קשות שהמחוקק לעניות-דעתי התחמק מהן, ובמקום שהדברים ייקבעו בחוק

ויוכתבו לנו כממשלה על-ידי המחוקק הם נשארו פתוחים לחלוטין לשיקול דעתם של וקשרים,

ואלה, כאמור, שאלות קשות מבחינת המבנה, העיגון של המוסד, הרכבו, מבנהו,

סמכויותיו, התיקצוב שלו וכיוצא בזה, מבין אל"ף שהנושא איננו ניתן לפתרון כלאחר

יד, אבל זו לא סיבה לעכב אותו.

השאלה שאני שואל את עצמי היא האם בשל עיכוב שישנו בהצגת התקנות האחרות נגזר

עלזנו שנעכב אישור תקנות אלה, אוי מבחינתי, הבאת התקנות לאישור. לאחר שקראתי את

החוק ולמדתי אותו, ראיתי שהחוק בנוי כך שמינוי המשקמים ועבודת המשקמים אינה כרוכה

בהכרח, אינה תלויה בהכרח בעבודת מי נהלה. הסדר הטוב - כן אומר, תמנו מינהלה

ומשקמים.



אילו הייתי מוצא בחוק תלות שבלעדיה אין בין המשקם למינהלה, הייתי מעכב את

לא אכשיל אתכם, לא אעשה דבר שהוא לא הגיוני. אבל לא

המינהלה ממנה את המשקמים, לא ממנה הם שואבים את סמכויותיהם. הפעלת הסמכויות,

לכאורה, כפי שאני קורא בחוק, לא תלויה במינהלה ולא באישורה. לכן החוק בנוי כך

שהמשקם, משהתמנה, יכול לתפקד ולהפעיל את סמכויותיו על-פי החוק.

לכן אני נמצא במצב שבנתון הזה אין לי עילה וסיבה מספקת לכשעצמי שלא להביא

בפניכם סדרת וזקנות זו שאני מצורה להגיש, גם מבלי שהושלמה הכנת התקנות האחרות.

יחד עם זה, הערתו של היושב-ראש שהיה מעדיף לראות את העבודה מושלמת והיה מעדיף

לראות את סדרת התקנות כולה בפניו, היא מנקודת מבטו ומבחינת הוועדה הערה, לפי דעתי

שקולה ונכונה. אם יתרצה הדבר ויסתדר הדבר ותהיינה תקנות תוך שבוע, ניחא. אם לא,

הוא ייכנס לדילמה שאני נקלעתי אליה - האם לעכב את הגשת התקנות האלה ולאשר אותן

בשל המחסור בתקנות האחרות. וכאן עצתי לו, שהוא יכול, כמובן, להתעלם ממנה, כי אני

לא אמור לייעץ ליושב-ראש ועדה, אבל עצתי לו היא לראות גם מה יהיה השיקול שלי.

אילו זה היה כרוך אחד בשני ודבוק אחד בשני, לא היה ניתן לעשות זאת. אם זה לא

כרוך ודבוק אחד בשני, ניתן לעשות זאת, ואז האחריות היא אחריות ציבורית כיצד הוא

וכיצד הוועדה ממלאים את תפקידם נוכח הוראות קטגוריות בחוק, הצורך לממש. את החוק,

והציפיה של אזרחים נוגעים בדבר משני הצדדים שהחוק ייושם. ובכלל, האזרחים מצפים

שחוק ייושם.

עד כאן דברי בשאלה הכללית. אני חושב שאמרתי את דברי באופן די ברור.

מה שלא יכול להיות הוא דבר אחד. אין זה סוד שהיתה התנגדות לחוק הזה בעיקר

מצד האוצר, ויש בקורת על החוק הזה. לא הייתי רוצה שיהיה מצב שמי שמלכתהילה התנגד

לחוק של הכנסת, כגון משרד האוצר, יהיה לו וטו על הפעלת החוק. אני אומר את זה

מבחי נה ציבורית.

היו"ר ג' פת;

אדוני השר, אנחנו עומדים מול ממשלה אחת. הממשלה תגיד לנו מה היא רוצה.

אני מייצג את הממשלה. הממשלה אמרה: אפשר לאשר תקנות אלה. תפקידי בממשלה

יהיה, גם בלי הוועדה הזאת, להאיץ בשרים להביא לכם בהקדם האפשרי תקנות באשר

למינהלה. את זה אני אעשה, את זה עשיתי, וזאת אני אמשיך לעשות כלפי חברי. אלא,

כפי שאמרתי , הקצב לא היה אחיד, ואין פלא, כי המשימה שהוטלה עליהם בתקנות היא הרבה

יותר קשה מהמשימה שהוטלה עלי, וכל אחריות שיש בדבר - והאחריות היא כבדה -

הפתרונות הם לא בהישג-יד והם דורשים עיבוד נוסף, ולכן הענין מתעכב. מה גם שזה לא

הוסתר הרי, שיש מי שטוען שיש גם להכניס תיקונים בחוק, אבל זה לא ענין מהיום למחר,

וזו ודאי לא סיבה לעכב יישום חוק, ובוודאי לא החלטת ממשלה, רק מפני שמישהו סבור

שיש גם מקום להכניס תיקונים או שיפורים בחוק, ואינני יודע מה הם ואינני יודע אם

הם נוגעים בהכרח לעבודת המשקמים.

לכן, נניח כעת לדברים האלה שדורשים עיון.

להערות האחרות שהושמעו כאן. כדי להשלים את הטענה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה

להעיר שבנקודה אחת, אם כי אין תלות מכוח הוראות החוק במינוי המינהלה, פתוחה שאלה

אחת גם לאחר שתאשרו את התקנות שהצעתי, והשאלה היא מי ישלם. אי-אפשר להתעלם מזה.

אני לא מוסמך הייתי להכתיב דבר למינהלה ולא לחייב אותה. לכן נוצר מצב שכשאני

קובע שכר, יתמנה משקם והוא יתחיל לעבוד, הוא יבוא וישאל אותי ואתכם: מי משלם את

שכרי? ואם אין מינהלה, אין לו כתובת.

כאן יש בעיה ולכן רציתי להציב אותה לפניכם כפי שהיא. למשל, התעוררה שאלה

נוספת ולא אסתיר אותה מכם. בהליכי ההעברה יש מצב שתיק מסויים נפסק הטיפול בו



בבית המשפט אן- במשרד ההוצאה לפועל. המשקם מקבל את האחריות לטיפול. כיצד מגיע

התיק מבית המשפט אל המשקם? האם להוציא את התיק המקורי מבית המשפט? לי נראה שאסור,

צריך לשמור תיק בית משפט ברשות בית המשפט. נניה שצריך לצלם את התיק ולשלוה צילום

שלו למשקם. מי ישא בהוצאות? המשקם, מהשכר של 10,000 ש"ח ברוטו? הדבר הזה פתוח,

אדוני , ואני לא הוסמכתי בתקנות לקבוע את ענין ההוצאות.

היו "ר ג' פת;

לכן העליתי את הנושא.

נכון. אני נתתי שני נושאים שבהם ראיתי בעיה לא של תלות אבל מבחינה פרקטית

אנחנו צריכים לתת תשובות, וכאן נדרשת ההנהלה וכאן נדרש האוצר.

לגבי יתר ההערות שהועלו כאן. לגבי תקנה 2, עורך-דין חוטר-ישי העיר שלא לעשות

את הדרישות של נסיון בדינים שונים מצטברות, אלא לפרק אותן, כי מספיק שיש לאדם

נסיון, למשל, בדיני פירוק חברות, או בפשיטות רגל וכינוס נכסים, ולא בכל יחד. אילו

היושב-ראש היה אומר לי שהוא עומד לאשר זאת בסוף ישיבה זו, הייתי מקבל את הערתך.

אבל מאחר שיש לי שהות, כי אני מבין שמגמת היושב-ראש היא לא לאשר זאת היום, אני

אציע לקבל את הצעת ראש לשכת עורכי-הדין ואני משאיר כבר לוועדה לבחון מה החשיבות

ומה משמעות הנסיון שיש לו באחד או יותר מהתחומים הללו. רק כדי להבהיר, אני הייתי

אומר: יהיה מישהו בעל נסיון בדיני פירוק חברות או אגודות שיתופיות, או פשיטת רגל

וכינוס נכסים. שלא יובן שאני מסכים לפיצול יותר מזה.

עורך-דין חוטר-ישי הציע למחוק את המלה "פירוק".

סליחה, הוא צודק. "...בדיני חברות או אגודות שיתופי ות, או פשיטת רגל וכינוס

נכסים". אני הייתי מוכן, אבל אם תהיה לי שהות אני רוצה להתייעץ במומחים במשרדי

ולבחון את הענין פעם נוספת.

אשר לסעיף 3. שואל היושב-ראש הנכבד, חבר-הכנסת פת, מי יקבע אם עבירה יש עמה

קלון. המטבע הזאת לגבי מי שהורשע בעבירה בנסיבות שיש עמן קלון מצויות כבר בחוקים

שונים ומגוונים, ובדרך-כלל הגוף שמוסמך להחליט הוא מחליט, ואם מישהו איננו

שבע-רצון הוא יכול לפנות לערכאות ולמצוא תרופה שם. מה גם שהוועדה הממנה, כי סעיף

3 מתחיל במלים "לא יתמנה כמשקם ולא יכהן ככזה מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון".

לכאורה, בדרך-כלל סעיפים אלה עומדים ברשות עצמם ונפתחים לפי הענין. אם

הוועדה באה למנות, וזו ועדה בראשות שופט, היא שוקלת אם יש בעבירה קלון והיא

תכריע. אם הנפגע לא מרוצה, או אם איש ציבור שיש לו מעמד אינו מרוצה, הוא פונה

איך מיניתם אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון?

אבל שוב, אתה הצעת הצעה שלא להשאיר את הענין מעורפל, אלא לומר: שהורשע בעבירה

שבנסיבות הענין לדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון. אני מוכן לבחון גם את

ההערה הזאת שלך, להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, כי למיטב זכרוני זה לא המטבע

הממשלה, דומני שאני גם הצעתי כך כפי שארגה מציע היום.

בחוק הרשות השניה לרדיו וטלוויזיה עשינו את זה.

C



שר המשפטים די ליבאי;

כן. לכן אני רוצה לבחון את הענין באופן השוואתי ולהתייעץ עם היועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר ג' פת;

בקשר לסעיף הזה יש לי גם בקשה אליך, לבחון את הענין של "לרבות עבירות בענייני

מטבע, כספים ומיסים". יכולה להיות עבירה קלה, פעוטה, ואתה כבר פוסל. אני מבקש

שתבדוק את זה.

שר המשפטים די ליבאי;

אנהנו רוצים פה להיזהר ולא לפתוה פה. אם אדם שצריך לעסוק בכספים, ברכוש,

בהסדר הובות, כבר לקה בהרשעה בנושאי כספים, אני לא הייתי ממנה אותו.

בסדר. אם אתה משאיר את זה בידי היועץ המשפטי לממשלה, זה מספק אותי.

אני לא הייתי ממנה אותו ולא הייתי אומר; ניקה את האלטרנטיבה. אני מקווה שיש

עוד מועמדים.

לגבי ההערות האהרות, אני מציע לקבל את ההערה של יושב-ראש הוועדה לגבי סעיף

3(ג) ולקבוע שאם נבצר ממשקם לדון בענין מסויים מהמת ניגוד עניינים, תמנה הוועדה

משקם אהר. אני הושב שהערתו צודקת.

אשר לסעיף 4 לגבי מסירת פרטים, מבקש היושב-ראש לקבוע שהוועדה תבקש ממועמד

לתפקיד משקם פרטים אודות לקוחות שהם בנקים או אגודות הקלאיות, וכך הלאה. האמת

היא שהמלה יירשאית" באה משום שלא לגבי כל סוג של משקמים יש דין שווה. כי אם הוא

בא מרשות המדינה, או תאגיד, ייתכן שאין לו לקוהות בכלל, ואז לא צריך. ואם הוא בא

מהמגזר הפרטי, כן צריך. לכן נקבע "רשאית" שהיא תשתמש בשיקול דעתה. אבל מאהר שאני

מסכים אתך שמבחינה עניינית עליה לבקש, אם בכלל עומדת השאלה לדיון, אני מוכן גם

לשנות את הנוסח ולכתוב; תבקש ממועמד. לכל היותר הוא יכתוב; אין לי לקוהות, ולא

להשאיר את זה בגדר הספק.

לכן אני אציע גם בסעיף 4 לקבל את הערת היושב-ראש ולתקן בסעיף 4 (א): הוועדה

תבקש ממועמד לתפקיד משקם, במקום; הוועדה רשאית לבקש.

ההערה הבאה הימה לסעיף 6. הציעה כאן נציגת בנק לאומי, וגם היושב-ראש

בעקבותיה, שהמשקם לא ייצג במשך שנתיים מי שהיה צד להליך שהתנהל בפניו, ולא רק

שנה. אני עצמי מוכן לקבל את ההגבלה הזאת בזהירות-יתר. לא שמעתי התייחסות לכך,

ואם ראש לשכת עורכי-הדין רוצה לומר עוד משהו, בבקשה. אני מבין שזו מגבלה אבל

מבחינה אתית היא בריאה. אתה משקם, אתה באת במגע עם צדדים, תוך שנתיים אתה לא

תייצג אותם כי אחרת תמיד יחששו. אם כי בדרך-כלל ההגבלה היא לשנה, לא לשנתיים.

ד' חוטר-ישי ;

המגבלה מבחינה אתית היא סבירה, אבל כפי שאדוני וקשר ציין קודם, צריך לעשות

בדיקה והשוואתית קטנה. כמדומני שחוק הצינון במשק עומד על שנה.

1

חוק הצינון עומד על שנתיים.

אני מציע שהיועצים המשפטיים ירשמו לפניהם לבדוק גם נקודה זו. אם הגירסה

האהידה היא שנה, אני מציע לא לההמיר כאן מאשר עם בעלי תפקידים אהרים. אם מטילים

על אחרים, שהם גם גדולים מהמשקמים, צינון של שנה, נסתפק בשנה. אם יש לנו תקדים

לשנתיים, נחמיר, כדעת היושב-ראש, ואני אתמוך בהצעה ללכת לשנתיים.

לסעיף 7 שהוא הפרובלמטי. לא אעלים מכם, זה תחום שאינני יכול למעשה להתקדם בו

ללא סיוע של משרד האוצר, בשל ההשלכות שיש לזה גם על תקציב וגם על ההשוואה עם בעלי

תפקידים אחרים. לכן, זו ההצעה שהוצעה ואני ראיתי לנכון להביא אותה.

הערתו של היושב-ראש הנכבד, ש-10,000 ש"ח זה לא שכר לעבודה של איש רציני לגבי

המטלות שמוטלות עליו, היא הערה שמנקודת מבטי, לאור עברי המקצועי אני מבין אווזה

בהחלט ואני גם יכול לתמוך בה ויכול לחשוב ששכירים אחרים במשק ובעלי תפקידים

בכירים אחרים במשק לא מקבלים היום שכר ראוי וזו בעיה כללית. השאלה אם אני רשאי

לפרוץ אווזה רק בענין הנדון שלפני בהשוואה לכל מיני בעלי תפקידים אחרים שעושים

עבודה גדולת וקשה למען המדינה בסך-הכל בשכר מקובל. לכן, גם אם עניינית אני יכול

לחשוב שהיושב-ראש הנכבד צודק, כשאני רואה לפני את המפה הכללית של השכר במשק, אני

פה פתאום יש לי זכות, שאולי מקורבים אלי, משפטנים

ועורכי-דין, ואני עושה לי חגיגה תקציבית. לא. לכן אני רוצה שזה יהיה באמות-מידה

מאוזנות בבקורת ציבורית, כשלכל היותר הנסיון יוכיח לנו באיזו מידה העבודה מצדיקה

יותר ובאיזו מידה ניתן או לא ניתן לקבל עובדים טובים לתפקיד הזה בתנאים האלה.

אבל מנקודת מבטי הענין פתוח לכל הצעה סבירה שהאוצר יוכל "לבלוע" אותה. אני לא

אומר שהוא יתלהב לה, אבל יוכל "לבלוע" אווזה. אם האוצר יראה כאן חריגה, אני מודיע

שאתחשב בדעת משרד האוצר.

אני רשמתי לפני את ההערות של היושב-ראש לבירור נוסף, אבל הסברתי שאני סבור

שצריך לשקול את מירב השיקולים לא רק לנושא זה אלא בכלל.

עד כאן ההערות לגבי התקנות, ואני חושב שמבחינה זו, לבד אולי מרצוני לבדוק עם

היועץ המשפטי לממשלה את הכללתו בסעיף 3 לענין ההחלטה אם יש בעבירה קלון, נראה לי

שנתתי וזשובות לגבי יוזר ההערות, ולמעשה בפועל אני קיבלתי את ההערות ואני מודה להם.

ד' חוטר-ישי ;

אדוני השר, לגבי סעיף 7. דומני שההצעה שאני הצעתי עונה גם על נטיית הלב של

האוצר לקשור את זה בתעריף, אבל המלים "שכרו החודשי" הן בעייתיות. הסך-הכל מבחינת

סכומים הוא באותו סדר-גודל.

יש פה קושי אחד. ההבדל המהותי בין גישת אדוני לבין גישת האוצר הוא שהאוצר

היה מעדיף שיינתן שכר חודשי לאדם שיתפנה לכך כלל, ואחר-כך יאמרו: לפי מספר השעות

שעסק האם להגדיל או לוזת לו בונוסים. זוהי בעצם הגישה, ולא ללכת לנוסחה שאדוני

מציע, של שכר לפי שעות. את זה משרד האוצר לא רוצה לאמץ כענין שבעקרון. מבחינה

זו אני מבין ומסכים לגישת האוצר, לאור המדיניות הכללית, לא משום שאני מעדיף זאת.

אדוני יודע שאני בא מסקטור אחר ואני יודע מה זה שכר לפי שעות. אבל אנחנו צריכים,

כאמור, לשמור פה על נורמה מסויימת, ומבחינה זו ההצעה של אדוני לא יכולה להתקבל.

יכולה להתקבל הצעה אחרת בורסיה אחרת, אבל לא שהבסיס לעבודת המשקם יהיה לפי

שעה דרך כלל. נראה לי שקשה יהיה כנורמה להתחיל ולעגן נורמה כזאת בחוק,. אלא אם כן

אדוני יראה לי תקדימים לענין זה בחוקים אחרים.

זה תלוי גם במספר התיקים שהוא יקבל.

אינני רוצה להתחיל ניפוח של שעות, מי אישר והאם אישר ביושר או שלא ביושר,

בלהצים, וזה יפתח פתה לרינונים, ואולי השכר לא מספיק אז מתחילים לאשר שעות נוספות

כדי להגדיל פיקטיבית את המשכורת. לכן אינני רוצה לפתוה פה ופתח.

הערה לחבר-הכנסת גולדפרב הנכבד. השאלה כמה משקמים יתמנו, ובהקשר לכך גם

השכר, היא שאלה פתוחה לוועדה. נכון שהוועדה בנושא זה היתה לפי דעתי צריכה

להתייעץ עם המי נהלה, או עם יושב-ראש המי נהלה, כענין שבקביעת מדיניות. התקנות

הללו לא פותחות ולא סוגרות את השער, במובן זה שאתה יכול לפי התקנות האלה למנות 8,

20 או 100, וזה לא לי לקבוע ולא הוסמכתי לכך. פה הדרישה בשטח תכתיב לאור

המדיניות מה מוטל על המשקם, איזה כוחות עזר יש לו ומהי יכולת ההספק שלו במידה

סבירה. את זה הם יבחנו. לכן אני אומר לאדוני שאין לי פה לא הסכמה עם האוצר שזה

8, לא 3 ולא 100. מנקודת מבטי זה פתוח למי שאמור לנהל את הענין הזה בצורה יעילה

והוגנת כרוח החוק.

לחברת-הכנסת חזן, אני אומר לך כעצה, כמי שכיהן כבר בכנסת כמה שנים, שהחוק הזה

הוא כל-כך לא טיפוסי שאל תלמדי מהפרט לכלל. זה חוק חריג ביותר ולא טיפוסי שאני

יכול לחשוב עליו.

להערתו של היושב-ראש בענין התקנות להפסקת הליכים והעברתם למשקם בסעיף 4(ב) -

למיטב זכרוני, אדוני היושב-ראש, כשקבענו שהסעדים האלה יישארו בתוקף כל עוד לא

החליט אחרת מי שבפניו מתנהל ההליך, או המשקם, זה משום שהמשקם הוסמך בחוק לקבוע

אחרת, וכאן ראינו להכניס אותו בהתאם לחוק. אבל גם כאן אנחנו נחזור ונבדוק, גם

היועץ המשפטי, וההערה הזאת תיבדק.

אני רוצה להודות מאד-מאד על הדיון הענייני ועל ההערות. רשמתי את. כולן לפני

ואני משאיר עכשיו ליושב-ראש לקבוע אם הוא יכול היום לאשר את התקנות בכפוף להערות,

או אם הוא דוחה אותן. אני רק מבקש, וכך הבנתי גם את מדיניותו של היושב-ראש, שלא

יהיה פתה למחשבה על סחבת אלא להביא את הדברים למיצוי ענייני. תודה רבה.

אי גולדפרב;

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, בשם הוועדה, שתפנה לנציגות הבנקים בבקשה שיבדקו

את ההצעה שלנו, שיקפיאו את כל ההליכים נגד הישובים למשך מספר שבועות, עד שנעשה את

התיקונים הטעונים תיקון, ואז אני מקווה שכולנו נהיה מרוצים.

חבר-כנסת גולדפרב, זה נעים מאד לפנות לבנקים, אבל פה מתחיל תהליך של סחבת.

א' גולפרב;

לא, אנחנו נתחייב.

אנחנו נפנה עכשיו ובעוד שבועיים נפנה עוד הפעם, וזה לא רציני. אני רוצה

ללחוץ על השרים, כמו שחבר-הכנסת אביטל אמר.



שי אביטל;

לא בשיטה הזאת.

אני אומר לך שאי-אישור התקנות הללו בטווח של זמן מאד קצר זה רק לחץ לגיטימי

וזה יביא לתוצאה טובה יותר.

אני מבקש משר המשפטים, ואני מאד מאד מעריך את הגישה המאד מאד מדוייקת, כדרכו,

בהצגת העניינים, שתגיש לנו את הנייר החדש הזה עוד לפני יום הכפורים, כי בכוונתי

לנסות לזמן ישיבה של הוועדה ליום המישי בשבוע הבא, אם נוכל, זה תלוי במוזמנים.

זו תהיה ישיבה סגורה של חברי הכנסת עם השרים ועם האנשים שהשרים יביאו עמם, בתקווה

שנוכל להגיע לדבר הרבה יותר מושלם ולאשר את הכל בחבילה כזאת שנוכל להתחיל לצעוד

במסלול הנכון, המסלול המעשי, ולא רק על-מנת לצאת ידי חובה - יפנו אלינו, תתפטרנו,

העברנו' - למרות שכל אחד מאתנו יודע שלא עשינו דבר.

נ' חזן;

במידה שלא נוכל להתכנס בשבוע הבא, מהו לוח הזמנים?

היו"ר ג' פת;

לכל המאוחר בתחילת השבוע שלאחר השבוע הבא.

נ' חזן;

שבוע אחרי-כן זה חג הסוכות.

היו"ר ג' פת;

בסדר, אבל לנו מותר להיפגש גם בסוכות.

לי ורון;

הכנסת סגורה בחג הסוכות.

אני בהחלט מבינה את הרצון לזרז את ההליכים של אישור התקנות, אבל אם אנחנו לא

עושים לעצמנו לוח זמנים מפורש, אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו יצרנו סחבת נוספת.

לכן, האם ניתן לומר שבמידה ולא יובאו התקנות בנושא המינהלה תוך שבוע אנחנו נוכל

לאשר את התקנות הללו?

היו"ר ג' פת;

אני לא מוכן להוציא את השרים בקלות כזו. אני מתכוון לבקש ביום חמישי הבא

ישיבה של הוועדה בהשתתפות השרים הנוגעים בדבר.

שר המשפטים די ליבאי;

אני משוחרר.

אחה תהיה משוחרר, כי את חלקך עשית בנאמנות רבה. זה תלוי בשרים ואנחנו נעמיד

אותם על חומרת העניו. אם הם יתנו לנו תשובה שלילית, האחריות היא עליהם. אני

מקווה שהם לא יענו לנו בשלילה. אני גם אדבר אישית עם השרים ואבקש לקיים את

הישיבה ביום חמישי הבא. אני מניח שלשרים יש כמה בעיות שהם צריכים לפתור אותן

לפני שהם מגיעים לכאן, אבל אין דבר שלא ניתן לפתרון בישיבה קצרה של שני השרים, כי

הם מבינים היטב את המצב, ואם הם לא מבינים אותו, חזקה על שר המשפטים שהוא יסביר

זאת להם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:30

t