הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 1

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ו בתמויז התשנ"ב (27 ביולי 1992). שעה 15:15

נכחו; יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הוועדה;

ג' פת - יו"ר היעדרו

שי אביטל

א' גולדפרב

ע י דראושה

צי הנגבי

י' ונונו

נ' חזן

אי יחזקאל

עי לנדאי

סי שלים

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ירין

קצרנית; א' אשמן

סדר היום; בחירת יושב ראש הועדה



בחירת יושב ראש הועדה

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני פותח בזה את ישיבת ועדת הכלכלה.

יש לנו מסורת בכנסת שועדה מעצבת את מבנה הועדות, מגיעה להסכמים בדבר

החלוקה המפלגתית והאיוש. מסורת טובה, שאני הושב שבלעדיה אי אפשר להפעיל את

הכנסת. אין אלה דברים שבתחום התקנון אבל הם בתחום ההגיון ובתחום כללי המשחק

שגובשו כאן. גם ההצעה לבחירת יושבי ראש הועדות היא חלק מהסכם כולל, ואני חושב

שזה עובד טוב כבר הרבה שנים.

חבר-הכנסת גדעון פת הוא עתיר ניסיון בענינים פרלמנטריים, חבר כנסת ותיק

מאד, ועד כמה שאני יודע את הביוגרפיה שלו, בגיל צעיר מאד הוא היה ראש לשכה של

שר.

ג' פת;

שר התחבורה יוסף ספיר המנוח. זה היה בסוף 1952, מיד לאחר שהשתחררתי

מהצבא.

יו"ר הכנסת שי וייס;

ועדת הכנסת המליצה על חבר הכנסת גדעון פת לתפקיד יושב ראש הכלכלה.

לי אין מעמד בנושא הזה, אבל אני מצטרף בכל לב להצעה. אני חושב שחבר-הכנסת

פת, שהיה שר כל כך הרבה שנים ומילא כל כך הרבה תפקידים מרכזיים בכלכלה של

מדינת ישראל, ימלא את התפקיד הזה בוירטואוזיות. אין לי בכלל ספק. אני מאחל לו

הצלחה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לבחור בחבר-הכנסת גדעון פת לתפקיד יושב ראש

ועדת הכלכלה של הכנסת השלוש-עשרה.

הצבעה

בעד ההצעה - 13

נגד - אין

נמנעים - אין

התקבלה ההצעה לבחור בחבר-הכנסת ג' פת לתפקיד יושב ראש ועדת הכלכלה

ההצעה התקבלה פה אחד. חבר-הכנסת פת, מרגע זה אתה עובר לכסא היושב ראש.

אני מאחל לך הרבה הצלחה.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה. אני מודה ליושב ראש הכנסת שכיבד אותנו בנוכחותו בישיבה זו.

אני מודה להנהלת האופוזיציה שדאגה לכך שהישיבה הזאת תהיה מאוכלסת בנציגי

האופוזיציה, ואני מודה לחברת-הכנסת נעמי חזן שבאה לכאן לייצג את הממשלה.

בכוונתי להפעיל את הועדה באופן שוטף, רצוף ועקבי. אני מכיר את הועדה טוב

מאד בחמש עשרה השנים האחרונות, כי בכל המשרדים בהם כיהנתי הייתי סמוך על

שולחנה של הועדה. זכיתי להרבה עזרה מהועדה. היחסים שנוצרו בין הועדה ובין

המשרדים שאני כיהנתי בהם היו לתועלת המשרדים ולתועלת העבודה.



מאחר שחלק נכבד מחברי הועדח חם חברים חדשים בכנסת ובועדה, אני אציע בחמשך

הזמן כמה חצעות על מנת לייעל את עבודת חועדח. כמובן שחכל תלוי בחברי חועדה. אם

חברי הועדה יתמידו בהשתתפותם בועדה ויקחו חלק בפעילויות שהועדה תיזום, תבורך

העבודה ותוצאותיה תהיינה טובות יותר.

אני עומד להציע שנערוך סידרה של ביקורים בשטח כדי לראות כיצד מתנהלת

העבודה במשרדי הממשלה, למשל במשרד התקשורת בקשר לנושא טלוויזיה בכבלים שבוודאי

יבוא לדיון בועדה, במה שקשור בנושאי התעשיה, התיירות, החקלאות, האנרגיה.

ביקורים אלה יכינו את כל חברי הועדה טוב יותר לדיונים כאן, כדי שנלמד לא רק מן

הכתוב. הכתוב הוא חד צדדי כי הוא מוצג לפני הועדה על ידי שרי הממשלה ונציגיה.

מדובר היום הרבה על משרד השיכון, על שינויים במדיניות משרד השיכון, על

ביטול חוזים וכל הכרוך בכך, דבר שיש לו השלכות כלכליות מרחיקות לכת, השלכות

פיננסיות אדירות. אני מבקש לקיים בשבוע הבא דיון בנושא זה, לשמוע את השר,

לשמוע את המנכ"ל ואת אנשי המשרד, ולאחר מכן לצאת לשטח ולראות את המצב: בשטח -

איפה מפסיקים ואיפה ממשיכים, מה יהיה עתיד המקומות בהם תופס בניה, כיצד מתכוון

המשרד להתגבר על הבעיות, מה יהיו ההשלכות על תעסוקה. זה נושא רחב מאז-.

חברי הועדה, אני רוצה לומר לכם שזו הועדה היחידה בכנסת שהיא אבא פרלמנטרי

של תשעה משרדי ממשלה. ועדות הכנסת האחרות, אני לא ממעט בחשיבותן, מופקדות על

אחד או שנים ממשרדי חממשלה. ועדת העבודה והרווחה מופקדת על משרד העבודה ועל

משרד הבריאות. לועדת הכספים יש אמנם מעמד מיוחד, אבל היא קשורה למשרד האוצר.

ועדת החוץ והבטחון מופקדת על משרד החוץ ועל משרד הבטחון. חועדה הזאת מופקדת על

חקלאות, תעשיה ומסחר, בינוי ושיכון, תיירות, חלקים מסוימים

מהמשרד לאיכות הסביבה, אנרגיה ותשתית, מדע וטכנולוגיה, תקשורת, תחבורה, דתות

- בקשר לנושאים מיוחדים כמו איסור הונאה בכשרות וכדומה, וכמובן משרד הכלכלה

והתכנון.

זה אוקיאנוס של נושאים ושל מידע. אני בטוח שחברי חועדה יהיו מעונינים

ללמוד את חחומר, כדי שהרמה של הדיונים תהיה גבוהה ובעיקר כדי שההחלטות תהיינה

טובות. אני מקוה שהועדה הזאת לא תתחלק לאופוזיציה ולקואליציה. כולנו רוצים

לעשות טוב למדינת ישראל ולסייע למשרדי ממשלה שבאים במגע יומיומי עם הציבור.

אנחנו רוצים שהאזרחים במדינת ישראל יהנו משירותי משרדי הממשלה, והמשרדים יוכלו

למלא תפקידם טוב יותר בפיקוח של הועדה ובסיועה. המשרדים חייבים לבוא לועדה

בעני ני תקנות, חקיקה והצעות לסדר היום.

ביום שלישי הבא, ב-4 באוגוסט, בשעה אחת-עשרה יבוא לכאן שר הבינוי והשיכון

עם אנשי משרדו. אני מציע שלאחר מכן, אפילו יהיה זה בתקופת הפגרה, אנחנו נצא

לשטח לראות את הדברים.

רבותי, אני מודה לכם מאד על הבחירה. בתקופה שאני מכהן כיושב ראש הועדה ועד

למועד שחברי וידידי חבר-הכנסת י צחי נגבי יקבל את ראשות הועדה, אעשה כמיטב

יכולתי לשמור על ידידות טובה ועל עבודה טובה, וביחד על תוצאות טובות. אם חברים

בועדה רוצים להגיד כמה דברים, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך את חבר-הכנסת גדעון פת שנבחר ליושב ראש הועדה.

היחסים בינינו היו תמיד טובים. אני מאחל לך הצלחה. אני חושב שהתפקיד שקיבלת

עליך הוא תפקיד חשוב, בעיקר לאופוזיציה. חשוב שיש אפשרות ביטוי בועדת הכלכלה.

אני מרגיש חשיבות בחברות שלי בועדת הכלכלה. בזה אני סוגר מעגל - כעתונאי

סיקרתי את ועדת הכלכלה, לאחר מכן באתי לכאן כמנכ"ל משרד האנרגיה וכיושב ראש

חברת החשמל, והיום אני חבר בועדה.

1



כמי שבא לועדה בתפקידים שונים, אני יודע שבועדת הכלכלה יש בעיה של מיעוט

משתתפים. זה לא טוב, כי זו ועדה חשובה שתחת כנפיה תשעה משרדים. אני לא יודע אם

הדבר ניתן מבחינה חוקית, אבל אולי טוב היה לקבוע סנקציה מסוימת, לדוגמה, שחבר

שאינו בא לארבע ישיבות תיפסק חברותו בועדה. יכול להיות שזה היה עוזר לועדת

הועדה. אני לא רוצה שישב בישיבה יושב ראש הועדה עם עוד חבר אחד, ולצערי זה

קורה במקרים רבים. צריך לעשות משהו בענין זה כדי שהועדה תהיה אפקטיבית מבחינת

השתתפות החברים.

עי לנדאו;

אני מברך את היושב ראש שנבחר.

הערה לסדר. אני מניח שכולנו חברים לפחות בעוד ועדה אחת נוספת. צריך לרשום

באיזו ועדות נוספות משתתפים חברי הועדה הזאת, כדי להביא לכך שכאשר ועדת הכנסת

תיקבע את המועדים הקבועים לדיוני כל ועדה לא יהיו התנגשויות.

היו"ר ג' פת;

זה רעיון טוב. אני מבקש שכל חבר בועדה ימסור למזכירות באילו ועדות נוספות

הוא חבר. ננסה לתאם ולקבוע את הישיבות כך שחברים יוכלו להשתתף.

י' ונונו;

אני מצטרף לברכות ליושב ראש. אני יכול לומר מהניסיון שהיה לי עם חבר-

הכנסת גדעון פת, כשהוא היה שר המסחר והתעשיה ואני הייתי ראש רשות, היה קשר

הדוק מאד, עבודתו היתה ענינית ופוריה מאד. אני בטוח שיוכל לתרום הרבה מאד

בועדה הזאת.

כחבר כנסת חדש אולי אינני יודע עדיין מה המשקל של כל ועדה וועדה ומה

ערכה, אבל אין ספק שעל פי המשרדים שהועדה הזאת מופקדת עליהם, היא צריכה לעסוק

בנושאים הכבדים שכל הפרק במדינה. יכול להיות שחשיבות הנושאים עומדת ביחס הפוך

למיעוט המשתתפים, שהעיר עליו חבר-הכנסת שלום. אני מקווה מאד שהועדה תוכל לטפל

בנושאים הכבדים האלה, בעיקר בנושאי תעשיה, תעסוקה, שיכון. אנחנו מצידנו נשתף

פעולה בכל כוחנו.

היו"ר ג' פת;

תודה רבה.

שי אביטל;

אני מצטרף לברכות ליושב ראש.

אני נציג המושבים, חבר מושב תדהר שבנגב. העדפתי להיות חבר בועדה זו ולא

בועדה אחרת, כי הועדה הזאת עסקה הרבה בנושאים של חקלאות, התיישבות, מושבים,

כולל הויכוח שהיה בזמנו על חובות החושבים. כמי שניסה להפעיל לובי בין חברי

הכנסת לפחות מסיעת העבודה כדי להעביר את החוק שהציע חבר-הכנסת גדליה גל, אני

יודע שרצינו מאד שהחוק הזה יידון בועדת הכלכלה. יכול להיות שעכשיו היינו

מבקשים אחרת. אני יודע שעולות שאלות קשות שקשורות למיגזר החקלאי ולשולחן הזה

יגיעו לא מעט נושאים לדיון. לכן בחרתי להיות חבר בועדה הזאת, נוסף לחברות

בועדת הפנים, על מנת לעמוד לרשות ציבור הבוחרים שלי.



אני רואה בועדה הרבה חברות וחברים חדשים, שההתייחסות שלהם לנושאים האלה

אולי לא תהיה על פי שהתרחש בעבר, כי הם באים בלי דעות קדומות. יש בעיות של

התיישבות משני צידי הקו הירוק, ההתיישבות שלנו וההתנחלות מעבר לקו הירוש. צריך

לדון בדברים ללא דעות קדומות וזה יסייע לכולנו.

אי יחזקאל;

אדוני היושב ראש, אני מברך אותך.

אני רוצה לומר שבטרם הגעתי לועדה הזאת, בהיותי אזרח מן השורה תמיד נראתה

לי הועדה הזאת כעין ועדה-אחות לועדת הכספים. התחושה היתה, כמסתכל מן הצד,

שהועדה הזאת היא כעין SECOND BESTלועדת הכספים. כיוון שיש משרדים ונושאים

מוגדרים בהם אנחנו אמורים לעסוק ולטפל, אני חושב שדווקא בנושאים האלה מן הראוי

לנסות להעמיד משהו שהוא שווה ערך לטיפול של ועדת הכספים, שבגלל הנושאים

התקציביים היא מטפלת באותם משרדים.

מכאן נגזרת שאלה. האם יכולה ועדת הכלכלה להעמיד - אני שואל שאלה שנובעת

מחוסר ידיעה - ועדות משנה שעוסקות בהיבטים תקציביים? מה שאותי מענין כחבר

ועדה מן המנין הוא שאנחנו נעסוק שווה ערך נושאית ותקציבית באופן נושאים שתעסוק

בהם ועדת הכספים.

עי לנדאו;

לא.

אי יהזקאל;

אני רוצה לשים את הסוגיה הזאת על השולחן.

צי ענבר;

הועדה הזאת לא עוסקת בתקציבים.

היו"ר ג' פת;

אבל הועדה יכולה לבדוק את ההשלכות התקציביות, את הביצוע התקציבי, כי

התקציבים האלה מוצעים באמצעות משרדים שהועדה הזאת היא אבא-פרלמנטרי שלהן.

צי ענבר;

יש לה כר פעולה נרחב כדי להכנס לכל מה שעושה כל אחד מהמשרדים האלה, בלי

לעסוק בתקציבים.

היו"ר ג' פת;

בנושאים מסוימים אפשר גם לקיים, בעצה אחת עם יושב ראש ועדת הכספים,

ועדות-משנה משותפות. אני בטוח שקל יהיה לעשות את זה במבנה הנוכחי של ועדת

הכספים, יכול להיות שבמבנה אחר זה יהיה קשה יותר. יש ועדה משותפת לועדת החוץ

והבטחון ולועדת הכספים לנושא תקציב הבטחון.

צי ענבר;

זו ועדה שהוקמה במפורש לענין תקציב הבטחון ויש לה מעמד זו לא ועדה ששתי

ועדות הקימו באופן פרטיזני.



היו"ר ג' פת;

הועדה יכולה להקים ועדות משנה לפי הצורך. נושא התעסוקה הוא נושא חשוב

מאד והוא קשור בעיקר למשרד התעשיה והמסחר. התקציבים באים אמנם באמצעות ועדת

הכספים, או לפי הצעת הממשלה, אבל משום חשיבות הענין יש בהחלט מקום לבקש שיתוף

פעולה בין ועדת הכספים וועדת הכלכלה. במשך הזמן נראה מה יש לעשות.

רבותי, ככל שנעבוד יותר ביחד יהיה יותר ענין בעבודת הועדה. אני זוכר ימים

שהייתי בא לועדה הזאת, ישבו כאן שלושה חברי כנסת מהותיקים והמתמידים, והאחרים

היו נכנסים לחמש דקות או לרבע שעה, וזה היה כבר הרבה, לא ידעו במה מדובר,

אומרים דבריהם ויוצאים החוצה, חוזרים חזרה. מעין שוק חופשי. אני מודיע שבשום

פנים ואופן לא ארשה דבר כזה. לא יתכן שיבוא לועדה לחמש דקות, יגיד מה שהוא

רוצה להגיד, בדרך כלל בלי קשר לענין הנדון, כי הוא לא שמע את הדיון, ואחר יצא

ואולי יחזור שוב.

ככל שנעבוד ביחד, ככל שנהיה מעורים יותר בחומר, העבודה תהיה מענינת יותר.

וכשהעבודה תהיה מענינת יותר, חברי הועדה יעדיפו להיות מעורבים בעבודת הועדה

הזאת מאשר בועדות אחרות, לא שאני ממעט בחשיבותן ובעבודתן של ועדות אחרות.

הועדה הזאת היא לא זירת איגרוף בין קואליציה ואופוזיציה. נחפש את המכנה

המשותף. אם הממשלה עושה דברים שאינם נכונים, אני בטוח שגם אנשי הקואליציה לא

יקראו קדוש קדוש קדוש, ואם הממשלה עושה דברים טובים - גם אנשי האופוזיציה

יגידו קדוש קדוש קדוש.

עי לנדאו;

המכנה המשותף בשבוע הבא זה פואד...

נשמע כאן את שר הבינוי והשיכון, נשמע מה הוא עושה יותר מדי, מה הוא עושה

פחות מדי. אני מכיר את שר הבינוי והשיכון פואד בן-אליעזר ואני מכיר את העבודה

- הייתי פעם שר השיכון. אני בטוח שבעוד שלושה חודשים הוא יתחרט על הרבה דברים

שנעשו בחטף בשבוע-שבועיים ראשונים לכהונתו במשרד.

נ' חזן;

יש חושבים שהוא לא עשה די.

היו"ר ג' פת;

לכאן ולכאן.

צי הנגבי;

לאחר שנשמעו כאן כמה דברי התנצחות, אני רוצה לתרום דווקא בכיוון ההפוך,

בעיקר לחברים החדשים בועדה. והגעתי לכך שאני יכול כבר לדבר אל חדשים, זה דבר

קצת מופלא בעיני. יש מעבר חד מאד בין מה שקורה במליאה ובין הועדות. לי זה לקח

שנה או שנתיים להתרגל להבדל הזה. במליאה אתה מייצג תפיסת עולם, אתה מייצג

אידאולוגיה, בכל מקרה אתה צריך להיות בעימות קוטבי עם הצד השני. לא בכל נושא,

אבל מלכתחילה יש איזה שהוא תמריץ לעשות את זה. כשאתה בא לועדה אתה צריך לשנות

כיוון, כי כאן הועדה כולה ביחד פועלת למען פיקוח פרלמנטרי על הזרוע

האכסקוטיבית. לא קל להתרגל, לא לאופיזיציה שלכאורה צריכה לתקוף, ולא לקואליציה

שצריכה כאילו להגן בלי שום קשר לעובדות.



אני מתאר לעצמי שבמהלך העבודה נגלה מהר מאד שיש הרבה תהומים שבהם המכנה

המשותף בין חברי הועדה ממפלגות שונות הוא הרבה יותר גדול מזה שיש להם עם

חבריהם למפלגה. אני מאחל לכם שהמעבר הזה, שלי לא היה קל, יהיה לכם הרבה יותר

קל וקצר מאשר היה לי.

היו"ר ג' פת;

רבותי, השבוע לא נקיים ישיבה נוספת. עדיין לא הצטבר הומר על שולחננו.

בחומר שהיה על שולחן הועדה אנחנו לא יכולים לדון, אנחנו צריכים קודם לשאול את

השרים הנוגעים בדבר אם חלה עליו רציפות. כפי שאמרתי, לישיבה ביום שלישי הבא

נקבע נושא שבוודאי יענין את כל חברי הועדה - שיכון. ולאחר מכן, ברשותכם, נצא

לשטח, גם בתקופת הפגרה, לראות כמה דברים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:45)