הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ג באדר התשנ"ו (4 במרץ 1996), שעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר ע' זיסמן

מוזמנים; ג'ודי וסרמן - הביטוח הלאומי

איציק פלוס - " "

דוד גודובסקי- המשרד לקליטת עליה

מיכל שטרית - " " "

דוד אלעד - הסוכנות היהודית

יעקב קדמי - ראש לשכת הקשר

ברוך אייל - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

דני סגל - משרד האוצר

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

יעקב אליאס

נחמן דניאלי

שמחה הנדל

גיטה הררי

משה טלמון

יעקב יזדי

מאיר כנפו

יוסף עובד

תמיר כהן

וילמה מאור

תמר בהירי

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני

משפחותיהם (תיקון) , התשנ"ו-1996



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996

הי ו ייר ע' ז יסמן ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו נמצאים במירוץ עם הזמן, להעברת הוק התגמולים

לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון). חוק זה אמור לתקן את החוק שהתקבל ביום

האחרון של הכנסת ה-12, ב-18 במרץ 1992. הבחירות המוקדמות תיערכנה ב-29 במאי. אם

הבחירות היו מתקיימות במועדון, ב-2 בנובמבר 1996. היינו יכולים להעביר את החוק

כולל הקריאה השניה והקריאה השלישית, אבל הקדמת הבחירות שיבשה את לוח הזמנים.

לשמחתי העבירה הכנסת את החוק בקריאה טרומית, בהתנגדות הממשלה והאוצר. יחד עם זאת,

בעת ההצבעה, השר ביילין שייצג את הממשלה נמנע, ואני מעריך זאת כסימן לכך שאולי

אפשר להתקדם ולהתגבר על התנגדות הממשלה.

קיבלנו נתונים ממשרד האוצר על עלות החוק, כ-110 מליון ו-400 אלף ש"ח. הסכום

מתחלק בין 5 סעיפים. סעיפי החוק נכתבו על דעתם של חברי הוועדה. אם אצליח להעביר

את הצעת החוק בוועדה, אביא אותה כבר ביום הי השבוע או ביום בי בשבוע הבא לקריאה

ראשונה. אני מקווה שאפשר יהיה אולי להעבירו גם בקריאה שניה ושלישית עוד לפני

הבחירות.

מדובר בנושא אשר צריך לאחד את כולנו. תפקידו של הביטוח הלאומי יהיה לשלם. אני

יודע שהסכום אינו כלול בתקציב, אך אני יודע שגם עבור חוק החיילים המשוחררים שנכנס

לתוקפו בשלבים, לא היה מלוא הסכום מיד. העיקר הוא לקדם את הנושא, כי נגרם עוול

וקיפוח לאנשים יקרים מאד, שכאשר עשו מה שעשו, לא חשבו על פנסיה, אך הם גם לא חשבו

שיבוא יום בו מדינת ישראל לא תאפשר להם להתקיים בכבוד. הסוכנות היהודית אמנם

נותנת להם כמה מאות שקלים כל חודש, אך היא נמצאת בשלבים של פשיטת רגל מבחינה

כספית. זו חובה יהודית, ציונית וישראלית ממדרגה ראשונה. האחריות היא על הממשלה

ועל הכנסת.

לא הספקתי לקרוא את הצעות התיקון ששלח אלי הפורום הציוני הבוקר בפקס. אעבור

על הצעות התיקון ואם הן מרנאימות, נקבל אותן.

מי שטרית;

אני רוצה להביא את עמדת שר הקליטה.

השר היה בעד החוק, והתחייב להביאו בשמו ובשם הממשלה. המתנתי במשך חודשים

להצעת החוק שלו, אך הוא לא עמד בכך. עד כמה שידוע לי, הוא הביא את הנושא לקבינט

העליה ולא שיכנע אותו. אנו עושים כאן את מלאכתו.

מי שטרית;

זהו מכתבו של השר, המופנה אל חבר הכנסת עמנואל ז יסמן; כפי שידוע לך, החליטה

ועדת השרים לחקיקה לדחות את הצעת הרווק שיזמת בנושא אסירי ציון. כמובן שהחלטת

הוועדה מחייבת אותי, אך יחד עם זאת ברצוני להביא לידיעתך כי בכוונתי להביא את

הנושא לדיון מחודש בוועדת השרים לחקיקה, וזאת מבלי להיכנס כרגע לפרטי הצעתך.

בימים אלה אני נמצא בהידברות עם שר האוצר בקשר להקצבת הסכומים הדרושים, כדי לענות

על מספר צרכים דחופים בנושא אסירי ציון.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה, אבל עד כמה שקראתי בעתונות, הוא לא מועמד לכנסת הבאה או לתפקיד שר,

ולמעשה פרש מהחיים הפוליטיים. מתי הוא מתכוון להביא את הנושא, אם יש בחירות ב-29

במאי?



נעבור על החוק סעיף אחר סעיף. לשם החוק, האס יש הערות? אין הערות.

סעיף 1 (מקריא). חברים מרכזיים אמרו לי כי שנה היא תקופה קצרה מדי, ויש לקבוע

3 שנים ומעלה.

י' קדמי;

המושג פעיל עליה הוא מושג בעייתי מאד. על מנת לא לאבד את ההבדלה בין מי שבאמת

פעל ונפגע כתוצאה מכך לבין התהליך הרגיל של טיפול בעליה, בהחלט כדאי להגדיר תקופה

יותר ארוכה, לפחות של 3 שנים, ושנית - אם לא בחוק אזי להגדיר בתקנון מה זה. אני

מדבר על פעיל עליה ולא על אסיר ציון. הכוונה היא למנוע אפשרות שכל מי שלמד עברית

ייחשב לפעיל עליה. אם הכוונה היא לפצות אנשים שבגלל פעילותם סבלו ונפגעו, צריך

לשמור על הכוונה הזו, ולא לתת אפשרות להכללת כל מי שנגע לאותה פעילות אך לא ביצע

אותה בעצמו. אני בעד תקופת מינימום של 3 שנים, וצריכים להיות סימנים חד משמעים

המבדילים בין מי שעסק בפעילות וארגן אותה, לבין מי שהשתתף בה כמו כל אחד אחר.

הי ו "ר ע' זיסמן;

האם יש איזו שהיא הערה למישהו על תקופה של 3 שנים? (אין הערות)

גי וסרמן;

לפני שאתייחס למושג פעיל עליה, אני רוצה לחזור על שני דברים: החלטת ועדת

השרים לחקיקה היתה להתנגד, ולכן עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו. השר הממונה

על ביצוע החוק הוא שר העבודה והרווחה. אמנם הכספים מתוקצבים מאוצר המדינה, אבל

המוסד לביטוח לאומי הוא שזה שמפעיל את החוק.

לעניין הגדרת פעיל עליה, יש רכיבים בלתי מוגדרים, וקשה מאד להצביע מי ייכלל

ומי לא ייכלל בהגדרה. אמנם נאמר בסוף שהשר רשאי לקבוע הוראות וכללים באישור ועדת

הקליטה, מי ייחשב כפעיל עליה ומי לא, וזה מקובל לגבי אוכלוסיות רבות ובחוקים

רבים, אבל בדרך כלל אנחנו חייבים למצוא בתוך ההגדרה את האלמנטים הברורים לפיהם

יוכל השר לקבוע אחר כך כללים ותקופות. קראנו את החוק וניסינו לראות איזה

אוכלוסיות תיכללנה במסגרתו, וקשה מאד היה להגדירן. יוצא שכל אדם שלמד עברית במשך

שנה או עסק באיזו שהיא פעילות יהודית או ציונית, ייחשב כפעיל עליה. אין לי כרגע

הצעות, אבל צריך להגדיר את האלמנטים הברורים, כדי שהשר יוכל להתקין את התקנות.

וזה חייב להיעשות בחקיקה הראשית.

את מפרטת את מה שאמרתי מקודם. אני מבקש שהשר יאמר לי איפה זה צריך להיכלל.

בסעיף ההגדרות.

ככל שההגדרה יותר מימית, היא חשופה להחלטות שרירותיות של פקידים ושל שרים.

היום המגמה היא להגדיר בחקיקה ראשית את הזכאויות, ולא להשאיר לשר שיקול דעת נרחב

במסגרת התקנות. הוועדה צריכה לבנות את יסודות ההגדרה כאן ולא להשאירם לשרים.

יש הסכמה על תקופה של 3 שנים במקום תקופה של שנה.



די סגל;

לא ברור לי איך יוכלו לדעת מיהו פעיל עליה.

מי שיהיה השר לקליטת עליה בממשלה הבאה, הוא שיקבע זאת. כפי שו.אמר כאן: הכל

לפי ההוראות והכללים שקבע השר, באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת. כך גם נקבעו

הכללים לגבי אסירי ציון. לא מדובר ברבבות אנשים. לפי הערכתי מדובר בכמה אלפים

שהיו פעילי עליה.

מה יהיו האלמנטים הכלולים בהגדרה?

הי ו "ר ע' ז יסמן ;

נדבר על כך מאוחר יותר. מי שנחשב לפעיל עליה באירן של היום במשך 3 שנים,

הוכנס לכלא ועונה, האם נפצה אותו או לא? כמה יהודים כאלה ישנם באירן? גם בברית

המועצות לשעבר לא מדובר ברבבות אלא באלפים, אותם אני רוצה שנפצה.

לא מדובר כאן על מאסר פעיל עליה.

היו"ר ע' ז יסמ;

עוד נגדיר מיהו פעיל עליה.

נ י מיכאלוב;

דיברת על אדם שישב בכלא.

עוד נדבר על ההגדרה. יכול להיות שהאדם הזה היה מובטל, או שילדיו הוחרמו ולא

יכלו לבקר בבית ספר. סבל אינו רק תוצאה של מאסר, גם הגרמנים הכירו בסבלם של

היהודים, האם אנחנו לא נכיר בו?

מי 'קח על עצמו את האחריות להוכיח שאדם היה פעיל עליה?

יש אנשים שהיו פעילי עליה, אך אינם מקבלים שום פיצוי, משום שאינם יכולים

להוכיח נכות.

בסעיף 1 אנחנו מתקנים: 3 שנים ולא שנה.

בהגדרת פעיל עליה נאמר: פעילות שהיתה אסורה על פי חוק. אולי כדאי לשנות את

הנוסח, שכן בבריה"מ לא היה חוק שאסר פעילות עליה.



הפעילות היתה אסורה על פי הוראת השלטונות ועל פי החוק. גם באתיופיה לא היה

איסור על פעילות ציונית על פי החוק.

הערתך מתקבלת באופן עקרוני. נמצא את הניסוח המתאים.

סעיף 2 - "השכר הקובע" (מקריא). אין הערות.

אני עובר לסעיף 2 (מקריא סעיפים (1) ו-(2).

ג י וסרמן;

הערתנו הראשונה מתייחסת גם לסעיף זה: גם כאן משאירים לרשות, כלומר למשרד

לקליטת עליה, להכיר בפעילי עליה כבכאלה מעבר לסמכות שיש לו להכיר היום באסירי

ציון. לגבי אסירי ציון יש הוראות מפורטות, ואילו לגבי פעילי עליה אין את הכלים

לכך.

סעיף 3 - תיקון לסעיף 3 (מקריא). אין הערות.

סעיף 4 - תיקון לסעיף 10 (מקריא).

הכרה באדם כאסיר ציון, כפעיל עליה או כהרוג מלכות, יכולה להכיר גם הרשות.

סעיף 2 עוסק רק בהכרה פרוצדורלית של הרשות.

הכוונה היא לכך שמי שהוכר כאסיר ציון, הוכר על פי תהליך המפורט בסעיף 2. מי

שהוכר על פי הליך אחר, החוק לא חל עליו.

אני חושב שאפשר לאשר את תיקון 4 לסעיף 10 כלשונו.

אני רוצה להתייחס לתיקון לסעיף 10: המחוקק יצר זיקה ברורה בין אחוזי נכות

לבין התגמול, הן לאסירי ציון, הן לנפגעי רדיפות הנאצים, הן לנכי המלהמה בנאצים

והן לנכי מערכת הביטחון. בסעיף זה למעשה מבוטלת הזיקה בין אחוזי הנכות של אסירי

ציון לבין התגמול, כלומר כל אסיר ציון יהיה זכאי לתגמול. המחוקק החליט שלא לתגמל

אנשים שלא הפכו לנכים. בחוק זה אנחנו יוצרים אפליה ברורה בין אסירי ציון לבין

אוכלוסיות אחרות.

גם על פי חוק החיילים (תגמולים ושיקום), אנשים שעברו מלחמות אך לא נפצעו ולא

הפכו לנכים, אינם מקבלים תגמול. גם נפגעי פעולות איבה שלא הפכו לנכים, למרות

שעברו טראומה, אינם מקבלים תגמול. זהו החוק הראשון שיתן פיצוי למי שלא נפגע



בגופו. תגמול כזה יהיה פריצת המסגרת.

אנו פורצים כל הזמן. גם חוק חיילים משוחררים מהווה פריצת דרך. גם בנושא

שלפנינו החלטנו על הערכה מחודשת המשקפת מציאות מסויימת.

אי פלוס;

הביטוח הלאומי מטפל באוכלוסיות שונות של נכים. חוק זה יצור עבורנו מצב קשה

בכל הנוגע להתמודדות עם קבוצות אחרות.

אנחנו לא מתייחסים להחלטה אדמיניסטרטיבית אלא לעלות הכספית.

תמיד יש לפרוץ. מדינת ישראל קיימת מאז 1948, אך רק משנה זו החיילים מקבלים

תגמולים על פי חוק חיילים משוחררים.

ג י וסרמן;

על פי החוק מוצע לשלם לאסיר ציון גם אם לא הוכר בנכה, תגמול נוסף בשעור של 50

אחוז מהסכום הקובע, כלומר 50 אחוז מהתגמול הבסיסי המשולם היום לאסיר ציון. בחוק

אסירי ציון יש כמת קטגוריות של תגמולים: יש תגמול בסיסי, ועל פיו אדם המוכר כנכה

ב-100 אחוז, מקבל כ-2500 שקלים, אבל יש אוכלוסיות של אנשים במצב כלכלי קשה י והנר,

שאיו להן ממה להתפרנס, המקבלים תגמול של מחוסרי פרנסה ותגמולים לנצרכים. עבור

אותם אנשים הנמצאים במצב כלכלי יותר קשה, קיים מבחן הכנסות, והתגמול שלהם גבוה

בהרבה. אנחנו מדברים על תגמול בסיסי למי שהוא 100 אחוז נכה, בשיעור של 5235 שקלים

כבר היום. אם מדובר במחוסרי פרנסה - 2400 שקלים. לא ברור מהצעת החוק, אם ההצעה

לתת תגמול נוסף של 50 אחוז, היא רק למי שמקבל את התגמול הבסיסי או גם למי שמקבלים

כנצרכים ומחוסרי פרנסה. על פי נוסח החוק, גם נצרך שמקבל היום 5235 שקלים על פי

מבחן הכנסות, יקבל עוד 50 אחוז מהתגמול הבסיסי. לא ברור לי אם לכך היתה כוונת

החוק, ואני מבקשת שהוועדה תיתן את דעתה לשאלה, האם מוצדק לתת 50 אחוז נוספים לאלה

שמקבלים כבר היום תגמול גבוה.

האם יש עמדה של הביטוח הלאומי בעניין זה?

אמרתי כבר בתחילת דברי, כי החלטת ועדת השרים היא להתנגד, ולכן אני לא סוברנית

להציג כאן כל עמדה אחרת.

אני רוצה לקבל את דבריך בכתב לקראת סעיף הישיבה. נחזור לסעיף הזה בשלב יותר

מאוחר, ועוד אחשוב כיצד לנסח את הסעיף הזה. אני רוצה לתת, אבל אני רוצה גם לשמור

על איזו הפרשיות.

בנוגע להשלכות הרוחב ולקביעת עקרון חדש של פיצוי, אמרנו כי השלכות הרוחב

יכולות להתבטא במאות מליוני שקלים בשנה. כתוצאה מחוק זה ומחוקים דומים, האזרח

יצטרך לשלם יותר מסים, או שניכנס למצב של משבר במאזן התשלומים.



היו"ר ע' זיסמן;

זוהי גישה כלכלית בלי שום היבט חברתי . אנחנו לא מקבלים את הגישה הזו, ולכן

אנחנו מתקדמים מתוך אחריות,

אני יושב ראש ארגון הגג של אסירי ציון. עוד לא קרה שהאוצר לא התנגד להצעת

חוק, אבל יש לי רושם שיושבים כאן צעירים שאינם מבינים מה פירוש ישיבה במשך שנים

בכלא בברית המועצות ויציאה באפס אחוזי נכות, אדם כזה, שלא הכירו לו באחוזי נכות,

למדתי בפקולטה להנדסה, נתקו אותי מלימודים וממשפחה, ובסופו של דבר לא

נתנו לי אחוזי נכות. כיצד נפצה אותו? יש נכות חברתית, והרגישות לכך אינה קיימת

כאן. כמה אנשים מקבלים היום תגמולים כאסירי ציון? פחות מ-1300.

אנחנו עוברים לסעיף 5 - תיקון לסעיף 11(ב} - אין הערות.

אנחנו עוברים לסעיף 6 - תיקון לסעיף 12(א) - אין הערות.

אנחנו עוברים לסעיף 7 - תיקון לסעיף 13. כיצד האוצר הגיע להוצאה משוערת של 8

מליון שקל בסעיף זה?

אסירי ציון מקבלים גימלת זיקנה מיוחדת מהביטוח הלאומי, אם הגיעו ארצה אחרי

גיל הפרישה. לצורך קבלת הקיצבה, נערך לאותו אסיר ציון מבחן הכנסות, ובמידה

והכנסתו גבוהה מסף מסוים. קיצבת הזיקנה יורדת בשיעור ההפרש שבין קיצבת אסירי

הציון שמקבל אותו אסיר לבין הסף ממנו מתחילה הקיצבה לרדת. ההנחה שלנו היתה שכל

אותם אסירי ציון שמקבלים קיצבת אסירי ציון, לא מקבלים קיצבת ז יקנה. על פי התיקון,

הם יהיו זכאים לקיצבת זיקנה על פי חוק הביטוח הלאומי. הנחנו שהסכום יגיע ל-1000

שקל לחודש.

בסעיף 7 (ב) היה נסיון לקבוע ותק לפעיל עליה על פי סעיף 248 לחוק הביטוח

הלאומי, אשר נועד להקנות שנות עבודה לצורך ותק. הרעיון היה נכון מבחינה מוסרית,

אך מבחינה מעשית הוא נמוך מדי . המשמעות הכספית היא קרוב ל-15 שקלים בגין כל שנת

פעילות, לכן אני מציע לשנות את נוסח הסעיף ל-3 אחוז מהשכר הממוצע במשק כקיצבה

נוספת. הרציונל שעמד בבסיס הצעת החוק, היה לכלכל בכבוד את שיבתם של פעילי עליה

ואסירי ציון. כאשר אנחנו מדברים על אדם שהיה פעיל עליה במשך 10 שנים, אנחנו

שואפים שאותו אדם יגיע לקרוב ל-50 אחוז מהשכר הממוצע במשק. קיצבת הזיקנה

המינימלית עומדת היום על 16 אחוז מהשכר הממוצע במשק. 3 אחוז בגין כל שנת פעילות,

תיתן אחרי 10 שנות פעילות 30 אחוז פלוס 16 אחוז, כלומר 46 אחוז מהשכר הממוצע

במשק. אותו אדם שביצע פעילות מסורה תחת סכנה, למען מדינת ישראל, יוכל לכלכל את

שיבתו בכבוד. ההצעה כפי שהיא מופיעה כאן, מביעה את העקרון המוסרי אבל לא את

העקרון הכלכלי.

הסעיף הזה הוא תיקון לחוק התגמולים לאסירי ציון, ויש בו התייחסות לחוק הביטוח

הלאומי. מי שקורא את הסעיף היה יכול לחשוב שמדובר בעצם בתיקון לחוק הביטוח

הלאומי, כי יש כאן התייחסות לסעיפים בחוק הביטוח הלאומי, ויש כאן תוספות המשולמות

על פי חוק הביטוח הלאומי. אבל מאחר ואנחנו מדברים כאן על חוק עצמאי, ואנחנו רוצים

להקנות הטבות נוספות לפעילי עליה ולאסירי ציון, כנראה צריך לערוך תיקון לחוק,

ולהגדיר שהוא זכאי בנוסף לתגמול העיקרי, גם לקיצבת זיקנה וגם לכל מה שהוועדה



תחליט., לא צריך לעשות השלכה על רווק הביטוח הלאומי, כדי לא ליצור כאן כלאיים.

במידה ומדובר בתיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, הרי שצריך לעשות זאת בצורה

אחרת לגמרי, כי חלק גדול מהרכיבים כאן, לא מסתדרים עם פרק זיקנה ושאירים בחוק

הביטוח הלאומי. אם מדובר בתיקון בחוק אסירי ציון, צריך לכתוב זאת בצורה עצמאית

ולא כמשהו המושלך מחוק הביטוח הלאומי.

אני רוצה להסביר מה קורה בחוק הביטוח הלאומי: על פי החוק, מבוטח ששילם דמי

ביטוח מעל 10 שנים, יהיה זכאי כל שנה מהשנה ה-11 לתוספת של 2 אחוזים. אנו רואים

שפעילי עליה ואסירי ציון, יהיו זכאים ל-2 אחוז מהשנה הראשונה. אם היתה הכוונה

להעתיק זאת מחוק הביטוח הלאומי, הרי שלא העבירו את הדבר בצורה מדוייקת אלא יש כאן

סטיה של 10 שנים לטובת פעילי עליה ולטובת אסירי ציון.

בסעיף 13אי(ג) מדובר על תוספת של 6 אחוז מן השכר הממוצע למי שזכאי לקיצבת

זיקנה. אני מבינה שמדובר על התשלומים המשולמים היום על ידי הסוכנות, אותם רוצים

להעביר לחוק התגמולים לאסירי ציון. רוצים לבצע זאת באמצעות המוסד לביטוח לאומי,

ולא מכספים של הסוכנות. צריך לזכור שגם כאן יש העתקה של המצב, אבל עם סטיה

בסוכנות יש היום מבחן הכנסות. אותן הכנסות מובאות בחשבון, ולעיתים גם

נשללת ממנו אותה זכאות. כאן מדובר על תוספת של אותם 6 אחוז, אבל ללא מבחן הכנסות,

וזאת בנוסף לכל התגמולים.

אם הכוונה היא להעתיק את המצב הקיים ולהעבירו למסגרת החוק, השאלה היא אם לא

צריך לקחת זאת עם מבחני הכנסות ועם כל הכללים הקבועים היום.

האם רקנאטי מקבל קצבת זיקנה?

כל אזרח במדינת ישראל מקבל קיצבת זיקנה. רקנאטי גם שילם הרבה מסים.

אם לא היו אותם אסירי ציון, לרקנאטים לא היה מה לעשות במדינה הזו. האוצר לא

בנה את מדינת ישראל, האוצר רק משחק בכספים. מי שבנה את המדינה הם אנשים שישבו שם

ולא האנשים המשחקים בכספים.

אדם יגיש תביעה לקבל את התגמול, יאמר שפעל שם 10 או 15 שנים, ואני רוצה לראות

מי יוכל להוכיח שלא פעל.

ההערה של נציגת האוצר מדוייקת. יושב כאן דייר ולדימיר סלפק, שהוא עצמו יכול

להעיר על כך. על פי מבחן ההכנסות, כאשר הפסיק לעבוד באוניברסיטת תל-אביב, הסכום

שקיבל גדל.

בסעיף הזה אנחנו יוצרים אפליה לטובה של אוכלוסיית אסירי ציון אל מול כל

האוכלוסיות האחרות. גם נפגעי הנאצים לא מקבלים אותם תגמולים בקיצבת הזיקנה בגין

שנות המאסר שלהם במחנות הריכוז. בתיקון להצעת החוק מוצע שאסירי ציון כן יקבלו.

אני לא מתייחס לפעילי עליה, נושא בעייתי כשלעצמו.

לנפגעי הנאצים יש הכנסה גם מהגרמנים.

די סגל;

לא לכולם.

נ י מיכאלוב;

יש נפגעי נאצים שמקבלים מאוצר המדינה ויש שמקבלים מהגרמנים, ואין מדובר באותה

אוכלוסיה. זכויותיהם של אלה שמקבלים את הכסף מאוצר המדינה, דומות וכמעט זהות

לזכויות שהוגדרו בחוק הזה. מדובר בגמלאות באותו גובה. אנשים אלה מקבלים את

התשלום בהתאם לאחוזי הנכות שלהם. צריך להביא בחשבון את העלות התקציבית שרנהיה

להשלכות הרוחב של הצעת החוק הזו.

אלה שמקבלים את הגימלה מאוצר המדינה, בהגיעם לגיל זיקנה, בקיצבת הזיקנה שלהם

אין הכרה בשנים בהן ישבו במחנות ריכוז.

האם הם לא מקבלים בכלל, או שאין מחשיבים להם את השנים בהן ישבו במאסר? הם

מקבלים את הסכום גלובאלית, בלי כל קשר לשאלה, האם ישב חצי שנה או 5 שנים.

נ י מיכאלוב;

נכון.

נכון. לעומת זאת קי ימת חלוקה על פי אחוז י הנכות שלו.

האם תקופת המאסר אינה רלבנטית לגובה התשלום?

חוק אסירי ציון הועתק משם, והם מקבלים אותו דבר.

אם הם מקבלים אותו דבר, האם תקופת השהות של נפגעי הנאצים במחנה לא באה לידי

ביטוי?

לא.

האם התגמול הוא אחיד?

התגמול אינו אחיד. הוא בדיוק התגמול שמקבלים אסירי ציון. מי שיש לו 100 אחוז

נכות, מקבל את הקיצבה המלאה. אם הוא לא נכה, הוא לא מקבל דבר.

די סגל;

בסעיף 13אי(ב) מדובר על אסיר ציון או פעיל עליה. אנהנו מדברים גם על סעיף

(ב) וגם על סעיף (ג).

כדאי להפריד בין אסיר ציון שישב בכלא לבין פעיל עליה שלא ישב בכלא. אתה

שואל, למה לנפגעי הנאצים לא מחשיבים את השנים שסבלו, אם אין להם נכות, אבל החוק

שלפנינו לא בא לפתור את הבעיה של נרדפי הנאצים אלא את הבעיה של אסירי ציון. אם nr

גורר תיקון הוק ביחס לנפגעי הנאצים, זוהי כבר שאלה אחרת.

זה לא גורר תיקון החוק, אלא יוצר אפליה. הנושא של נפגעי הנאצים הוא נושא שונה

לחלוטין.

היו"ר ע' זיסמן;

לרוב רובם של נפגעי הנאצים יש שני מקורות הכנסה.

גבי (?):

יש מספר לא מבוטל של אנשים שזכאים לתגמולים מהאוצר, לפי חוק נכי המלחמה

בנאצים או חוק נכי רדיפות הנאצים, ואינם זכאים לרנטה נוספת מגרמניה.

די סגל;

יש 21 אלף נרדפי נאצים, כ-10 אלפים נכי רדיפות נאצים וכ-10 אלפים נכי מלחמה

בנאצים.

היו"ר ע' זיסמן;

האם ידוע כמה אינם מקבלים?

ני מיכאלוב;

לפי מיטב ידיעתי, אין כאלה שמקבלים משני מקורות - מגרמניה ומהאוצר.

גם במסגרת התקשי"ר יש כל מיני הקלות לעובדי המדינה, וזוהי אפליה לעומת עובדים

אחרים במדינה. אין צדק מוחלט. אנחנו רוצים להשיג צדק מכסימלי. אני מבקש הסבר

לסעיף 7(ב); כיצד הגעתם להערכה תקציבית של 35 מליון?

ד' סגל;

הנחנו שיהיו כ-20 אלף פעילי עליה. זוהי ההערכה שלי.



היו"ר ע' זיסמן ;

ההערכה שלד בלתי מדוייקת וחסרת כל בסיס. מדובר בכמה אלפים בלבד, לכן ההוצאה

תהיה לכל היותר 15 מליון.

די סגל;

בססתי הערכתי על הכתוב, וכאן מדובר בשנה ולא ב-3 שנים.

האם פנית לאיזו שהיא רשות מוסמכת, כדי לקבל ממנה את הנתונים?

פניתי למשרד הקליטה.

למה לא פנית למשרד לאיכות הסביבה? אתם מפגינים בורות מוחלטת בכל הנוגע לשאלה

איזה רשויות מטפלות באיזה תחום.

היית צריך לפנות למשרד ראש הממשלה.

כאן לא מדובר על נכות ועל נזק, אלא על עבודה. אנשים עבדו קשה, בתנאים

מסוכנים, ואנחנו מבקשים לתת להם פיצוי וכבוד. כולם יודעים מיהם אותם אנשים.

אילו הבאתי את החוק ב-1989-1990י זה היה אחרת. בינתיים הדברים התייצבו,

ולהערכתי הסכום לא יעבור את ה-15 מליון בסעיף זה.

מדובר כאן בהמלצה לוועדה ולא בתוספת אוטומטית. בהתקיים נסיבות מסויימות,

אפשר להמליץ בפני ועדה שאחד מחבריה הוא רופא. כלומר השיקול הרפואי הוא אחד

השיקולים שנלקחים בחשבון.

היו"ר ע' זיסמן ;

כמה החלטות כאלה היו, מאז שהחוק קיים?

אני לא עובדת נציבות שירות המדינה ואיני יודעת. בקריטריונים על פי הסעיף

שהיושב ראש ציטט, יש הגדרות מפורטות ומדוייקות. למשל מדובר בשירות פעיל ומלא

במחתרת, מדובר במי שישב בבית הסוהר, מדובר על פעילות ציונית לה הוקדש מרבית זמנו

של העובד.

אבקש ממך לקרוא את סעיף הי.

גי וסרמן;

פעילות ציונית בחוץ לארץ, עבודה חינוכית, חברות בארגוני המחתרות ועבודה

חלוצית בארץ, פעילות ציונית בחוץ לארץ לה הוקדש מרבית זמנו של העובד וכולי וכולי.

האם את יודעת אם סעיף זה הופעל?

גי וסרמן;

אינני יודעת.

כעובד מדינה שיצא לגמלאות, אני יודע שגס במשרד בו עבדתי, כאשר עובד יצא

לגמלאות, הסעיף הזה נלקח בחשבון לחישוב הפנסיה שלו.

ג י וסרמן ;

לסעיף 7 (א), האם אפשר לקבל את התייחסות הוועדה, האם מדובר על תגמול נוסף על

פי חוק אסירי ציון, או האם הכוונה לתקן באיזה שהוא אופן את חוק הביטוח הלאומי. אם

מדובר בחוק הביטוח הלאומי, יש לנו הרבה מה לומר על כך.

אני לא רוצה לתקן את חוק הביטוח הלאומי .

כלומר מדובר בתגמול נוסף מכה חוק זה, והיושב ראש חושב שצריך להגדיר איזה שהוא

תגמול?

כן.

אני רוצה להעיר על השוואת זכויות: לגבי נכי המלחמה בנאצים ואסירי ציון, מה

שנאמר כאן לגבי התגמול הוא נכון, אך בכל הנוגע לזכויות והטבות אחרות, עדיין

אסירי ציון מפסידים.

לא ייתכן שיבוא מישהו ויטען כי היה פעיל עליה. אם מדובר במדינות הרו ויוה,

הסוכנות היא שמפעילה את המורים לעברית המפעילים את המתנדבים המקומיים. אם מדובר

בארצות מצוקה, המוסד מנהל רישום מדוייק.

לצערי, זה לא לגמרי נכון. יש לנו היום עשרות פניות של פעילי עליה עצמאים, ודי

קשה להוכיה אם אכן היו פעילים. קשה להוכיח מי היו פעילי עליה במדינות ערב לפני

שנות השישים. יש לנו מקרה של 3 הרוגי מלכות בתימן, שאין כל רישום לגביהם.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לסכם את סעיף 7: ראשית, אנחנו לא מתקנים את חוק הביטוח הלאומי.

שנית, לגבי סעיף 7(ב), הסכום יהיה פחות ממחצית ממה שהאוצר חשב לאור הנתונים שהיו

בידיו. אשר לסעיף (ג), ננסה אותו מחדש, ו נביא בחשבון את מה שקיים בסוכנות היהודית

לגבי מבחני הכנסה.

האם יש הערות לסעיף 8? אין הערות.

גי וסרמן;

מדובר כאן על תגמול לאחר פטירה, מבלי להתייחס לסוגים השונים ולתגמולים

המשולמים לאנשים שונים. בסעיף 15א' נאמר: נפטר אדם שערב פטירתו היה זכאי לתגמול

לפי סעיף 10. האם הכוונה היא לתגמול הבסיסי פלוס מחצית התגמול הנוסף שיקבל מכה

חוק זה?

היו"ר ע' זיסמן;

כן. אנחנו רוצים להבטיח שבן זוגו של אסיר ציון שנפטר, יקבל גם הוא. לא צריך

להגן באדיקות על דברים קיימים. מה שעומד לנגד עינינו אינו הכסף אלא הצד האנושי

והחברתי, וצריך למצוא את הדרך להביא את הכסף.

די גודובסקי;

לגבי סעיף 15א' (ג), רציתי לשאול: נאמר שאסיר ציון נפטר בגיל 62 והשאיר

אלמנה, על פי הנוסח הזה לא תוכל לקבל.

על פי התקנות הנוגעות לאסירי ציון, אלמנה מקבלת 60 אחוז מהמענק שקיבל בעלה

מהסוכנות היהודית, או שהיה אמור לקבל. אנחנו איננו מתעלמים מן הצד האנושי שהעלית.

על פי הפנסיה התקציבית, אלמנה שאין לה ילדים או שילדיה מעל גיל 18, מקבלת 40

אחוז . מדוע רק 40 אחוז, או 20 אחוז עבור ילד?

בתקציב השנה הנוכחית, אנחנו מדברים על 2-5 מליון דולר ל-754 אנשים או

אלמנותיהם המקבלים אותו.

אני מניח שתוך כמה עשרות שנים, לא יהיה למי לתת את הכסף.

לא מדובר בהעתקת הכללים של הסוכנות.



היו"ר ע' זיסמן;

אני מקווה שלשר האוצר הבא של מדינת ישראל תהיה תפיסת העולם שלי, ולא תפיסת

העולם הבירוקרטית והאטומה הזאת. הגישה שלך היא גישה אנטי חברתית אטומה. על פי

הגישה הזו לא תהיה מדינת ישראל.

ני מיכאלוב;

אני חושבת שהדברים האלה אינם הוגנים בלפי.

את אומרת דברים קשים, ואיני יודע מה את רואה לנגד עיניך, אולי עוד מטוס אחד

או כנף מטוס.

אנחנו עוברים לסעיף 9- אני מבין שהערכתכם התקציבית לגבי סעיף 9 היא מליון

ו-400 אלף שייח.

אנחנו מדברים על ההטבות הנוספות המוענקות לנכי המלחמה בנאצים. מוצע להעניק

לאסירי ציון את כל ההטבות להן זכאים נכי המלחמה בנאצים, מעבר לתגמול העיקרי.

התקציב הכללי להטבות לנכי המלחמה בנאצים הוא כ-20 מליון ש"ח ב-1996.מאחר ולא

יכולתי לקבל נתונים מדוייקים כמה מקבל כל אחד, חילקתי את המספר הכללי במספר נכי

המלחמה בנאצים, על מנת לקבל את ההמוצע. לא כל נכה מקבל את כל ההטבות, לכן עשיתי

חשבון ממוצע. יש להניח שאותו ממוצע יחול גם על אסירי ציון.

התיקון לסעיף 10 הוא בעצם סעיף 4.

הערה לסעיף 9 המתקן את סעיף 17 אי לחוק: מה שמוצע כאן הוא להעניק לאסירי ציון

את אותן הטבות שמקבלים נכי המלחמה בנאצים. מדובר על תחומים מוגדרים, בהם יכול שר

האוצר להתקין תקנות, ועוד נאמר אחר כך: ובכל ענייו הנוגע לחוק זה. מדובר על

הקניית מקצוע, על הכשרה לעבודה, על ערבויות לנכים לשם יצירת מקורות פרנסה, צרכי

דיור וכולי. כלומר יש מספר דברים לא כל כך גדול, על פיהם שר האוצר רשאי להתקין

תקנות. כתוב גם שהוא רשאי להתקין תקנות לכל עניין הנוגע לביצועו של חוק זה.

כאשר ביקשנו את ההטבות שניתנות על ידי משרד האוצר לנכי רדיפות הנאצים, קיבלנו

רשימרן מאד מאד ארוכה, ובה מענק דמי נסיעה, החזר מכס ומס קנייה, מענק ביגוד, מענק

להקמת מצבה, החזר אגרת רדיו וטלוויזיה וכולי. לא ברור לי האם ההטבות ניתנות מכח

התקנות או מכח חוקים אחרים או הוראות פנימיות. האם הכוונה היא רק למה שניתן מכח

סעיף 27 לחוק נכי המלחמה, או האם הכוונה לתת את כל ההנחות האחרות, שלא ברור לי

מכח מה הן ניתנות.

במשרד האוצר קיים כבר הרבה שנים מנגנון האמון על מתן כל

אותן הטבות על פי חוק נכי רדיפות הנאצים. מדובר במנגנון גדול ובקי אשר יודע

להתמודד עם כל אותם סעיפים. נכון לעכשיו, המוסד לביטוח לאומי משלם תגמולים מכח

החוק, ואיננו משלמים עבור כל הפריטים הנוספים. אם מדובר בהכנסת הסעיף כמו שהוא

עכשיו לחוק, הרי מדובר על הקמת מנגנון מקביל במוסד לביטוח לאומי, שיטפל באוכלוסיה

של אסירי ציון. מנגנון זח קיים במשרד האוצר לגבי נכי המלחמה בנאצים. השאלה שלי

היא, האם מוצדק להקים מנגנון מקביל לאוכלוסיה הולכת ומתמעטת, או אולי נכון יהיה

להשתמש במנגנון הקיים במשרד האוצר.

אינני רוצה מנגנונים נוספים.

ג י וסרמן;

אם כך, צריך להדגיש שהתשלומים האלה לא ישולמו על ידי המוסד לביטוח לאומי.

היו"ר ע' זיסמן;

קיבלת תשובה חיובית לשאלתך השניה. לגבי שאלתך הראשונה, העלית נקודה שלא היתה

לנגד עיני, ואני צריך לרושוב על כך. אני מודה לך על ההערה.

הערה לסעיף 13 ב': הערתה של נציגת הביטוה הלאומי מקובלת עלי. עדיף לעשות זאת

לא כהעתקה לחוק הביטוח הלאומי אלא כתיקון עצמאי בחוק. המשמעות המוסרית היא הקבלה

לאזרח ישראלי המקבל תוספת לקיצבת הזיקנה בגובה של 2 אחוזים בגין כל שנת עבודה,

מעל 10 שנים. המשמעות המעשית נמוכה מאד מבחינה כספית. אם מדובר על קיצבת זיקנה של

קרוב ל-730 שקל לחודש על פי 2 אחוז לשנה, אנחנו מדברים על כ-15 שקל לחודש בגין

כל שנה.

אני מציע שימצאו את הנוסח שיבטיח שפעיל עליה יקבל 3 אחוז מהשכר הממוצע במשק

לחודש בגין כל שנת פעילות. בלשכת היועצת המשפטית של משרד הקליטה הוכן מסמך ובו

כלולה הערכה כמה פעילי עליה קיימים, ומיהם הרפרנטים במשרד ראש הממשלה שיכולים לתת

הערכות לגבי סקטורים שונים. אילו דאגו לערוך את הבדיקה הזו, אולי לא היינו מגיעים

למספר שהוזכר כאן כלומר ל-20 אלף.

אין מסמך כזה במשרד הקליטה, כי אין לנו אפשרות להעריך את המספרים.

פניתי בעניין זה לעורכת הדין פינקלשטיין, ולבקשתה נתתי לה את שמות הרפרנטים

המוסמכים בשירות המדינה, שיכולים לתת לה תשובות מוסמכות.

אולי תיתן את הנתונים גם לנו.

א י אהלי;

אין שום בעיה להעמיד את הנתונים לרשותכם.

אני רוצה להציע משהו בנושא ההגדרה: תוכלו להביא לי הצעת הגדרה לגבי פעיל עליה

עד יום אי, ה-10 במרץ. אקיים התייעצות עם חברי ועדת העליה והקליטה, בנסיון להעביר

את החוק. אם יש לכם תוספות לחוק, תוכלו להעביר אותן אלי. אם הערכת האוצר היתה

קודם למעלה מ-110 מליון, היא עומדת עכשיו על 90 מליון, ועל פי הערכתי אף פחות.

יכול להיות שהסוכנות תעביר את הסכום שהיא מוציאה על כך עכשיו, 2 וחצי מליון דולר,

לתקציב המדינה.



ד' אלעד;

בשנה האחרונה נתווספה אוכלוסיה נוספת, אולי 3 -4 ממקרים, של לוחמי מחתרות, וגם

עליהם צריך לחשוב,

ג י וטרמן;

באשר לקיצבת ז יקנה, היושב ראש אמר שהכוונה היא לתת את הקיצבה מכח החוק הזה

ולא מכח תיקון לחוק הביטוח הלאומי . האם הכוונה היא לתת גם למי שמקבל היום קיצבת

זיקנה מכח חוק הביטוח הלאומי, קיצבה נוספת מכוה החוק הזה?

היו"ר ע' זיסמן ;

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)