ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 27/02/1996

קליטת מדענים בכירים מבין עולי מדינות חבר העמים- (הלס"י) - ח"כ רפאל איתן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



פרוטוקול מס' 217



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ג' ז' באדר תשנ"ו. 27.2.1996. בשעה 09.00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע' זיסמן

א' גור

ב' טמקין

מוזמנים; א' פיגנבאום, מנהל היחידה לפרויקטים בתעסוקה, המחלקה

לעלייה, הסוכנות היהודית

ל' דרוקר, עיתון "וסטי"

י' פסטרנק, סגן ראש תחום קליטה, משרד המדע והאמנויות

ד' פריטל, פרסומים, ענף יהדות ברית המועצות

א' גפן, רכז קליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' בר-און, המועצה הציבורית ליהודי ברית המועצות

א' זרחין, המועצה הציבורית למען יהודי ברית המועצות

ר' פרידור, חממות טכנולוגיות, לשכת המדען הראשי, משרד

התעשייה והמסחר

ב' שפירא, אחראי תחום טכנולוגיה ומדעים מדויקים, המרכז

לקליטה במדע, המשרד לקליטת העלייה

נ' פטלס, האוניברסיטה העברית

א' גלעדי, אוניברסיטת תל אביב

ב, פיין, אוניברסיטת תל אביב

ב' אייל, המועצה הציבורית למען יהודי ברית המועצות

ד' הופרט, דיקאן הקליטה, אוניברסיטת תל אביב

מ' בלינסקי, יו"ר ארגון מדענים עולים של האוניברסיטאות

בישראל

זי טברסקי, המועצה הציבורית למען יהודי ברית המועצות

ועד מדענים

ע' נתנזון, המרכז לפלורליזם יהודי

אי ברמן, סגן נשיא האגודה הישראלית למדענים עולים

יי פייטלסון, מנכ"ל האגודה הישראלית למדענים עולים

ר' גורביץ', שת"ל

לי שוורצמן, מכון לפיזיקה, האוניברסיטה העברית, האגודה

הישראלית למדענים עולים

לי בלוצקי, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית,

האגודה הישראלית למדענים עולים

עי אינגבר, מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לקליטת

העלייה

מנהל הוועדה; ו. מאור

נרשם ע''י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

קליטת מדענים בכירים מבין עולי מדינות חבר העמים

- (הלס"י) ח"כ רפאל איתן



קליטת מדענים בכירים מבין עולי מדינות חבר העמים

- (הלס"י) - ח"כ רפאל איתן

היו"ר ע' זיסמן; בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של

ועדת העלייה והקליטה. הנושא הוא נושא

המדענים. אני לא יכול שלא לפתוח בכך, ששלשום היו שני פיגועים רצחניים

ונפשעים. בפיגועים האלה היו, נכון לרגע זה, 25 הרוגים ועשרות פצועים.

גם בירושלים בירת ישראל וגם באשקלון. יש פצועים קשה מאוד, שחלק מהם

נלחם על חייו. אין ספק שבשביל הטרוריסטים הרוצחים אין הבדל בין ותיק

לבין עולה, בין גבר לבין אישה. הם גם לא מפרידים בין סוגים של ותיקים

לסוגים של עולים. בין העולים יש עולים מברית המועצות, יש גם עולים

מצרפת, יש גם עולים מארצות הברית. המטרה היא לרצוח ולרצוח, ולפגוע בכל

דבר, גם בתהליך השלום. אנחנו רוצים להביע הערכה לכל הארגונים ולכל אלה

שעוסקים בטיפול הנפשי ובטיפול הציבורי החברתי בנושא הזה. יש גם נציגים

שנמצאים פה בישיבה, ואנחנו מחזקים את ידיהם כדי להביע תנחומים גם בשם

ועדת העלייה והקליטה למשפחות השכולות, הוותיקים והעולים, וגם לאחל

החלמה והתאוששות לאלה שנפצעו.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שבשבוע שעבר הכנסת העבירה ברוב גדול, רק

בהימנעות השר יוסי ביילין, חוק אסירי ציון. אתמול ועדת הכנסת החליטה

להעביר את החוק כדי להכין אותו לקריאה ראשונה בוועדת העלייה והקליטה.

הכנסת מתפזרת בקרוב. לפי החלטת הכנסת מאתמול יהיו בחירות בישראל ב-29

במאי. אנחנו לא יודעים מהו היום האחרון. הוא כנראה יהיה בסביבות 14

במרץ. יחד עם קבוצת חברים שלי בוועדת העלייה והקליטה נעשה מאמץ לקיים

את הדיון כבר מחר או ביום שני, ולהכין את ההצעה לקריאה ראשונה כבר

בשבוע הבא, או לכל המאוחר עד למועד האחרון של פיזור הכנסת. אם נצליח,

הרציפות של החוק תישמר, ואז אפשר יהיה להשלים את המלאכה ממש, לפי

הערכתי, במחצית השנייה של חודש יוני ויולי, בכנסת הבאה. לא במקרה

ציינתי שהשר ביילין נמנע, וזה סימן שאולי נוכל לשכנע את הממשלה ואת

האוצר לשתף פעולה, ובזה נביא ברכה כלכלית, חברתית, למאות אנשים שסבלו

ונלחמו למען עלייה חופשית, למען הקניית השפה העברית ליהודים בגולה,

ועשו למען מדינת ישראל.

הנושא שאנחנו מדברים בו היום הוא נושא שנדון פה בוועדה ב-9 בינואר. אז

אמרנו שבמשך ארבע שנים הנושא הזה לא ירד מסדר יומה של הוועדה. זה היה

אחד הנושאים שאנחנו ליווינו, לחצנו, חיזקנו, ועשינו. ויש פה חברים,

פרופסורים ודוקטורים, ותיקים ועולים, ששיתפו פעולה ועזרו לנו, ואנחנו

עזרנו להם בקידום האינטרסים החיוניים של המדענים העולים בישראל. אלה

אינטרסים, שהם האינטרסים הלאומים החיוניים של מדינת ישראל. ב-9 בינואר

דנו בהצעת חוק של חבר הכנסת רפאל איתן, ופה אחד החלטנו, גם על דעתו,

שאין מקום לחוק. אני אקרא בפניכם את ההחלטות. ההחלטות היו כך:

"1. הוועדה קובעת שבשלב זה אין מקום להגדיר את זכויות המדענים העולים

ואת דרך שילובם וקליטתם בעבודה בחוק.

2. הוועדה מביעה את מלוא הערכתה לכל הגורמים העוסקים בקליטת מדענים

עולים, המשרד לקליטת העלייה, המשרד למדע והאמניות, משרד התעשייה

והמסחר, המוסדות להשכלה גבוהה, מכוני המחקר, מפעלי התעשייה ועוד.



3. הוועדה תובעת ממשרד האוצר להקצות משאבים שיאפשרו למשרד המדע

והאמנויות להמשיך ולממן מחקרים חדשים למדענים עולים חדשים, שייקלטו

בשנה זו במוסדות להשכלה גבוהה, בבתי החולים ובמכוני המחקר."

נשמע בישיבה האם החלטה זו קודמה או לא.

4.הוועדה קוראת להתאחדות התעשיינים לקחת חלק במימון תכניות מחקר

ופיתוח חדשים של מדענים עולים חדשים." גם בנושא של נשמע האם היתה

התקדמות.

"5. הוועדה מטילה על קבוצת המדענים העולים שהשתתפו בישיבה לגבש בתוך

חודשיים תכניות משותפות לקליטת מדענים עולים בטווח הארוך במוסדות

המחקר, במוסדות להשכלה גבוהה ובתעשייה." פה נפלה טעות. הכוונה היא לא

רק למדענים עולים, אלא גם, ובעיקר גם, לקבוצת הפרופסורים בראשותו של

פרופסור גלעדי, שכבר שנים הוא מתווה ומוביל. וראויים הוא וחבריו למלוא

ההערכה וההוקרה על כך. אני אתן לו לפתוח את הדיון בנושא הזה.

"6. הוועדה מטילה על חברי הכנסת בני טמקין, אפרים גור ועמנואל זיסמן

ללוות את הנושא עד לגיבוש המלצות ומסקנות", והדבר נעשה.

"7. הוועדה תשוב ותדון בנושא בסוף חודש פברואר לגיבוש מסקנותיה

הסופיות." היום אנחנו עוד לפני סוף חודש פברואר, וזה מקוים. אני מוסר

את רשות הדיבור לפרופסור גלעדי.
א' גלעדי
תודה רבה. אני העברתי את המסמך ביחס

לתכנית קמיע, שהיא תכנית שהוכנה מטעם ועד

המדענים של המועצה הציבורית למען יהדות ברית המועצות. הכינו את התכנית

ארבעה אנשים, שנמצאים פה כולם.- דוקטור ברוך אייל, פרופסור דן הופרט,

פרופסור בנימין פיין ואנוכי. והיא הובאה לוועדה ואושרה על ידי הוועדה,

ואנחנו מבקשים להציג אותה פה. אני מניח שחלקכם ראו את המסמך, אבל מאחר

שאולי הוא לא זכור או אולי חלק לא ראו, הרשו לי בכמה דקות להסביר את

העקרונות שלו בלי להיכנס יותר מדי לפרטים. אני אנסה לעשות את זה בצורה

של מספר נקודות ספציפיות.

הנקודה הראשונה היא לדעתנו זיהוי של הזדמנות. אנחנו חושבים שהיתה

הזדמנות היסטורית של עלייה גדולה מאוד מסוג שלא היתה בעבר בכמות

ובאיכות. ספק אם תהיה עלייה כזו עוד פעם בעתיד. זה גרם לבריחת מוחות

חיובית, כלומר בריחת מוחות מברית המועצות למדינת ישראל. אנחנו צריכים

לעשות כמיטב יכולתנו לטפל בזה. זאת ההזדמנות.

הצורך נובע מכך שיש לנו אנשים מצוינים ברמה גבוהה מאוד, אבל בהתחלקות

גילים כזאת, שבאופן טבעי הם לא יכולים להשתלב במערכת האקדמאית היום.

יש אנשים שיאמרו שכל דבר צריך לעשות לפי כוחות השוק. אנחנו חברה

מערבית, אנחנו צריכים לתת לכוחות השוק לפעול. אבל אני חושב שגם בחברות

מערביות מכירים בעובדה, שכשיש תופעה יוצאת דופן, לא יכולים לסמוך על

כוחות השוק. הדוגמה הקלאסית היא ארצות הברית, שאין כמוהם תומכים בכוחות

שוק חופשיים. אצלם היתה הכרזה של מדינה בתור אזור אסון, וזה מונח משפטי

אצלם, שקובע שאז מותר לממשלה הפדראלית להתערב ולעזור. כולם מבינים את

זה במקרה של אסון. אני חושב שצריך להבין את זה גם במקרה של ברכה. הברכה



היא שבאו תרבה אנשים טובים מאוד, ואי אפשר כמות כזאת במדינה קטנה לקלוט

סתם על ידי כוחות השוק. צריכה להיות התערבות ממשלתית. בעצם את כל

העלייה לא קלטה מדינת ישראל על בסיס של כוחות שוק סתם, אלא התערבה. גם

בנושא זה חייבים להתערב.

מה הפתרון? אנחנו מריצים כיום, כפי שידוע לכם, את תכנית גלעדי. נכון

להיום, כבר 300 איש עובדים בה. יש אישור לעוד 120 איש. כרגע מכינים את

הרשימות של האנשים, בוחרים אותם לפי איכות האנשים. אנחנו קוראים לזה

שלב ב'. אנחנו חושבים שצריך להיות עוד שלב ג' של עוד כ-100-80 איש. סך

הכול יהיו לנו בתכנית הזאת כ-520-500 איש. האנשים האלה נמצאים באקדמיה

בעיקר, שזה כולל אוניברסיטאות, מכוני מחקר ממשלתיים ומכללות.

התכנית הזאת יפה מאוד, אבל היא הולכת להיגמר בתום שלוש שנים, ואין

סיכוי נראה לעין בשלב זה שהיא תוכל להמשיך, וגם אי אפשר להמשיך אותה

בצורה כזאת, כי התנאים הם קשים. זה לא תנאים שאפשר להחזיק בהם אנשים

לאורך זמן. להזכירכם, זה אנשים שמקבלים חצי משכורת, והם מתבקשים לעבוד

משרה מלאה. גם החצי הוא חצי מסכום לא כל כך גדול. הוא לא חצי ממשכורות

נאותה. לכן ברור שצריך לעבור לפתרון ארוך טווח יותר.

אנחנו חושבים שמתוך כ-500 איש, שוב, בתהליך של בחירה על בסיס מצוינות,

יהיה לנו צורך לטפל בערך ב- 400 אנשים, שהם באמת טובים, שהמערכת זקוקה

להם, והיא לא יכולה לממן אותם היום. נשאלת השאלה איך עושים את זה.

ההצעה שלנו מבוססת על הרעיון, שאי אפשר לעשות את זה במסגרות הקיימות.

כלומר אי אפשר לבוא לאוניברסיטאות או לות"ת, שדרכו עובר עיקר המימון

לאוניברסיטאות, ולהגיד להם, - קחו את זה עליכם-. אפילו אם יתנו להם

תקציב מיוחד, זה לא הולך, יש התנגדות, וההתנגדות היא סבירה, כי זה ללא

ספק בצורה כזאת יבוא על השבון תקציבים אחרים, וזה עשוי או עלול בתנאים

כאלה לחנוק את התפתחות האוניברסיטה. לכן צריך למצוא דרך מקבילה. הדרך

שנראית לנו, בגדול, היא דרך של הקמת רשות ממלכתית או קרן ממלכתית שתהיה

המעסיק של האנשים האלה, והם יעבדו באוניברסיטאות.

אני רוצה לומר, שאנחנו מכירים בכך שהתכנית הזאת היא לא תכנית זולה.

משמעות העסקת כ-400 איש בצורה כזאת באוניברסיטאות, בתקנים של חוקרים,

היא שהם מצטרפים לקבוצות מחקר קיימות. לא אכנס ליותר פרטים. זה מושג

מקובל במערכת האקדמית. העלות של זה, להערכתנו, היא סדר גודל של 100-90

מיליון שקל לשנה, בכסף של היום. אבל כדי לתת מושג על ההשוואה, אילו

היינו רוצים לקחת את האנשים האלה ולתת להם משרות אוניברסיטאיות רגילות,

העלות היתה בערך פי שניים. אילו היינו רוצים להקים מכוני מחקר חדשים,

העלות היתה פי שלושה. צריך לזכור, שמבחינת קוסט-אפקט, כלומר יחס עלות

לתוצר, הדרך שאנחנו מציעים היא הדרך הזולה ביותר, מפני שאנחנו מכניסים

אנשים למערכת קיימת. בעצם הם בכבר נמצאים במערכת. זאת אומרת, שאנחנו לא

דורשים תשתית נוספת, לא דורשים ציוד נוסף מיוחד, לא דורשים

אדמיניסטרציה נוספת, אלא אנחנו דורשים נטו את המשכורת שלהם, פלוס, אני

מניח, עלויות רגילות של האוניברסיטה, כמו תקורה או דברים מסוג זה. לכן,

למרות שאנחנו מכירים בעובדה שהתכנית יקרה, ללא ספק היא פותרת בעיה

חשובה גם לעולים וגם לאוניברסיטאות, והיא התכנית הזולה ביותר שיכולה

לתת פתרון מניח את הדעת לטווח ארוך.



ב' טמקין; מה מקור החיסכון? מה ההבדל בין לעבוד

באוניברסיטה, הרי ממילא לא משקיעים יותר,

לביו לעבוד בשביל רשות ממלכתית?
א" גלעדי
בדרך כלל האוניברסיטאות עובדות על העיקרון

של קבוצות מחקר. אתה מקים קבוצת מחקר, היא

מרכזת סביבה תלמידים, טכנאים, אדמיניסטרציה, ציוד, חדרים וכך הלאה. פה

אנחנו מכניסים את האנשים לקבוצות מחקר קיימות. והם כבר נמצאים בפנים

בעצם. זאת אומרת, העובדה בשטח היא, שכבר מצאנו להם מקום. לכן אני חוסך

את כל המערכת סביב לאדם.
ב' טמקין
אבל את זה היית עושה בכל זאת. גם אם הם

היו מועסקים על ידי האוניברסיטה, היית

מצרף אותם לקבוצות מחקר. למה כשהם עובדים בשביל רשות ממלכתית זה יותר

זולל
א' גלעדי
זה עניין טכני. כל הקמת תכנית כזאת, שהיא

חדשה בבסיסה, כרוכה בהליכה בשדה מוקשים.

שימו לב, בתכנית יש עמימות מסוימת, בכוונה. זאת אומרת, אנחנו בכוונה

נמנענו מהגדרות מדויקות מי בדיוק ינהל את זה, באיזה משרד ממשלתי, או

לא במשרד ממשלתי, מפני שבכל אמירה ספציפית אתה מוצא לך מתנגד. אנחנו

מבקשים היום להשיג הסכמה עקרונית או תמיכה עקרונית של הוועדה הזאת

בתכנית, בעיקרה. אם תושג הכרה כזאת, אם מישהו יחליט שהתכנית יוצאת

לפועל, וזה מה שאנחנו מקווים, אז נבנה את זה. אחד המוקשים הכי גדולים

זה שהאוניברסיטאות וות"ת, היום אם תבוא ותגיד להם, - קחו מאה מיליון

שקל, תפעילו את זה כחלק מהמערכת -, יתנגדו בתוקף. הם אומרים,- כך או

אחרת זה יקוזז לנו מהתקציבים הקיימים-. אם מישהו יצליח לשכנע אותם שזה

יתווסף להם בלי לקזז מהתקציבים הקיימים, אז לא תהיה בעיה.

במילים אחרות, ות"ת קיבל מאה מיליון שקל באופן היפותטי לשנה, לבסיס

התקציב, והוא בא מחר ואומר, - אני צריך עשרה מיליון בשביל כך וכך-,

אומרים לו - מה אתה רוצה? קיבלת אתמול מאה מיליון-, הוא אומר- זאת

תכנית אחרת-. -תכנית אחרת, קיבלת מאה מיליון, קיבלת 400 משרות, מה אתה

רוצה עכשיו, עוד משרות?!-. זאת בעיה אמיתית. אני מדבר מניסיון מצטבר של

כל האנשים.
ב' טמקין
תראה, אנחנו מדברים על החסרונות של תכנית

גלעדי. אתה רוצה לעבור, אני מניח, למצב

יותר טוב, לתכנית מתמשכת, שמשלמים בה משכורות שלמות, גם אם הן לא מי

יודע מה. אתה בכל זאת אומר לנו, שאותה תכנית, כאשר היתה מופעלת בתוך

האוניברסיטה, היתה עולה פי שלושה או פי שניים. אני עדיין לא מבין. אני

מבין שלות"ת יהיו כך וכך טענות. לא ברור לי מה התחשיב הכלכלי, שעל פיו

אתה מנסה לשכנע אותנו לתמוך בהקמה של משהו חדש.
א' גלעדי
הבנתי את השאלה. השאלה היא איפה המשרה,

השאלה היא מה המשרה. מה שאני אמרתי הוא,

שאם אני לוקח את האנשים האלה ומכניס אותם למסלול המינויים הרגיל של

האוניברסיטה, העלות תהיה כפולה. אני לא רוצה להכניס אותם למסלול



המינויים הרגיל, אלא למיו מסלול חוקרים, שפירושו שהם מצטרפים לקבוצות

מחקר, שבהו הם בעצם נמצאים בפועל. זו הנקודה שלנו. פה התחשיב הכלכלי.
ב' טמקין
זאת אומרת, שהם לא בצינור שהולך לפרופסורה

וכל הסיפור הזה.

א' גלעדי; יש להם שלוש דרגות מקבילות. הן לא מגיעות

לדרגה הגבוהה ביותר. הנקודה שהמשרות

צריכות להיות בחוץ היא נקודה טקטית. אם אפשר יהיה לשכנע את

האוניברסיטאות שהן תהיינה חלק מזה, איך לי בעיה. נדמה לי שזה יהיה מוקש

גדול, אבל הבעיה הכלכלית היא בנקודה אחרת.

בעצם אני סיימתי את דבריי, פרט לשתי נקודות. אנחנו מבקשים להכיר בכך

שתכנית זאת מטפלת בקבוצה מסוימת של אנשים. היא מטפלת באנשים שנמצאים

באוניברסיטאות, מכוני מחקר ממשלתיים ומכללות, ובאוניברסיטאות אני כולל

גם את בתי החולים האוניברסיטאיים. היא איננה מטפלת בכל אנשים שעובדים

או מתאימים לעבוד בתעשייה. אנחנו מכירים בכך, שגם לאנשים האלה יש צורך

למצוא פתרון, או מצד אחד למצוא פתרון, או מצד שני למצוא דרך לנצל את

הידע שהם הביאו איתם. הדבר הזה יוצג על ידי חברים אחרים במשך הישיבה

הזאת. אני רוצה להגיד שאנחנו ערים לבעיה, ואנחנו בהחלט מכירים בכך

שאנחנו פותרים אספקט מסוים של הבעיה. אני חושב שיש לנו יתרון מסוים, כי

יש לנו היום תכנית מגובשת, יש לנו במקום אגודה לכל אחד, אם תרצו, רשימת

שמות של אנשים. אנחנו יודעים בדיוק את הצרכים. מאידך, אנחנו אנשי

אוניברסיטה. אנחנו לא מכירים את התנאים בתעשייה. אנחנו לא מתיימרים

לומר שאנחנו נדע מה בדיוק הצרכים של התעשייה ואיך לעשות את זה. נראה

לנו שזה דורש דיון נפרד, טיפול, בדיקת הצרכים, בדיקת האפשרויות על ידי

מומחים לעניין זה, אנשי תעשייה ואנשים אחרים. ויש מי שיציג את הדבר

הזה.

נקודה נוספת, אנחנו חושבים שיש גם בעיה מתמשכת של ישראלים שלא מצליחים

לחזור לארץ. אני בכוונה לא משתמש במילה "יורדים", כי הם רוצים לחזור.

הרבה מהם רוצים לחזור. הם לא מצליחים לחזור. יש בעיה כזו, ואני חושב

שצריך לתת עליה את הדעת. נדמה לנו שהכלי הזה שאנחנו מכינים יוכל בעתיד

יוכל לשמש כלי לעזור בפתרון הבעיה הזאת. אני אומר בכוונה בעתיד, כי

אנחנו חייבים קודם כול לפתור את הבעיה הזמנית. היא זמנית מבחינה זו

שהיא התרחשה בתקופה מסוימת. אני מדבר על הבעיה של אותם 400 איש עולים,

שצריכים לטפל בהם. אבל אנחנו מאמינים שבמשך הזמן, אחרי שהתכנית הזאת

תרוץ, או שחלק מהאנשים האלה יסיימו באו3ן טבעי את תפקידם, יצאו לפנסיה,

או שיוחלט להגדיל את התוכנית הזאת, אבל אנחנו חושבים שהכלי הזה צריך

לשמש בעתיד גם להבאתם חזרה של ישראלים ולשילובם בארץ.

ד' הופרט; שמי דני הופרט, אני דקאן הקליטה

באוניברסיטת תל אביב. נושא אחד שאליעזר

גלעדי לא העלה הוא נושא הסדרת מעמדו של מדען עולה. בברית המועצות

ההיררכיה החברתית היתה כזו, שמדען זה אדם ששייך לאליטה, שמתחשבים

בדעתו. אדם כזה, שהגיע לאוניברסיטה, מקבל שכר של כאלפיים שקל. ברור

שמעמדו יידרדר. בנייר המכתבים, כשהוא מתקשר בקשרי מדע בינלאומיים, הוא

לא יודע האם לכתוב דוקטור, פרופסור, חוקר וכן הלאה. ההתייחסות של

האדמיניסטרציה של האוניברסיטה, כמובן גם היא בהתאם. להזכירכם,

באוניברסיטה כמו בבתי החולים, יש רופאים ויש כל השאר. אז כאן גם



באוניברסיטה, לאנשי הסגל האקדמי יש מעמד מיוחד בתוך האדמיניסטרציה.

לצערי, המדענים העולים סובלים כל הזמן מהתסמונת של פליטים. ההתייהסות

אליהם היא כמעט בלתי נסבלת. דרגת החוקר שמוכתבת בתכנית שלנו תאפשר גם

הסדרת המעמד. בכל פעם במגעים עם ידידיי העולים אנחנו רואים, שנושא

המעמד הוא לא פחות חשוב מבעיית השכר או המשכיות התכנית.
ב' טמקין
אבל האם זה לא גם קביעת מעמד נמוך לאורך

זמן קבוע?

די תופרט; בהחלט, אנחנו צריכים לזכור שכמאתיים

מדענים עולים הצליחו לבנות קבוצות מחקר,

והם שייכים לסגל האדקמי הקבוע. מספר כפול, כ-400 איש, אנחנו מציעים

בתכנית במעמד נחות, אבל הוא נחות מבחינה חברתית בין מדענים. הוא יהיה

נחות מבחינת תנאי שכר, ואולי בחלק מהקשרים שלהם עם האדמיניסטרציה. אבל

בהחלט זה יהיה משהו שמוסדר מבחינת תקנוו. יש תקנון מוסדר היטב

באוניברסיטת תל אביב למסלול החוקרים. אני מניח שאם נריץ תכנית כזאת,

נגיע לעיוות או שינוי של התקנון לגבי אותה קבוצה. יכול להיות שזה ישתנה

קצת.
ב' טמקין
זה משהו אולי מקביל למסלול שאין בו

שבתון?

די ת1פרט: אנחנו בכל מקרה לקחנו תקנון של אוניברסיטת

תל אביב, כי זה נוח לנו. זה הדגם. והמשא

ומתן יהיה "תן וקח". אנחנו אולי נדגיש את הדברים החיוניים למדענים

העולים כדי לשפר את מעמדם, ואולי נוציא חלק מהנושאים ששנויים במחלוקת,

נגיד, אלה שהאוניברסיטאות תעמודנה על זה שלא ייכללו. זה פחות או יותר

משלים את שלושת הדברים שכרגע המדענים נפגעו בהם. משך התכניות, (עד כה

התכניות הן טלאי על טלאי), השכר הלא-הולם ומעמדו של החוקר.
א' בשק
אם אפשר אוסיף בקיצור נמרץ משהו, כי עיקרי

הדברים כבר נאמרו. בעצם, מבחינת הטיפול

הממשלתי, הגענו למעין שעת אמת. יחד עם זה, אנחנו צריכים להכיר בכך

שממשלות ישראל, במיוחד הממשלה האחרונה, עשו רבות רבות לקליטתם של

המדענים העולים. גם הממשלות הקודמות עשו רבות לקליטתם של המדענים

העולים, אבל הפתרונות, מטבע הדברים, היו פתרונות ביניים, משלב לשלב.

קודם כול, משרד הקליטה נתן לקליטה ראשונית, ומשרד המדע ניסה להיכנס כדי

לתת עוד שנה שנתיים. אחר כך בנינו את תכנית גלעדי, וזה שוב לכמה שנים.

היום הגענו לנקודה, שאנחנו חייבים להגיע לפתרון ארוך טווח. הפתרון

הארוך טווח חייב להיות בלתי שגרתי, משום שהוא יוצא מן הנתונים כמחויב

כך. משום שלאמיתו של דבר, המדענים העולים שהגיעו ארצה, באופן יחסי,

אחוזם בכוח העבודה הוא פי שלושה מן המקובל בחברה המערבית ובישראל. זה

לברכה, זו ההזדמנות ההיסטורית שאליעזר גלעדי דיבר עליה. השאלה היא מה

עושה מדינת ישראל עם זה- האם היא ממשיכה לגרור מפתרון לפתרון זמני

ולעוד פתרון זמני בחיסכון מקסימלי של אמצעים, או שנוטלים את ההזדמנות

הזו לידיים, כשמדברים על פתרון ארוך טווח, ומממשים את האוצר הטמון

במדענים העולים לטובתם ולטובתה של מדינת ישראל? לכן הפתרון חייב להיות

בלתי שגרתי ולא זול. אבל כבר איננו יכולים לעמוד בפני העולים, בפני

היהודים בברית המועצות, ולהמשיך ולומר, בינתיים יש לנו טלאי נוסף. פה

מוצע פתרון שהוא נותן את המענה למגזר הזה, למגזר שהוא הבעייתי ביותר.



לא שבמגזר התעשייתי אין בעיות. אבל במגזר התעשייתי כל המנגנונים, כל

החוקיות, שונה לחלוטין מאשר במגזר האוניברסיטאי. לכו זה צריך להיבדק

בנפרד, בצורה יסודית על ידי מומחים.

י' פייטלסון; שמי יעקב פייטלסון, אני הוסמכתי על ידי

האגודה הישראלית למדענים עולים לייצג את

הנושא בפני הוועדה המכובדת. בראשית דבריי אני רוצה להגיד לכם, שהאגודה

הזאת היא למעשה הכתובת האחת ויחידה כרגע. היא הוקמה אמנם לפני כשנתיים,

אבל בפועל אפשר להגיד שהיא התחילה לפעול מ-9 לפברואר השנה, לפני בקושי

שבועיים. ראשי 11 ארגוני מדענים עולים ומהנדסים החליטו בישיבתם המשותפת

להחיל את האגודה הזאת כקורת גג לכל הארגונים, כדי שיהיה קול אחד

ונציגות אחת בנושאים הבוערים. לא ניתן להמשיך לטפל באותה צורה כפי שזה

נעשה קודם, כאשר כל אחד השיג את הפלח הקטן שלו; ואת התוצאות אתם יודעים

בוודאי.

אנחנו למעשה ממשיכים את הדרך שהתחילה קבוצת מדענים בראשותו של פרופסור

ברנובר. בעזרת ראשי ארגונים ומספר מומחים הכנו את ההצעה לפרויקט,

שמונחת לפניכם. פה מצטרף למה שאמר ברוך אייל כרגע. זאת איננה תכנית

מושלמת ושלמה, אבל זאת ראשית הדרך לנסות ולארגן את הדברים, כפי שכבר

מזמן זה נדרש, על מנת שנוכל להגיע לפתרון עד כמה שיותר מקיף לבעיה

הכאובה הזאת. הסיבות ברורות. בוודאי ובוודאי שהיו הרבה מאמצים ונעשים

מאמצים על מנת לפתור את הבעיה. אבל בעלייה המונית כזאת, כמו שאמר

פרופסור גלעדי, ואני בהחלט מצטרף לדבריו, לא ניתן לפתור בעיות מסוג

כזה, מגל כזה. והגל הזה עוד יימשך, כפי שאנחנו יודעים כבר. יש כאן גם

מכתב של מדענים מרוסיה, שהייתי מגדיר אותו כמכתב אס.או.אס, זועק לעזרה,

לאור ציפיות למה שהולך או אמור או עלול לקרות ברוסיה בקרוב. דברים אלה

צריכים להיעשות.

אני מתכוון לכך, שפרט לכך שצריך לטפל בבעיה עם מדענים ומהנדסים מומחים

שכבר נמצאים בארץ, אחת הבעיות הגדולות שממש מתעוררת עכשיו זאת בעיה של

יהודים מדענים ברמה גבוהה, שמעוניינים לעלות ארצה עקב הנסיבות היום

ברוסיה, שצפויות ביוני השנה. יש מכתב, אתה תוכלו לראות אותו בסוף

החוברת שנמסרה לכם, שמופנה לפרופסור ברגרסון ודוקטור ברמן, ומדובר בו

על כך, שהם מבקשים עזרה על מנת להיקלט בארץ. כי אלטרנטיבות יש להם

"י במקומות אחרים, בארצות אחרות. הם רוצים לעלות ארצה, אבל הם לא רוצים

להיות מטאטאי רחובות. ראו את זה כהערה לתזכורת. הנושא המרכזי כמובן הוא

זה שעומד על סדר היום של הוועדה.

התייעצנו עם פרופסור גלעדי בנושא המסמך הזה. אני רוצה בראשית דבריי

להגיד, שאנחנו תומכים תמיכה מלאה, ואני מדבר עכשיו בשם ארגון הגג כולו,

בתכנית קמיע, שהיא הרחבת פרויקט גלעדי. אנחנו גם יודעים, כמובן,

שפרופסור גלעדי לא עוצר בזה. הוא גם רמז בדבריו לכך, שחייב להיות גם

המשך לכך. השאיפה היא להגיע למצב, שמי שראוי לכך ייהנה ממעמד שווה

לעמיתים שלו בארץ. זאת גם אחת הבעיות, והיא יותר כאובה אפילו מאשר

בעיית השכר, שגם בה צריך לטפל.

ברשותכם, אזכיר מספר נקודות מרכזיות של המסמך. זה פרויקט שכמובן עוד

יורחב. אנחנו נגענו לפי ניסיון מצטבר שהיה ודעות של ראשי הארגונים

המאוגדים באגודה הזאת, בנושאים שהם קריטיים ביותר, וניתנים, כך אני

אומר, להיגיון ולניסיון למימוש יחסית זול, מהיר, ולתוצאות מהירות. אחת



הסיבות לכך שהתרכזנו בקבוצות מסוימות היא שאנחנו מעוניינים שהקליטה או

השילוב, אני משתמש במילה היותר נכונה לדעתי, אנחנו מעוניינים שהשילוב

של מדענים ומומחים בכירים בכלכלה ישראלית, בחינוך ובמדע, אוטומטית

ישפיע על שכבות נרחבות ביותר של הציבור כולו. קליטה של הצמרת תשפיע

בצורה מדהימה, הייתי אומר, על ההרגשה ועל סיכויים לקליטה של המונים,

כיוון שבכך הם יראו מימוש של תקוות. אתם יודעים, בוודאי, שהדבר הכי

גרוע שיכול לקרות לאדם זה שאין לו תקווה לזה שהמצב שלו ישתפר. כשמדובר

על קליטה של צמרת, כולם רואים אותה ומושפעים מכך. אני כבר לא אומר, וזה

אמר גם פרופסור גלעדי, שקליטה של מדען אחד, מדען בכיר, גורמת אוטומטית

ליצירת מקומות עבודה, לאו דווקא לעולים, אלא גם לישראלים ותיקים. בהחלט

אני תומך גם במה שנאמר כאן, שהתכנית הזו יכולה לשמש ככלי להחזרת אותם

מדענים ישראלים צברים ותיקים, שנמצאים בחוץ לארץ, ועשויים לחזור ארצה

אם גם כלפיהם ההתייחסות תהיה מתאימה.

אנחנו מדברים ראשית כל על תמיכה מלאה בפרויקט קמיע. דבר שני, לגבי

התמחות בתחומים שימושיים, הייתי קורא לזה, הלכנו על פי תקדימים מוכרים

וקיימים בממשלת ישראל במשרדי ממשלה שונים. למשל המושגים "סופר מצטיין

במיוחד" או "מצטיין" וכל השאר. לא מחפשים כאן מושגים חדשים במיוחד,

למרות שהם מנוצלים או שהשתמשנו בהם לצורך הגדרה של המעמד של מדענים

שונים. קודם כול, אנחנו מדברים על קבוצה מצומצמת ביותר של מדענים, שהם

בולטים במיוחד או מצטיינים במיוחד. אנחנו מעריכים לפי הנתונים שיש

בארגון כחמישים מדענים כאלה, שהם בעיקר מי שהיו במעמד פרופסור מלא וחבר

אקדמיה בברית המועצות לשעבר או ברוסיה, והם מהווים מאגר של אנשים,

שתרומתם יכולה להיות גדולה במיוחד, כיוון שלא פשוט היה להגיע למעמד כזה

במדינה כמו ברית המועצות, עם כל המסגרת של הגבלות וסייגים וכך הלאה.

זאת התוצאה הבולטת ביותר, ואנחנו מציגים כאן הצעה לתכנית שילובם במערכת

ישראלית, במשק הישראלי, בצורה שנראית לנו טובה במיוחד. היא מזכירה

במידה מסוימת קריטריונים שמקובלים בוועדות שונות. אנחנו מציעים להקים

ועדה מיוחדת ומשותפת, שתקבע קריטריונים גם על פי קריטריונים מקובלים

בפרקטיקה עולמית, וגם בנוסף לכך על פי התייחסות והמלצה של אגודה

ישראלית למדענים עולים, מכיוון שלא תמיד, בגלל ספציפיקציה של ברית

המועצות יכולים למדוד מדען לפי קריטריונים מקובלים בעולם. אתם בוודאי

יודעים, שחלק גדול מהם, אם לא כל המדענים המצטיינים במיוחד, עבדו

במערכת, שהיתה סגורה, סודית. לכן לא היו פרסומים בשמם, ולא היו רישומי

פטנטים בשמם או זכויות יוצרים בשמם. אז, אוטומטית, כשזה נדרש בארץ, הם

נחותים לעומת עמיתים ישראלים שלהם. לכן המלצה של מומחים, שיוכרו מראש

על ידי גופים ממלכתיים שמסוגלים לתת המלצה כזאת, מטעם מדענים עולים,

מטעם האגודה הישראלית למדענים עולים, יכולה להוות משקל נוסף

לקריטריונים אחרים שמקובלים.

אחרי שיקבעו על בסיס של מכרז או מעין מכרז, כאשר מועמד מציג את הנתונים

שלו והמלצות, ועובר את הבדיקה של הוועדה, הוא נכנס לקטגוריה, שצריכה

להיות ממומנת על ידי קרן מיוחדת. פה אנחנו באיזשהו מקום מצטלבים עם

ההצעה של הקרן, שדיבר עליה פרופסור גלעדי. יכול להיות שזו אותה קרן,

יכול להיות שזו צריכה להיות קרן נפרדת למטרה זו. ייתכן מאוד שהיא צריכה

להיות נפרדת למטרה זו, מפני שכאן, להבדיל מאוניברסיטאות, יש אפשרות

לפנות לגופים כלכליים תעשייתיים, לקונצרנים ולחברות גדולות, שמעוניינים

בשימוש או בניצול ידע וניסיון שהצטבר בתחומים שונים, כולל פיתוח

טכנולוגיות חדשות, שזה התחום הכבד ביותר, שדורש השקעות גדולות ביותר.



לכן זה למעשה מיועד לגופים כבדים. גם הם יכולים להיות שותפים במימון של

קרן כזאת, שתעמוד לרשות שילובם או קליטתם של האנשים האלה.

אנחנו מזכירים כאן גם מאגר של כ-150 מדענים כאלה. שוב, ההערכה היא

פרלמינארית. היא נובעת מתוך נתונים פנימיים של ארגונים שונים אצלנו,

שנמצאים עדיין ברוסיה, ושמעוניינים, או שניתן לעניין אותם בעלייתם

ארצה, בתנאי שהם ייכנסו לקטגוריה כזאת, שעם עלייתם הם יקלטו בקליטה רכה

מאוד. זאת אומרת, הם יתחילו מיד למעשה לתת תוצרת, עם מעבר יחסית קצר של

השתלבות שלהם, אם דרוש סיוע מיוחד. שוב, גם במקרה זה אנחנו מדברים על

קבוצה יחסית קטנה, ואין בעיה בכלל למדינת ישראל, לדעתי, להתמודד עם זה,

ולפתור את הבעיה. ההשפעה יכולה להיות אדירה. לא אכנס לפרטים, אתם

יכולים לראות את זה.

קבוצה שנייה היא קבוצה יחסית יותר גדולה. אבל זו קבוצה של מומחים

בכירים, למעשה, סוג של אנשים, שבדרך כלל מגדירים אותם כאן לפי מה

שמקובל בארץ כבעלי תואר שלישי. הם מומחים בכירים. אנחנו מעריכים

שבקבוצה כ-250 מומחים כאלה. אנחנו מדברים על קשיי הקליטה הראשונים, על

השנה הראשונה בלבד. שוב, המגמה כאן או המטרה שלנו היא לצמצם את הנזק

שנגרם למדענים מסוג כזה עד למינימום, על ידי כך שהם יטופלו בצורה שונה

מאשר כל עולה רגיל. ושוב, פירוט של ההצעה תמצאו בתוך הטקסט המודפס.

הכוונה היא לאפשר בשנה הראשונה קליטה מזורזת גם מבחינת ידיעת השפה, גם

מיידית בעזרת הכרת ספציפיקציה של שילוב שלהם במקצוע במסגרת המשק

הישראלי. אינפורמציה כזו צריכה לזרום למעשה מיד אחרי שהם עלו ארצה. הם

צריכים לקבל את זה במסגרת קורסים מיוחדים. עליהם לקבל תמיכה כספית

מספיקה, על מנת שלא יצטרכו להיות במצב כמו זה שאנחנו מכירים אותם בו

היום. לפעמים זה מצב שמביא לתוצאות טרגיות. שוב, כמו שאמרתי, מדובר על

קבוצה יחסית לא גדולה, כ-250 איש, מתוך ניסיון שהצטבר עד עכשיו.

קבוצה נוספת שאנחנו מעלים אותה על סדר היום כאן זה פרויקט של חממות

טכנולוגיות. זהו פרויקט, לדעתנו, מוצלח מאוד, אבל יש כבר ניסיון מצטבר

שמראה שהוא יכול להיות מוצלח יותר. נתקלנו בבעיה, שאחרי שנתיים של

פיתוח תכנית, בהרבה מאוד מקרים פרויקטים נשארים תלויים באוויר, כי

התקציב נגמר, וזה דורש המשך. ישנו פרויקט בשן, שמנסה להתמודד עם הבעיה

הזאת. אנחנו מציעים כאן שיפור, שיאפשר שילוב יותר מוצלח לדעתנו של

פרויקטים, שכבר עוברים את החממה, ועומדים בפני כניסה לשוק, כאשר הם

צריכים להתחיל לייצר לפחות ייצור ניסיוני. הם צריכים לסגור את הקשרים

עם הלקוחות, שבדרך כלל יש להם כבר, והם זקוקים לתמיכה נוספת. למשל, אחת

הבעיות שנוצרו זה, שאף אחד ממשתתפי הפרויקט, כולל יזם הפרויקט, לא

מקבלים משכורת בשנה שלישית. הם יכולים לקבל תמיכה על ידי מוביל עסקי

שפרויקט בשן מממן, אבל זה לא עונה על הצרכים. כיוון שאם אין לאנשים מה

ללכת למכולת, אז אתם מתארים לעצמכם, שהפרויקט שלהם לא יכול להתרומם

ולהיות סטרטר מוצלח. אנחנו כאן מפרטים את הפירוט בצורה קצרה ביותר.

אנחנו מציעים מתוך ניסיון שהצטבר ועל מנת ליצור ריכוזים של מדענים,

שיכולים ליצור אינטראקציה בתחום המקצוע שלהם, ועל פי נתונים של משרד

התעשייה והמסחר, ידוע שכבר נוצר למעשה סטטיסטית, מן התמחות, שאפשר

ליצור, שיהיו חממות, שמתמחות בתחומים שונים. נתונים של משרד התעשייה

מובאים כאן. זה לא אומר שזה משהו נוקשה. והוא בהחלט יכול להיות גמיש.

יכולים להיות הדגשים שונים, גם אינטרסים של המדינה צריכים לשחק תפקיד

יותר בולט כאן. אבל אפשר להשתמש באמפיריקה עם מה שכבר נוסה ועובד

בפועל, על מנת לעשות את זה בצורה מכוונת יותר.



דבר נוסף, על פי ניסיון שכבר נעשה בקריית שמונה על ידי מכון של הגליל

העליון, אנחנו מציעים לעודד הקמת מרכזים אזוריים למדע ולמחקר. במרכזים

כאלה אפשר ליצור שילוב של מדענים עולים עם צדפים אזוריים בתמיכה של

גורמים מקומיים, רשויות מקומיות ואזוריות, ואותן הברות שפועלות

באזורים, שוב על מנת לרכז מאמץ לשילוב מוצלח יותר של אותם עולים בקהילה

מקומית, וגם על מנת שהאזור ייהנה מפוטנציאל שנרצר אצלו. לא תמיד זה

קורה, אבל לפעמים אדם גר באור עקיבא ועובד בקריית שמונה. אני חושב, שגם

המדינה וגם העולה מפסידים הרבה מכך.

עוד קבוצה אחת שאנחנו רצינו להפנות את תשומת לבכם אליה, זו קבוצה של

אנשים שנמצאים לפי המושגים של משרד הקליטה בטרום פנסיה או בפנסיה. שוב,

כאן יש לדעתנו אי-ניצול, וזה רע מאוד. אנחנו חושבים שגם פה על בסיס

מכרז לפי קריטריונים מוגדרים ניתן למצוא את אותם אנשים שמסוגלים, אם

יעזרו להם כספית, לגבש את הניסיון שלהם ולפרסם- אותו. יש 12,000 איש

שנכנסים לקטגוריות כאלה או אחרות, שמוכרות בנושא שאנחנו מדברים עליו

כרגע. יש הרגשה כאילו הכול מוצה, שאין עוד עלייה של מדענים כמו שהיתה,

שהסתיים עידן הגשת פרוייקטים לדברים חדשים. אחנו לא חושבים שזה נכון.

העלייה תמיד היתה גלית, והיא תמיד היתה מושפעת מנוה שקורה בארץ. לכן אם

אנחנו נראה הצלחה של קליטת העלייה הזו, אוטומטית זה ישפיע על אותם

אנשים שהיו באים אלינו, ועכשיו הם נאלצים לנסוע מאוסטרליה ועד קנדה,

וחבל מאוד.
מ' בלינסקי
משה בלינסקי, יושב ראש המדענים העולים

באוניברסיטאות. אני רוצה להגיד כמה מילים

לגבי תמיכה של אנשים מאוניברסיטאות בתכנית קמיע. אנחנו עושים עכשיו

סקר, ומה שמענין מאוד הוא, שלא רק פרופסורים שעובדים יחד עם עולים, אלא

רוב גדול של פרופסורים באוניברסיטאות תומכים בתכנית החדשה קמיע, וזה

סימן טוב מאוד. גם כל האנשים קודם כול מתכנית גלעדי מתעניינים מאוד

בתכנית ההמשך, בתכנית לטווח ארוך, בתכנית קמיע, הם תומכים בכל תכנית.

חשוב גם, אמרו זאת פה קצת, שיש לקבוצה של פרופסור גלעדי ניסיון חיובי

וניסיון גדול גם עם תכנית גלעדי. תכנית גלעדי נתנה משהו כמו מכשיר,

שאפשר לדעת בעזרתו איזה אנשים יותר טובים, איזה תוצאות יותר טובות. גם

זה חשוב לתכנית החדשה. זו תכנית לאנשים מצטיינים וחשובים וטובים למדע

בישראל. בגלל זה אנחנו תומכים בתכנית קמיע, וחושבים שזו תכנית טובה

מאוד, וצריך לעשות כל מאמץ, מפני שתכנית זו תהיה עתיד לאנשים. בלי

תכנית, אחרי שלוש שנים, כל גל של מדענים, גל גדול יהיה בלי עתיד.
ז' שפירא
דוקטור בנימין שפירא מרכז לקליטה במדע,

משרד הקליטה. אנחנו בהחלט מקבלים בברכה כל

תכנית, כל הצעה, שיכולה לסייע במציאת פתרונות תעסוקה למדענים עולים,

ולישראלים תושבים חוזרים, במיוחד לטווח ארוך. מה בעצם המצב היום?

קיים סיוע של משרד הקליטה, של המרכז לקליטה במדע, שסייע לפתרונות

תעסוקה לתקופה שבסביבות בין שנתיים עד ארבע שנים, לכ-8,000 מדענים.

קיימת תכנית גלעדי, שאם היא תתממש במלואה, היא תמצא פתרון להמשך תעסוקה

של עד עוד 500 מדענים לעוד שלוש שנים. אם הבנתי נכון את ההצעה שקרא

פרופסור גלעדי כאן, בעצם מציעים שמדינת ישראל תקציב כספים, תקציב,

ליצירת מקומות תעסוקה למדענים לטווח ארוך או לכל החיים של המדענים,

במשכורת ריאלית. בהחלט אנחנו בעד. אם מדינת ישראל תוכל למצוא תקציבים



כאלה ליצירת מקומות תעסוקה, לפתרון תעסוקתי, לכל מדען עולה, לכל תושב

ישראלי שיגיע ארצה, ולמצוא לו מקום תעסוקה הולס במערכות מחקר ופיתוה

ישראלים, גם באוניברסיטאות, גם במכללות, גם בתעשייה, מה יכול להיות

יותר טובל! זה חלק אחד של הבעיה. אני יכול רק לברך על זה.

היו"ר ע' זיסמן תודה, אתה מברך בשמך או אתה גם מברך בשם

הנהלת המשרד והשר?
מ' בלינסקי
אני קודם כול מברך בשמי, לא קיבלתי שום

הבהרות משר הקליטה או מההנהלה, כי בעצם

ההצעות האלה לפני הישיבה הזו לא הגיעו אלינו בכתב. נתבקשתי על ידי

מנכ"ל משרד הקליטה להשתתף בוועדה זו. ביקשתי לקבל חומר אצל מנכ"ל משרד

הקליטה להיום בבוקר, לא היה חומר.

חלק ראשון זה לגבי התקציב. חלק שני, אם הבנתי נכון את פרופסור גלעדי,

הוא מציע להקים גוף או רשות, לא ניכנס לשמות, שבעצם תעסיק את המדענים,

תשלם להם את המשכורות, ותשלח אותם לעבוד במערכות מו"פ בישראל, במיוחד

באוניברסיטאות. אני אישית נגד הקמת גוף נוסף. אמרתי כבר גם פה וגם

במקומות אחרים, שקיים במדינת ישראל רק גוף אחד שמטפל באופן פרטני

במדענים, ומטפל בסביבות 23 שנה האחרונות, מ-73', המרכז לקליטה במדע.

לפי דעתי, למרכז קליטה במדע ישנן והיו הצלחות רבות בקליטת מדענים

בישראל, עם כל ההגבלות שיש במשרד ממשלתי בכלל והגבלות תקציביות. הקמת

גוף חדש, גוף נוסף באופן טבעי תדרוש גם תקציב ויצירת מקומות תעסוקה

למדענים עולים ולתושבים חוזרים. בהחלט אפשר להשתמש בתקציבים אלה

במסגרות הקיימות, בגופים הקיימים, ולטפל בתעסוקה של מדענים עולים.

נקודה נוספת לגבי הפניות מדענים עולים מחוץ לארץ, במיוחד מברית המועצות

לשעבר. מרכז הקליטה במדע מקבל באופן שוטף פניות בכל הדרכים, ישר, דרך

הסוכנות היהודית, שליחים, לשכת הקשר וכוי, פניות ממדענים מברית

המועצות. אנחנו מנסים לטפל בתעסוקתם במסגרות שלנו. קשה מאוד לקבל

התחייבות מכל גוף ישראלי בלי לראות את המדען שיקבל אותו לתעסוקה. כל

פעולה בנושא זה שתוכל להבטיח למדען שנמצא בברית המועצות תעסוקה בארץ,

בהחלט תגביר בצורה ניכרת את העלייה לישראל.
היו"ר ע' זיסמן
הרי שמענו את יזמת קבוצת פרופסור גלעדי.

שמענו את יזמת פייטלסון וחבריו. זה נכון

שיש מרכז למדענים עולים, אבל חובתו של המרכז הזה וחובתו של המשרד הזה

להקדים את מה שהם הציעו. כי אנחנו לא מדברים על תעסוקה. אנחנו מדברים

על תעסוקה הולמת, שהיא תורמת להמשך התפתחותה ושגשוגה של מדינת ישראל.

אני רוצה להסביר לך, זה שיש 23 שנה, ושנעשתה עבודה, כל הברכות. אבל

הגענו למצב שיש פער כלכלי-חברתי כזה, שהוא משווע. אחד מעקרונות היסוד,

שלפיהם אתה מקבל משכורת במשרד שלך, הוא שכר שווה בעד עבודה בעלת ערך

שווה. נוצר מצב שאנשים נותנים ערך שווה, ולא מקבלים שכר שווה.

באים פרופסור גלעדי וחבריו ואומרים, אי אפשר בגלל כל מיני סיבות להגדיל

את התקנים, אבל אנחנו לא רוצים שהם יהיו ארעיים. הס ארעיים היום, אפילו

לא זמניים, אתה יודע על מה אני מדבר. הם במעמד ארעי, מבחינת המעמד,

מבחינת השכר, מבחינת התנאים הסוציאלים, מבחינת מסלול העבודה. בשכל

ובגניוס הם שווים לאחרים. אם אתה מביע את דעתך, כל הכבוד לך. אבל המשרד

היה צריך לבוא היום ולהגיד, שאנחנו לא מדברים עכשיו על כסף, קודם כול



מדברים על העיקרון, קודם כול מדברים על המטרה, קודם כול מדברים על

האנשים, אחר כך נדבר על כסף. השאלה היא לא כמה זה יעלה זה יעלה. אנחנו

רוצים שזה יונהג מחר, זה לא יונהג מחר. לא חוק חיילים משוחררים הונהג

לאלתר, ולא חוקים אחרים. יש פה נציג האוצר, כנראה שזה מאה מיליון

צריכים להגיע לישיבה. אנחנו רוצים לתת פתרון קבע. אנחנו לא רוצים פתרון

ביניים גם בתחומים אחרים. הגיע הזמן לפתרונות קבע. אנשים לא רוצים שכל

שלוש שנים יאריכו להם, שיעשו להם חסד. הם רוצים מה שאתה. אולי היית

זמני, כשהיית עובד מדינה בהתחלה, אחר כך הפכת לעובד קבוע, ואתה גם נלחם

על זכויותיך. עובדי המשרד לקליטת העלייה אפילו עשו עיצומים, כי הם רצו

לשפר את תנאיהם, העובדים הקבועים. היום היתה צריכה להיות שביתה לגבי

הפנסיה של עובדים קבועים בישראל. קרה מה שקרה. לא אדבר על מה שקרה. יש

היום יזמות של חברים. היזמות האלה ראויות לא רק לתשומת לב, הן ראויות

גם לחיזוק. אנחנו הולכים לפתור את העניין הזה. בגלל זה רציתי את

תשובתך. גם אם לא קיבלת תשובה באופן פורמלי, נגיד שלא קיבלת, במשרד יש

אנשים חושבים, בהחלט. זה משרד שיש בו רגישות חברתית. היה צריך להגדיר

אותה. גם השר, שאני מאוד מכבד אותו, היה צריך להגדיר אותה. הוא לא רואה

רק את הטווח הקצר. הוא צריך לראות גם את הטווח הארוך. אתה היית מסכים

לחיות כך שנה אחרי שנה בתכניות הארכה של תכניות גלעדי בתנאי השכר

והתנאים הסוציאלים, במדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל? לא.
ב' שפירא
אדוני היושב ראש, הכול יפה וטוב, רק

להאשים את משרד הקליטה בזה שהוא בעד

מסגרות ארעיות ואפליה לגבי עולים זה לא נכון. אנחנו הראשונים שלוחמים

עם כל מעסיק בישראל, מהאוניברסיטאות והלאה, כדי שישלמו שכר הוגן ושכר

שווה, כדי שמדען עולה יקבל שכר כמו שמקובל במסגרות כאלה. מדינת ישראל

עמדה בדילמה בתחילת גל העלייה של 90'-91 , האוניברסיטאות במיוחד. האם

להעסיק חצי מהמדענים שהם העסיקו, כי לא היה להם תקציב, או להעסיק פי

שניים, אבל בשכר נחות. החליטו מי שהחליט, לא משרד הקליטה, במשרדי הקליטה

לא היתה בררה בדברים אלה, ללכת לחוזה מיוחד עולים. אנחנו, המרכז לקליטה

במדע במשרד הקליטה, לוחמים כל הזמן עם כל מעסיק, ודורשים לתת שכר הוגן,

לתת שכר שווה. בתשובה אנחנו מקבלים בדיוק הפוך, מאחת האוניברסיטאות

קיבלנו בקשה לשר הקליטה להשפיע על ההסתדרות ועל ועדי עובדים, שיאפשרו

להמשיך בתוך הסיוע שלנו להעסיק עולים בשכר נחות, ולא לדרוש השוואת

הזכויות של המדענים. זה בא מהמעסיקים, זה בא מהאוניברסיטאות, ואנחנו

לוחמים נגד זה. זה דבר אחד.

דבר שני, התחלתי את דבריי מזה שקיבלתי בברכה את ההצעה של פרופסור

גלעדי.

היו"ר ע' זיסמן אבל אתה אמרת באופן אישי, על זה הוויכוח

שלי איתך. אתה לא אדם פרטי פה. אתה מייצג

משרד פה. זה ההבדל הגדול. על זה התגובה שלי.
ב' שפירא
סליחה, אני עובד מדינה, אבל ברגע שלא

קיבלתי סמכות לייצג את שר הקליטה, אני לא

יכול להביא את דעתו. שר הקליטה יביע את דעתו בעצמו. אני יכול להביא את

דעתי ודעתו של המכרז לקליטה במדע.

היו"ר ע' זיסמן תודה רבה. אני גם יודע מה התרומה של השר

בעצמו לגבי המשברים האחרונים שהיו בתכנית



גלעדי. אני יודע שהוא לוחם, אני יודע שהוא השיג, אבל הגענו למצב שצריך

מפנה. אנחנו רוצים לחולל מפנה, שהוא מחויב המציאות. לכן המשרד היה צריך

לבוא היום, ולא רק אתה שאומר "אני מביע את תמיכתי". המשרד היה צריך

לבוא ולומר, אני תומך ואין בעיה. לא שאלתי את פרופסור גלעדי וחבריו,

אין בעיה אס זה רשות או לא רשות. הם רוצים להשיג את המטרה. האמצעי לא

כל כך חשוב. זאת יכולה לא להיות רשות, זה יכול להיות משרד הקליטה, אבל

שיהיה שם מאה מיליון, ושהם יקבלו את מה שהם מציעים, זה העיקר.

אני אומר כך, מי שלא נתן לך ייפוי כוח וסמכות להגיד את הדברים שאני

אומר אותם, עליו האחריות.
ר' פרידור
רנה פרידור, חממות טכנולוגיות, משרד המדען

הראשי של משרד התעשייה. אני מדברת בשם

משרד התעשייה ובשם לשכת המדען הראשי של משרד התעשייה. אנחנו באנו עם

תכנית כמשרד תעשייה, וזאת תכנית החממות ליזמות טכנולוגית, שפועלות

בהיקף מאוד נרחב היום בארץ, וגם הוכיחו את עצמן.

בנפרד ובמקביל, התעשייה הישראלית קלטה עולים חדשים במקצועות שלהם,

בהיקפים גדולים מאוד. ואני מדברת לא על מאות, אלא על אלפים. יש לנו,

ואנחנו ממשיכים לטפל בזה. החממות קיימות, הן קיימות לטווח ארוך, הן

פתוחות לכל איש מקצוע שבא עם רעיון. הן מגייסות עובדים מקצועיים

לצוותות שעובדים בחממות. זאת תכנית לטווח ארוך. יש לנו הרגשה, וזה הרבה

יותר מהרגשה, זה הניסיון שלנו בשטח, שהבעיה הבוערת של חוסר מקומות

עבודה ואנשי מקצוע, מהנדסים, מדענים, אנשי טכנולוגיה מקרב העלייה החדשה

לא בוערת כפי שהיתה, וזה בלשון המעטה. כלומר, בחממות הטכנולוגיות, ששם

אני עם אצבע על הדופק יום יום, קשה מאוד להשיג עולים חדשים במקצועות

טכנולוגיים לצוותות בפרויקטים בחממות. העולים נעשו בררנים וזה יוצא מן

הכלל, זה טוב מאוד. הם רוצים משכורת יותר גבוהה, הם רוצים תנאים יותר

טובים. זה כבר לא כמו פעם, שאם הציעו להם מקום עבודה בתחום שלהם

בדימונה או בקריית שמונה או במשגב, הם קמו, מאושרים והלכו להתיישב שם.

כשהמקום רחוק להם, הם לא הולכים. הם נעשו בררנים, וזה מצוין. אבל צריך

גם לקבל את זה שהבעיה שככה. אני לא אומרת שהיא נעלמה, אבל היא שככה.

אחרי שאמרתי את זה, אנחנו עדיין פתוחים, והאוזן שלנו כרויה לשמוע על כל

בעיה שקיימת. אחד הדברים החשובים ששמעתי היום הוא, שכל ארוגני המדענים

העולים החדשים התאחדו תחת פעילות ורשות אחת בראשות יעקב פייטלסון. אני

מבינה שהוא מייצג" אותם. אני חושבת שזה צעד חשוב מאין כמוהו, כי הם

דיברו במקהלה של הרבה מאוד עד היום, ולא ייצגו את העניין שלהם כמו

שצריך בגלל זה. אני מצהירה בזה, כמו שאמרתי, בשם המשרד שלי, שאם יבואו

עם כל חומר בנושא של פרויקטים חדשים, בנושא של קוריקולום ויטה של אדם

שמחפש עבודה בתחום שלי, אני באופן אישי מקבלת על עצמי לקחת ולהעביר את

זה לכל המקומות האפשריים, ויש הרבה. יש לנו 27 חממות עם מאות פרויקטים,

גם לתעשיות, גם למכוני מחקר, ובלבד שזה ייעשה בצורה מסודרת על ידי גוף

אחד, ואנחנו נטפל בזה ואנחנו נעמוד מולכם. כבר נעשו ניסיונות כאלה

בעבר. אנחנו יצאנו בהצהרות כאלה, אבל הפניות שקיבלנו היו קרובות לאפס.

וגם אלה שהיו היו לא רציניות. לכן יש לי תקווה גדולה, שכיוון שיש גוף

אחד מקצועי שמטפל, זה ייעשה הפעם אחרת.

גם בענין שכלול החממות הטכנולוגיות האוזן שלנו כרויה ופתוחה והיא קשבת.

אני יודעת שחושבים, שאם יוסיפו שנה נוספת, זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

יש לי חילוקי דעות בעניין, יש לנו חילוקי דעות בעניין מתוך הניסיון



שלנו. לגופו של עניין, פשוט מאוד, עוד לא חיה פרויקט שגמר את השנתיים,

בוודאי לא פרויקט של קבוצה של עולים חדשים, שהיה צריך עוד זמן ועוד

כסף, ואנהנו חשבנו שהזמן והכסף האלה יתנו לו סיכוי נוסף, שהוא לא קיבל

את זה, ואני אומרת את זה באחריות. זה נעשה כחריג, אבל לא היה מקרה שלא

קיבל את ההזדמנות הזאת. ההזדמנות הזאת של בשן שבא ואמר - אנחנו נטפל

בשלב השלישי-. הסתבר שהם לא מוצאים הרבה לקוחות לעניין, והלקוחות מקרב

החממות לשנה שלישית שהם מוצאים, ושוב אני אומרת את זה אחרי שישבתי עם

מנהל הפרויקט של בשן, רובם, מסתבר שהחממות צדקו כשהפסיקו אותם. עדיין

יש חריגים, עדיין אנחנו מוכנים לשבת ולברר כל מקרה לגופו של עניין. כמו

שאמרתי, אנחנו בהחלט פתוחים להצעות ולאינפורמציה, ונדון בכל דבר.
י' פסטרנק
יעל פסטרנק, משרד המדע. אני אולי אתחיל

בזה, מר זיסמן. נכון, לא קיבלנו את המסמך,

וזה חבל, כי אני הייתי רוצה להביא את המסמך הזה לידיעת המנכ"ל שלי וגם

לידיעת אנשים אחרים, שאחראים על קביעת מדיניות במשרד. אבל אני לא רואה

בזה אסון גדול בגלל תוכנו של המסמך המיוחד הזה. אין פה דבר שלא מקובל

על משרד המדע, ואני אומרת את זה גם אם לא קיבלתי סמכות פורמלית לעניין

הקונקרטי הזה. המסמך הזה מתאר בדיוק את הלך החשיבה שנחוץ בקליטת מדענים

עולים בסקטור הציבורי ובאוניברסיטאות. בוודאי יקבלו גם את האמצעים ואת

הטכניקות שמוצעות כאן, ובאמת פחות חשוב אם יטפל בזה גוף כזה או גוף

אחר. מה שחשוב ומה שברור לנו, ואני גם ארחיב איך הגענו למסקנות האלה,

זה שחייבים להמשיך את הקליטה שהתחילו בה בהשקעה רצינית מאוד ולא לתת

למדען עולה, שצריך להישאר באוניברסיטה, לעזוב אותה מסיבה זו או אחרת

למקום זה או אחר כולל חוץ לארץ.

הבעיה המרכזית, אני מסכימה עם פרופסור גלעדי, היא שינוי מדיניות של

האוניברסיטאות או האבא והאמא של האוניברסיטאות לגבי הסיכויים של הקליטה

או באיזה מידה הוספת קבוצות חוקרים מדענים עולים למסגרת האוניברסיטה

תגדיל בצורה זו או אחרת פעולות אחרות של מחקר ופיתוח שהאוניברסיטה

מתכננת. לכן אני חושבת שהרעיון המוצע כאן להפעיל אותם במסגרת רשות ולא

במסגרת האוניברסיטה הוא רעיון טוב, כי הוא אולי יקל על האוניברסיטה

לקבל אותו.

רציתי להוסיף משהו לגבי הבעיה שעומדת מאחורי הדברים האלה, מאחורי

המסקנות, שבעצם מציע המסמך הזה. משרד המדע יחד עם משרד הקליטה מבצעים

כבר שנה שלישית סקר מעקב על האפקטיביות של מסלולי הקליטה שהממשלה

מפעילה. אנחנו מקבלים עכשיו את המסקנות של הסקר האחרון, ויש בו הרבה

מאוד דברים מעניינים, שאולי כדאי יהיה להעלות במסגרת פורמלית לדיון.

אבל אחת הנקודות שהסקר מצביע עליהן זה שצריך לשפר את הקליטה במוסדות

להשכלה גבוהה גם כדי לא להפסיק הון אנושי בקליטה שמתאימה לו יותר, וגם

כדי לספק תעסוקה למדענים עולים. בדרך שתי הנקודות האלה מבצעי הסקר

מעמידים את השאלה מה קודם למה: לתת תעסוקה למדענים עולים או לתת

תעסוקה, שבה גם מדינת ישראל ניהנית מהקליטה של מדענים עולים. הם לא

עונים על השאלה. הם מציגים, אותה. את הפתרון צריכה לתת הממשלה, שהיא

בעצם זו שתצטרך לתת את התקציב לבצע את הפעולה בצורה זו או אחרת.

אני רוצה באמת לעבור לנקודה האחרונה לגבי המסמך שהציג פרופסור גלעדי,

והיא שאלת התקציב. הוא חשוב, אבל לדעתי הוא רק אולי במילה לא יפה

"תרוץ" כדי כן או לא לטפל בעניין. הרבה באים בטענות אל משרד המדע שהוא

לא מקצה כספים לטיפול במדענים עולים. היושב ראש שאל בתחילת הישיבה מה



קרה מאז הישיבה הקודמת לגבי תקציבי משרד המדע. הבעיה שהעלינו בישיבה

הקודמת היתה כפולה! שתקציב משרד המדע לקליטת מדענים עולים לשנת 95'

קוצץ בצורה שלא אפשרה לנו אלא על ידי באמת צירוף של תקציבים של כל מיני

יתרות וכספים לא מנוצלים לממן בסוף 95' בערך שבעים מחקרים חדשים.

הכוונה היתה לממן יותר, אבל נאלצנו לקחת את התקציב שניתן לנו בגלל מה

שהוצג היום כאי-הבנה עם משרד האוצר, ולממן בו רק שליש מן המחקרים. אגף

התקציבים טוען שאנחנו קיבלנו תקציב מסוים לשנה אחת, והוא לא היה אמור

להירשם בבסיס התקציב. לא חשוב כרגע מה המקור התקציבי, אבל התוצאה היתה

שמשרד המדע, למרות שהוצג בפניו מצב שבו הוא צריך בכסף לממן מחקרים

לשלוש שנים, חשב שיהיה לו פי שלושה כסף. הוא היחידי שעמד בהתחייבות

שלו, ונתן מתקציביו גם ל-96' ול-97' למימון אותה פעולה שהתחלנו בה

ב-95'. אני כאן אולי דילגתי על דבר מובן מאליו, שהתקציב הוא רב-שנתי.

למחקר נחתם חוזה לשלוש שנים. אי אפשר לפעול בזה אחרת, אחרת אתת לא

מבטיח שום דבר. התשובה היא עדיין שאנחנו לא נקבל תקציב, ותשובת זו

חולקה לשני חלקים. בתחילה נאמר, שמשרד המדע אינו צריך לטפל בקליטת

מדענים עולים, שישנם גופים אחרים שיעשו את זה. עוד לא ראיתי את הגוף

הממשלתי שקיבל את התקציב שאנחנו היינו צריכים לקבל ולממן מחקרים חדשים

למדענים עולים בשנת 96'. העובדה היא שב-96' למשרד המדע אין תקציב, והוא

לא פרסם מכרז, וזה בתשובה לשאלתו של מר זיסמן, מה קרה מאז הכינוס

האחרון של הוועדה.

מילה אחרונה להצעה שהציג מר פייטלסון, הוא הציג קליטה במרכזי מו"פ

אזוריים. רציתי רק לציין שמשרד המדע עושה את זה לגבי מדענים עולים כבר

מזמן, אלא שלא באספקטים התעשייתיים, אלא באספקטים שמעניינים את המחקר

המדעי הספציפי של כל אזור.
ז' טברסקי
ז'אנה טברסקי, מומחית ביחסי ציבור, חברה

באיגוד הישראלי ליחסי ציבור. אני כשנתיים

מלווה את הפעילות של ועד המדענים שליד המועצה הציבורית למען יהודי ברית

המועצות. פרופסור גלעדי גם חבר בוועדה הזו, ועם קבוצתו ועם חבריו

ועמיתיו גובש פרויקט גלעדי. כשנתיים חייתי את החיים האלה, ולמדתי את

הנושא לעומק, גם מבחינת המוצר, שהוא המדענים העולים, וגם מבחינת חשוק.

אני עכשיו פונה לפורום המכובד הנוכחי . כאן להסתכל על העניין הזה במבט

שיווקי, כי אנחנו עכשיו מדברים על שיווק של דברים, שיווק של התקדמות של

מדענים עולים.

אני מתייחסת לקטע של מדענים עולים במדע בסיסי, ולמדתי את המוצר של

מדענים במדע בסיסי באוניברסיטאות, במכוני מחקר, וגם מבחינת השוק שאליו

מתייחס המוצר הזה, השוק זה אוניברסיטאות ומכוני מחקר, וגם הגופים

הציבוריים הממשלתיים והתקציביים, שעומדים לתקצב את זה ולקדם את זה,

לקבל או לסרב. על סמך ניסיון זה הייתי אומרת, שיש הבדל עצום בין מוצר

כמו מדענים עולים במדע בסיסי ומוצר כמו אוכלוסייה של מדענים עולים

בתעשייה, גם מבחינת השוק שאליו פונה המוצר, כי השוק של המוצר הזה זה

תעשייה, זה חברות פרטיות, זה אתגר גדול שנותן גם הזדמנות לאותם מדענים.

זה נותן יותר הזדמנות ממוצר שלנו במדע בסיסי, שהוא מאוד מוגבל, מאוד

רגיש לכל הפרעות הסביבה, וכך שאני פונה לפורום הנוכחי כאן להפריד בין

פרויקטים אלה, להפריד בין אוכלוסיות של מדענים עולים במדע בסיסי ומדע

בתעשייה, כי כל הגישה, כל ההתייחסות חייבת להיות אחרת. כמו בכל שיווק,

גם בשיווק מוצרים מסחריים, גם בשיווק רעיונות, גם בשיווק במדע, מומלץ

להתייחס לפי פילוח שוק, לפי הגדרות המוצר. ועל סמך ניסיון שלנו אנו



ממליצים להתייחס גס לוועדת העלייה והקליטה, שתרמה רבות עם כל הצוות ועם

כל העמיתים לתכנית גלעדי לפני יותר משנה, ולפני כמה חודשים, כשתוקצב

תקציב שנת 96' שנתן גיבוי ותמיכה. אני פונה להתייחס לזה בגישה אחרת, לא

שאני מורידה את החשיבות של הבעיות של מדענים במדע תעשייתי, הם זקוקים

מאוד לתמיכה, גם לתמיכה ממשלתית. אבל האתגר הוא הרבה יותר גדול

וההזדמנות הרבה יותר גדולה. לכן גם הגישה חייבת להיות אחרת. כך פרויקט

שהוצג היום וגובש על ידי ועד מדענים שליד המועצה הציבורית וחבר של ועדה

וראש הקבוצה שהופקד לגבש תכנית גם על ידי ועדת העלייה והקליטה, פרופסור

גלעדי, התכנית הזו מתייחסת למדענים במדע הבסיסי, על סמך ניסיון בפרויקט

גלעדי, על סמך אותם חסרונות של פרויקט זה, על סמך המערכת הקיימת. זה

נותן אולי יותר צעד קדימה לפרויקט הזה, צעד קדימה כדי להעריך את

החסרונות שלו או את היתרונות שלו, וגם על כך לקבל את ההחלטה.

א' גפן; קודם כול, אני הבנתי שמדובר על תכנית,

שצריכה לטפל במדענים שיוצאים מתכנית

גלעדי. זה משהו שאמור לקרות ב-1997, אם אני לא טועה. כך אני הבנתי את

זה, נכון לכרגע. עם זאת אני רוצה להעיר הערה אחת כללית, אין ספק שכל

תכניות הסיוע למדענים עולים צריכות להיות מכוונות לקליטה ארוכת טווח של

המדענים, וללא סיוע ממשלתי מתמשך. לדעתי, תכנית שמתבססת על סיוע ממשלתי

היא תמיד בעייתית באיזה שהם אופנים, וזה לא המצב האופטימלי. כמובן,

ברגע שיש תכניות שמופעלות כיום, והן לא מבטיחות את הפתרון ארוך הטווח

לכולם, אז תמיד מתעוררים צרכים להבטיח את ההמשך עם עוד תכניות וכדומה.

זה לא רק בתחום של המדענים, זה קיים גם בתחומים אחרים שקשורים לקליטת

עלייה. אני חושב שיש מקום גם היום, למרות שהיום שמענו על תכנית המשכית

לתכניות קיימות, לבחון גם את התכניות הקיימות. האם כל התכניות הקיימות

היום לסיוע למדענים עולים מכוונות בצורה הטובה ביותר לקליטה ארוכת טווח

של המדענים בגמר הסיוע הממשלתי? לי יש הספקות שלי האם הן נעשות כיום

בצורה הטובה ביותר. אין ספק שהן טובות, ואין ספק שהממשלה משקיעה מאמצים

רבים בתחום של קליטת מדענים עולים. אבל אני חושב שיש מתוך המסגרות

שקיימות כיום אפשרויות מסוימות גם למנוע את הבעיות, שאולי ייווצרו בעוד

מספר שנים, כבר היום, ולא להתמודד איתן אז.

לעניין התכנית שאנחנו שמענו עליה כאן היום. אני, להבדיל מאחרים שהיו

כאן, לא רוצה כרגע להתייחס ספציפית לתכנית, כי האוצר בדרכי ובנוהלי

עבודה של הניהול המשרדי מטפל בסוגיות כאלה, ברגע שהן מטופלות קודם כול

במשרדים היעודיים; שמטפלים ישירות באוכלוסייה. אני מניח שהאוצר יידרש

להתייחס לתכנית הזאת, כשזה יקרה. עם זאת, אני בהחלט רואה שיש כאן

בעיות. אני לא רוצה שיובן, חס ושלום, שאין לאוצר גם על פי מה שהוא שמע

היום בעיות עם העניין הזה. שמענו את המשמעות התקציבית, שגם היא אחד

מהשיקולים של האוצר כשהוא בוחן תכניות כאלה. עם זאת, אני חייב לציין,

שזה לא השיקול היחיד, בוודאי שלא בתחום הזה. התכנית עלולה ליצור בעיות

אחרות, וכשנידרש להתייחס לזה, נתייחס לעניין במלואו.

אתה שאלת בתחילת הישיבה, קראת את החלטות הוועדה הקודמת, ויש החלטה אחת

בנושא של תקציב למחקרים של מדענים חדשים. שמענו כאן גם התייחסות של

גברת פסטרנק - ממשרד המדע. אני רוצה להגיד, נכון להיום, הנושא הזה מטופל

ברמות הגבוהות של משרד האוצר מול המשרדים האחרים. אבל צריך לזכור דבר

אחד, וחבל שזה לא נאמר, ואולי זה גם קצת קשה לשמוע. הבעיה הזאת התעוררה

ב-95', והאוצר התערב כדי לפתור אותה. הוא פתר את הבעיה ב-95' אחרי

שהיו בעיות, והוא פתר אותה בתוספת של משאבים. כשהתוספת הזו ניתנה, אף



אחד, כפי שאני יודע, ואני מעריך שאני גם מתמצא בתחומים האלה, לא הבטיח

את הדבר הזה כמשהו המשכי. היה ברור לכולם שהבעיה נפתרת ל-95 ', והיא

תתעורר כנראה שוב ב-96'. לצערי הרב, שני המשרדים המטפלים בעניין הזה

כרגע מפנים את הזרקור למשרד האוצר, שלא נתן את תוספת המשאבים. לצערי,

זה קורה בהרבה מקרים. נכון לכרגע, היות שהפתרון היה זמני ב-95'

וחד-פעמי ב-95 ,אנחנו לתומנו חשבנו ששני המשרדים ייערכו ל-96' לטפל

בסוגיה הזאת. אני לא רוצה להיכנס לעוד פרטים, כי הם יכולים להיות

לא-נעימים לחלק מהאנשים פה, אבל ההיערכות היתה צריכה להתבצע בשני

המשרדים לקראת 96'. היא לא נעשתה. כרגע, אני מניח, אנחנו נדרשים לטפל

בבעיה, כמו שטיפלנו בה ב-95', וזה נמצא ברמות הכי גבוהות של שני

המשרדים, כולל אצל שר הקליטה, שהוא מטפל בנושא הזה, למרות שהתקציב הוא

תקציב משרד המדע.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבין שצריך לקבל החלטה כדי לעזור להם

להחליט. אנחנו נעשה את זה ברצון ובשמחה.

אם זה ברמה כה גבוהה, צריך לדחוף אותם.
א' גפן
אני רציתי להבהיר שהיה טיפול בעניין הזה.
היו"ר ע' זיסמן
אתה אמרת דברים, שאני מכבד אותם מאוד,

ואני אומר, אני מבין עכשיו שהחלטה שלנו

יכולה לסייע לרמה הגבוהה לקבל את ההחלטה הנכונה, ואנחנו נעשה את זה.
ע' אינגבר
אני הוזעקתי ממילואים לבוא לכאן. אני רואה

חשיבות רבה להציג את עמדת משרד הקליטה

בעניין הזה. משרד הקליטה שוקד הרבה זמן על הכנתה של תכנית ארוכת טווח

לקליטתם של מדענים בכירים באוניברסיטאות ובמכוני המחקר. התכניות

הכלליות שלנו לא נתנו מענה מושלם לצרכים שאנחנו חושבים שהם חיוניים.

התכנית שהוצגה על ידי אותה קבוצה של פרופסורים מהאוניברסיטאות, בעיקר

מאוניברסיטת תל-אביב היא תכנית שאנחנו ושר הקליטה ביקשנו להגיש לשר

הקליטה. קיבלנו אותה לפני כמה ימים. אנחנו מקבלים אותה כמו שהיא, אנחנו

מתכוונים במהלך שנת 96' להביא את הנושא לדיון בקבינט הקליטה, ששר

הקליטה עומד בראשו. מעורבותו של שר הקליטה בנושא תקציבי המדע מיועדים

לקליטתם של מדענים היא בתוקף היותו יושב ראש קבינט הקליטה. הבעיה עלתה

כבר ב-94.' היא לא פתאום נפלה עלינו. אנחנו רואים בתכנית גלעדי תכנית

חירום, שהיתה אמורה ואמורה עדיין לתת לנו פסק זמן לנהל עבודת מטה

מסודרת עם משרדי הממשלה השונים, לרבות או בעיקר, עם משרד האוצר. אנחנו

חושבים שכל מהלך שמתחיל עכשיו, של פתיחת כל נושא המדענים מחדש, יכול

לפגוע בתכנית גלעדי, שבשנת 96', למרות ההסכמה העקרונית של השרים, עדיין

אינה מתוקצבת. אנחנו נמצאים כבר בסוף חודש פברואר בבעיה רצינית למימוש

תכנית גלעדי. לא פתחנו במהלכים של מגעים עם משרדי הממשלה האחרים, לפני

שתכנית גלעדי מסוכמת לשנת 96'. זו היתה הכוונה שלנו, זו עדיין הכוונה

שלנו. אנחנו חושבים שתכנית גלעדי נחוצה, חיונית הכרחית. הגענו להסכמה

עם משרד האוצר על הרחבתה ב-120 מועמדים נוספים. אנחנו פועלים עכשיו

למימוש ההחלטה הזו. לאחר שההחלטה הזו תמומש, לאחר שיהיה לנו תקציב גם

לאותם 300 שהתחילו בשנת 95' וגם ל-120 החדשים שהתווספו בשנת 96', נפעיל

את התכנית, נריץ אותה. אז נעלה על כוונת הקליטה את הדיון הרחב איך

אנחנו רואים את הפתרון היותר ארוך טווח. אנחנו לא חושבים שאפשר להקדים

מדרגה ולקפוץ מדרגה. זה פשוט יעכב, ויגרום לכך שמדענים, שהיום גמרו שנה

ראשונה בתכנית גלעדי, או מדענים שמועמדים היום לשנה ראשונה, לא יוכלו



להיכנס לתכנית. לא נוכל להמשיך להם את התכנית. פסקי הזמן שדרושים

לעבודת המטה הם כאלה, שאנשים לא חיים איתם. לכן אנחנו אומרים, שיטת

השלבים חייבת להימשך. היא תיתן לנו פסק זמן. במהלך שנת 96' אנחנו נביא

את התכנית ארוכת הטווח, כפי שאנחנו רואים אותה. נביא אותה לדיון

ולהכרעת הקבינט.

נגעו כאן בנושא שכר המדענים. התכנית שלנו, תכנית משרד הקליטה, שמפעיל

אותה המרכז לקליטה במדע, היא לא תכנית שכר. היא תכנית סיוע ממשלתי

למעסיקים. היא מכוונת בעיקרה לתעשייה. ההכתבות של משרד האוצר לתכנית

שלנו, של 60%,קודם היו 65%, ש- 60% מהסיוע ילך למעסיקים במגזר הפרטי,

ולא במגזר הציבורי. אי אפשר לשקול את התכנית על מה שהיא לא. זו התכנית.

היא לא תכנית שכר. אנחנו לא קובעים את שכר המדען. שכר המדען נקבע על

ידי המעסיק. אנחנו חושבים שהמעסיק צריך לשלם את מלוא התמורה עבור

התוצרת שהוא מקבל, כמו בכל מוצר. ידע הוא מוצר כמו כל מוצר אחר, וצריך

לשלם את מלוא התמורה. אנחנו מסייעים למדענים על ידי כך שאנחנו מסבסדים

את העסקתם, ומגדילים את היכולת שלהם בתחרות, שהיא מראש נמוכה ביחס

לישראלים ותיקים. זו התכנית. אני חושב שהיא הצליחה בשנים הקריטיות של

העלייה. אני חושב שהיא חשובה גם היום. אי אפשר בלעדיה גם היום. העלייה

עדיין ממשיכה. יש לה בעיות בתחום המגזר הציבורי. היא מראש לא היתה

אמורה לענות על הבעיות האלה במגזר הציבורי. אני חושב שהאוניברסיטאות

בכל השנים האלה עשו עבודת קודש, ונרתמו למאמץ הזה במלוא הרצינות, במלוא

הכנות, אבל כנראה זה מעבר לכוחן וליכולתן האובייקטיבית, ועל זה נצטרך

לקיים את הדיון של ההמשך.

אנחנו לא משתתפים באחוזים משכרו. אתה כמעסיק תקבע את גובה השכר. אם אתה

לא תשלם מינימום מסוים אין לך עסק איתנו.

א' גלעדי; ראשית, אולי טעיתי בפעם הראשונה שדיברתי,

בסדר הדברים, ואני חושב שמה שהייתי צריך

לעשות קודם כול זה להודות לשר צבן על כל עזרתו לאורך כל הדרך. אני עובד

איתר בערך שנתיים בהפעלת תכנית גלעדי, ואין לי שום ספק שבלי עזרתו

ותמיכתו הדבר הזה לא היה קם. אני חושב שמאחר שאנחנו אוהבים לבקר, ראוי

שגם נשבח, ואני מצטער שלא אמרתי את זה בתחילת דבריי.

עמרי אינגבר יודע עליה, כך שאין ספק. אני חושב שהתגובה של בני שפירא

ושל יעל פסטרנק בדיוק מסבירה למה אנחנו לא רצינו להיות ספציפיים. ברגע

שאתה אומר איפה זה יהיה, מישהו אחר מתנגד שזה יהיה שם. לכן לא רציתי

להיות ספציפי.

ליעל פסטרנק גם היתה תגובה אופיינית. יש למשרד בעיות אמיתיות, אין לי

טענות נגד משרד המדע, אבל למשרד יש בעיות אמיתיות, בעיות של תקציב,

ויכוח עם שר האוצר. אסור שהבעיה של קליטת עלייה תיפול בגלל ויכוח בין

משרד האוצר למשרד ממשלתי אחר. לכן אני לא חושב שאפשר פה לדבר לא

לפרוטוקול, אבל הייתי רוצה לכאורה לא לדבר לפרוטוקול, אילו בידי הדבר,

הייתי מקיים את הדבר הזה במשרד ראש הממשלה, כי זה המשרד היחידי שיסתדר

טוב עם משרד האוצר, ולא יקצצו אותו. אבל אני באמת חושב, שזה סוג

המוקשים שאנחנו מדברים עליהם. הדבר הטבעי הוא לא שאחרי שש שנים דבר כזה

יימשך לעוד עשר שנים במשרד הקליטה. היה יותר טבעי שזה יקרה במשרד המדע,

אבל בכל משרד כזה זה ייכנס למסגרת הוויכוח הכללי של המשרד עם התקציבים,



והנושא הוא בעייתי. לכן חשבנו שראוי שתחיה רשות נפרדת, ואנחנו ערים לזה

שזה עולה כסף.

לדבריו של נציג האוצר אני רוצה לומר, גם אני חי בתמיכת האוצר. נכון

שתמיכה מתמשכת של האוצר היא לא טובה, אבל כל יחידות סמך במדינה חיות

כך. וזה כולל את האוניברסיטאות. האוניבסיטה היא יחידת סמך. ביחידת סמך

חלק משמעותי של המשכורת שלי ושל חבריי באה ממשרד האוצר, מהממשלה. לכן

אני חושב שזה לא כל כך רע. לא זאת הבעיה. עמרי אינגבר הזכיר את זה,

רציתי להגיד, כיום יש איום ממשי על המשך תכנית גלעדי, לא רק מפני שלא

הוקצבו תקציבים לשנה הזאת או לא שוחרר תקציב על מה שהוסכם, אלא מפני

שיש רצון לשנות את תנאי התכנית, להטיל חלק הרבה יותר גדול על

האוניברסיטאות. והודעתי לשר הקליטה, שלפי עניות דעתי, אם יעמדו על הדבר

הזה, התכנית תתמוטט עכשיו. האוניברסיטאות לא יעמדו בזה. כדאי לזכור את

זה, וזה חלק מהמאמצים שאנחנו מדברים עליהם.

עוד שני דברים אחרונים. לגבי התכנית של יעקב פייטלסון, מדובר פה על שתי

תכניות נפרדות. תכנית קמיע היא לא חלק מהתכנית שלהם, היא תכנית נפרדת.

דבר שני, ראיתי במסמך שכתוב פה, שתוכן המסמך תואם עם פרופסור גלעדי.

אני רוצה לשים את הדבר הזה בפרופורציה נכונה. אנחנו תומכים בכך שתהיה

תכנית למדענים מעבר לתכנית קמיע למדענים בתעשייה. אנחנו לא אמרנו

שאנחנו תומכים בפרטים של התכנית הזאת. אני חושב שהתכנית היא התחלה

שדורשת המשך ושיפורים. אנחנו תומכים בזה שזה יימשך וייעשה. אנחנו לא

חושבים, לא הייתי רוצה להיות עם רקורד כאילו אמרתי שאני תומך בדבר זה

או אחר.

היו"ר ע' זיסמן; אני רוצה לסכם ככה, קודם כול, בהמשך

להחלטות שהיו ב-9 בינואר, אנחנו הבענו את

מלוא ההערכה לכל המשרדים. אני יכול לציין את המשרד לקליטת עלייה

בראשותו ובהנהגתו של השר יאיר צבן. אני עושה את זה במלוא ההערכה. אבל

אנחנו עכשיו לא עוסקים רק בהערכה. שיבחתי גם את השרים האחרים. אבל

אנחנו לא עוסקים בזה.

קודם כול, ועדת העלייה והקליטה תובעת מהממשלה ומהשר יאיר צבן, כמי

שעומד בראש קבינט העלייה, להסדיר לאלתר את המימון של תכנית גלעדי. אם

הייתי יודע שזה כך, הייתי אולי נוהג אחרת עוד לפני הישיבה הזאת. לא

יעלה על הדעת, שאנחנו בסוף חודש פברואר, והכנסת מסיימת את תפקידה

בקרוב, יהיו בחירות, ולא מסדירים את העניין הזה. אנחנו תובעים להסדיר

את העניין הזה לאלתר. מה רוצים, עיצומים, שביתות, מחאות?! רק בדרך הזאת

אפשר להשיג דברים. שום שינוי ושום חלוקה אחרת. צריך מיד להסדיר את

העניין הזה, ואנחנו נעקוב אחריו. אנחנו לא ניתן מנוחה לא לאוצר, לא

לממשלה, גם לא לשר יאיר צבן, עם כל הכבוד. המלחמות שלו לא יכולות להיות

בחדרי חדרים. אני יודע שהוא נלחם. הוא צריך להילחם בצורה גלויה, לשים

את הדברים על השולחן, אחרת, אל תופתעו ממה שיהיה. לא רוצים לעשות דברים

שלא צריכים להיעשות.

אנחנו אמרנו במפורש, שאנחנו רוצים הקצאת משאבים לעבודות מחקר. שמענו את

הדברים של גברת פסטרנק, שמענו את הדברים את אבי גפן. אנחנו תובעים

להעביר, יש מאיפה להעביר, צריך להעביר. לא יעלה על הדעת, שמשאירים את

זה לכנסת הבאה. הכנסת הזאת והממשלה הזאת חייבות למצוא תקציב. יש דרכים



למצוא, אינני יודע מאיפה, וזה לא הרבה כסף. זה כתם למדינת ישראל שלא

מוצאים תקציב למחקר, לא לשיפוץ לשכות של שרים או סגני שרים, לא לדברים

שאפשר לחיות גם בלעדיהם, אלא למחקר. אז החלונות הגבוהים הם לא גבוהים,

אם הם לא מוצאים את הזמן להכריע בנושא, ובחיוב. לא יכולה להיות הכרעה

אחרת.

אני מביו שהתאחדות התעשיינים לא יכולה רק לבקש, הם צריכים גם לתת. את

הנושא הזה אברר בנפרד. זה לגבי ההחלטות שקיבלנו בפעם הקודמת.

עכשיו לגבי היום. ועדת העלייה והקליטה דנה בתכנית קמיע, שזה ראשי תיבות

חדשים של "קליטת מדענים עולים באוניברסיטאות, במכוני מחקר, במכללות".

התכנית גובשה על ידי צוות של ועד המדענים ליד המועצה הציבורית למען

יהודי ברית המועצות, ואנחנו תומכים בתכנית המוצעת ופונים לממשלה, לשרי

הממשלה, לשר לקליטת העלייה ולקבינט העלייה כדי לפעול למימוש התכנית

בהקדם. כל הכבוד לדברים שאמר אותם עמרי אינגבר, אני יודע שמכינים דברים

במשרד לקליטת העלייה בשורה מגוונת של נושאים. בכלל, יש שם עבודה טובה

ויסודית. אבל הגענו למצב קשה. אז אני לא אומר שזה חייב להיחתך עכשיו.

אבל הנה, לא יקרה שום אסון שהממשלה הבאה בישראל בישיבתה לא הראשונה,

אלא השנייה, (בראשונה אני לא דורש את זה) תדון בנושא. כל ממשלה בישראל

שתקום בחודש יוני תדון בזה בישיבה השנייה.

דבר שני, הוועדה דנה בהצעה לקליטת מדענים עולים בתעשייה, במחקר ובפיתוח

תעשייתי. אנחנו מבקשים מאיגוד המדענים העולים בישראל להמשיך ולגבש את

התכנית לקליטת מדענים עולים בתעשייה. התיאום ייעשה עם משרד התעשייה

והמסחר, עם תעשיינים, עם גורמים אחרים. אנחנו חייבים לתת תמיכה ולחזק

גם את הנושא הזה. אני מדבר על החלטה עקרונית בנושא. אם חבר הכנסת אפרים

גור רוצה לחזק את זה יגיד את דברו. אני דיברתי לא רק בשם שנינו, אלא גם

בשם כל חברי הוועדה. היו עוד שלושה חברי ועדה, כל אחד העביר לי פתק,

שהוא מקבל מראש את ההצעות שאני אציע. אני מודה לכם, ולהתראות.

הישיבה ננעלה נשעה 55;10

קוד המקור של הנתונים