הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פ ר ו ט ו ק ו ל מס' 2

מישיבת ועדת הכלכלה, יום בי, די באב התשנ"ב

3 באוגוסט 1992, בשעה 11.00

נ כ רז ו;

ג' פת - יו"ר

א' גולדפרב

צי הנגבי

י' ונונו

נ' חזן

א' יחזקאל

עי לנדאו

סי שלום

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר

אי בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י י כהן - מנכ"ל מע"צ

חי פילקוף - מנכ"ל אגף נכסים ודיור בפועל, משרד הבינוי והשיכון

אי לוין - ראש תחום מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

די בן-יהודה - חשב משרד הבינוי והשיכון

ב' צ' סלמן - סגן מנכל מע"צ לתיפעול

אי קורן - אגף התקציבים, האוצר

עי גורן - דוברת משרד הבינוי והשיכון

י' סיטבון - עוזר השר

לי ורון

ט' קוטלר

סקירת שר הבינוי והשיכון בנושא הקיצוץ בבניה וברשת הכבישים.



היו"ר ג' פת;

אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני מקדם בברכה את השר בנימין בן-אליעזר ואת עובדי משרד השיכון

שנמצאים אתנו כאן. אני מקדם בברכה את חברי הוועדה.

ביקשתי לקיים את הישיבה הזו כדי לשמוע מכבי השר ובכירי המשרד. זו

ישיבת השכלה כדי לדעת את הדברים. אנחנו נבקר בשטח. חברי הוועדה שלא היו

במקומות אלה יראו את העבודה שנעשת בשטח ומח שנעשה בעבר ואת מה שייעשה גם בעתיד

ויתרחב הלב. נקיים סיור בשני צדי מה שהיח פעם הקו הירוק. נתאם את הפעולה אתכם.

ע' דראושה;

חוקית הקו הירוק לא נמהק.

חוקית הוא אף פעם לא היה קיים. זו רק אימרה. פוליטית גם כן אין לו

שום מעמד. אני מבקש את שר הבינוי והשיכון לומר לנו את דבריו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אם זו הישיבה הראשונה של הוועדה, אני רוצה לברך את חברי הוועדה ואני

מאחל לכם עבודה פוריה במשך ארבע השנים הקרובות. אין לי צל של ספק שיהיה עניין

מאד לעקוב אחרי הדיאלוג שמתנהל בין הממשלה לבין הכנסת, ואני מקווה שבסיכומן

עם ישראל ימצא את עצמו לבטח.

נעניתי לבקשת יושב-ראש הוועדה, למרות שהוא היה מדוע לכך שבעצם אנחנו

רק בתחילת הצעדים שלי במשרד בינוי והשיכון. אלה שבועיים מאד דרמטי שבהם היינו

צריכים לנקוט כמה וכמה צעדים. אני מעריך שהישיבות הבאות תהינה הרבה יותר

מפורטות ואני יכול לנהש שהרצון היום הוא לראות מה הקוים המרכזיים של המדיניות.

ההחלטות בדבר הקפאת יחידות הדיור ברחבי המדינה, בעצם ביש"ע, היו אחד

הצעדים הראשונים שנקטה הממשלה עם חקמתה, והם היווה המשך ישיר לקוי היסוד

להקמתה. אני מעריך שאני פטור מלפרט כל מה שעשינו וכל מה שאנחנו מבצעים. זה לא

דבר זר ומוזר. אלה דברים שדיברנו עליחם. ממשלה זו כמעט על כל מרכיביה, דיברה

בעצם על שני מרכיבים מרכזיים שבשמם היא יצאה לדרך. האחד הוא הנושא של סדר

עדיפות לאומי חדש, ומאידך גיסא - נושא תהליך השלום.

מהשיקולים האלה הוחלט על הקפאת הבניה או הפסקתה - יש כאן גם טעויות

בהגדרות - על פי קריטריונים שנקבעו בשיתוף משרד האוצר ועל דעת ראש הממשלה.

צריך לקחת בחשבון גם שיקול נוסף, והוא מלאי הדירות הקיים היום בנגב

ובגליל שהביא לרוויה ועודף היצע, בעיקר בשוק הדירות באזורים אלה. לכן הוחלט על

הקפאה או הפסקה בבנייה באזורים אלה.

אנחנו גם החלטנו על צימצום והפסקת פעילות בקרב חברות זרות. אני

מוכרח לומר שהסוגיה זו של ההברות הזרות לא שידרה בדיוק על פי התדרים שלי.

מדברים על אבטלה, מדברים על הצורך ביצירת מקומות עבודה בארץ, והדבר הזה נשמע

לי קצת מוזר. אבל אולי החלטות אלה מביאות לזירוז ודחיה הדרגתית של עבודת חברות

זרות.



אני רוצה לעבור על המספרים המדוייקים. לגבי ביטוי הפעלה - בישובי

יש"ע, חוזים חתומים שהפקתי בנייתם הם 2,322 דירות; חוזים לא חתומים שהיו

בפרוגרמה הם 3,136 דירות. סך הכל 5,458 דירות.

לגבי שאר אזורי המדינה המספרים הם אלה: חוזים חתומים - 3,232; חוזים

לא חתומים - 2,965. סך הכל - 6,197 דירות. הסך הכל הכללי: חוזים חתומים -

;5,554חוזים לא חתומים - 6,101; סך הכל - 11,655.

אני מדגיש שביש"ע יש עדיין חוזים חתומים ובשלבי יסודות 1,379 דירות,

שלגביהן חלה מבחינתי ההקפאה. אני רוצה קודם כל לראות שהדירות שנבנות כרגע אמנם

נקנות ומתאכלסות. המשך התרת בנייתה שלד והיסודות יהיה מותנה במה שקורה בשאר

הדירות שכרגע נמצאות בשלבי שלד וגמר.

אבל זה לא הכל. ביש"ע כרגע נבנות 7,208 יחידות דיור.

מעבר להקפאה.

מה שכרגע בעבודה.

זה בנוסף ל-1,379?

יכול מישהו לומר: אז מה אתה בונה? אני אומר לכם, אני בונה כרגע

בישייע - ומיד אסביר מה זה יש"ע - 3,208 דירות. נוסף לכך, באזור מטרופולין

ירושלים - כלומר, לצורך הגדרת ירושלים אני מדבר על מעלה אדומים, אפרת, גבעת

זאב - יש עוד 1,684 יחידות דיור, שבראיית התיחום שלהן הן במרחב ירושלים ודינן

כדין ירושלים.

הישובים סביב אפרת כמו גוש עציון.

גוש עציון לגבי דידי זה ירושלים.

זה כלול ב-1,684.

זה לא כלול. לא בנו בגוש עציון. לא בנו בגוש עציון ולא בנו בקווי

העימות. זה הסיפור. במיפוי שהגדרתי, להוציא אדם, כל האזור סביב ירושלים נמצא

באזור ירושלים.



נוסף לכך התרתי בניה 1.470 יחידות דיור בקריית ספר, זו קריה חרדית,

ממש לאורך הקו הירוק. אנחנו מדברים על 3,939 חוזים חתומים ברחבי המדינה. כל

אשר התרנו לחברות זרות בשלב זה הוא 500 יחידות דיור באזור עכו.

מדובר על המשך בניה של 14,801 יחידות דיור בכל רחבי המדינה ויש"ע.

עי לנדאו;

היתה אתמול ידיעה שאתה וכבי ראש הממשלה סיכמו להפסיק עוד 1,000

יחידות.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אמרתי שבמספרים של יש"ע יש 1,379 דירות במצב של חוזים חתומים בשלבי

יסודות. לגביהן חלה הוראת ההקפאה שניתנה על ידי. בהן לא ימשיכו עד שתשתכנע

הממשלה שכל מה שנבנה ביהודה ושומרון נרכש, התמלא, ויש צורך בהמשך הבניה הזו.

לפי המספרים שלך, המספר של 7,208 שנבנה כרגע ביש"ע נמשך ונראה שהוא

עדיין גדול ממה שנבנה בתחומי הקו הירוק לשעבר.

א' בר;

ה-3,959 אלה חוזים חתומים שטרם הופעלו וימשיכו את הבניה שלהם. יש

עוד 100,000 יחידות בבניה בתוך הארץ.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לגבי שאר ההחלטות שנתקבלו - אני מקווה שאני פטור מלהסביר לוועדה את

כמות הבניה שמתרחשת כרגע בכל רחבי הארץ ואת הפרובלמטיקה שאני מתמודד אתה כרגע

בעיקר באזורים שלגבי הם אזורים חלשים ובהחלט הייתי רוצה לראות אותם מאד מאד

מיושבים, כמו אופקים, שדרות, ירוחם, מצפה רמון ואחרים. שם אני עומד עם מלאי של

אלפי יחידות דיור, כאשר על פי רוב במקומות האלה גם אחו האבטלה הוא מן הגבוהים

בארץ. באזור כמו אופקים אחוז האבטלה מעל 20%, באזור שדרות - 11% וכו'. באזורים

אלה, כל עוד לא נמצא איזושהי דרך שתחבר בין הפוטנציאל של מי שיכנס לדירות האלה

לבין הדירות, יש לנו שם בעיה. אפשר לחבר את זה על ידי כך שהממשלה הזו תפנה את

עיקר משאביה בנושא בניית תשתית ליצירת מקומות עבודה מחד גיסא, וכדרך ביניים

הוריתי על בדיקה של אפשרות - אני מתמודד כרגע עם עשרות אלפי עולים חדשים

וזוגות צעירים שדורשים את הדירות האלה ואינם מסוגלים להגיע לרכישתן - של

השכרה ולו לתקופת עמבר של שנתיים-שלוש שנים, מתוך כוונה שייבנה מודל כזה.

סי שלום;

במסגרת חברה ממשלתית קיימת?

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

אני לא נכנס לפרטים. יש כל מיני מודלים. הוריתי כרגע להכנס לבדיקת

הנושא ומה המשמעויות של השכרת הדירות האלה. גם באזור הנגב יש ביקוש לדירות

האלה, יש עדיין מחסור לעשרות אלפי עולים חדשים. הבעיה היא, במקומות אלה אין

עבודה.



חלק לא מבוטל מהמשאבים האלה בשנה הבאה יוסבו לטיפול בשכונות מצוקה.

בשנים האחרונות, על פי אמות המידה שלי, הוזנחו מפעלים חברתיים רבים על ידי

הממשלה ונדחק הטיפול בשכונות מצוקה. פרוייקט שיקום השכונות פועל היום ב-60

שכונות עירוניות ו-21 ישובים שלמים. הפרוייקט מחולק לשיקום שכונות פיסי, שיקום

שכונות חברתי. חלק המשכונות נזקק לטיפול בשני תחומים אלה.

בסך הכל הפרויקט הזה משפר תנאי המחיה שלה אוכלוסיה שמונה 715 אלף

אנשים. מדובר ב-17% מהאוכלוסיה של מדינת ישראל.

אי יחזקאל;

יש גם ענין של חיזוק שכונות והלואות מקום שבוטלו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

יתנו לך היום 13 אלף שקל, שמוטב לא לקחת אותן- ולא להתחיל אתן.

להתחיל במשהו אתה צריך לפחות 30 אלף שקל. בחלק שני של הבעיה, ניכנס לחיזוק

אותן שכונות שיצאו כבר מהגלריה של שיקום שכונות ואי-חיזוקן היא שאנחנו מחזירים

אותן חזרה אחורנית.

חלק מהדברים שאני מתכוון לפעול בצורה די מסיבית בשנים ההבאות, זה על

ידי כניסה מסיבית עד כמה שניתן בנושא השכונות.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעניינים נוספים. יש גם שכונות

נוספות שמחייבות היום סיוע ועזרה מסיבית. אני מתכוון לשכונות ותיקות בישובים

שבהם נבנו שכונות חדשות. אחת הדוגמאות היא ראש העין. כשמסתכלים על ראש העין

החדשה, זו פשוט חויה לעין וללב. אתה מסתובב אחורנית, אתה רואה את הסלאמס. אם

איננו רוצים להגביר מתחים בתוך הישוב הזה ואם איננו רוצים ליצור מצב שאוכלוסיה

חזקה מתרכזת במקום החדש והאזור הותיק הופך להיות סלאמס על כל המשתמע מזה - ולא

אכנס לבעיות פנים-חברתיות שנוגעות לסמים ולפשיעה וכו' - צריך לכנס לשם בצורה

מסיבית כדי להביא לאיזשהו איזון בין שתי היחידות האלה. זה קיים בכל מקום

ומקום.

בנושא הטיפול בשכונות הותיקות וסגירת הפערים בינן לבין השכונות

החדשות, אנחנו רואים יעד חשוב וראשון במעלה.

נוסף לשכונות שהן בקטיגוריה של חיזוק השכונות וגם בקטיגוריה שלה

שכונות הותיקות, יש ישובים שלמים שקיימת בהם מצוקה אמיתים כתוצאה מכך שהטיפול

בהם בעצם נדחק לשוליים ולשם הופנו משאיבם מועטים מאד. בקטיגוריה הזו נופלות

הרבה מאד מעיירות הפיתוח. כאן המקום לציין גם את הצורך להכנס לעבודה לחיזוק

ישובים חלשים במרכז הארץ, דוגמת יהוד, אור עקיבא, רמלה, לוד וישובים דומים.

אני מניח שאתם ערים לכך שבעקבות גלי העליה מברית המועצות ובעקבות

ההחלטות של הממשלה הקודמת, שוכנו עולים חדשים רבים וזכאים אחרים באתרי דיור

זמניים. אם זה יישאר, אין לי מלה אחרת מאשר לקרוא לזה החרפה של המדינה. מספיק

לפנות לכמה שכונות חדשות כאלה באזור הדרום ובמרכז הארץ. אני מציע שהוועדה תבקר

באתרים אלה כדי להתרשם ממה שקורה שם. אלה שכונות מגורונים וקרוונים. כאשר

אוכלסו השכונות האלה הובטח קבל עם ועולם כי מגורים אלה הנם זמניים בלבד. מה

שנותר לממשלת ישראל הוא לפרוע את ההתחייבות שלה לתושבים האלה המתגוררים בתנאים

לא-תנאים ולהעביר אותם למקומות קבע.

יש לך מספרים בכמה אנשים מדובר?



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

ודאי. אנחנו מטפלים בינתיים טיפול ספורדי. בשבת האהרונה נאלצתי לטפל

בשכונת הקרוונים באזור קריית חיים, שבגב שלה מצד אחד המבלה ומצד שני המחצבה.

הם נמצאים בתנאים לא אנושיים. אני מקווה שבתקופה קצרה מאד תעובד תכנית במשרד

שלי והשכונה תתפנה.

העליה מאתיופיה גם היא אופיינה בכל מיני מאפיינים שכדאי לתת להם

חיזוק מיוחד. המצב שלהם מצריך פעולה מאד נמרצת, תוך התחשבות והפגנת רגישות

כלפי המאפיינים העדתיים והחברתיים הייחודיים של האוכלוסיה הזו. היום נמצאים

במסגרת מעבר 23.5 אלף עולים בטיפול הסוכנות היהודית. מהם 1,483 בודדים הטרי

דיור קבע. מתוך ה-23.5 אלף, 6,778 במרכזי קליטה, 4,853 בבתי מלון, ו-11,879

בקרוונים, מגורונים ומחנות צבא. עד היום היקצה המשרד לעולי אתיופיה 7,106

פתרונות דיור, 4,735 במסגרת זמנית, כלומר, קרוונים, מגורונים ומחנות צבא, ו-

2,371 פתרונות דיור קבועים, וקיים צורך במציאת פתרון דיור קבוע לכל יתר עולי

אתיופיה.

החלטנו על שורה של צעדים לגבי איכלוס עולים אלה במגורי קבע. בין

היתר הוחלט על קריטריון למתן עדיפות באיכלוס מועדפת בארץ. תאריך יעד לאיכלוס

הוא 30.6.93. שיעורי איכלוס באתרים ובישובים כדי להבטיח פריסה רחבה ולמנוע

הומוגניות של אוכלוסיה זו באתר. לא הייתי רוצה לראות את האוכלוסיה הזו מרוכזת

במקום אחד. הייתי רוצה לראות אותה מפוזרת בכל רהבי הארץ, לראות אותה מפוזרת

בכל עיר ועיר ולא ליצור גטו שיחזיק את האנשים האלה יחד, כדי לא לחזור שוב על

שגיאות של שנות ה-50.

כידוע לכם, אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של בדיקה מחודשת של נפה

הסיוע, אופי הסיוע וקריטריונים לפיהם מוענק הסיוע. כמובן, המשרד כפי שאני רואה

את זה, חשוב שיסייע ככל הניתן כדי להקל על זכאים אשר לא שפר גורלם ואין ביכולת

להגיע לדירת קבע בכוחות עצמם. דבר ראשון במעלה לשמו נדרש השינוי בתנאי הסיוע

הוא צימצום פערים, הקטנת הסיוע לזכאים בלעי יכולת כלכלית איתנה יותר לעומת

הגדלת הסיוע והטבת התנאים לזכאים חלשים מבחינה כלכלית.

גם כאן נעשה לשיפור מצבם לשיפור מצבם הכלכלי והחברתי של אלה זקוקים

לסיוע ניכר יותר ולהקטנת הפערים בין בעלי יכולת וחסרי דיור.

הנושא האחרון שהוא בעיני אחד הנושאים המרכזיים שהמשרד שלי יעסוק בו

בשנה הבאה הוא נושא השקעות או הסטת מרכז הכובד לכיוון של תשתית פיסית, כבישים,

מחלפים. אני מקווה שבשנה הבאה סכום התקציב יהיה מאד משמעותי.

השנה זה קרוב ל-700 מיליון שקל.

א' בר;

ועוד 200 מיליון במשרד התחבורה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

למה לנקוב מספרים? אנחנו נמצאים בשלבים ראשונים. אני מצפה שהוועדה

תעמדו לימיני בכל דרישות שפרטתי עד כה. הייתי רוצה לראות את התקציב בשנה הבאה

רץ לכיוון של תשתית פיסית במכסימום האפשרי. כאן השיפור יכול להביא לא רק

לרווחה של כל נהג ונהג אלא יש לו גם משמעויות כלכליות. אני מקווה שבקדנציה זו

נעשה כל מאמץ כדי לשפר באופן משמעותי בנושא זה.



הממשלה הזו מחוייבת ולכך היא קיבלה את המנדט, לתת את ידה בסיוע

מסיבי לאותן אוכלוסיות חלשות. זה המקום שאזכיר שאוכלוסיה ערבית, דרוזית,

שלטעמי הוזנחה שנים רבות, תעלה על סדר היום הציבורי שלנו וגם לה נצטרך להפנות

משאבים, גם בתחום התשתית הפיסית וגם בתחום הסיוע בבניה.

ה"ה לוין, בן-יהודה ובר זוכרים שכשאני נכנסתי למשרד השיכון בשנת

1977 מצאתי 19.8 אלף דירות בלי טפטוף של עליה. מכרנו הרבה דירות לציבור החרדי

והיה קשה מאד לשמור על הדירות הללו. הונדליזם חגג. לא היה טפטוף של עליה. ואת

זה עשה איש שכולנו מוקירים אותנו, לצערנו הרב הוא לא יתנו, עופר ז"ל, הן

בתבונה שלו ובחכמה שלו והן במקצוענות שלו. אני זוכר את ה-600 דירות באילת,

בשלומי, במגדל העמק וצפת ואשקלון. תמיד השאלה מה קודם למה, הביצה או התרנגולת.

אני לא מאמין שאפשר להביא תעסוקה למקום שאין בו היצע מספיק לדירות.

איש שמוכן להשקיע באחד המקומות הללו, וכמה שזה רחוק יותר ממרכז הארץ זה יותר

אקוטי, רוצה לדעת שיהיו לו העובדים המתאימים ולאו דווקא אלה שלצערנו הרב כמעט

התרגלו כבר לא לעבוד ולא לחפש אפילו מקומות עבודה. כך שהדירות האלה יהיו

לברכה. כמובן שצריך לעשות את כל המאמצים בהקשר תעסוקה, אבל בלי הדירות האלה לא

תהיה שם תעסוקה. עם הדירות האלה, תהיה תעסוקה.

כרגע אנחנו נמצאים בתהליכי בניה שהמשרד מעורב במימון שלהם ב-120

אלף דירות.

הי ו"ר ג' פת;

יש בעיה לא קלה, זו בעית הקרוונים. אם היתה נמשכת העליה בהיקפים של

10-15 אלף בחודש, היו כולם משבחים שלפחות יש קרוונים. העליה ירדה ל-4-5-6

אלפים בחודש. נקוו שהיא תעלה שוב ואז יימצא שימוש לקרוונים. אני חושב שחלק

מהערים עשו טעות שהתירו הקמת מחנות קרוונים כאלה היקפים לא מתקבלים על הדעת.

אבל בבאר שבע יש איזון מבחינת הבנייה הקשיחה שיהיה לאן להעביר את יושבי

הקרוונים. לאור הנתונים שהיו אז, הקרוונים לא היו רק משגה. היה בזה גם דאגה

שיהיה לאנשים לאן להכנס. דיברו על אוהלים ואז הקרוונים היו פתרון טוב יותר.

אני שמח לשמוע על הנושא שהעלית בקשר לשיפור התנאים בחלק הישן מול

החלק החדש. אני זוכר שכשבאתי לגור סביון, יהוד היתה שכוחת-אל. היום, כתוצאה

מזה שיהוד מוקפת בנווה אפריים וסביון, חלק גדול מהבתים של יהוד יותר מפוארים

ויותר יפים וגם המסחר עבר למסחר שמשרת אוכלוסיה בעלת יכולת כלכלית גבוהה יותר.

כמובן שבשום פנים ואופן אסור להזניח את הקיים. כשהתחלנו במבצע שיקום

השכונות דאגנו גם שהישן לא יישאר ישן ועלוב וגרוע ויצור מתחים חברתיים, אלא גם

הוא יפותח. אני שמח לשמוע על המגמות הללו.

ישנו הנושא של דירות לגבי מועמדים שאין להם תעסוקה, שמוכנים לעשות

את המעבר אבל אין להם אפשרות לרכוש את הדירות. אני יודע על הרבה עולים שהוצע

להם לעבור לאופקים או לנתיבות. שםאין להם לא תעסוקה מסודרת והם חייבים להתחייב

לרכישה, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. לכן צריך לתת דירות להשכרה שאחר כך

ירודת ממחיר הדירה. ואכן, לפני שלושה-ארבעה חודשים הממשלה החליטה על תכנית

השכרה.



אי בר;

החלטת הממשלה היתה כזאת שכללה רק אוכלוסיות חלשות. לכן התנגדנו

לתכנית הזו.

היו"ר ג' פת;

אני אמרתי באותה ישיבה, שמכינים את משכנות העוני הבאים של מדינת

ישראל לעוד חמש שנים. אסור להכניס לבית רק משפחות חלשות. אז קבעה הממשלה שזה

יהיה לפי דרישת האוצר, שיהיה מופנה רק לאנשים ששניהם לא עובדים או זקנים או

מקרי סעד - בית כזה הוא בית אבוד. הם אף פעם לא ירכשו את הדירות ויהפכו את

הבתים לשכונות עלובות מאד שיפריעו מאד.

אני מציע שנשמע קצת יותר פרטים על ענין הפיצויים של החברות הזרות.

הייתי רוצה לשמוע ממע"צ על הנושא של הכבישים העוקפים ועל הנזקים שעלולים להגרם

אם נעבור חורף באותם כבישים שהוכנו המצעים ולא נעשה הזיפות.

י' ונונו;

מה המשמעות של הקפאת הנבניה הזאת וחסכון נוסף בתשתיות שהיו צריכים

לעשות אילו היו נבנים הבתים האלה?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מציע לא להכנס לשאלה של היושב-ראש לגבי הפיצויים. אנחנו בתחילת

לימדו כל המשמעויות האלה. אנחנו מעבדים איזושהי נוסחה. יחד עם האוצר הוקמה

וועדה כדי להכנס למשא ומתן ובכלל זה גם החברות הזרות. בעיה לא פחות קריטית

מאשר עם החברות הזרות יש עם החברות הטרומיות. אנחנו עומדים לשבת עם האוצר כדי

למצוא נוסחא מוסכמת. אני מציע שנקדיש לכך דיון אחר.

א' גולדפרב;

אם הוועדה מעוניינת, אני יכול לתת לכם נתונים.

א' בר;

ההפחתה של התשתית באותה בניה שאנחנו מפסיקים או שלא בונים, איננה

משמעותית. אלה חלקי אתרים ותשתית של מים, ביוב, ניקוז, חשמל וכן הלאה, במילא

חייבים לבצע. החסכון הוא בעיקר בעלות יחידת הדיור ולא בתשתית שלה. תשתית

חייבים לעשות.

י' ונונו;

כל הבתים האלה הם בשכונות קיימות?

א' בר;

חלקי אתרים. אם יש פרוייקט של 500 יחידות שמתוכו 100 לא התחילו, את

ה-100 הפסקנו, אבל זה חלק מ-500. ל-400 שבונים צריך להשלים את התשתית וזו אותה

תשתית.

לגבי הפיצוי, בחוזים עצמם יש הגדרה של הפסקת בניה וסיבותיה, מי

מוסמך להפסיק ואת מהות הפיצוי. זה ישנו בתוך כל חוזה.



כדי להביא לתיאום, היתה הבוקר פגישה אצלשר המשפטים, בה השתתפו גם

נציגים משפטיים שלנו ושל האוצר ומשרד המשפטים, כדי להביא לנוסחא שתקל על

הפרוצדורה. יש כאן בעיה של כמויות וכו'. אני מניהו שתובא ההלטה לממשלה.

י' ונונו;

אני מסופק לגבי הדברים שאמרת בענין התשתיות.

א' בר;

אני מכיר את האתרים ואני יודע מה יחסכו.

י' כהן;

לגבי הכבישים ביש"ע, הכבישים שהוחלט להשלים אותם שהיו במצב מתקדם של

שילת-נילי להשלים עד נילי, עוקף בני-נאים,

עוקף מעלה לבונה, ובית חורון עד גבעת זאב. הכביש ירושלים-גוש עציון נמצא בדיון

ובבדיקה.

כבישים שהוחלט להפסיק אותם היו במצב די התחלתי של עבודות עפר, והם:

עוקף טול-כרם - לגבי הכביש הזה היתה החלטה שאם הבניה שם תתחדש, נשלים את זה עד

אבני חפץ - עוקף שכם הופסק, חוצה שומרון הופסק וכ-8 עוקפים קטנים בהיקף כולל

של 60-70 מיליון שקל הוחלט להפסיק. הם היו ברובם במצב שאו שלא התהילו או שרק

התחילו בעבודות עפר.

השר הרחיב את הדיבור על נושא הפסקת הבניה והכבישים. נוכח הצהרת

המטרות שהממשלה שמה לעצמה בקשר למה שהיא מבקשת להשיג, אני רושם לעצמי שהיא

רוצה לחזק את ישובי קו העימות בבקעה, לחזק את הבטחון, גם אם תהיה פשרה

טריטוריאלית וודאי בתקופת האוטוטנומיה נצטרך לשמור על בטחון הישובים במקום

הזה. לחזק אוכלוסיות מצוקה, להוזיל את הבניה או לחסוך שם כספים.

מול זה אנחנו רואים החלטות להפסיק סידרה של כבישים חיוניים, ועל

כולם "דרך חיים" שקרויה בפי העם חוצה שומרון. מעבר לה, אני יוצא מתוך הנחה,

שחלק ניכר מהפסקת הנביה או הקפאה שלה, ששיעורה מגיע ל-6,800 דירות, חלקה נמצא

באותו מלבן שהוא מעויין עמנואל-אריאל-אלפי משנה ושערי תקווה. (מצביע במפה).

הסטוריה קצרה לגבי הכבישים, וחשובה הסטוריה כדי להבין את ההגיון.

"דרך חיים", חוצה שומרון, יזם צה"ל. מדוע? משום שזה כביש האורך בעל החשיבות

האסטרטגית הגדולה ביותר במדינת ישראל. אני קורא לו כביש אורך, כי החזית היא

חזית מזרחית. לצורך החזית הזו הוא כביש אורך. למערכת הכבישים הארצית זה כביש

רוחב בעל חשיבות עליונה במעלה.

הוא חשוב לא רק כדי שאפשר יהיה להביא צבא מהר נוכה החזית כשהיא

מתחילה להיבנות, אלא זה גם מאד חשוב בתקופת האוטונומיה אם יהיה לנו כושר

התערבות מהיר באזורים שהצבא יוכל לנסוע בהם, אם חלילה נוצרות איזשהן בעיות.

כאשר מדובר על הכבישים האחרים, עוקף שכם, עוקף טול-כרם והכביש

הבלתי-ברור של גוש עציון, שלא הוחלט עליו, אני מבקש להביא לידיעת השר שעל

בניית הכבישים האלה הוחלט בשעתו וסוכם לפני ארבע שנים אם על ידי שר הבטחון מר

רבי ן ואם על ידי ראש הממשלה דאז מר בגין, כדי שייבנו. שר השיכון שקדם לקודם,

מר לוי, הכניס עוד ב-1989 את כל מערכת הכבישים האלה, עוקף טול כרם ועוקף שכם



שהוחלט כרגע להפסיק אותם. הוחלט להפסיק אותם מדוע? משום שהם משנים סדר

עדיפויות. הכותרות לא ברורות.

אני מבקש להביא לידיעת השר מה המשמעות המקצועית, לא הפוליטית, של

ההחלטות האלה. המשמעות הראשונה לגבי הפסקת "דרך חיים" - על המשמעות הבטחונית,

מעצם העובדה שאתה עומד לבטל אותו אתה אומר כבר מה הפגיעה שאתה פוגע בעצמך. אתה

אני נראה נחמד. אבל מה המשמעות האחרת? "דרך חיים" הוא גם

עורק חיים. הוא מקרב את ישובי הבקעה שכולנו חפצים ביקרם, ושבעבורך הם דגל,

למטחווי שלושת רבעי שעה או שעה ממרכז תל-אביב.

הסיבה שמדיניות פיזור האוכלוסין בכל שנותה מדינה לא התקדמה כראוי,

איננה משום שלא נתנו להם הטבות והנחות במס. מפעל לא ימקם את עצמו במקום שלא

יהיה לו כוח אדם מעולה. איש לא יבוא לגור הרחק מאד מתל-אביב אם במקום בו הוא

יגור הוא ירצה שרותי בריאות ושירותי בנקים ותיאטרון ואוניברסיטה וזה לא יהיה

לו בזמן סביר מהמקום שבו הוא גר.

לכן, כששר האוצר בייגה שוחט דיבר מעל במת הכנסת לפני שבוא ואמר שהוא

רוצה לבנות מהר את כביש ואדי ערה רב-נתיבי - זה הגיון. ההגיון הזה נכון שם

והוא נכון גם כאן. לכן, כשם שהוא מקרב את ישובי הבקעה מטחווי שעה נסיעה - וזו

הדרך להפיח בהם רוח חיים על פי התפיסה שלך - זו הסיבה שבגללה, כאשר אתה מסתכל

כרגע על המפה, אתה לא רואה רק מדוע מי שנמצא בישובי הבקעה יוכל מהר להגיע לתל-

אביב, אלא אתה רואה עוד דבר שקופץ מיד לעין. ומה קופץ לעין? קופץ לעין תחום

המשיכה הטבעי של המטרופולין של תל-אביב, בצפון זה נתניה ובדרום אשדוד. זה אזור

המשיכה הטבעי הכלכלי הפונקציונלי של העיר תל-אביב. זה תל-אביב ובנותיה. אנשים

מבקשים להתיישב באזור הזה משום שטוב להם ולא משום שהממשלה דוחפת אותם או מבקשת

לעודד אותם בדרך מסויימת.

אם אתה רואה את התמונה הזו, אתה למד עוד דבר, שכל מי שבחר בברקן,

באלקנה, בשערי תקווה, עושה את הדברי האלה כי זה טוב לו, זה נוח לו. המקום הזה

הוא העורף הטבעי להתפתחותו של כל המטרופולין הזה שהוא צפוף עד כדי מחנק. כשאתה

רואה אתה אזורים הללו הולכים ונבנים, כאשר הם נשענים על ציר התחבורה החיוני

הזה, אתה מגיע למסקנה פשוטה - למה אנשים עושים את זה? כי זה טוב למדינה, הקרקע

זולה, זה טוב מבחינת הפיתוח האורבני והסביבתי, וזה טוב לאזרח. זה זול. המדינה

גם לא צריכה להשקיע שם הרבה מאד כספים. זה טוב לשכונות המצוקה שהשר דיבר

עליהן. דרך אחת היא להשקיע במקום, דרך אחרת היא להציע לאנשים לעקור ולעבור

ולשפר את איכות החיים שלהם בקפיצת מדרגה במחיר שווח לכל נפש.

אם השר מחליט להפסיק את הכביש הזה, הוא פוגע בכל היעדים כרגע הצהיר

עליהם כספינת הדגל שלו. את ההגיון הזה אינני מבין, לא כאשר מדובר על

אוטונומיה. זה אזור שבו כבר היום יש שם רוב יהודי, יותר מאשר בגליל. וזה אחד

האזורים הכי חיוניים לבטחונה של המדינה. גם מי שהולך על אוטונומיה, רוצה לחזק

שם את הישוב היהודי. וכבודו מציע מדיניות שמקעקעת את יכולת הישוב היהודי בעתיד

לחיות שם כפי צריך, ואת היכולת של תל-אביב ובנותיה באזור המרכז ושפלת החוף

להגן על עצמה.

היתה הפרשה הטרגית של התפוצצות מפעל תע"ש בשבוע שעבר. את חלקם

יעבירו לנגב. אבל נפח המפעלים שצריך להעביר היום מהאזורים צפופי האוכלוסיה

במרכז הארץ הוא הרבה יותר גודל מאשר מוצדק מבחינה כלכלית להעביר לנגב. חלקם

ייאלצו להשאר באזור המרכז. ומה תעשה עם האנשים שלא ירצו לעבור לנגב וירצו

להמשיך לגור במקום ולעבוד בתע"ש? חלק מן המפעלים שצריך להעביר, תעביר לאותה

משבצת של מעויין שציירתי במפה. זה בטווח הנסיעה, זה בטווח אזור העבודה שלך

ואתה לא צריך לעשות שום שינויים שיש להם מחיר כלכלי כבד פי כמה.



לכן, המשמעות של המדיניות שלך בפועל בשטח היא כזאת: מבחינת השגת

היעדים שלה, היא מתעתעת ביעדים שלה; מבחינה כלכלית, אתה מפסיק לסלול כבישים

אחרי שהשקעת ניכרות בעבודות עפר, והנזק שאתה גורם על ידי הבלאי העצום הוא

זריקת הכסף. זו משמעות הדברים שאתם עושים. זו גם משמעות הפסקת הבניה דווקא

באחד האזורים ששם אנשים יקנו את הדירות. אם אתה תבנה במקומות אחרים, הרחק

בנגב והרחק בגליל, שם לא בהכרח יקנו את מה שאתם תבנו. דווקא פה יקנו. כאן כן

תוכל לקבל כסף.

אדוני שר השיכון, בכל הכבוד, כשלא רוצים לפגוע בתלמיד יותר מדי

עולה כיתה, אבל לא בבית ספרנו. הממשלה הזו לא עולה כיתה בכלל. היא לא

רצינית על פי היעדים שלה. יסביר לי אדוני איפה אני טועה.

יש לך מסקנה כבר אחרי שבועיים?

האמת היא שאני במסקנה הזו כבר מושב שני בכנסת. היתה תקופה שלא הייתי

פוליטיקאי. לימדתי בטכניון, ותחום העיסוק שלי הוא תיכנון תחבורה. זה פשוט לא

רציני. מי השיא לכם עצות אהיתופל אלה? מה אני מבקש הוא, שתאמר מדוע אתה עושה

את כל הדברים האלה, למרות שאתה פוגע במדיניות שלך, למרות שאתה מבזבז כסף,

למרות שאתה מוריד איכות חיים, למרות שאתה פוגע באנשי השכונות וכן הלאה.

כשאני שואל את עצמי מה אתם באמת רוצים - זה סימן אלה גדול שיש לי

ועליו אני מבקש תשובה. מעבר למידע היבש שאתם מעבירים, יש פסטיבל בסידרה של

מפסיקים בניה, מודיעים על בחינת הקפאות נוספות, משרד התעשיה והמסחר

כבר נותן הוראות לא לאפשר הקמת מפעלים בשטחים, שר הבריאות אומר שיעבירו הזמנות

ממפעלים בשטחים למפעלים בעיירות הפיתוח.

על כל אלה, אנחנו פתאום רואים מסע הסתה נגד תושבי יהודה ובשומרון

ומתירים את דמם בעיני הערבים - ולא משנה בכללמה שהממשלה תאמר, שהם אזרחים לכל

דבר - מציגים אותם כחבורת מטורפים כשרובם המכריע הם אנשים כמוך וכמוני. זה דבר

מטריד.

מטרידה אותי גם ההצעה שלך להפשיר קרקע ל-20 אלף יחידות דיור במרכז

הארץ. אם אתה רוצה לשיטתך לחזק את אופקים, מדוע אתה מציע הפשרת קרקע במקום

שהיא איננה, במרכז הארץ? אם אתה רוצה להפשיר קרקע - יש לך אותה במעויין

שדיברנו עליו, כמעט באפס מחיר.

אדוני השר, יוצרים אוירה שבפועל מבקשת ללחוץ את המתיישבים ביהודה

ושומרון לצאת משם. אף אחד לא אוהב לצאת מביתו, להגיע לעבודה ושכולם יראו אותו

בתור אוייב הציבור, גוזל מהמדינה. אנשי "שלום עכשיו" מפרסמים מאמרים בעתונים

ושם הם מציעים הטבות כלכליות, להקים מינהלת כדי לסייע לאנשים שרוצים לעקור,

לעקור. תראה איזו אירוניה, הממשלה שאתה חבר בה, בפועל מאמצת מדיניות של

טרנספר מרצון, של איש האופוזיציה רהבם זאבי, אבל כלפי יהודים. ואותה ממשלה שכל

שריה יצאו בהריפות נגד הרב כהנא ז"ל כאשר היה באום-אל-פאחם ועוד מקומות כדי

להציע כסף לערבים על מנת להגר, והציגו אותו כגזען - עכשיו אתם עושים אותו דבר

לאחיכם היהודים.

לכן אני שואל אדוני השר, מה עומד מאחורי המדיניות הזו שלא קיבלתם

בעבורה מנדט? מי אתם בכלל? השאלה נשמעת אולי קצת גסה וזו לא היתה כוונה שלי,

אבל השאלה בהחלט נוקבת ואני מבקש עליה תשובה.



י' ונונו;

כל העוצמה בדבריו של חבר-הכנסת לנדאו מתרכזת תמיד במעויין הזה. אני

מתפלא שאת העוצמה הזו אינני שומע אף פעם לגבי הנגב, לגבי הגליל, לגבי השכונות,

לגבי אבטלה. תמיד עיקר הלהץ והדגש ועיקר הבעיה הם באותו מעויין.

אני רוצה לברך את שר השיכון והבינוי על המדיניות החדשה. אני מקווה

שבקרוב נראה בצורה יותר מפורטת לא רק איפה מקטינים את התקציב אלא גם לאן

מעבירים אותו. אני חושב שהגענו לחוסר איזון מוחלט בין היעדים המרכזיים, היעדים

הלאומיים שאותם צריך לבחון. אני אומר את זה גם לשיטתם של אלה שמבחינה

אידיאולוגית מדברים על כך שיש לישב את יהודה ושומרון. גם לאחר ההקפאה הזאת אנו

מדברים על גידול של 50% אוכלוסיה בבניה של שנה אחת. אם מוסיפים 50-60 אלף נפש

לעומת 100 אלף נפש היום, זה אומר שגם לאחר כל מה שעשה השר בהתאם למדיניות שאתה

תקפת, מדובר על גידול של 60%-50% באוכלוסיה. אני מדבר על כל האזור, כולל

ירושלים.

במשך תקופה ארוכה היתה הגירה שלילית גם מהגליל וגם מהנגב, ולא ראיתי

את הצעקה הזאת. זו תוצאה של אותו טירוף מערכות, סיחרור של תפיסות ועמדות. מפעל

נוסף. עומד להסגר בנתיבות. בגליל, המושב היחיד של הולך להסגר. בסעיף

שיקום שכונות שקיבלנו היום רואים שההשקעה בשכונות הותיקות שהיתה בסביבות 70-

80 מיליון דולר בשנה, ירדה ב-1991 ל-45 מיליון דולר. במשרד השיכון היה תקציב

של 40 מיליון דולר בשנה והוא ירד ל-20 מיליון. מוסדות ציבור - מ-17 מיליון

ירדו ל-5 מיליון. אם היינו נשארים עם ה-20 אלף דירות זה היה מוסיף עוד 110 אלף

נפש, כאשר בישובים הותיקים, בשכונות הותיקות, בערי הפיתוח, בנגב ובגליל הולכים

ומפחיתים ואוכלים בהם בבשר החי.

אין זה פלא שהאבטלה הלכה וגברה והחמירה. לא מזמן האבטלה היתה תמיד

6%-5%-4%. היום מדברים על 11.5%. מטבע תהליכים כאלה שהם בסיחרור.

זי שלום;

לפני שלוש שנים סגן שר האוצר יוסי ביילין אמר שבמדינת ישראל צריך

להתרגל לחיות עם אבטלה של 7%. ואז לא היתה העליה ושום דבר.

י' ונונו;

במידה מסויימת, גם הבניה הרבה באופקים, שדרות, נתיבות שנעשתה ללא

איזון עם השקעות בתעסוקה, במקום להטיב עם המקומות האלה, היא בסך הכל רק מרעה.

עכשיו אומרים שהנה יש אלפי דירות והן ריקות, וזה מבליט את חוסר התכליתיות בערי

הפיתוח.

אני מתייחס לדבריו של היושב-ראש, שקודם כל צריך דירות ועם דירות באה

תעסוקה? אני חושב שחייבים לשמור על האיזון בין מספר יחידות הדיור, התעסוקה

ואיכות החיים בתוך הישוב. גם באותן שכונות חדשות שנבנו, מלבד דירות כמעט לא

השקיעו כלום, לא במוסדות ציבוריים ולא בדברים אחרים. מלבד דירות, בישובים האלה

הכל כמעט מופקר, ואני מדבר על השכונות הותיקות שלמעשה הוזנחו כמעט לחלוטין.

במשך תקופה ארוכה היינו מקבלים הלואות פיתוח בסך 100 אלף שקל, 150

אלף שקל, מיישרים מדרכה, מיישרים גן ציבורי. כבר הרבה שנים אין גרוש אחד. מצד

שני שפכו הרבה מאד מיליונים.

יש מה לומר גם לגבי משרד התחבורה. באותו מעויין שהביא חבר-הכנסת

לנדאו יש הרבה קוי אורך והרבה קוי רוחב. קח את הכביש לשדרות, הכביש לאשדוד

שהרבה-הרבה שניטם עובדים עליו, קח את כבישי הדרום, אם מדובר על תעסוקה אתה



חייב לפתח יותר גם את הרכבת ואז יותר אנשים יוכלו לגור בדרום וגם יזמים יוכלו

להשקיע בתעשיות באזורים האלה, אני חושב שיש הרבה כבישים שהם בעדיפות הרבה-הרבה

יותר גדולה מאשר הכביש הזה.

אני מברך על המדיניות ועל המגמותה אלה, ושואף שנראה את התכנית השלמה

שאומרת איפה כן להשקיע.

גם אני מברכת בעקרון על הכיוון החדש. אני רואה אותו בברכה. סידרה

ראשונה של שאלותי הן שאלות עובדתיות. אני חושבת שחסרה לנו אינפורמציה די

בסיסית. מה היחס בין היצע וביקוש בכל מה שקשור לדיור? כמה מחוסרי דיור יש

במדינת ישראל, ולהבדיל, כמה דירות ריקות שאינן מאוכלסות קיימות?

באותו הקשר, איפה יש לחץ של ביקוש שגובר על ההיצע - - -

בדיזינגוף פינת ארלוזורוב.

חלק גדול מהויכוח הזה הוא לגבי אזורים מאד ספציפיים ויתכן מאד שיש

לנו כרגע עודף היצע. אם זה נכון, אני רוצה לשמוע את זה בפה מלא. זה משנה הרבה

לדיון הזה. אחר כך צריך לנתב את הדיון לשאלות יותר גיאוגרפיות מאשר לשאלות

אבסולוטיות.

האלה השניה היא בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ונונו בענין הכבישים.

איזה תכניות יש לסלול כביש מצפון לדרום שעוקף בתוך תחומי הכפר הירוק את האזור

הצפוף באזור גוש דן שהופך להיות פקק תנועה אחד גדול ויתכן מאד שמבחינה כלכלית,

מבחינת שעות עבודה, הוא עולה יותר מכל דבר במדינת ישראל. הבעיה של התשתית

התחבורתית, יש לי רושם שהיא תוצאה של מדיניות מוטעית עקבית לחלוטין ושיטתית

בשנים האחרונות. אני רוצה לדעת אם יש תכניות ואיזה תכניות לגבי שיפור מצב

התחבורה באזורים צפופים.

שאלתי השלישית היא אולי שאלת תם. אני מנסה להבין מה ההגדרה

הגיאוגרפית של מרחב ירושלים. האם מדובר באזור המוניציפלי של ירושלים או במרחב

ירושלים שמגודר כקו עימות? למיטב ידיעתי גוש עציון ומעלה אדומים ומעלה אפרת

אינם בתחום המוניציפלי של ירושלים. אני מנסה להבין מה הבסיס והקריטריון

וההבחנה בין יש"ע ובין מרחב ירושלים, ואם תוכל להוסיף אינפורמציה כמה הושקע

מבחינת התחלות בניה בקו העימות בבקעה בהשוואה ליש"ע בתקופה של חמש השנים

האחרונות.

עי דראושה;

שתי המגמות שכבי השר דיבר עליהן ושהממשלה רואה בהן מטרות, סדר

עדיפות שונה וחיזוק תהליך השלום, הן חיוביות מבחינה כללית. אבל אני חושב שיש

התנגשות בין הדברים ששמענו לבין שתיהמטרות הללו.

כאשר ממשיכים לבנות בשטחים בערך 9,0000 דירות - אם זה בתוך השטחים

או בתוך מה שנקרא מרחב ירושלים, זה הכל שטחים כבושים.



עי לנדאו;

בונים 120 אלף דירות בשטחים מבחינתך.

עי דראושה;

אני מתכוון ל-9,000 שדיבר- עליהן כבי השר שמיועד להמשך בניה בתוך

השטחים הכבושים. אני חושב שזו פגיעה בתהליך השלום. זה מתנגש באחת המטהות

המרכזיות שהממשלה הזו דיברה עליהן.

בנוסף לכך יש גם בניה פרטית. נחשוב במושגים של הצד השני,

הפלשתינאים, העולם הערבי, הפרטנרים לשלום, נחשוב גם על העולם כילו, על ארצות-

הברית, אירופה - מה יאמרו ומה אומרים? אני חושב שהמשך הבניה מתנגש עם המטרה

המרכזית שדיברו עליה וראש הממשלה דיבר עליה - קידום תהליך השלום.

צריך לתכנן תכניות שיביאו להפסקת הבניה כולה בשטחים, כאשר אנחנו

יודעים שהיום יש אלפי דירות ריקות בשטחים. אני לא יודע בדיוק כמה דירות ריקות

יש היום בתוך השטחים, דירות שנבנו בהתנחלויות ועדיין אין בהן תושבים.

חיכיתי במשך הדברים של השר להתייחסות לענין האוכלוסיה הערבית אשר

כוללת את הדרוזים. רק בסוף דבריו הוא הזכיר אותה. ההזכרה הזו חיובית אבל לא

מספקת. הבעיות הן בעיות כואבות וחשבתי שתביא קצת פרטים איזה תכניות יש לגבי

האוכלוסיה הערבית. למשל, מה מתכננים, האם מפעל שיקום השכונות יכלול גם את

האוכלוסיה הערבית? אנחנו יודעים שבעכו ובמעלות תרשיחא בלבד כלולות שכונות

ערביות במפעל שיקום השכונות. תקציב מפעל שיקום השכונות בא בעיקר מתקציב

המדינה, לפחות 75%, אבל משום מה פסחו על האוכלוסיה הערבית, בעוד 60%

מהאוכלוסיה הערבית נמצאת מתחת לקו עוני.

היום יש צורך להשקיע יותר בישובים הערביים במדינת ישראל, בין

בישובים המעורבים, בשכונות המעורבות ביפו, לוד, רמלה, ואם זה בשכונות העניות

בירושלים.

ס' שלום;

השכונות העניות של ירושלים הן חלק מהמדינה. בסדר.

עי דראושה;

הורסים להם כל יום בתים ומתעלמים מהמצוקה שלהם. זה לא צודק, זה לא

פותר את הבעיה המדינית. הבעיה המדינית של ירושלים תעמוד על הפרק. אני לא בא

לפתור אותה עכשיו. אבל כאשר יש שכונות מצוקה בירושלים המזרחית ומונעים מהן

להתפתח ולא מסייעים להם לפתור את הבעיה שלה מצוקה הזאת, והורסים להם אם הם

בונים - זה לא צודק בכלל. מונעים מהם להתפתח, והורסים להם אם הם בונים ללא

רשיון.

אני חושב שיש בעיה קשה של האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל, שמחייבת

תכנית יותר מפורטת ואני מצפה מכבי השר ומשרד השיכון, שאכן, בסדר העדיפויות

כלולה האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל. אני מקווה שבאחת הישיבות הקרובות נשמע

על תכנית מפורטת לפתרון הבעיות הללו.

לענין מצב הכבישים במדינה, לאור הנתונים הכואבים על תאונות הדרכים,

אני חושב שבסדר העידפויות צריך להשקיע יותר בהרחבת התשתיות, בסלילת כבישים. מי

שעובר בכבישים רבים שהם כבישים מרכזיים במדינה נוכח שזה מחייב תפנית חיובית

בסלילת הכבישים והרחבתם בתוך המדינה ולא רק בתוך השטחים, מדיניות שלדעתי

פסולה, מוטעית, שרק העיבה על תהליך השלום ועיכבה את הפיתוח בתוך המדינה.



סי שלום;

אדוני השר, כולם בירכו אותך על המדיניות הרודשה שלך, ואני רוצה לברך

אותך על כניסתך לתפקיד. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש. אני חושב שהוא אחד

התפקידים המרכזיים במשק. אני רוצה לברך אותך על כך שאתה לא שועה לכל צמא ראשו

של מנכ"ל משרד השיכון אריה בר. מבחינה זו אתה עושה טוב, כי הוא מנכ"ל טוב, אחד

שצמח מתוך משרד השיכון ומכיר אותו על פניו.

לגבי הקפאת הבניה - הקפאת הבניה אמורה היתה להיות רק ביהודה

ושומרון, ובסופו של דבר היא מתרחשת על פני כל מדינת ישראל. שמעתי את ראש עירית

באר-שבע שאומר שאתה הילך לנוון את העיר על ידי זה שאתה מפסיק שם את הבניה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

מטעמי כבודו של ראש העיר אני אעדיף לא לענות.

20 אלף יחידות דיור, זה רחוק מאד מניוון.

סי שלום;

יש היום הרחבת תעסוקה גדולה מאד בעיר. יש מפעלים חדשים שהגיעו לעיר.

השאלה אם איננו עושים עוול לעיר באר-שבע עצמה. תכנית חצרים היא עדיין על

הנייר. התכנית כשלעצמה מדברת על הקפאת בניה רחבה מאד, שבסופו של דבר תביא לדבר

החשוב ביותר, פליטה של אלפי אנשים מתוך מעגל התעסוקה. השאלה אם המספר שחבר-

הכנסת רפי אדרי הזכיר, ש-25 אלף מובטלים יתוופסו למעגל המובטלים, אמנם נכון.

השאלה אם אתם בכלל יודעים את המספר. האם עשיתם את כל החישוב והתכנית של הפסקת

הבניה, האםן בכלל חשבתם כמה עובדים י יפלטו מענף הבניה. ואם חשבתם, האם המספר

הזה נכון?

לגבי חוזים, חוזים זה לא דבר קדוש. ממשלה יכולה להשתחרר מחוזים, וזה

על פי חוק. מה אזרח פרטי לא יכול, ממשלה יכולה. השאלה מה משדרים ליזמים, גם

מקומיים וגם מחוץ-לארץ. אם יזם מחוץ לארץ השקיע פה והוא יודע שלאחר שהוא חותם,

כעבור שנה או שנתיים יכולה לבוא ממשלה חדשה ולהפוך את כל הדברים שממשלה קודמת

חתמה עליהם, איזה שידור של אמינות יש לנו כאן כלפי משקיעים?

אנחנו צריכים להבין שהשקעות הן דבר חשוב מאד למדינת ישראל, גם של

יזמים מקומיים וגם של יזמים זרים. כשמחליטים היום שמפעל לא יוכל להתרחב, זו

מכת מוות למפעל. כשהוא בנה את המפעל בברקן הוא בנה אותו עם 30-50 עובדים,

עכשיו יש לו יותר המנות והוא רוצה להתרחב. עצם המניעה של התרחבות אותו מפעל,

זו מכת מוות לאותו מפעל.

והדבר החשוב ביותר, מה עם האמינות, מה עם שידור האמינות של מדינת

ישראל כלפי יזמים. חוזים שנחתמים נבוטלים כלאחר יד, ואני חוזר, זה אפשרי

מבחינה חוקית. מבחינת אוירה של השקעות, מדיניות של השקעות, דבר ראשון - חייבת

להיות אמינות ורקע נוח להשקעות.

חוץ מהמובטלים, מדובר הרבה על כך שכל אותן הקפאות בניה יביאו

לחסכון. האם אנחנו יודעים מה יהיה גובה החסכון? שמעתי מספרים רבים באויר גם

בענין הבניה עצמה וגם בהקפאת הכבישים. שמעתי את חבר-הכנסת אריאל שרון שאומר,

שכל הכבישים ביהודה ושומרון הם 50 מיליון שקל. אומר כאן מנהל מעייצ, שרק 8

עוקפים הם 60-70 מיליון שקל. אני רוצה לדעת מה המספר של סך הכל הפסקת התשתית

בכבישים, או שאולי שר השיכון שלעבר לא יודע כשהוא אומר שכלה השקעה בכבישים

היתה 50 מיליון שקל. אני חושב שחבר הכנסת אריאל שרון ידע את המספר.



האם יש לכם הערכה מה יהיה גובה הפיצוי שתשלמו לאותם יזמים ומה יהיה

הסכון הנטו בסופו של דבר? האם אותו הסכון יועבר להשקעה בתשתית? אם הוא הועבר,

מה קורה לגבי חוצה ישראל קו האורך, האם הוא יימשך?

לגבי השקעות בתשתית בגוש דן - מה שנעשה בשנים האחרונות בנתיבי

איילון, אני הושב שזה דבר חיובי מאד. אין אחד שיהלוק על כך, שאם לפני המש-שש

שנים היו שועים לאלה שאמרו לא לסלול שם, היינו מגיעים למצב שבו בלי נתיבי

איילון אי-אפשר היה בכלל לזוז.

הנושא האהרון של התשתית הוא נשוא עקרוני ולא שייך כרגע להקפאת

הבניה. במשך שנים ארוכות דובר על העברת מע"צ למשרד התחבורה. כל שר לא אוהב

להרפות מתהום מסויים שהוא עוסק בו. מי נהל מקרקעי ישראל עבר בזמנו ממשרד

החקלאות למשרד השיכון, ובצדק. לא היה שום הגיון שמי נהל מקרקעי ישראל יהיה שנים

ארוכות בידי משרד החקלאות.

היו"ר גי פת;

זה נעשה לא בגלל הצדק אלא בגלל הלחץ... למטעמי צדק זה לא צריך להיות

לא במשרד השיכון ולא במשרד החקלאות. משרד השיכון צריך לקבל את כל הקרקעות

האורבניות. זה נשאר אנדרוגנוס גם היום.

ס' שלום;

אני הושב קצת אהרת. אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל הוא חלק אינטגרלי

ממשרד השיכון. לא יכול להיות שהאחריות על הקרקע תהיה בידי משרד אחר, כשמי

שבונה על אותה קרקע הוא משרד הבינוי והשיכון. כך גם לגבי העברת כבישים למשרד

התחבורה. משרד התחבורה בדרך כלל אחראי על כל מערך התחבורה. כבישים הם הלק

מרכזי במערך התחבורה במדינת ישראל. המלחמה בתאונות הדרכים היא חלק מרכי

מהעבודה של משרד התחבורה.

לפעמים אפשר לוותר על משהו שיכול ליצור במערכת הממשלה מצב טוב יותר

לש תיפקוד טוב יותר, כך שזה יהיה משרד כפי שאני הושב שהוא צריך להיות. אני

מאחל לך הצלחה בתפקידך.

היו"ר גי פת;

אני מבקש להעיר לחברת-הכנסת נעמי חזן. היתה לי זכות גדולה להחליט על

הקמת מעלה אדומים בסוף שנת 1977. התכנית הראשונית למעלה אדומים היתה עיר

צלבנית מעל יריהו. אחרי שעשינו את הבדיקות החלטנו לשנות את המיקום, וזה היה

חלק מהחגורה היהודית סביב ירושלים, כשהמזרח היה פרוץ לחלוטין. בנו את רמת

אשכול, את גילה, זו זכותו של שרף ז"ל, בנו את רמות, והמזרח נשאר פרוץ.

ככל שירושלים תורחב יותר, תגדל טובת העיר. אנחנו מכירים את מעלה

אדומים, היו בעיות קשות מאד כי זה עובר את עזריה. ככל שהחגורה היהודית סביב

ירושלים תורחב ותיבנה, טובתה של ירושלים תצמח מזה.

אני מקבלת את ההערה אבל זה לא משנה את השאלה שלי שהיתה קשורה להגדרת

אזור ירושלים.



א' גולדפרב;

אדוני השר, תרשה לי לאחל לך הצלחה. בסקירה שלךת שכחת להזכיר שבאזור

אשקלון בלבד יש כמה אלפי יחידות דיור שבונות חברות זרות, שמאחורי החברות האלה

ומדות חברות ישראליות שמרויחות כסף קל, ובראשן בן-יקר גת ואחרות.

א' בר

אלה לא חבורת זרות. אלה קבלנים שמעסיקים קבלני משנה זרים.

בנתונים הרשמיים של לשכת התעסוקה נאמר שעובדים היום בארץ כ-9000

עובדים זרים, מתוכם 5000 בבניה ו-4000 בתעשיה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אמרתי שזה לא מוצא חן בעיני. זה מצב נתון ואני מתכוון לעסוק בו.

אי בר;

יש החלטת ממשלה שב-1993 כל הזרים יוצאים מפה.

א' גולדפרב;

היתה הבטחה של חבר-הכנסת פרוש שיותר לא ייחתמו חוזים. בפועל, בן-יקר

גת בחודשיים האחרונים הביא עובדים תורכים נוספים. אני מבקש לא להפסיק את

הבניה, להמשיך את הבניה אבל עם עובדי הארץ ולא זרים.

קשה לי לאחל לכב' השר הצלחה במדיניות, אבל לפחות אאחל לו הצלחה בכל

הנושא של הבניה של 100 אלף הדירות ברחבי הארץ ו-10 אלפים הדירות ברחבי יהודה,

שומרון וירושלים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

איך יצא לך 10 אלפים?

צי הנגבי;

הזכרת בניה פרטית שלא נסמכת על שולחן הממשלה. עשרות אלפי יהודים

יעברו לשטחים האלה. אבל אני לא רוצה להכנס לנושאים האידיאולוגים. אני רוצה

להתייחס בעיקר להיבטים הכלכליים. הופתעתי במידה רבה מדברי השר בתגובה להערת

יושב-ראש הוועדה, שכל הנושא של פיצויים וחברות זרות עדיין נמצא בדיון ובמצב

שבו אין הערכה מדוייקת לגבי העלות של המרכיב הזה. אני מתאר לעצמי שאין גם

הערכה או ניתוח מיומן בגלל קוצר הזמן שבו התקבלה ההחלטה שלך, הדרמטיות והאופן

הגורף שבו היא התקבלה, לא נעשו תחשיבים, אולי גסים אבל לא מדו י יקים, לגבי שפע

של השלכות כלכליות ישירות ועקיפות שינבעו מההחלטה הזאת.

אני לא יכול לציין את עצמי כמומחה עתיר נסיון בכלכלה, אבל בשיחות

שהיו לי בשבוע-שבועיים האחרונים עם הרבה מאד אנשי משק, שחלקם הגדול מהעבר השני

של המתרס הרעיוני, נדמה לי שיש הסכמה כללית שבעקבות החלטות האלה המשק עתיד

להכנס למיתון ובתחום הבניה תהינה בעיות קשות ביותר שישפיעו באופן מיידי על



הרבה מאד ענפים שהיתה להם מערכת ציפיות ראלית בשנתיים האחרונות, והם כבר נכסנו

להתחייבויות גדולות מאד הן לגבי כוה אדם והן לגבי השקעות.

יתכן שחושבים שהנושא הזה יקוזז על ידי ערבויות וכו'. אין לי כרגע

ידיעה מה היקף הערבויות כפי שיסוכם בעתיד הקרוב בוושינגטון, אבל רציתי לדעת

האם יש לכם הערכה מעשית לגבי ההשלכות המיידיות על ענף הבניה, הערכה לגבי

הסכום, פחות או יותר, שאוצר המדינה ייאלץ לשלם בתוקף החוק לקבלנים. נכון

שהממשלה יכולה להפר חוזה, אבל באותה מידה היא חייבת לשפות את הצד השני לחוזה.

אני שואל האם יש לכם ידיעה לגבי הפגיעה בענפים נלווים בענף הפגיעה והמשמעות

הכלכלית שלה, והאם יש לכם פתרונות לאבדן הפיננסי הכבד שעלול לנבוע מהמדיניות

הזו.

אדוני השר, אני מאחל לך הצלחה. בטווחים ארוכים שהם אולי כרגע בגדר

חלום, משרד השיכון צרי פחות ופחות להיות מעורב בשוק הדירות במדינת ישראל. אבל

עוד חזון למועד.

גם נגיד בנק ישראל טען ביום חמישי בוועדת הכספים, שכל נושא הבניה

והמילוות, אפילו המספר של 25 אלף מובטלים שי יפלטו, זה נושא מלאכותי, שהרי מתי

שהוא נושא הבניה היה מסתיים. כמה אתה יכול לבנות כשאין לך ביקושים?

נכון שההגדרה שלך כרגע, אדוני השר, היא שר הפסקת הבניה, אבל אין

ברירה, צריך לומר את האמת, שכרגע כל בניית דירות מטעם ממשלת ישראל, היא בניה

שיש בה בזבוז אדיר ואין בה צורך.

נדמה לי שפה ממשלת ישראל שלי מילכדה את עצמה. אנחנו קודם כל יצאנו

בהצהרות. ההצהרות האלה מראש עוררו תגובות. אבל במציאות, הפסקת הבניה היא

שולית בסך הכל מעורבות משרד השיכון בבניה. כלומר, המשרד הזה עדיין מעורב חזק

מאד. אני עדיין לא יודע מה יהיו העודפים התקציביים שיוקצו למשל למע"צ. שהרי

כולם מסכימים שההשקעה בתשתית היא המוטו העיקרי. אני אינני יודע עדיין מה

הכספים שאמורים להיות מיועדים לכביש האורך ואולי אפילו לכביש הרוחב שאתו אני

אולי מסכים עם חברי כנסת אחרים.

יש לי גם חשש שבסך כל ההצהרות וביטולים שנבעו מההצהרות, היו ביטולים

מהירים במקצת. יכול להיות שיש דברים נקודתיים שהיו צריכים לשקוד עליהם ולראות

האם כדאי להמשיך בהם.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

למשל?

אולי לכיוון של ישובי העימות בירדן ומרכז הארץ, מה אמר חבר-הכנסת

עוזי לנדאו בנושא "דרך חיים".

מה שנעשה בשנים האחרונות בנושא משרד השיכון ויצירת הקרוונים כ-27

אלף במספר, זו יצירה מחדש של מעברות. אולי הנסיבות היו כאלה, אבל הפתרון לנושא

הקרוונים צריך להיות עכשוי, מיידי. פה הולכים ליצור את מעברות שנות ה-2000.

מפא"י שנות ה-50, והממשלה הקודמת של שנות 2000. האוכלוסיות החזקות יעזבו ואני

לא מאמין בזמניות המעברות האלה. הקרוונים האלה ייתפסו על ידי אוכלוסיות שלמות.

משרד השיכון חייב לתת פה פתרון מיידי, אפילו באיכלוס מיידי עכשוי של הדירות

הקי ימות.



שוק הדירות להשכרה - זו סוגיה שצריכה ליצור אטרקטיביות לאלה שיבנו

להשכרה. אם משרד השיכון רוצה להיות מעורב בשוק הדירות להשכרה, זה כמו הבניה -

ברגע שהוא ייצא מהשוק הזה, לא תהינה דירות להשכרה בצורה כלכלית ולא יצרו

תמריצים ליזמים פרטיים ליצירת שוק דירות להשכרת בצורה כלכלית. לא נוצרו

תמריצים ליזמים פרטיים לפתוה שוק דירות להשכרת.

מה מהליטה הממשלה? לפתוח זאת לאלה שלא עובדים, למסוממים. אין שום

ממשלה בישראל שרוצה ליצור שוק דירות להשכרה למוכי גורל.

לכן, אנא, כל מי שמדבר על דירות להשכרת צריך ליצור השכרה שהיא

אטרקטיבית מבהינה חברתית. מכאן אני מגיע לשיקום השכונות. אני טוען שבמשך שנים

אין קונספציה לנושא שיקום השכונות. פעם היתה מעורבות הסוכנות של 1:2, של שקל

מול שקל, היה 75% ו-25% סוכנות. השיקום הפיסי הולך ומתבלה. ואז מתברר שנשארת

עם השיקום הפיסי ועכשיו כבר מדברים לא על שיקום אלא על חיזוק השכונות, ואחר כך

חיזוק חיזוק השכונות. כלומר, יש שם בעיה קשה ביותר ואם מדברים על הפניית

משאבים במידה שישארו, יש להפנות אותם גם לשיקום החברתי. הולכות ונוצרות שכונות

שלמות שהופכות להיות סמוכות על שולחן הממשלה וכל הזמן מדברים על שיקום ושיקום

אבל הפתרון איננו פיסי, הוא לא רק פתרון פיסי. בסופו של דבר, כעבור 13 שנים,

אותן שכונות שלכאורה שוקמו פיסית, שאלו את השאלות המהותיות: חינוך, תעסוקה וכך

הלאה.

אני חולק על האפשרות או על התיזה שצריך להפסיק את הבניה בתחומי הקו

הירוק. אני לא מתבייש לומר שכאן דווקא השיקול כלכלי איננו עיקרי. יכול להיות

שדווקא חבר-הכנסת שרון נהג כמפא"יניק של שנות ה-50 ובנה דווקא בנגב ודווקא

בצפון, מתוך הנחה שאולי בטווח הארוך יותר יהיה לפחות פן אחד בנושא של הדיור,

שיביא לכך שכאשר נשקיע בנושא חוצה ישראל, יבוא מאלמנט של התעסוקה. אבל בסופו

של דבר אני חושב שדווקא האידיאולוגים צריכים לחזק את הבניה בתחומי הקו הירוק,

אני חושב שצריך לעשות סדר במיגזר הערבי. סדר זת אומר שמירה על החוק. שמירה על

החוק אומרת שמתעוררות בעיות בענין זה, לכל הכיוונים. זה אומר שמסיבות שחלקן

ענייניות וחלקן פוליטיות, לא נגעו בנושא של תרבה מאד תכניות מיתאר במיגזר

הערבי בתחומי הקו הירוק. אם מדברים על סדר, נעשת סדר גם בענין הזה.

בנושא זה אני מחזק את ידי תשר. נדמת לי בתקופה קרובה תעבוד בניגוד

לשמו של משרדך, אולי בפחות שיכון, אולי ביותר בינוי של תשתית. נכון אמר תבר-

הכנסת סילוון שלום, בנושא של כפל תחבורה ושיכון. אבל אני יודע שתוך מספר

חודשים גם משרד התחבורה יעבוד תחת הנחיותיך, ולא תהיה בעיה. בהצלחה.

לפני כשלוש שנים אני יצאתי עם תכנית של צימרים במושבים. זה הפך

לסיפור הצלחה. המכוון שלי בענין זה היה לא רק הנושא התיירותי, אלא נושא של

פרנסה לבני המושבים. היום זה סיפור הצלחה גדול מאד. בגליל העליון יש כ-4,700

חדרים. מינהל מקרקעי ישראל שיתף מאד פעולה ועזר לנו בענין זה. היום בכל מושב

למחצית התושבים יש לפחות ארבעה חדרים לכל אחד.

אני רוצה לבקש מהשר, כמי שאחראי למי נהל מקרקעי ישראל, לתת לזה תשומת

לב חיובית. יש לך מינהל טוב. אני עשיתי דבר יוצא דופן והענקתי לסגן מנהלה

מינהל השנה את התואר של איש השנה בתיירות. אני אומר את זה מנקודת מבט של

המושבים, שהמינהל יאפשר להם להוסיף ל-7 חדרים ולא 4 חדרים.



ש' אביטל;

אני צריך לברך את כבוד השר על כך שהוא השר הראשון שהתהיל לבצע את

האמירה הכוללת של שינוי סדר עדיפות. אין ברירה, כנראה שצריך לחדבר על

אידיאולוגיה, לפהות בשיחה ראשונה עם השר. מי שהיום הכי תוקף הם אלה שמנסים

להגיד שהם התיישבות. ראינו אותם במליאה וגם בציבור הרחב. חלק לא קטן מהם

נושאים את שם ההתיישבות לשוא. לא ראיתי הלקים מקרב אותם אנשים צועקים כאשר כל

המושבים של איגוד הפועל המזרחי נכתשו במשך 10 שנים. לא ראיתי שמישהו מהם קם

למענם. חבל שחבר-הכנסת חנן פורת לא חבר בוועדה הזאת. זה הדבר המרכזי לפני

החישובים הכספיים. כל אלה שנושאים כעת את הדגל של של ההתישבות במאבק בפעולות

של שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, אני חושב שהם אלה שהפקירו והזניחו את

ההתיישבות האמיתית, גם של נהלל ותל-עדשים בשנות ה-30 וגם של ההתיישבות החלוצית

האלמונית של שנות ה-50.

צי הנגבי;

הם לא נושאים את שם ההתישבות החקלאית. עיר זה לא ישוב? הם לא

מדברים בשם המושבים.

שי אביטל;

אני מקווה מאד שיש הבחנה חדשה. היושב-ראש היה אחד השרים היחידים

שניסה להתמודד עם בעיות אמת של ההתיישבות הזאת. אני חושב שהיתה הזנחה בתחום

הזה. נאמר בנושא שיקום השכונות שהמינהל יתכנן את ההרחבה ויזום תכניות לתעשיה

במושבים. אני רוצה להזהיר מפני יוזמות של תעשיה במושבים. מי שיודע את התהליך

שקרה בשש-שבע השנים האחרונות - יברוך השם הסרנו מעל עצמנו כמה כפיות ארגוניות

כאילו וולנטריות - צריך לההר מאד בעניןז ה.

אני רוצה להזהיר מפני תעשיה, על אף שמיגוון העיסוקים היום במושבים

חייב לקבל תפנית, בזה אין ספק. מה שהיושב-ראש בזמנו עשה מראה על פתרון באזור

מסויים, תוך התאמה מכסימלית גם לצרכים וגם לאפשרויות.

אני מבין שמינהל מקרקעי ישראל לא יחזור למשרד החקלאות. הוא בידיים

טובות גם היום, אבל צריך להבחין בין קרקע חקלאית והשימוש בה ומה שקורה בה,

כולל נגיסה שבסופה רווחים טובים לכל מיני גורמים, ובעצם על חשבון קרקע חקלאית.

אני מאד ממליץ בפני השר, שלאור המצב הקשה בהתיישבות הזאת, יבחן

ברצינות אפשרות ששיקום השכונות יכלול ישובים שבחלקים לא קטנים הם במצב יותר

קשה אפילו ממקומות אחרים. המנכ"ל מכיר את זה היטב.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לא אכנס לחלק האידיאולוגי. חבר-הכנסת לנדאו, זו ממשלה אחרת. היא

יצאה לבחירות בקוי יסוד ברורים במשך כמה חודשים והיא מתקיימת כדי ליישם הלכה

למעשה כל מה שהיא התחייבה כלפי הבוחרים. להם ורק להם היא חייבת דין וחשבון. אם

אנחנו מדברים על חיזוק אוכלוסיות מצוקה, אותי לא צריך ללמד מה קורה ביהודה

ושומרון. אני לא עושה כרגע אינוונטר בקשר למספר הישובים שנבנו בתקופת היותי

מפקד יהודה ושומרון וכמתאם הפעולות בשטחים, ממעלה אדומים ועד אריאל. אני מכיר

את כל הבעייתיות ויודע כל מה שהושקע. לי ולממשלתי יש בעיה להביט בעיני 250 אלף

מובטלים; יש לנו בעיה לתת תשובות לאלפי זוגות צעירים שאינם מסוגלים להגיע

לתחילה של שכר דירה כלכלי. יש לנו בעיות קשות מאד עם עולים חדשות; יש לנו

בעיות קשות מאד עם 720 אלף בני אדם שחיים בשכונות מצוקה.



במדינה הזו חיים 800 אלף ערבים ודרוזים, ויש לי בעיה להביט להם

בעיניים ולהגיד להם שהם אזרהים שווי זכויות, ולדעת שמדובר באזרהים סוג גי

וסוג די. יש לי בעיה עם זה. הסיפור כולו מתהיל ונגמר בסיפור של העדיפויות.

בענין כביש חוצה שומרון אני מקבל את ההגדרה שמדובר בכביש אסטרטגי מן

המעלה הראשונה. הבעיה היא בעיה של תקציב. כדי לשפר היום את הכביש הזה, המשמעות

היא 100 מיליון שקל. ישוב כאן מע"צ שיכול להעיד.

בקוי העימות בשנה האחרונה לא הושקעה אגורה אחת, לא נבנה בית אחד

בקוי העימות האלה. בית אחד לא נבנה בקוי העימות. אתה חושב שאני שמח בזה

שביטלתי את כביש עוקף שכם? לא. או עוקף טול כרם? לא. אבל גם מתוך ראיה של

בניית תכנית לאוטונומיה או תקופת מעבר ובהמשך להסדרי הקבע, יתכן מאד שהמודל

הזה יחייב בניה של תשתית שתענה על אי-אלה צרכים בטחוני ים. אז מדוע להתחיל היום

להשקיע אתה השקעות? בשלב מסויים אתה מוכרח לומר שזה מה שיש.

אם מישהו משלה את עצמו, ולך אומר, חבר-הכנסת לנדאו, כדי שתדע על מה

מדברים - התרת הבניה כפי שהיא היום ביהודה ושומרון, זו שמדבר עליה היום חבר-

הכנסת עוזי לנדאו שאני התרתי את דמם - רק ביש"ע זה עולה לנו 1.5 מיליארד שקל.

במטרופולין של ירושלים 350 מיליון שקל, בקרית ספר - 35 מיליון שקל? חברו את

המספרים האלה.

עי לדנאו;

אם לא היית מציע להם שם דיור היית צריך לבנות להם במקומות אחרים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

הייתי שמח בהחלט אילו אנשים אלה היו בוחרים את מקום המגורים שלהם

בחיזוק מקומות כמו אופקים, כמו שדרות, כמו מצפה רמון. לגבי דידי זה מפעל ציוני

לא פחות חשוב מאשר השטחים. אני מקווה שהשיקול שידריך את ההטבות בסופו של ענין,

יהיה נושא חברתי, נושא כלכלי, נושא סוציאלי ולא מרחק ממרכז הארץ. נעשה גם בזה

סדר. לזה אנחנו מחוייבים.

עי לנדאו;

אתה פוגע בשכונות מצוקה בכךל שאתה לא מאפשר להם לגור במחיר סביר לא

רחוק מאיפה שהם גרו. איפה? באזור שערי תקווה, באזור ברקן. אתה רוצה להעביר את

תושבי השכונות כדי ליצור שכונות במקום אחר או שאתה רוצה לערבב אותן?

עי דראושה;

אתה בכלל לא חושב על שלום.

עי לנדאו;

אתה מחרחר שלום ואני מחרחר מלחמה...

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

מי אמר לך שהשר בן-אליעזר לא הולך להשקיע בקוי עימות? מי אמר לך את

הדבר הזה?



ע' לנדאו;

אם כבי השר פוגע בעורק החיים למקום הזה תהילה, הוא מחליש את קוי

העימות.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

יש מערכות רבות של כבישים שהייתי בהחלט רוצה שנשקיע בהם והשאלה היא

רק שאלה של סדר עדיפות. אין לי את הכסף הזה.

חבר-הכנסת סילון שלום שאל על מספרים שהוצגו על ידי אחד מחברינו.

המספרים שלמדנו לגבי אבטלה צפויה, שאני מקווה שהיא זמנית, מדובר ב-3,500 עובדי

במפעלים הטרומיים ועוד 4,000 ביתר הענף.

סי שלום;

מנין המספר של 25 אלף?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אתה שואל אותי, אני עונה על זה.

חברת-הכנסת נעמי חזן, בקוי עימות לא השקענו שום דבר.

יש תכניות לכבישים ראשיים. אני מציע שנציג זאת פעם

אחת בוועדה זו. האם אני חולם על חוצה ישראל? - כן, אני חולם על חוצה ישראל

והייתי רוצה שה יהיה.

ההגדרה שאנחנו נתנו למטרופולין על ירושלים היא הגדרה של "מגן

ירושלים". להגן על ירושלים, גוש עציון, אפרתה, מעלה אדומים, נווה יעקב, גבעת

זאב וביתר. זה האזור שאנהנו חושבים שהוא היוני כדי לשמור על ירושלים. אני ער

לויכוח שיש ביני לבין קודמי חבר-הכנסת אריאל שרון שאמר שהוא לא מבין את התפיסה

האסטרטגית של הגנה לרוחב, ואם להגן, צריך להגן מזרחה ולא דרומה וצפונה.

ההסכון שיש לנו מכלל המבנים שהפסקנו הוא כ-25 מיליארד. ההערכה של

האומדן של כמה נצטרך לשם שונה בינינו לבין האוצר. היא נובעת קודם כל מהדרישות

לפיצויים. מנתונים ראשונים אני יכול לומר שהפיצויים-האלה עלולים להגיע ל-350-

400 מיליון שקל. החסכון יהיה בסדר גודל של 2 מיליארד.

בענין מע"צ, הכבישים האלה מיועדים לקדם פיתוח אזורי שהוא מעניינו

של משרד וזבניה. אל תהינה אשליות, שמדובר על קיצוץ, לא כל הכספים שאנחנו

הולכים לחתוך מכאן, הולכים לעבור מיד לאותו משרד בינוי ושיכון. חלק לא מבוטל

מהכספים האלה יעברו גם ליצירת תשתית למקומות עבודה חדשים. אם אתה לא יוצר

מערכת שלמה שיש בה תשתית לעבודה, יש לה מערכת חנוכית ואז יש לה גם את תקורת

הגג, לא עשית שום דבר. תוריד אחד מהמרכיבים האלה ויש לך התמוטטות בנושא.

אבל, אני חוזר ואומר, אני בהחלט אעמוד על המשמר, חבר-הכנסת ונונו,

שאוכלוסיות חלשות, אזורים חלשים, יקבלו בהחלט עדיפות.

לגבי כבישים בתוך הקו הירוק, מדי שנה הולכות לאיבוד עקב עומס התנועה

בכבישים 150 מיליון שעות עבודה בסכום שמתקרב ל-2 מיליארד ש"ח. לפי נתונים של

בנק ישראל הגיע פיגור בהשקעה לתשתיות בכבישים ב-1989 ל-3 מיליארד ש"ח. אני לא

יודע כמה יהיה לי השנה אבל אני מקווה שנצמצם בנושא זה.

לגבי הביקושים לדיור, זו שאלה קצת מסובכת. צריך לחבר כמה דברים

בענין זה. זה דירה, עבודה, יכולת לרכוש את הדירה, זו העליה. יש הרבה מאד דירות



במקומות שהייתי מאושר אילו חלק גדול מאלה שחולמים לגור ביהודה ושומרון, היו

מוכנים לגור בןה. לצערי הגדול זה לא כך. זו גם אוכלוסיה טובה. זו אוכלוסיה

משובחת. הלוואי שאוכלוסיה זו היתה הולכת לאופקים ולשדרות ומצפה רמון וירוחם.

אין לי צל של ספק שהיא יכלה גם להיות מנוף חברתי וכלכלי באזור זה. לא כך קורה.

אם נחלק את העליה שהגיעה, 440אלף עולים בשנתיים האחרונות - ב-3.2

שזה המפתח של נפשות למשק בית, אנחנו נזקקים ל-115 אלף דירות ועוד כ-25 אלף

דירות לזוגות צעירים בכל שנה. כמות הבניה הכוללת כרגע, כולל השוק הפרטי, היא

120 אלף ועוד 25 אלף בבניה פרטית. יחד, 145 אלף. אבל יתברר שבמקומות מסויימים

יש דירות שאין בהם ביקוש, והשאלה איך מכלכלים את המספרים האלה. כשיושבים מול

זה מה שאתה צריך וזה מה שיש לך. אבל לא כך התמונה.

אני הייתי מאד רוצה שדירות אלה באזורי פיתוין יתאכלסו. במקרה שכך

היה, הייתי ממשיך ובונה שם. אבל זה לא קורה.

לגבי האוכלוסיה הערבית, אמרתי את דעתי. הנושא של היחס לאוכלוסיה

הערבית וצרכיה חייב לחצות מפלגה. זה לא ענין של מפלגה, זה לא ענין של זרם, זה

פשוט ענין של חשיבה מצד מדינה שרוצה להתקיים. קשה לי להאמין שאפשר לקיים מדינה

כאשר בתוך האוכלוסיה שלה אתה יוצר מעמדות. לאחר 44 שנים, אני חושב שנלמד

איזשהו לקח במדינת ישראל, וכולנו קצנו בפראזות בבחירות, "אחינו לנשק" וכו'.

צריך להתחיל להתמודד עם זה.

אומר לך, כמו שאני אומר לעיירות הפיתוח ולשכונות - מי שמשלה את עצמו

שמחר אנחנו לוחצים על דוושה והעסק נגמר תוך שנה, פשוט טועה. אבל לפחות הממשלה

הזו צריכה להתחיל להראות כיוונים ודרך, ואם זה יילך - אין לי צל של ספק שהדבר

הזה יפתח איזשהו סיכוי לתחילה של תקוה חדשה.

אני מאד מודה לכם על ההופעה הראשונה.

אני מודה לשר ולעובדי המשרד. זו מעין מקדמה לריכוז איפורמציה

והכוונה של הוועדה היא לעבוד צמוד אליכם. הדבר יהיה גם לתועלת לכם. ככל

שהוועדה תהיה יותר מודעת לבעיות ולעבודה, היא תהיה יותר נתונה לנושאים שתביאו

בפניה.

לגבי ההשקעות שמדובר עליהן, מדובר במיליארדים. אלה לא השקעות פרופר.

זה הקדמת מימון. אלה דירות שבהמשך זמן נמכרות. זה לא שהמדינה לוקח מיליארד שקל

ובונה עוד 20 אלף יחידות דיור ומשאירה אותן במסגרת עמידר. לכן צריך להתייחס

לזה כך.

יותר מאשר ענין הקפאת הבניה, אני מודאג יותר בנושא הכבישים. אני

חשוש מאד שלגבי חלק מהכבישים העוקפים, הממשלה תחזור אליהם בחופזה משום אירועים

שחס וחלילה, נקווה שלא יקרו, עלולים לקרות.

אני מאחל לך, השר בן-אליעזר, שמהר מאד תצא מתקופת ההקפאה אל תקופת

הבניה, ואם העליה תצמח ותפרח כפיש אנחנו מקווים, תצטרך בשנה הבאה להתחיל לתכנן

את ה-100 אלף דירות נוספות. ואז יגידו: טוב שהיה מישהו שדאג גם ל-120 אלף

הקיימות.

לפני מספר חודשים הייתי בגרמניה וראש ממשלת המבורג לקח נציגים שהיו

שם לסיור בעיר. היה קר מאד ולידי ישב גנשר שהיה שר החוץ. כמעט בכל כניסה למרכז

מסחרי, כמעט בכל כניסה לחנות גדולה, שכבו אנשים מכוסים בסמרטוטים ואלה היו

האנשים שעברו ממזרח גרמניה למערב גרמניה. ואז גנשר סיפר לי בגאוה רבה, שממשלת



גרמניה "העניה והמסכנה" בונה השנה, בנות 1991 25 אלף דירות לפתרון הבעיה הזו.

אז לא היה לא נעים להגיד שאנחנו בשנת 1991 לצרכים דומים בנינו 120 אלף דירות,

מדינה קטנה ועניה.

אנחנו רוצים לאחל לך שאתה תהיה תחת לחץ הבניה ולא תחת לחץ ההקפאה.

אני לא רוצה להכנס לכל הנושא המדיני והפראזות של שינוי סדר עדיפויות. אין

ממשלה שלא מתחילה עם הסיפור הזה וכעבור שלושה-ארבעה חודשים, השרים מספיק

מנוסים להבין שהם מתמשיכים את החיים כמו שהם בסדר העדיפות הקיים במדינת ישראל,

דאגה לציבור שהוא במצוקה, ומה שנעשה הוא הרבה, ומה שצריך לעשות הוא הרבה יותר

מאשר נעשה.

אני מאחל לך הצלחה בתפקידך עם צוות האנשים הטובים שמצאת במשרד. אני

מודה מאד למר אריה בר שאתו עבדתי בימים הראשונים שלי במשרד השיכון. עלית יפה

והוכחת את עצמך.

אני מאמין שלא כפינו את עצמנו עליכם, אבל בשבוע של ה-16 בחודש נצא

לסיור.

תכננתי יחד עם משרד האנרגיה והתשתית סיור של שני ימים בכל נושא משק

הדלק והאנרגיה. נוכל להעזר בחבר ועדה שודאי יטפל בנושא זה במסגרת של ועדת

משנה. הבטחתי לחברי הוועדה הרבה תוכן, הרבה עבודה, הרבה מידע, ואני מאמין שזה

יתן גם תוצאות טובות.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.15 -