הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 220

מישיבת ועדת העל יה והקליטה

יום שני. כי באדר התשנ"ו (11 במרץ 1996). שעה 00;12

חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

עו"ד ג' וסרמן - סגנית היועץ המשפטי , המוסד לביטוח לאומי

אי יוגב - מחי לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי

ר' פינטו - מחי זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

י' פלוס - מחי נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

ר' פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

ת' כהן - יעוץ משפטי, הכנסת

ו י מאור

ע' הירשפלד

1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקיו),

התשנ"ו-1995. של חבר-הבנסת ע' זיסמן.

2. דיון במסקנות הוועדה בנושאים;

א. האסון במרכז הקליטה בחדרה.

ב. עליית שארית הפליטה מסוריה.



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציין ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1995

אני פותח את הישיבה.

לפנינו הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996.

נעבור- על הסעיפים אחד-אחד. סעיף 1.

לפני-כן אני רוצה לומר כמה מלים, אני לא רוצה לחזור על מה שהיה בדיון הקודם,

כשכולנו שמענו שהממשלה מתנגדת להצעת ההוק. עס nr, ניסינו בזמן חמאד קצר שעמד

לרשותנו לנסות ולכתוב הצעה מנוסחת בצורה קצת יותר בהירה, שמביאה לידי ביטוי את

הדברים שנאמרו כאן בישיבה הקודמת.

היו כמה דברים שלא לובנו עד תום בישיבה הקודמת ולכן נראה את זח בפנים, אבל

ניסינו לחשוב מח היתה כוונת הוועדה כאן, ונראה אם זה באמת תואם את מה שאדוני

התכוון בהצעה שלו ,

יש כמה דברים שלא הצלהנו בזמן המאד קצר ללבן עד תום ואנחנו רוצים לבקש, לקראת

הקריאה השניה והשלישית, שתינתן לנו עוד אפשרות לבחון אותם יותר לעומק.

בוודאי.

מדובר בעיקר על רמות התגמול השונות. הצעה זו היא מאד מורכבת וכוללת הרבה מאד

רכיבים, אבל בין היתר הוספו תגמולים גם למי שאינם נכים. לכן יש לנו היום חמש

קבוצות של אנשים שמקבלים תגמולים לפי החוק הזה. יש אסיר ציון רגיל, יש אסיר ציון

נכה, שמקבל תגמול רגיל. יש מחוסר פרנסה שאינו נכה ויש מחוסר פרנסה שהוא נכה, ויש

תגמול לנצרך.

לאור התיקונים האלה נדמה לנו שנוצרה איזו שהיא אי-פרופורציה בין הסוגים

השונים. למשל, ברמה של 100 יצא שנכה מחוסר פרנסה מקבל מעט פחות מנכה רגיל, וזו

לא היתה הכוונה. לכן ניסינו ליישר קצת את הקו כאן, אבל צריך לנתח את זה יותר

לעומק ואולי להציע מנגנון של מבחן הכנסות שונח, או לתת תגמול נוסף שונה ממה שקיים

היום למחוסר פרנסה. אין לי כרגע רעיון להציע לוועדה, אבל זה דבר שאנחנו בהחלט

צריכים לבדוק אותו יותר לעומק.

עוד דבר שהוסף בהצעה הוא חגמול גיל זקנה למי שלא משתלם לו תגמול לפי חוק

הביטוח הלאומי או לפי ההסכם שקיים בין המוסד לביטוח לאומי לבין האוצר. גם כאן

נדמה לנו שיש חוסר פרופורציות בין המצב שהיה קודם לכן לבין המצב הקיים, וגם את זה

אנחנו רוצים לנתח יותר לעומק ולא חספקנו לעשות את זה עכשיו.

כמו שאמרתי בתחילה, אני מקווה שכיוונו למה שאדוני התכוון בהצעה שלו, ואת זה

נראה תוך כדי קריאת הדברים.

דבר נוסף, עשינו תיקון טכני. בשנת 1995 יצא נוסח משולב חדש של חוק הביטוח

הלאומי, ומפני שהזכרנו כמה סעיפים נוספים בחוק הביטוח הלאומי , שינינו את כל

הסעיפים הקיימים היום בחוק והתאמנו אותם לחוק החדש משנת 1995י כך שיש עוד התאמות

טכניות בחוק הזה.



הי ו "ר ע' זיסמן ;

א. ראיתי את הנוסח שלכם. ב. החלפתי דברים עם היועץ המשפטי שלנו. ג. בשביל

זה יש הקריאות שניה ושלישית. אני לא מתכוון שיחיה ניסוח סופי לקראת הקריאה

הראשונה, אבל אני במירוץ עם הזמן. כנראה שהכנסת תתכנס גם בשבוע הבא, ליומיים,

ואז נשלים את העבודה בכמה סעיפים, כפי שאת אומרת. אם לא, הכנסת הבאה תמשיך את

הטיפול בקריאה השניה והשלישית.

אדוני מתכוון להעביר את החוק גם בקריאה השניה והשלישית?

למה לא? אם יתברר לי שאני יכול לעשות את זה מבלי לחטוף, ובתיאום אתכם ועם

גורמים אחרים. הממשלה מגמגמת. היא היתה נגד החוק, אבל תשר ביילין, שיש לו משקל

בממשלה, נמנע מהצבעה, כבר היו דברים כאלה, כמו למשל חוק סל הקליטה, שהיונה

התנגדות עיקשת ובקריאה השלישית שר האוצר עזב את האולם. גם עכשיו, לפי דעתי, לא

יכולים לעמוד מול התוקף המוסרי של החוק הזה. יכולים להתווכח על סעיפים אלה

ואחרים. אני גם לא רוצה לעשות דברים שיכולים להיות להם השלכות ולפגוע בציבור אחר

לפי חוק הביטוח הלאומי, אבל אני רוצה לקדם את החוק כבל האפשר, אני מדבר בצורה

גלויה, פתוחה וכנה ביותר. אני רוצה קודם-כל להעביר את החוק בקריאה ראשונה כדי

לשמור על הרציפות. אחרת יצטרכו להחיות אותו מחדש ואני לא מעוניין בכך. אבל אם

יתברר לי שאני יכול להמשיך את העבודה בקריאה שניה ושלישית בלי לחטוף, בתיאום

ומתוך אחריות, אני אעשה את זה.

לכן, הערותייך נכונות, אבל נראה. אם יתברר שביום רביעי יש לי אפשרות להעביר

את החוק, אני אתאם את זה אתכם.

ג י וסרמן;

אנחנו באמת עשינו מאמץ מאד גדול כדי להביא נוסח משופר.

אני רוצה להביע הערכה. אני יכול להתקיים גס בלי זה באופן אישי, כי אני

משוהרר מפריימריס, אבל אני חושב שאני מקדם אינטרסים של ציבור שיש לו חשיבות גדולה

מאד.

נעבור עכשיו על החוק סעיף-סעיף. אני קראתי את נוסח הצעת החוק, ובאופן כללי

אני מקבל מה שעשיתם, אבל אני רוצה - - -

רק לגבי הבדיקות הנוספות שביקשתי לאפשר לנו לעשותן, אני לא הבנתי שחכוונה כבר

להעלות את החוק לקריאה שניה ושלישית.

לא אמרתי שאני מעלה. אני אומר לך מה התוכנית. אינני יודע מה יהיה בכנסת

הבאה. זו יכולה להיות כנסת אנטי-חברתית. אני אומר לך בצורה גלויה שאני קודם-כל

רוצה להעביר אותו בקריאה ראשונה, אבל אני לא עושה חטיפה. אני אעשה מאמץ.

קודם-כל אני רוצה להשיג את היעד שהוא הקריאה הראשונה, אחרת החוק ייקבר. אבל אני

אעשה את זה בתיאום אתכם, ככל האפשר.

בסעיף 1 אין בעיות. נכון?

בהצעת החוק המקורית "פעיל עליה" היה בהגדרה אהת.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מקבל את כל מה שכתוב פה.

אנחנו הוספנו את המלים "מי שמרבית זמנו מוקדש".

קראתי וקיבלתי את זה, ואני מברך על כך. נעבור לסעיף קטן (2).

יש היום הגדרה של חוק חביטוה הלאומי , נוסח משולב משנת 1968, ואנחנו התאמנו את

זה לנוסח המשולב 1995.

אני מקבל את מה שכתבתם בסעיף 1(1) ו-(2).

2(1). "השכר הקובע". במה הוא שונה?

הוא לא השתנה.

לא השתנה. אם כך, אנחנו מאשרים את העמוד הראשון.

גם סעיף (2)(ב) נשאר כפי שהיה.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 3 בחוק מ-1992 מדבר על עיטור שהרשות נותנת לאדם שהוכר כאסיר ציון, הרוג

מלכות או לבני משפחתו. פה הוספנו גם פעיל עליה, כפי שאדוני הוסיף בהצעה שלו.

דבר נוסף, אנחנו מציעים לקבוע שהרשות גם תקבע את אורך התקופה שבה אדם היה במאסר

או בהגלייה, כי יש לזה נפקות לגבי התוספות שהוא יכול לקבל - 2% לקצבת -זקנה או 6%

שהיה תשלום לפי הסוכנות היהודית.

עד עכשיו הרשות הכירה באדם כאסיר ציון לפי ההגדרות שבסעיף 1 לחוק, וברגע שהוא

הוכר שהיה במאסר חצי שנה וכו', לפי הההגדרות שבסעיף 1, הוא הוכר כאסיר ציון.

עכשיו יש לנו צורך לדעת כמה זמן הוא היה במאסר או בהגלייה, ולכן את זה הוספנו

לסעיף 3(ב), שתיקבע התקופה שבה היה במאסר או בהגלייה. או התקופה שהוא היה פעיל

עליה,

מקובל. אנחנו מאשרים את עמוד 2 כולו. נעבור לעמוד 3.

בהצעה של אדוני התיקון הזה נעשה כתיקון סעיף 10. אנחנו מציעים לעשות את זה

כתוספת סעיף 9א, וזה קצת לפשט ולהבהיר.

סעיף 10 לחוק היום מדבר על התגמול הבסיסי, שבחוק נקרא התגמול העיקרי, שמקבל

אדם שהוכר כאסיר ציון. אדוני מציע בהצעה שלו להוסיף תגמול בשיעור של 50% מהסכום

הקובע לכל אסיר ציון, גם אם הוא לא נכה, גם אם הוא נכה.

אנחנו מציעים לקרוא לתגמול הזה לא תגמול עיקרי, כי כבר יש לנו תגמול עיקרי

בחוק, אלא לקרוא לו "התגמול ההודשי", כי לכל אורך החוק חוזרים לתגמול העיקרי וזה

יצריך תיקון של כל המינוחים בחוק. לכן אנחנו מציעים לקרוא לתגמול שאדוני מבקש

להוסיף, 50% תגמול חודשי, ולהוסיף את זה לפני סעיף 10, בסעיף 9א בסעיף נפרד.

אבל התוצאה המעשית היא אותה תוצאה.

גי וסרמן;

התוצאה היא אותה תוצאה, יש כאן רק שינוי המיקום והשם.

תיקון סעיף 10 - זח גם תיקון שבעצם נמצא כבר בהצעה של אדוני בסעיף 4ב.

6(1) הוא תיקון טכני, תיקון מספר הסעיפים בחוק הביטוח הלאומי 1968 לעומת חוק

הביטוח הלאומי 1995.

בסעיף 6(ב) יש כן תיקון לעומת החוק של אדוני. ב-6(2), שזה תיקון לסעיף 11,

מדובר על תגמול למחוסר פרנסה.

אצלי לא מופיע הדבר חזה.

לא מופיע.

מה את רוצה לינת למחוסר פרנסה שאני לא נתתי?

בתיקון של אדוני מוצע לכתוב אסיר ציון במקום נכה. לכן משמעות חענין שמת

שנקוב בסעיף 11(ב) יקבל לא רק מי שהוא נכח אלא גם אסיר ציון שאינו נכה. פה אני

חייבת לפרט.

מחוסר פרנסה שעובר מבהן הכנסות מקבל תגמול שמורכב משני דברים: 1. הוא מקבל

סכום השווה לגמלת הבטחת הכנסה בשיעור מוגדל, לפי הרכב המשפחה שלו. 2. הוא מקבל

סכום השווה למחצית התגמול העיקרי. אותו תגמול בסיסי שתמיד היה בחוק, לפי הנכות

שלו. אז הוא מקבל תגמול לפי חוק הבטהת הכנסה והוא מקבל מחצית מהתגמול העיקרי.



אדוני מציע כאן שזה יינתן גם לאסיר ציון שהוא לא נכה וגם לאסיר ציוו שהוא כן

נכה, וכאן אנחנו יוצרים עיוות מאד גדול בכך שאנחנו לא יוצרים פער בין אסיר ציון

שהוא נכה לבין זה שאינו נכה.

לכן אנחנו מציעים כאן לתת לאסיר ציון מחוסר פרנסה את התגמול לפי חוק הבטחת

הכנסה בהתאם להרכב המשפחה שלו .

כמו שקי ים בחוק.

כן. ומי שנכה יקבל בהתאם לאחוזי הנכות את מחצית התגמול שלו.

זאת אומרת, את מוסיפה על מה שאני הצעתי.

אני לא מוסיפה, אני בעצם מבהירה את זה. אני מבהירה שמי שאינו נכה יקבל את

התגמול הבסיסי של 50% הנוספים החדשים לפי החוק המתקן פלוס מה שהוא מקבל לפי חוק

הבטחת הכנסה, ומי שהוא אסיר ציון מחוסר פרנסה יקבל עוד 50% מהתגמול העיקרי.

אבל אין בזה כדי לגרוע ממה שאני הצעתי.

זה בא להבהיר קצת.

אנהנו מציעים להוסיף סעיף שבכל מקרה לא יפחת התגמול למחוסר פרנסה מהתגמול, כי

יש מקרים בשוליים שאותם אנחנו רוצים לבדוק לעומק.

זה מקובל. אנחנו מאשרים את עמוד 3 ועוברים לעמוד 4.

תיקון סעיף 12 זהה לגמרי.

בסעיף 13א. עשינו שינוי. לא לגמרי הובהר מה היינה הכוונה בישיבה הקודמת.

בנינו משהו, ותאמר לי אם זה מקובל.

בישיבה הקודמת הבינונו שהכוונה לתת תגמול בגיל זקנה למי שלא מקבל גמלה לפי

חוק הביטוח הלאומי, או לפי הסכם מיוחד שבין אוצר המדינה לבין המוסד שמשלמים למי

שאינו מבוטח לפי חוק הביטוח הלאומי. להסכם הזה יש מבחני הכנסות ולכן יש גם

אוכלוסיות שאינן מקבלות לא לפי החוק ולא לפי ההסכם. אני מבינה שהכוונה היא שבחוק

זה יינתן למי שלא מקבל מאחד משני המקומות האלה.

הגדרנו "קצבת זקנה" כמי שמקבל קצבת זקנה לפי החוק או לפי ההסכם, והגדרנו

"הכנסהיי - מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה.

יש לי בעיה רק עם הג'ל. למה גיל 70 לגבר ו-65 לאשה?

לא ברור לגמרי מה היתה הכוונה, כי אם הכוונה היא לתת משהו דומה או זהה למה

שקיים בחוק הביטוה הלאומי, מדובר על דבר יחסית מורכב.

היו"ר ע' זיסמן;

כן, אבל קהי בחשבון שרוב אסירי ציון, גם אלה שבאו מארצות אפריקה ואסיה - אם

כי אני לא בקי בזה - אבל אלה שבאו מברית-המועצות לשעבר איבדו את כל זכויותיהם והם

באים מחוסרי-כל. אין להם הזכויות שהם צברו שם, כי במשטר הקומוניסטי ההוא, במשך

שבעים וכמה שנים היו כמה דברים חיוביים. אחד מהם היה שלגמלאים היה מעמד מיוחד

והם נהנו מגמלה טובה, עכשים הם באים לארץ מהוסרי-כל, כל מה שהם צברו שם לא קיים

יותר, אני רוצה לבוא לקראתם. את מבינה את הגישה החברתית שלי?

אני מבינה. מי שמחוסר כל, מגיע לארץ ואין לו שום דבר, יש לו הכנסות מאד-מאד

נמוכות והוא לא צבר תקופת הכשרה לפי הוק הביטוה הלאומי, הוא יקבל גמלת זקנה לפי

הסכם. יש הסכם בין אוצר המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי שמעניק קצבת זקנה בשיעור

המשתלם לפי החוק למי שאינו זכאי לפי החוק.

אבל אני רוצה לתת לו י ותר כאסיר ציון.

ג' וסרמן;

בפי שהבנתי מאדוני, הכוונה היא לתת למי שלא מקבל לא מכוח החוק ולא מכוח

ההסכם, מפני שיש לו הכנסות, לתת לו בכל אופן איזו שהיא גמלה לעת זקנה, ועל

האוכלוסיה הנותרת הזאת אנהנו מדברים.

בא עולה חדש והוא מקבל מה שהוא צריך לקבל. אני רוצה לתת לאסיר ציון יותר

מזה.

כאן נותנים בהחלט יותר.

אז למה לא מגיל 60 ו-65?

אם אנחנו מדברים על גיל 60, 65, בחוק הביטוח הלאומי אין מבחן הכנסות כשמדובר

על גיל 65 לאשה וגיל 70 לגבר. שם יש זכאות אוטומאטית, אבסולוטית, מוחלטת, לקצבת

זקנה. כאשר אנחנו מדברים על מה שאנחנו קוראים גיל המותנה, לאשה - 65, לגבר - בין

65 ל-70 - יש מבחן הכנסות. לכן, אם נלך לגיל המותנה, לגיל הצעיר יותר, נצטרך

לעשות מבחן הכנסות. לא בדקנו את זה ממש לעומק, אבל ההרגשה שלנו היא שאם ניקח

בחשבון את כל מה שהם מקבלים כאן לפי החוק, עם התוספות למיניהן וכו'. כנראה ממילא

הם לא יהיו זכאים לתשלום בגיל המותנה.



כדי לפשט את זה אמרנו שניתן לכל מי שלא מקבל מכוח הר1וק ומכוח ההסכם, שמגיע

לגיל המבוגר יותר. צריך לזכור שמקבלים כאן תגמולים לפי סעיפים שונים.

צריך לתת לאנשים ליהנות בחיים. חזרתי עכשיו מהלוויה של חבר-הכנסת אריאל

ויינשטיין, שנפטר בגיל 64. לעומת זה, אתמול נפטר בגיל 100 הקומיקאי היהודי

האמריקאי הידוע. הגורל הוא אכזרי מאד. אני רוצה לתת לכולם ליהנות ממשהו בגיל

טוב. תבואי לקראתי עכשיו.

לפי ההצעה הזו, בלי קשר לתגמול המיוחד הזה לגיל זקנה, יש להם כמה וכמה

אפשרויות.

בארץ, אשה עובדת מדינה בגיל 60 יכולה להמשיך לעבוד עד גיל 65, וגבר עד גיל

70- אני רוצה להחיל את זה על אנשים בגילים אלה.

גי וסרמן;

אם כך אז צריך לקחת את מבחני ההכנסות שמצויים היום בחוק הביטוח הלאומי , כי

אני מניחה שאין כוונה לתת להם יותר מאשר לאלה שמקבלים במסגרת חוק הביטוח הלאומי.

אני רוצה לתת להם יותר. הם אסירי ציון.

הוא ממילא מקבל 50% קצבה בסיסית, כבר יש לו פיצוי מעל לאדם רגיל. ואתה נותן

לו כמחוסר פרנסה 6% מהשכר הממוצע במשק. נראה לי שזה המון כסף, יחסית למה שהיום

מקבלים.

אני מתחיל להשתכנע. לכן אנחנו חושבים יחד בקול רם. מהי הצעתך המעשית?

מבחן ההכנסות שונה בחוק ושונה בהסכם. לפי חוק הביטוח הלאומי, בודד שיש לו

הכנסות מעל ל-2,333 שקלים לא יקבל קצבה בגיל המותנה. אם אנחנו מדברים על גמלה

לפי ההסכם, מבוטח בודד שיש לו הכנסות למעלה מ-1,189 שקלים לא יקבל גמלה לפי

ההסכם. הוא יקבל גמלה חלקית בהתאם ליחסיות ההכנסות. לכן השאלה היא איזו נוסחה

אדוני רוצה לאמץ, לפי החוק או לפי ההסכם.

אם היית במקומי מה היית אומרת? אני יודע מה היתה תשובתך בישיבה הקודמת, אבל

היום זו ישיבה אחרת. אני רוצה לעזור לאסירי ציון, כי לפי דעתי צריך לעזור להם.

אולי נחיל בהתאמה את סעיף 245 לחוק הביטוח הלאומי ששם יש מבחני הכנסה, שבגיל

המותנה יהולו מבחני הכנסות לפי אותו סעיף.

בסדר.

אז נחיל בהתאמה את סעיף 245 לגיל המותנה.

כשנסיים לעבור על החוק תחשבו איך לנסח את זה.

גי וסרמן;

יש עוד משחו בסעיף (ב}, מדובר מגיל 65 או 70 על תגמול חודשי בשיעור של 16%

מהשכר הממוצע. כלומר, בלי מבחן הכנסות, כי פה אנחנו מדברים על הגיל המבוגר יותר.

ובשיעור של 8% מהשכר הממוצע, אס משולמת בעדו תוספת זקנה לבן זוג.

אני אסביר. יכולה להיות אשה שהוכרה כאסירת ציון, בעלה מקבל קצבת זקנה לפי

חוק הביטוח הלאומי. מפני שלבעל יש אשה שלא מקבלת קצבת זקנה, הוא מקבל בגינה

תוספת של 8%. לכן אמרנו שהאשה תקבל לפי החוק הזה תגמול בגיל זקנה, כי היא לא

מקבלת גמלה לפי חוק הביטוח הלאומי, ובהנחה שהיא לא מקבלת גם לפי ההסכם. אבל

אמרנו, לא הגיוני לתת לאשה הזו 16% בזמן שבעלה כבר מקבל עבורה 8%. לכן אמרנו,

לאשה זו, שבן זוגה מקבל 8% עבורה, היא תקבל במסגרת החוק הזה רק 8% ולא 16%.

היו"ר ע' זיסמן;

בסדר. נעבור לעמוד 5.

י י בא-גד;

זה הגי ו ני .

פה מדובר על 2% תוספת שמוצע לתת גם לפעיל עליה וגם לאסיר ציון בגין כל שנה של

פעילות ציונית או שהוא היה אסיר ציון, שלמעלה מעשר השנים הראשונות, כפי שסוכם

בישיבה הקודמת. כמו שאמרנו, הרשות היא זו שקובעת את אורך התקופה, כמה זמן הוא

היה בהגלייה או אסיר ציון. הוספנו פה הגבלה נוספת: ובלבד שלא יוגדלו מכוח סעיף

זה ומכוח חוק הביטוח הלאומי יותר מ-50%. זאת אומרת שגם מכוח הזה, ההגבלה קיימת

היום בחוק הביטוח הלאומי שמתחילים לספור את השנים רק לאחר 10 השנים הראשונות,

ובלבד שסך-כל השנים שמוסיפים בגינן 2% לא יעלו על 50%. זאת אומרת, לא יכול לחיות

שבגין התוספות האלה יתוסף יותר מ-50%.

אמרנו שמכוח החוק הזה, האחוזים שיתוספו, ומכוח חוק הביטוח הלאומי, שביחד הם

לא יעלו על 50%. כי אחרת יכול להיות מצב שמכוח חוק הביטוח הלאומי, תיאורטית הוא

יצבור עוד 50% ומכוח חוק זה הוא יצבור עוד 50%, ואני לא חושבת שזו היתה הכוונה.

אדוני היושב-ראש יתקן אותי אם זו היתה הכוונה.

אני חושב שזו אכן היתה הכוונה. זה כל העניו. הרי לאנשים אלה אין פנסיה

אחרת. הם לא מביאים אתם שום פנסיה מארץ מוצאם.

זה נכון, אבל בוא נחשוב על מבוטח בארץ, שלא היה אסיר- ציון ושעבד 50 שנה.

אנחנו סופרים לו את כל השנים מהשנה ה-11 ואילך, אבל עוצרים אצלו כשמגיעים ל-50%.

זאת אומרת, באיזה שהוא שלב לא ממשיכים לספור את השנים.

י י בא-גד;

מה מקבל מבוטח רגיל בארץ שאיננו אסיר ציון?

ג' וסרמן;

תוספת ותק לקצבת הזקנה, למי שבארץ מבוטח לפי החוק, לא יכול לעלות על יותר

מ-50%. חשבנו שזה נכון להחיל אח הכלל הזה גם על אסיר ציון. כי אחרת יכול

להיווצר מצב תיאורטי שאסיר ציון יקבל לפי החוק עד 50%. פשוט מפסיקים לספור לו

מעבר לזה, לא מוסיפים לו מעבר ל-50%, ואז מכוח חוק אסירי ציון ימשיכו לתת לו עוד.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל מי שאיננו אסיר ציון, ויש כאלה אלפים רבים, מקבלים גם את הפנסיה שלהם וגם

את זה. עובד מדינה לא מקבל גם פנסיה וגם את זה?

כו, אבל הוא מקבל 50% גמלה בסיסית.

אני מדבר על סך-כל ההכנסה.

סך-הכל ההכנסה הוא מקבל את התגמול החודשי הנוסף, עד 50%. הוא מקבל קצבת זקנה

שדיברנו עליה, שמקבילה פחות או יותר. אנחנו לא במצב שאסיר ציון לא מקבל שוס דבר.

זה גם מה שהסוכנות היהודית משלמת, 6%.

אבל הסוכנות לא משלמת לכולם.

אי יוגב;

עכשיו היא תשלם לכולם, אם תכניס את זה בחוק, והם יכולים להגיע עד 70% מהשכר

הממוצע במשק.

איד זה מתורגם לכסף?

יש לנו הרבה מאד סוגים. אבל בתוך חמשת הסוגים יש נכה בשיעור 30%, 40%, 50%.

יש לנו אין-סוף אפשרויות. אם אנהנו מדברים על נכה 100% מחוסר פרנסה, יחיד, הוא

מקבל לפי החוק הזה 1,623 שקלים. מחצית תגמול העיקרי - 1,623 שקלים. הבטהת

הכנסה, אם הוא יחיד - 1,143 שקלים. סך-הכל - 3,668 שקלים.

כשהוא מגיע לגיל זקנה, אם הוא לא מקבל לפי חוק או לפי הסכם, הוא יקבל גם 16%

מהשכר הממוצע, 2% בגין כל שנת מאסר או פעילות מעבר ל-10 השנים האחרונות ובלבד שלא

יעלה על 50%. הוא יקבל גם 6% או 1%., מאסר או הגליה, מה שעד עכשיו שולם על-ידי

הסוכנות.

לאיזה סכום הוא י גיע?

צריך לדעת כמה שנים הוא ישב במאסר. לגבי ה-6%, מה שמשולם היום על-ידי

הסוכנות, המקסימום שם זה 70% מהשכר רזממוצע. השכר הממוצע היום הוא 4,500 שקלים,

כך שזה שלושת אלפים ומשהו שקלים נוספים רק בגין הותק, התשלום שמחוסר לסוכנות. אז

אם מדובר על אדם עם תקופה ארוכה, רק בגין זה זה עוד כ-3,000 שקלים בחודש. פלוס

התגמול בגיל זקנה 16%, זה 911 שקלים.. אלה סכומים בהחלט מכובדים.

8(ד} זה התשלום שהיום משולם באמצעות הסוכנות. מדובר על /6י מהשכר הממוצע בגין

כל שנת מאסר ו-1% בגין כל שנת הגליה.

נדמה לי שבישיבה הקודמת אדוני אמר שהכוונה היתה להחיל את כל התנאים של

הסוכנות, זאת אומרת גם מבחני הכנסות. לכן אמרנו כך, וזח מופיע בסעיף 4(ג} של

מי שיש לו הכנסה מעל 70% מהשכר הממוצע כלל איננו זכאי לתגמול

החודשי המיוהד. כך קראנו לו, וזה מופיע פה ב-(ד)(2).

סעיף (3) הוא מבחן הכנסות, דומה מאד לנוסח המצוי בסעיף 6(ב) לתקנון. שם

מדובר על מי שיש לו תגמול חודשי מיוחד, מהסוכנות, שעולה על 20% מהשכר הממוצע.

זאת אומרת, יש לו מעל 3 שנים, ושיש לו הכנסות שעולות על 70% מהשכר הממוצע, יופהת

הסכום העודף שמעל ל-70% מהשכר הממוצע, ובלבל שכל התגמול הזה לא יפחת מ-20% מהשכר

הממוצע.

למה 20%? זה לא נראה לי.

ג י וסרמן;

כי זה מה שמופיע היום בתקנון של הסוכנות. מדובר על מי שיש לו 20% ויש לו

הכנסות.

אבל למה לא יפהת מ-20% מהשכר הממוצע?

כי בכל אופו, מי שצבר מעל לשלוש שנים ומגיעים לו 20% - ויכול להיות אפילו

יותר שנים אם מדובר בהגליה, אפילי מעל 20 שנה - כנראה שאפילו אם יש לו הכנסות

גבוהות רוצים בכל אופן לתת לו משהו. ובלבד, כמו שאמרנו קודם, שסך-כל ההכנסות שלו

לא עולות על 70% מהשכר הממוצע.

זאת אומרת, מי שיש לו הכנסה מעל ל-70%, אבל עוד לא מגיע לשכר הממוצע והשלם,

מגיעים לו בגין הסעיף הזה 20% לפהות, ובכלכ מקרה אנחנו נותנים לו משהו, אפילו אם

ההכנסות שלו גבוהות יותר.

זה ברור לי . אבל למה 20% ולא 40%?

אלה הכללים שמצווים בתקנון הסוכנות. אדוני דיבר על העתקת הכללים, וזו

התוצאה.

זה נכון, אבל אני לא מבין למה הם עשו את זה. כנראה שיש להם סיבה.

אינני יודעת. אם מדובר על אדם שיש לו מעל 70% הכנסות מעל השכר הממוצע, זאת

אומרת שאנחנו מדברים על 3,000 ומשהו שקלים הכנסות אחרות.

מה יהיה אם במקום 20% יהיה 40%? מה ההבדל?

הוא יעבור את השכר הממוצע.

הרי אנחנו רוצים להכניס כל מיני מרכיבים בפנסיה. פה אין אפשרות להכניס

מרכיבים. הרי אנהנו רוצים שהפנסיה תהיה כזאת שאפשר יהיה להתקיים ממנה, ולכן כל

הזמן הוכנסו כל מיני מרכיבים בפנסיה של עובדי המדינה, ועכשיו יש מאבק להכניס

מרכיבים נוספים. אני אהד התומכים בזה. פה אין לו מרכיבים כמו ביגוד, שעות

נוספות, שעות גלובליות, רכב וביטוח.

כל 10% כאן פירושם 450 שקלים. אם אתה מעלה את זח ל-40%, זה כבר 900 שקלים.

אם מדובר ב-300 איש זה מיליון שקל לשנה.

לפי חשבוני זה שלושה ורבע מיליון שקל לשנה, אבל השאלה היא אם זה בדוק שמדובר

רק ב-300 איש ברגע שאנהנו מאמצים את כל הדברים האלה.

לפי דעתי מדובר בכמה מאות אנשים בלבד. אני הורדתי מיליונים רבים וכאן אני

מוסיף בסך-הכל מיליון. רק בסעיף הקודם הורדתי מיליונים רבים.

אני מציע שנכתוב 40%, ולקראת הקריאה השניה והשלישית תחשבו על זה.

אין לי כרגע תשובה אם זה מסתדר חשבונאית, כן או לא.

יורשה לי להעיר הערה, אולי לא רלבנטית אבל היא מטרידה אותי במחשבה.

ארנה רואה ברקע את אסירי ציון, שכבודם במקומי מונה, ואני לא מזלזלת באף אחד

מהם. אני רואה ברקע את כל האוכלוסיה שעובדת בישראל עשרות שנים ומקבלת שבר

מינימום, שכולו מסתכם היום ב-1,828 שקלים. כשאני רואה אותם בהגיעם לגיל זקנה

יקבלו במקרה הטוב /0/ או 80%, או אפילו 100% משכר המינימום, בהנחה שכל הרכיבים

נכנסים, פלוס קצבת זקנה, זה אומר שהכנסתם תעמוד על כ-3,000 שקלים.

וכשאני רואה לידם את אסירי ציון, לאיזה פרופוציות הם מגיעים, משהו קצת נראה

לי מעוות.

מה שאת אומרת זה סוציאליזם מעוות. הסוציאליזם הזה פשט את הרגל. את אשה

בישראל ואני רוצה שתקבלי שכר שווה בעד אותה עבודה, ולצערי הרב זה לא כך.

זה לא מוכח עדיין, אבל בסדר.

אני רוצה לתת לאסירי ציין, כי הם סיכנו והקריבו. הם סבלו. אחרים לא סבלו,

ה0 עמדו מן הצד. בין האחרים יש גם פרזיטים, כפי שיש בכל הברה. יש כאלה שמשתמטים

משירות צבאי, נוסעים להוץ-לארץ יכו', והם מקבלים אותן זכויות, כי הם אזרחי מדינת

ישראל.

אבל פה מדובר באסירי ציון, אני רוצה לתת להם קצת ייתר, לתגמל אותם. על זה כל

הו ו יפוח.

י י בא-גד;

אנחנו רוצים להביע להם הוקרה והערכה. השאלה עד איזה גבול, ואת זה צריך

לראות. אבל אין כל ספק שהם זכאים לקבל יותר משכר המינימום במדינת ישראל.

סמל ראשון בצבא קבע, בן 40 הוא כבר יוצא לפנסיה. זח צודק? את עובדת שנים

והוא בגיל 40 מקבל פנסיה.

חלקם הגדול בצבא מצויים יום-יום בסכנת היים.

על זח מדובר. אני מסכים אתך. גם כשהוא עובד בשקם חוא מסכן את חייו. אין

צדק מוהלט. יש מקסימום שוויין. אני אף פעם לא האמנתי שיש שוויון מוחלט. אין

שוויון מוחלט. אני בעד סגירת פערים, אבל אני בעד הפרשיות לשכר.

שמעתי שבתקופת המנדט חיח שכר משפחתי, שכולם קיבלו אותו שכר. חיה דבר בזח,

אבל תם לא חיו מזה. הם חיו מהכנסות צדדיות: דמי ייצוג, אש"ל וכל מיני דברים

אחרים.

גי וסרמן;

אם אדוני מדבר על סכנת חיים, כשאנחנו עושים תחשיב גס כולל מה הם יקבלו לפי

החוק ולפי התיקונים, נדמה לי שהם יקבלו הרבה יותר ממה שמקבלים נכי מלחמה שלנו

ממשרד הבטחון, זח יוצר איזה שהוא עיוות כלפי מעלה לאנשים האלה.

זו כבר הנמקה חדשה. זה דבר אחר. הם יקבלו יותר.

כן. תלוי כמה שנים, ותק, כמה שנות פעילות וכו'. זה מאד משתנה בכמה אחוזי

נכות. אבל חגמלה הבסיסית היום היא אותו דבר, ופה יש הרבה מאד תוספות על גבי

תוספות.

זה לא אומר שלא צריך להוסיף גם לאחרים.

בסדר, אבל זה המצב חקיים היום בחוק נכי חמלחמח בנאצים. כי החוק שלנו תמיד

חיח מושווח לנכי המלחמח בנאצים.

זה נימוק שקשה לי לעמוד נגדו. זה כבר דבר שונה.

י י בא-גד;

ובלבד שלא יעבור.

כן, אבל היום התגמול הבסיסי לנכה 100% הוא כמו לנכה רדיפות הנאצים. לפי החוק

שקיים מ-1992 כבר מושווים, וכאן מוסיפים לתגמול הבסיסי . גם בתגמול לנצרך

אותו דבר.

קיבלתי את זה.

סעיף - "תגמולים אחרי פטירה".

"תגמולים אחרי פטירה" אלה אותם עקרונות שכתובים פה, רק הניסוה שונה.

עמוד 7. סעיף 11 זה תיקון להוק הביטוח הלאומי , התאמת סעיפים. כנ"ל סעיף 12.

סעיף 13 זה הוספת סעיף 17א. פה שינינו שתי מלים בתהילת הסעיף. בכוסי) המקורי

כתוב: תקנות שהותקנו לפי סעיף 27, ופה כתבתי: הטבות שניתנו לפי סעיף 27. יכול

להיות שמה שניתן מכוה החוק הוא רהב יותר מאשר מכוח התקנון.

אני זוכר את ההערה שלך גם מהישיבה הקודמת.

נעבור לעמוד 8.

תיקון זה סעיף 19 . זה שוב התאמות להוק הביטוה הלאומי ההדש.

סעיף 22א זה לא אותו דבר?

זה אותו דבר, אבל כאן לא דיברנו על זה בישיבה הקודמת. לא ברור לנו למה

הכוונה, באיזה סכומים מדובר, באיזה מקרים אדם יכול לבטה את עצמו למקרה מוות.

לדעתי אין כאן קריטריונים מספיקים כדי ששר העבודה יקבע אחר-כך איזה שהם כללים

ותקנות.

מה צריך להוסיף? אני לא ידעתי את זה. הארגונים הציעו לי את זה, ואני מודה

ומתוודה שלא הספקתי לבדוק. אני הופתעתי מהדרישה שלהם, שבאה לא מארגון של 'וצאי

ברית-המועצות, אלא מאהד הארגונים של יוצא' אסיה-אפריקה.

זה דבר זר לנו. למיטב ידיעתי אין לנו דבר כזה בשום חוק.

נשאיר את זה כך. אם תגידו שאי-אפשר, לקראת הקריאה השניה והשלישית אני אסיר

את בקשתי.

אולי להיפך, נוריד את זה עכשיו מפני שאנהנו לא יודעים בדיוק על מה

מדובר.

אין בעיה.

תיקון סעיף 23 זה שוב התאמות לחוק הביטוח הלאומי החדש. סעיף סעיף 25 מדבר על

אותן הטבות שנאמד בוועדה בפעם הקודמת שהן ישולמו דרך אוצר המדינה ולא דרך המוסד

לביטוה לאומי, כי מדובר בהקמת מנגנון נוסף.

בנושא הזה אמרתי דברים ברורים.

אם כן, נשארה רק נקודה אחת שאתם צריכים לחשוב איך לנסח אותה. אני מבקש, אם

אפשר, שתעשו את זה עכשיו, כדי שנוכל כבר להדפיס את זה.

אני מאד מודה לכם.

היו"ר ע' זיסמו:

א. האסון במרכז הקליטה בחדרה

1. הוועדה תובעת מחברת החשמל ליידע מראש את הסוכנות היהודית ואת מנהלי אתרי

הקראוונים בכל מקרה של ניתוק זרם החשמל באתרי הקארוונים.

2. הוועדה תובעת ממנהלי אתרי הקראוונים, בשיתוף נציגי העולים באתר, לפתוח

במסע הסברה מאסיבי בנושאי בטיחות אש וגאז באתרי הקראוונים.

3. הוועדה מטילה על הסוכנות היהודית לנקוט בצעדים הנדרשים על-מנת למנוע

הישנות התופעה של ניתוק זרם ההשמל באתרי הקראוונים ולפעול להשגת הסדר פרטני בין

משפחות העולים וחברת החשמל בנושא תשלומי החשמל.

הוועדה מניחה מסקנותיה על שולחן הכנסת ומבקשת ממשרדי הממשלה האחראים לנושא

ומהסוכנות היהודית, לדווח לה תוך שלושה חודשים על ההתקדמות בביצועו.

ב. עליית שארית הפליטה מסוריה

1. הוועדה קובעת שיש לראות ביהודים שעלו מסוריה - פליטים - ובהתאם להעניק

להם זכויות בתחום הסיוע בשכר-דירה ומשכנתאות לרכישת דירה, שיאפשרו לחם קליטה טיבה

ומהירה.

2. הוועדה קוראת לסוכנות היהודית ולנציגי משרד החוץ להדק את הקשר עם יהודי

סוריה הנמצאים עדיין בארצות-הברית ולהביא לעלייתם ארצה.

הוועדה מניחה מסקנותיה על שולחן הכנסת ומבקשת ממשרדי הממשלה האחראים לנושא

ומהסוכנות היהודית, לדווח לה תוך שלושה חודשים על ההתקדמות בביצועו.

אנחנו מאשרים את המסקנות ומניחים אותו על שולחן הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20