הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, ל' בשבט התשנ"ו (20 בפברואר 1996). שעה 00;09



נכחו;

ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' ורדיגר

ב' טמקין

ח' פורת

מוזמנים;

השר י' עמיטל

הרב מי מלכיאור - יועץ השר עמיטל

ג' מאיר - משרד החוץ

ל' בריקנר - "וסטי"

א' אהלי - הפורום הציוני

א' ברדוש - מנהל המרכז לפלורליזם יחידי

ד' פריטל - עורך פרסומים על יהדות ברית המועצות

ש' אדלר - מנהל אגף לתכנון ולמחקר, משרד הקליטה

ו' מאור

ש' לחוביצקי

1. יחסי ישראל והתפוצות.



1. יחסי ישראל והתפוצות

היו"ר ע' זיסמן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מאחר והכנסת עומדת לסיים את כהונתה,

מצאתי לחובה להזמין את כבוד השר, הרב עמיטל, כי הוא מופקד על נושא מאד חשוב. אני

חושב שיש חשיבות גם לאומית וגם פרלמנטרית לכך שדווקא לקראת סיום כהונת הכנסת השר

עמיטל יהיה כאן ונדבר על נושא יחסי ישראל והתפוצות, שהוא אחד הנושאים שהעסיקו

אותנו בארבע השנים האחרונות. סיכמתי עם לשכת השר שנסיים את הישיבה בשעה 10:30.

מדינת ישראל קיימת עוד מעט 48 שנים, כאשר תכלית קיומה היא ריכוז העם היהודי

במולדת ההסטוריה וביסוס וביצור עצמאותה וריבונורנה לעולמי עד. מדינת ישראל איננה

קיימת רק בשביל עצמה או רק בשביל אלה שנמצאים בה. מדינת ישראל היא מדינת העם

היהודי. כלומר, אנחנו רוצים להפוך את מדינת ישראל למרכז לאומי, רוחני, כלכלי,

חברתי ואחר של העם היהודי. לשם כך יש אמנות, יש הסכמים ואנחנו פועלים באופן ישיר

ובאופן בלתי-ישיר.

כיום, לשמחתנו, פרט למדינה אחת, לאירן, אין היום מדינה בעולם שיהודי חי בה,

רוצה לעלות לישראל והדבר הזה נמנע ממנו. כלומר, מדינת ישראל פתוחה היום לעלייה.

כבוד השר, אתמול היה לנו דיון על יוצאי תימן, לא בקשר לוועדת החקירה אלא

בקשר ליוצאי תימן שנשארו שם. קיבלנו דיווח שיש פחות מ-400. לפני שנה היה שם מספר

הרבה יותר גדול. כלומר, אפשר לומר בשמחה ובסיפוק רב שאין היום בעיה של הצלת

יהדות תימן, אבל יש בעיה קשה עם קליטתם של עולי תימן. התבשרנו, למשל, שבמרכז

הקהילתי "אישיות" ברחובות נשארו רק 22 משפחות. בתקופה האחרונה 60 משפחות עברו

לדיור קבע. אבל גם בדיור הקבע יש בעיות.

אני אומר את הדברים האלה משום שהמשימה והיעד נשארו הגברת העלייה ואולי חידוש

העלייה ממדינות מסויימות. אנחנו לא רוצים להסתפק, בשום פנים ואופן, רק בהזדהות עם

ישראל, בתמיכה פוליטית בישראל ובסיוע כספי לישראל. השאלה היא איזה יחסי גומלין,

על בסיס חדש, אנחנו רוצים ליצור. בארצות הברית קוראים לזה PARTNERSHIP, שותפות.

כלומר, איזו שותפות אנחנו רוצים ליצור על-מנת להביא לידי כך שלא תהיה עלייה רק

ממקום אחד. למעשם רוב רובה של העלייה באה רק ממקום אחד, מברית המועצות לשעבר.

בזמן האחרון היא באה רק מאי זורים מסויימים. השאלה היא איך אנחנו מבטיחים את

החינוך היהודי, איך אנחנו מעמיקים את התודעה היהודית ואיך אנחנו מביאים לכאן את

בני הנוער.

כבוד השר, לפני כמה חודשים היה פה שר אחר, השר יוסי ביילין, והתנהל כאן ויכוח

נוקב בינו לבין מי שהיה באותה תקופה יושב-ראש הנהלת הסוכנות, מר יחיאל לקט. תם

דיברו גבוהח גבוהה ובסוף, לאחר כמה ישיבות, הגיעו לסיכום שהם יעלו אלפי בני נוער

מגיל בר-מצווה, כשהם משתתפים בכך באופן חלקי, אבל שגם כל הגורמים הלאומיים

והציוניים ישתתפו בהבאתם ארצה על-מנת להכיר את הארץ, ללמוד את הארץ ולהתקרב לארץ.

אני חייב לומר לך, אדוני השר, שמזה לא יצא שום דבר.

לעומת זאת, לפני שבוע קיימנו פה דיון - ובזה אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה

שלי - והתברר לנו שסוף סוף, אחרי כל מיני זעזועים ותהפוכות יש כתובת אחת לנושא

"נעלה". כפי שאתם יודעים, הנושא הזה עבר כל מיני ידיים. עכשיו עושים מאמץ גם

ארגוני, גם כספי וגם אהר על-מנת להגדיל את היקף בני הנוער שבאים במסגרת פרוייקט

"נעלה". הסתבר שרוב רובם של בני הנוער שבאו ארצה בשנים האחרונות נשארים בארץ,

הופכים מסטטוס של תייר לעולה וגם מביאים את הוריהם. ומדובר באחוזים גבוהים.

אני מציג בפניך את העניין הזה, כי בתקופה הקצרה שבה אתה מכהן כשר היתה לך

בוודאי דעה בנושא. אני בטוח שהיתה לך תפיסה גם לפני שנכנסת לממשלה, אבל בוודאי

שמאז שאתה בממשלה הכרת את הדברים באופן יותר יסודי. אנחנו הגענו למסקנה שצריך

לערוך בחינה מחודשת ואנחנו צריכים גם תכנית ישראלית, ציונית, לאומית אחרת לגבי

יחסי הגומלין עם התפוצות ולגבי מה שאנחנו צריכים להציב בפניהם, בראש וראשונה

מדובר על עלייה, אבל מדובר גם על אתגרים בתחומים אחרים.



אני מקדם אותך בברכה. אתה רואה שאנחנו נמצאים פה בהרכב של ארבעה חברי כנסת

וזו כבר מכסה שהיא מעל לממוצע.

בי טמקין;

בתקופה הזאת של הפריימריס זה בכלל שיא עולמי.

השר י י עמיטל;

אני מעריך מאד את העובדה שהזמנת אותי לישיבת הוועדה לפני פיזור הכנסת, כדי

לעסוק בשאלה הזאת. לדעתי, זוהי באמת שאלה שהפכה היום להיות שאלה מרכזית. הספקתי

להיות 3 ימים במוסקבה וכ-9-8 ימים בארצות הברית. אני רוצה להפריד בין בעיית

העלייה לבין יחסי ישראל בתפוצות. אחת הנקודות היא שאנחנו לא יכולים יורנר להשתית

את בעיית ישראל והתפוצות רק על בעיית העלייה.

לצערנו, העלייה מארצות הברית מגיעה טיפין-טיפין, וזה קשור בכלל לכל בעיית

הזהות היהודית של היהודים שם. יהדות ארצות הברית נמצאת למעשה במאבק אדיר של

הישרדות. לצערנו, יום יום היהודים הולכים ומתמעטים, בעיקר בגלל נישואי תערובת.

אני חייב לומר שגם ההתעניינות בישראל הולכת ופוחתת.

גם המגבית פוחתת.

כן, אנחנו לא צריכים את הכסף הזה...

השר י י עמיטל;

אני חושב שכל הדיבורים הללו על כך שלא צריך את הכסף הם בבחינת שגיאה. ראשית,

אני חושב שיש הרבה מקומות בהם צריך את הכסף. אמנם מדינת ישראל מממנת במסגרת

תקציבה את התפקידים שהיא ממלאה. אבל אני חושב שכשמדובר בכסף - זה אחד מביטויי

ההזדהות של יהודי ארצות הברית עם מדינת ישראל, וזו לא רק הזדהות עם מדינת ישראל,

בשבילם זה הרבה יותר, זו הזדהות עם ההסטוריה היהודית. אכן, בהיותי בארצות הברית

הייתי צריך להגיב על הדיבורים של א"ב יהושע, של יוסי ביילין ושל חיים רמון שמאד

ביקרו את הדברים.

לפני 50 שנה חותני היה רב ראשי ברחובות, הרב מלצר. כשהוא נבחר הוא עשה הסכם

אני רוצה משכורת מכובדת, לא אקבל אף פרוטה מיהודים על כל מיני

שירותים. ישבתי אצלו בבית לפני 50 שנה ונכנס אליו יהודי זקן בעניין כלשהו. אחר-כך

הוא הוציא את הארנק ורצה לתת לחותני הרב כסף. חרב אמר לו שהוא לא רוצה לקבל את

הכסף. היהודי הזה התחיל לבכות ואמר: רבי, אני רוצה קשר אתך, אני רוצה להיות קרוב

אליך, אין לי שום דבר משותף אתך, אבל אם אתן לך פעם כסף זה ייצור איזשהו קשר.

יש בקרב יהודי ארצות הברית יהודים שאין להם שום דרך אחרת להזדהות עם מדינת

ישראל, אלא בדרך של מתן כסף מדי פעם. אם הם נותנים כסף - אחר-כך יזכו שהם גם

יבואו. לכן, אינני חושב שהצורה הזאת של דחיית הנושא היא נכונה.

אחת הבעיות שאותם יהודים נתקלים בה היא שמדי פעם הם מרגישים ארוגנציה של

מנהיגים כאן, המדברים בזלזול כלפיהם, והם בפירוש רוצים לשמוע דיאלוג אחר, צורה

אחרת של דיאלוג.

כשהייתי שם הוזמנתי על-ידי כל מיני חוגים, החל מרמת המנהיגים וכלה ברמת

ההמונים. הם רוצים לשמוע דברים. התפלאתי מאד לשמוע עד כמה משמעותית עבורם העובדה

הזאת שישראל מתעניינת בגורלם ומתעניינת בבעיות שלהם. את זה הם רוצים מאד לשמוע.



כשאמרתי להם שהוקמה ועדת שרים ליחסי ישראל והתפוצות, שצריך להשתית את היחסים

בצורה אחרת ולחפש מה אנחנו יכולים לתרום להם ולא רק מה הם יכולים לתרום לנו - זה

מאד דיבר אליהם. והם זקוקים לזה. אנחנו באמת צריכים לדעת שהם הבנים שלנו.

ראשית, אני חושב שיחסי ישראל והתפוצות חשובים גם לנו, כי חלק מהנוער שלנו

עדיין חי בתחושה שאנחנו ישראלים, לא יהודים. כפי שאתה הדגשת, חבר הכנסת זיסמן, זה

שאנחנו חלק של העם ומדינת ישראל שייכת לעם היהודי - זה מסר מאד חשוב להם. אבל גם

לנו חשוב לדעת שאנחנו חלק מהעם היהודי.

נפגשתי במוסקבה עם יהודים שהיו צריכים לנסוע 4-3 שעות באוטובוס ואהר-כך לטוס

8 שעות כדי להגיע ממוסקבה לכנס של מורים לעברית. אני טסתי בסך הכל 4 שעות ואילו

הם באו מקצה העולם. ראיתי עד כמה מדינת ישראל והשפה העברית משמעותיים בשבילם. זה

מה שנשאר להם - מדינת ישראל וקצת עברית. אין להם שום דבר אחר. הם הי ים שם במקומות

נידחים. מגיע אליהם לפעמים שליח של הסוכנות והמסר שהוא מוסר להם לגבי מדינת ישראל

הופך להיות בשבילם ממש כמו "שמע ישראל". זה מה שיש להם. אין להם שום דבר אחר.

השאלה המרכזית הנוגעת ליהדות ארצות הברית היא שהקהילות המאורגנות תופסות רק

חלק קטן מעם ישראל בארצות הברית, כולל רפורמים ואחרים. לפני כמה שנים הייתי

בשכונה מסויימת בארצות הברית ובדקתי את כל בתי הכנסת של כל הזרמים. נניח שכולם

יהיו מלאים - זה מקיף פחות מרבע ממספר היהודים. גם אם תוסיף לזה עוד כמה יהודים

שקשורים למגבית ל-U.J.A - אני שואל: איפה ההמונים? גם לקהילות הרפורמיות יש קשר

כלשתו ליהדות. גם אז אתה שואל: איפה ההמונים? בוודאי שרוב רובם של יהודי ארצות

הברית עוד לא ביקרו בארץ והשאלה היא לא רק איך להביא אותם, אלא איך ליצור את

הרצון לבוא.

היום כולם מתחילים להבין שהבעיה נעוצה בחינוך. מה שקורה היום הוא שהחינוך

היהודי הוא מאד יקר, הוא חינוך פרטי ורוב רובם של היהודים לא קשורים לחינוך

יהודי. החינוך היהודי הדתי הוא עוד יותר יקר, כי הוא לא מסובסד. לכן, החינוך הזה

הולך ומתמעט. אם אדם רוצה לממש חינוך יהודי, אפילו באיזו רמה שלא תהיה - זה עולה

לו הרבה כסף וזה לא מקיף את הכל. השאלה היא איך להחזיק מעמד ואיך למצוא תכנים

שהיהודים יתעניינו בהם? בנושא הזה מדינת ישראל יכולה לתרום הרבה.

יש היום אפשרות לנצל את הקשרים הטכנולוגיים של "אינטרנט". יש כל מיני תכניות

ואפשר ליצור תכניות משותפות בחינוך כדי לעזור להם בחינוך. זה אחד האמצעים.

לדעתי, צריכים להיות גם הרבה שליחי הסברה, שליחים שיודעים לדבר בצורה אחרת.

אני לא מדבר כרגע על עלייה. עלייה זו תוצאה של הזדהות יהודית. אני מדבר כרגע

על ההתעניינות ועל כך שהם יבינו את המסר שמדינת ישראל דואגת לקיומם. מה קורה? עד

עכשיו היו כמה נושאים מרכזיים שהעסיקו את היהודים. קודם, מדינת ישראל היוגה נתונה

בסכנות. אחר-כך היה נושא יהדות רוסיה. נושאים כאלה תפסו ובשביל המנהיגות זה היה

עיסוק. היום אין שום נושא. זה ממש ריק. אין בשטח שום נושא שבשבילו אתה יכול

להוציא את היהודים בהמוניהם. לכן, מוכרחים היום לשים דגש על ההישרדות של העם

היהודי ועל החינוך בכל מיני תכנים.

הבעיה היא איך אתה יכול למצוא תוכן יהודי לאותו יהודי שלא שומר תורה ומצוות.

זו אחת הבעיות המרכזיות.

לכן, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שיש בהחלט מקום לעסוק בו רבות ולהרגיש

לגביו אחריות משותפת.

אני יכול לומר לכם שאמנם יש משהו מרתק בכך שאני רב ושר, אם כי לא כל-כך

פרלמנטרי. אבל הוזמנתי לכל הרמות של המנהיגות היהודית. בפילדלפיה היה כנס נשיאים.



ב' טמקין;

מדובר באישים שבאים לכאן וראש הממשלה מקבל אותם.

השר י י עמיטל;

מדובר בתורמים שתורמים מעל ל-100 אלף דולר ומעלה. אם כן, זה אחד האירועים

המרכזיים שהשתתפתי בהם. אחר-כך השתתפתי באירוע נוסף בניו-יורק. הוזמנתי אפילו

לאכול ארוהת צהריים עם אדגר ברונפמן. פירוש הדבר שהנושא הזה התחיל לעניין אותם.

הם ראו שמדינת ישראל שולחת נציג שעניין הגולה והתפוצות מעסיק אותו ודבר זה תפס

תאוצה. גם בוושינגטון נפגשתי עם כל מיני אנשי מנהיגות.

אסתפק בדברים אלה בשלב הזה.

ג' מאיר;

שמי גדעון מאיר ואני יועץ שר החוץ לנושא התפוצות. בעקבות הקמת הוועדה, שכבוד

השר עמיטל עומד בראשה - ועדת ההיגוי לנושא יחסי ישראל והתפוצות - ובעקבות הקביעה

של שר החוץ שנושא יחסי ישראל והתפוצות יהיה אחד מיעדי מדיניות החוץ העיקריים בשנה

הקרובה, אנחנו התחלנו במשרד החוץ לעשות עבודת מטה והכנת התשומות שלנו לוועדה בכל

הנוגע לבדיקת כל הנושא הזה של יחסי ישראל והתפוצות.

אנחנו הקמנו פורום תפוצות במשרד החוץ,

שמבוסס על אנשים שיש להם ניסיון בשטח, כלומר אנשים שצברו במהלך השנים את הניסיון

הזה בעבודה שלנו מול הקהילות היהודיות. קיימנו דיון ראשוני, מה שאני קורא "סיעור

מוחות", הפצנו את החומר בין כל השגרירים והקונסולים הכלליים ונתנו להם נושאים

להתייחסות. אפרט מה הם הנושאים שהיום נוגעים בעיקר ליחסי ישראל והתפוצות.

תחילה אומר מה קרה בנושא הזה של יחסי ישראל והתפוצות ומדוע חלה ההתדרדרות.

ראשית, ישנו השינוי שחל פה במדינת ישראל. יש השתקפות זהות חילונית שמאד מפחידה את

יהדות התפוצות, ולא רק את האורתודוכסים אלא גם את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים, כי

בסך הכל הנושא הדתי הוא הנושא שהוא המלט של יהדות התפוצות. זה אמור לא רק לגבי

ארצות הברית אלא גם לגבי מקומות אחרים.

הנושא השני הוא שינוי סדר היום בישראל, קרי : תהליך השלום.

בצד השני ישנו, כמובן, הנושא של המשכיות יהודית, שהרב עמיטל דיבר עליו, הנושא

של התבוללות ונישואי תערובת באחוז מאד גבוה. ישנה העובדה שכל ההתייחסות כלפי

מדינת ישראל שונתה. בנושא השדולות - חל בעצם שינוי בסדר היום שלהן. ישנה עובדה

נוספת והיא שנעלמו להם הנושאים המסורתיים בשולי הקשר הישיר עם ישראל, נושאים כמו

יהודי אתיופיה, יהודי ברית המועצות וכל הנושאים שיהדות התפוצות היתה רגילה להתעסק

אתם. כלומר, בעצם נוצר להם היום איזשהו חלל בקשר של ישראל עם התפוצות.

על רקע זה התחלנו את העבודה וקבענו את הנושאים הבאים להתייחסות של ראשי

הנציגויות שלנו. נושא אחד הוא כל הנושא של המשכיות יהודית. אגב, גם אדגר

ברונפמן, שהיה פה בקונגרס היהודי, וגם ריצ'רד גירי, נשיא "הלל", טוענים שנושא

ההמשכיות היהודית לא מושג טוב, משום שבעצם ממשיך דבר שאנחנו לא רוצים שיימשך. הם

משתמשים במושג, שצריך לחשוב עליו, של רנסס יהודי. כלומר, אולי צריך להתחיל איזשהו

תהליך מחדש בעיקר בנושא החינוך היהודי.

אנחנו ביקשנו לבדוק את כל נושא ההתבוללות, את נושא סכנת הקיום הפיזי של

הקהילות היהודיות ואת נושא החינוך היהודי . כלומר, איך צריך להעמיד את נושא החינוך

היהודי במרכז הקשר שלנו עם העם היהודי. ישנו נושא העברית. ראש הממשלה שמעון פרס

אמר בהופעתו האחרונה בלונדון שגם ליהדות התפוצות וגם לנו יש מה ללמוד: הם -

עברית, ואנחנו - "אידיש קייט".



בקונגרס היהודי שהתכנס בארץ היו שני נתונים, שהאחד מהם היה מבהיל מאד. 75%

מיהודי אוסטרליה מקבלים חינוך יהודי. בארצות הברית המספר הוא 15%. אני חושב שזה

מספר שצריך להדליק אצלנו נורה אדומה.

הרב מי מלכיאור;

וזה חינוך יהודי כלשהו, כלומר אפילו SUNDAY SCHOOL.

- חינוך יהודי כלשהו. היתה לי הזכות ללוות את השר עמיטל בביקור במוסקבה. באמת

התרשמנו שם מעבודת הקודש שגם לשכת הקשר וגם הסוכנות היהודית עושים בנושא החינוך

היהודי. אחד הדברים ששמנו לבדיקה הוא: האם אפשר להעביר את המסגרות הארגוניות האלה

גם למקומות נוספים בשותפות החדשה שלנו עם יהדות התפוצות.

הנושא השני שביקשנו לבדוק הוא כל נושא העלייה, קרי: מהי ההתייחסות שלנו לנושא

עלייה מארצות המצוקה, שפה העמדה ברורה ופה באמת

יכולה להיות שותפות, ועלייה מארצות הרווחה. שמנו גם את השאלה האפיקורסית: האם

אנחנו צריכים להמשיך ולדבר על עלייה, או לעשות יותר למען העלייה? למשל - ופה אני

מגיע לנושא הבא - כל הנושא של הבאת בני נוער לישראל. תכנית הבאת בני נוער

לישראל, שהשר ביילין מדבר עליה, תכנית ה"וואוצ'רים", היא תכנית שמיועדת גם כחלק

מהנושא של המשכיות יהודית. כשאתה מביא את הנערים והנערות לישראל, חלק מהם בסופו

של דבר נשארים פה וגם אלה שלא נשארים פה חוזרים אחר-כך חזרה כשלפחות הם קיבלו

איזשהו מושג גם על היהדות וגם על מדינת ישראל. הכוונה היא שתהיה פה תכנית מסודרת,

שתאורגן כמו שצריך פה ואחר-כך צריך לקיים מעקב בתפוצות.

דיברנו עם אנשי הסוכנות היהודית ואני מוכרח לציין שיש היום שיתוף פעולה טוב

בין משרד החוץ והסוכנות היהודית לגבי הפיכת אותם שליחים שמשמשים לעלייה

לאלה שיעקבו אולי לאחר מכן אחר אותם בני נוער שחוזרים לקהילותיהם.

הנושא הבא שאנחנו בודקים הוא כל התפקיד של המגביות. כלומר, מהו תפקיד המגביות

היום בעידן החדש? איך צריך להתייחס אליהן במסגרת השותפות החדשה?

הנושא הבא - טיפוח מנהיגות צעירה ונוער. הכוונה היא לעבור בכלל מדור המנהיגות

הוותיק לגיוס אותם בני נוער שהיום אנחנו לא מגיעים אליהם.

הנושא האחרון הוא כל נושא תהליך השלום. כלומר, מהו היחס בין מדינת ישראל

ויהדות התפוצות בעידן תהליך השלום? הנושא המרכזי הוא גם נושא הדמוקרטיה הישראלית.

בקרב חוגים מסויימים יש ערעור על הדמוקרטיה הישראלית. במסגרת הזאת צריך לבדוק גם

מה תפקיד השדולות. כלומר, צריך להיות פה מעבר של תפקיד השדולות באחד הרעיונות

לעידוד פירות השלום. הכוונה היא להביא לשותפות כלכלית בין יהדות התפוצות לישראל.

אלה הם הנושאים שאנחנו בודקים כרגע במסגרת פנימית של משרד החוץ, כהכנת עבודת

מטה לוועדה שכבוד השר הרב עמיטל עומד בראשה.

אבל לפני שהרב עמיטל נכנס לממשלה הנושא הזה היה בטיפול. בתכניות של משרד החוץ

דווח לנו בארבע השנים האחרונות שהנושא הזה בטיפול. ראש הממשלה בתפקידו כשר החוץ

דיווח על כך, אמנם לא לוועדה אלא למליאת הכנסת. כשאתה אומר לי שרק עכשיו מתחילים

לבדוק את הנושא - זה מוזר. האם אין איזה מסקנות ממה שהיה? האם השר הרב עמיטל

מתחיל כאילו מחדש?

אני יודע ששמעון פרס מינה ועדה והזכיר שמות. אני רוצה להבין אם אתם מתחילים

עכשיו מחדש.



ג' מאיר;

אנחנו לא מתחילים מחדש. הנושא הזה הוא לא נושא חדש. אבל היום אנחנו עושים

עבודה מסודרת, הוועדה הזאת הוקמה רק עכשיו.

היו"ר ע' זיסמן;

את זה הבינותי. אבל רציתי להבין מה קרה בארבע השנים האחרונות. בכל הדיווחים

ובסקירות של שר החוץ היתה התייחסות לנושא. אני שמעתי שלוש סקירות של ראש הממשלה,

שהיה אז שר החוץ, במליאת הכנסת. היתה לכך גם התייחסות בחוברות שנותנים בנושא

התפוצות. אתה בא ואומר עכשיו שאתם בודקים. זה מפתיע אותי שרק עכשיו אתם מתחילים.

ג' מאיר;

היינה עבודת מטה לפני כן והוכנו ניירות. הנושא הופך להיות עכשיו הרבה יותר

קונקרטי, בעיקר לאחר רצח רבין.

השר י י עמיטל;

אני רוצה לציין עובדה אחת. ראיתי את נאומו של שר החוץ בפני הפדרציות. שר החוץ

גם מדבר על זהות יהודית. הוא מבין שזה אחד הנושאים המרכזיים ביתדות התפוצות.

שמי מיכאל מלכיאור ואני יועץ השר הרב עמיטל, במיוחד לנושא תפוצות.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת בשלב הזה. קיימנו הפגישות עם כל ראשי הארגונים

שהיו גם בוועידת הנשיאים ובמקומות אחרים גם מחוץ לניו-יורק ו ושי נגטון,כמו בוסטון,

קליבלנד וכדומה. קודם כל, כל הארגונים מאד רוצים להשתתף, ולא רק כדי לקבל חלק

מהעוגה. הם רוצים להשתתף בצורה אמיתית כדי לבדוק את הצרכים האמיתיים ולנסות

להגדיר מחדש מה צריכים להיות היחסים ואיך נוכל לתרום האחד לשני בצורה הדדית. אני

מדגיש את נושא ההדדיות. אם אנחנו נבוא שוב עם איזו גישה מתנשאת, לפיה יש לנו את

כל התשובות והפתרונות לבעיות, אזי בוודאי שאין שום סיכוי שזה יצליח. זה אולי הדבר

מה הם באמת הצרכים האמיתיים? יש מקומות בהם הדברים הם

כל-כך חלשים שלא יודעים אפילו להגדיר את הדברים. זה כמו הבן הרביעי שלא יודע

לשאול וצריכים לפתוח לו. אבל בהרבה מאד מהמקומות יודעים מה הבעיה, יודעים מה

הצרכים ואין אל מי לפנות. זה היה מאד חשוב שאנחנו נשמע איך הם מגדירים את הבעיה,

מה חסר להם ומה כואב להם. צריך להדגיש, וזה דבר שהוא מקובל מאד עליהם, שיש לנו מה

ללמוד על חיים בצוותא בקהילות קטנות, קרי; מה זו קהילה,מה זו משפחה וכדומה. בכל

הדברים האלה יש לנו פה במדינת ישראל הרבה מאד מה ללמוד מהם.

ועדת השרים היא דבר משמעותי ביותר. זו היתה ועדה מאד מבוקשת וראש הממשלה היה

כמעט צריך לעצור את מספר החברים בוועדה. יש 8 שרים חברים בוועדה, חוץ מיושב ראש

הסוכנות וראש עירית ירושלים. כל הארגונים שם רוצים להיות חלק מעבודת הוועדה. הם

רוצים לראות בדיוק באיזו מסגרת אנחנו בונים את השותפות. אבל זו צריכה להיות

שותפות בלי התנשאות וצריך באמת לעבוד ביחד. זה מאד רושוב.

היו"ר ע' זיסמן;

אמציא לכם החלטות שקיבלנו בקדנציה הזאת בכמה וכמה נושאים. לשמחתי הרבה כולן

התקבלו פה אחד על-ידי כל גווני הקשת של הוועדה.

לא מזמן היה לנו דיון שבו קראנו לממשלה ולסוכנות היהודית להרחיב את תכנית

"נעלה". תכנית "נעלה" שהיתה בידי ידיים שונות עברה עכשיו לממשלה. זו תכנית שהיתה

לה הצליה ויש סיכוי רב שההצלחה ו1היה עוד יותר גדולה, שכן עכשיו יש סמכות אחת והכל

מרוכז ביד אחת. אני מדבר על התכנית להבאת בני נוער במסגרת "נעלה". אנחנו קראנו

לכך שהתכנית הזאת תורחב גם לארצות הרווחה, שאני קורא להן ארצות המערב. אני לא



יודע אם יש רווחה בארגנטינה.

קיימנו שורה של דיונים בנושא תכנית "נעלה" והשיא היה בדיון האהרון שהתקיים

כאן. אנחנו מייחסים חשיבות גדולה להבאת בני נוער לפרקי זמן מוגדרים. המסקנות מכך

הן שזה מחזק את הזיקה, זה מגביר את הרצון לעלייה וגם אם אתה לא עולה זה מוסיף

לחיים היהודיים ולחינוך היהודי שם. אנחנו רוצים שזה יורחב. היו סיכומים של השר

ביילין, אבל הם לא בוצעו. הנה, אני רואה שהשנה עוברת והדברים היו צריכים להיות

מבוצעים עוד לפני חודשים.

היתה תכנית של קהילה מניו-ג'רסי, שהיא אחת הקהילות החדשות והמאורגנות. הם

אמרו: גם אם אינם רוצים שתהיה השתתפות - אנחנו נשתתף ונביא. לא שמעתי שהגיעו ילדים

מקהילה זו עד היום הזה. לפני שנה אפילו קיבלתי על כך דברים בכתב. כלומר, יש פער

גדול מאד בין דיבורים לבין מעשים. זו נקודה אחת.

דבר שני שאני רוצה להבהיר הוא בקשר לשפה העברית. קיבלנו פה לאחרונה דיווח

מסגן השר מיכה גולדמן, שהוא הממונה על הנושא הזה במשרד החינוך והרנרבות. הוא הצביע

על גידול ראוי להערכה והוקרה במספר בתי הספר, ולא רק של יום ראשון אלא מדובר על

בתי הספר ברחבי ברית המועצות. אבל לעומת זאת, אנחנו יודעים על משברים בארגנטינה,

למשל, שאני לא רוצה להרחיב עליהם את הדיבור. חבר הכנסת טמקין ודאי ידבר על כך, כי

הוא מכיר את הנושא.

אני שואל: האם אתם לא צריכים לבדוק מחדש את הדברים, למרות שלא נשאר הרבה זמן

עד לבחירות. לפעמים דווקא כשמתקרב מועד של בחירות - זה דוחף לעשות דברים.

משרד החוץ נשאר מה שלא יהיה. הרי משרד החוץ לא הולך להתבטל.

אבל אתה שומע שבמשך ארבע שנים בדקו דברים ועכשיו בודקים אותם מחדש. אני אומר

זאת לא בביקורת למישהו, חס וחלילה. אינני רוצה שדבריי יתפרשו, חלילה, כביקורת.

אבל אני אחראי על מה שאני מדבר. אני חשבתי שמשרד החוץ עוסק בנושא ויכול כבר לקדם

משהו. אני שומע שעכשיו, עם כניסת הרב עמיטל לתפקיד שר, אולי זה ידחף את העניין.

נושא יחסי ישראל והקהילות הוא נושא שמאד מעסיק אותם. זה חלק מעבודתם.

זה חלק מרכזי בעבודתם.

אומר מהו אחד הדברים שאני מבקש שתבדקו במהרה. לי אין ספק שאם נפסיק את

המדיניות הזאת לפיה אנחנו לא נותנים עזרה כלכלית ליהודים מהמעמד הבינוני, בעיקר

מהמעמד הבינוני הנמוך מארצות המערב - הנהיה לכך תרומה. אם היינו נותנים להם עזרה

כלכלית, העלייה היתה הרבה יותר גדולה. לפי דעתי, אין שום הצדקה לכך שמיעוט קטן של

עשירים, שבא ממוסקבה ומקייב, יקבל סל קליטה. היום מי שבא מברית המועצות אלה לא רק

עניים. יש חלק קטן מהעולים שהם עשירים. הם באים עם ההון שלהם ומקבלים סל קליטה.

מאידך, אנחנו לא עוזרים לאלפי זוגות צעירים ולאלפי יהודים טובים שהם לא עשירים.

לא כולם ברונפמנים ולא כולם רייכמנים. גם אני הייתי בארצות הברית וראיתי אותם.

אנחנו לא נותנים להם שום עזרה. הם רוצים לעלות לישראל, אבל הם רוצים שיהיה איזשהו

בסיס כלכלי, והם לא מקבלים שום בסיס כלכלי. זה מחייב רביזיה במדיניות של כל ממשלה

בישראל. אני שם את הנושא הזה על השולחן. ביקשנו זאת בארבע השנים האחרונות ואיש לא

התי יחס לכך.

בעניין הזה יש שינוי. למשל, עכשיו כל מי שיבוא מאמריקה הלאטינית יקבל סל

קליטה. שינו את המדיניות בענייו הזה.

אני חושב שאנהנו צריכים לנצל את ההזדמנות הזאת. אמנם לא נוכל לקבל עכשיו

מסקנות ולא נוכל להכתיב מדיניות, אבל אפשר בהחלט להציג דעות באופן קצת יותר עמוק

ממה שבדרך כלל אנחנו עושים כשמדובר בנושאים כאלה.

אני חושב שיש החלטה פילוסופית שכל אחד מאתנו צריך לקבל וכל אחד מאתנו צריך

לעשות לעצמו חשבון נפש. הדור שאני גדלתי בו באמריקה הלטינית היה דור שהיה יכול

להתבסס על בסיס לאומי, מתוקף ההשפעה של השואה, הדיבור באידיש וההורים שבאו ישר

מהשטעטלים עם המטען הגדול. הדור הזה היה יכול להמשיך להיות יהודי עם הגדרה לא

דתית כמעט לחלוטין. בלי צל של ספק היתה לדור הזה מודעות יהודית חזקה מאד. הציונות

היא רק אחד הביטויים של העניין הזה. אני למדתי עד גיל מסויים אידיש בבית הספר.

אחר-כך למדתי עברית והשואה היתה בבית שלי כל היום וכל הלילה. לכן, כשמדובר

במודעות היהודית בדור שלי - לא היתה שום בעיה.

אין לי ספק שהיום אנשים מהסוג שלי גם באמריקה הלטינית וגם בארצות הברית, שלא

לדבר על ברית המועצות, מתקשים לקיים מודעות יהודית לאורך זמן; או שהם עולים

לישראל, או שיש להם בעיה אם הם לא משתייכים לאיזושהי קהילה שיש לה הגדרה דתית

כלשהי. זו המציאות. זה חשבון הנפש שלי. אני מסוגל לעשות לעצמי את חשבון הנפש הזה

ולהגיד משהו על מה שקרה לזהות החילונית היהודית, שבכל זאת היינה קיימת לגבי חלקים

של העם היהודי, שעברו תהליכים מסויימים, שעברו טראומות, שואה, הקמת מדינת ישראל

וכל מה שכרוך בכך. אבל ככל שעובר הזמן הדברים האלה קצת נמחקים מהתודעה ואז יש קצת

ריקנות. אגב, ככל שהקשר עם ישראל קטן וככל שהיחס של אנשים בישראל מתבטא בדברים

כפי שהם נאמרים - יש לכך השפעה. אינה דיברת על מתן כסף. אני זוכר שהיינו עם

העלים של קרן קימת וכדומה. אם לוקחים מהיהודים את כל הדברים האלה, מה נשאר? זהו

חשבון הנפש שלי בצד החילוני של התמונה.

אבל יש חשבון נפש שהאנשים הדתיים, בעיקר במדינת ישראל, צריכים לקבל על עצמם.

הם רוצים הגדרה מאד מונופוליסטית, מאד סגורה, מאד מתבודדת, מאד מתנכרת לכל

התופעות האחרות שישנן.

אי ורדיגר;

האם זה מונע עלייה ממכסיקו?

אני לא מדבר עכשיו על העלייה. תעזוב את העלייה עכשיו. אני לא מדבר אתך לשנייה

על עלי יה, האמן לי.

היו"ר ע' ז יסמן ;

הבר הכנסת ורדיגר, האם חבר הכנסת טמקין ישנה את דעותיו ערב הפריימריס?

עזוב את הפריימריס. אני מדבר על דברים רציניים. אגדיר את הדברים לגבי ישראל

ואחר-כך אגדיר אותם כלפי הגלות, הגולה. כשמדובר בישראל אני יכול להגיד לך, הרב

ורדיגר, שלכם יש החלטה, שלפי דעתי היא החלטה פילוסופית ורוחנית ממדרגה ראשונה.

העליתי את השאלה בנושא זה במליאת הכנסת ואני חוזר עליה כאן. האם אתם מעדיפים שבני

טמקין לא יילך בכלל לבית הכנסת, או שהוא יילך מפעם לפעם לבית כנסת רפורמי,

קונסרבטיבי בישראל?



אי ורדיגר;

אם אתה שואל אותי - אני מעדיף שתהיה חילוני. זו הדעה שלי.

הבנתי אותך. זה משתקף בכל היחס לחינוך הכללי ובכל היחס לשאלה האם אתם מעדיפים

שמישהו ילמד יהדות, שהיא אפילו לא היהדות שהיא בדיוק היהדות שלכם, בבתי הספר

הכלליים, על-מנת שגם יהיה קשר בין מי שלומד בבית ספר ממלכתי-כללי במדינת ישראל

לבין היהודי בהוץ לארץ, או שלא ואתם סוגרים את העניין.

אותו דבר לגבי הוץ לארץ. אני אומר לך שאני בא לניו-יורק ומבקר מפעם לפעם בבתי

כנסת בניו-יורק. אם היו בארץ בתי-כנסת כאלה הייתי הולך אליהם כל הזמן. מהלעשות?

לבתי כנסת מסויימים אני לא יכול ללכת, ובטה לא עם אשתי. ואתה יודע בדיוק על מה

אני מדבר.

אבל מה שחשוב בקטע הזה הוא שאני רואה אלפי אנשים שבאים וחווים חוויה רוחנית

יהודית אמיתית, כפי שהם מרגישים אותה. הם מזדהים כיהודים, הם חוגגים את שמחת

תורה והם רוקדים ברחובות. אלה אלפי אנשים שבצורה אחרת בכלל לא היו מתקרבים

לעניין, אלא הם היו מתרחקים מהעניין. אבל צריך להחליט. כשאתם מדברים על

ה"קומיוניטי אורגניזיישנס", אני יכול לומר לכם שאני מכיר את העניין. אין שם שום

דבר. יש שם ספורט וכדומה ולא באים.

הגורל של היהדות האמריקנית יוכרע בשאלה האם הם יהיו בקהילות דתיות, או לא. אם

הם לא יהיו בקהילות דתיות, רפורמיות או קונסרבטיביות, הם י ילכו.

הבעיה היא שיש שם קהילות קטנות כאלה ואף על פי כן הולכים משם.

הרב עמיטל, לפני שאתה מדבר על איך להוסיף יותר אנשים, אתה צריך לדבר על איך

לא לאבד יותר אנשים. בוא נתחיל מזה.

חי פורת;

הוא אומר שבקהילות האלה יש נישואי תערובת.

זו גם כן שאלה מרכזית שצריך לקבל בה הכרעה. האם אתה צריך לנסות לקרב את אלת

שמתחתנים בנישואי תערובת? האם מרגע שמישהו מתחתן עם גוי או עם גויה אלקק מוותר

עליו כיהודי וקברת את הסיפור אתו? או לא?

חבר הכנסת ז יסמן, אלה הן השאלות האמיתיות שהיהודי האמיתי בארצות הברית מתלבט

אתן.

לפני כמה חודשים היינה חתונה שהשר צבן השתתף בה באופן הפגנתי. כמה יהודים עלו

ארצה כתוצאה מזה? כמה יהודים נוספו לעם היהודי ממש?

סליחה, איזה דיבור הוא זה?

איזו תחושת דחייה יש לאותם יהודים רפורמים שיושבים בארצות הברית ורואים את

היחס של מדינת ישראל אליהם?

ב י טמקין;

חבר הכנסת ז יסמן, כמה יהודים הבאת לעלייה בגלל שהקמת את הדרך השלישית? איזה

דיבורים הם אלה? אין לזה שום שחר.באמת. זה מעשה פוליטי שנעשה. בהקשר של השר צבו

זה מעשה שאומר משהו על המצב במדינת ישראל.

אני בטוח שגם הרב עמיטל, גם הרב ורדיגר וכל מי שנמצא פה יסכימו לכך שאלה הן

היום השאלות המרכזיות שאנחנו צריכים להכריע לגביהן. ראשית - זהות יהודית. שמעון

פרס אומר שהוא מתעניין בזהות יהודית. הרב עמיטל אמר שצריך לתת "אידיש קייט"

ומישהו אחר ייתן משהו אחר. סליחה, אני לא מקבל את חלוקת העבודה הזאת ואני בטוח

שגם הרב עמיטל וגם הרב ורדיגר לא רוצים להיות ספקי ה"אידיש קייט" של החברה

הישראלית. הם מתמודדים עם השאלה איך אנחנו נהיה יותר יהודים על-פי תפיסתם, ולא

שתהיה חלוקת עבודה לפיה מישהו נותן את ה"אידיש קייט" ומישהו נותן את תהליך השלום.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם השאלות האלה. ישנה השאלה האם נהיה

פלורליסטים לגבי גישתנו או לא? להכרעה בשאלה זו יש השפעה ישירה ומיידית לגבי

קיומו של העם היהודי יותר מאשר להחלטה אם להביא 1,000 ילדים יותר ב"נעלה". יש לכך

השפעה ישירה על צמצום או הרחבת מספר היהודים. האם אנחנו פתוחים בהגדרתנו או

שאנחנו סגורים בהגדרתנו? אלה השאלות המרכזיות לגבי גורלו של העם היהודי בעתיד ולא

השאלה אם הממשלה או הסוכנות ינהלו את "נעלה". אלה שאלות מרכזיות לגבי העלייה

לישראל. אבל אלה לא שאלות מרכזיות לגבי קיומו ואופיו של העם היהודי.

אני לא מבקש שנקבל היום מסקנות בשאלות אלה. אני מבקש שבכל המסגרות האפשריות

נקיים את הדיון הזה. למשל,מה הם היחסים היום בין הקהילות האורתודוכסיות לקהילות

הרפורמיות והקונסרבטיביות בארצות הברית ומה המסר שקהילות אלה מקבלות מפה? האם הן

מקבלות מפה מסר לשתף פעולה או שהן מקבלות מפה מסר האומר שיש להתנתק? אני אומר לכם

שיש יותר ויותר השפעה של מה שקורה פה עם תהליך השלום ועם כל הוויכוחים בין הזרמים

הפוליטיים במדינת ישראל. זה מגיע לשם ושם מתנתקים על בסיס של דברים שהם לא

רלוונטיים לקיומה של הקהילה היהודית ויכולינה לפעול ביחד.

כמה רפורמים יהודים יש בארצות הברית? יש מיליון? - אם יש מיליון שיעלו לארץ

וישנו את פני הדברים. זו מדינה דמוקרטית. מי מונע מהרפורמים לפעול בארץ? הם מיעוט

קטן.

בי טמקין;

אני בטוח שחנן פורת יסכים אתי שהוויכוח הזה הוא הוויכוח שאנחנו מנהלים אלפי

שנים. ארנה יודע מה? אם אינה רוצה שנצמצם את הדיון לסל הקליטה - זה דבר אחר.

שמענו את דעתך. ארנה צריך להתרגל לכך שאנחנו צריכים למצוא דברים משותפים גם אם

יש ויכוחים. אתה לא תפתור פה את הבעיה בין רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים,

ובכל זאת אתה רוצה עלייה ובכל זאת אתה רוצה חיים יהודים ובתי ספר יהודים. הגישה

שלך לא תתקבל, לא על-ידי הממשלה הזאת וגם לא על-ידי הממשלה הבאה. אני אומר לך את

זה. אף ממשלה שיש לה גישה ריאלית לא תקבל את הקו שלך.

איזה קו?

י' בא-גד;

כפי שהיושב ראש אמר, אנחנו לא התכנסנו פה כרי לקיים דיון על יחסי רפורמים,

אורתודוכסים וקונסרבטיבים. אנהנו גם לא הפורום שנפתור את הנושא הזה. זה רק נושא

שיפלג את כולנו. ברוך הי, במשך ארבע שנים שאני כאן ועד היום, ועדת העלייה והקליטה

הצליחה למצוא את המאחד, מעל לכל חילוקי הדעות הפוליטיים. לכן, אני תומך בעמדת

היושב ראש, שכרגע מה שאנחנו יכולים לתרום לעניין זה בנגה שהוא אמר.

אני אפתח בדברי הנביא מלאכי. הפסוק האחרון בספר מלאכי אומר: הנה אנוכי שולח

לך את אליהו הנביא לפני בוא יום הי הגדול והנורא, והשיב לב אבות על בנים ולב בנים

והשיב לב אבות, במקום על בנים - על-ידי בנים. על-ידי

בנים אפשר יהיה לקרב את ההורים. אני אומר לכם את זה מתוך ניסיון אישי. לפני 41

שנה יסדתי את ישיבת "נהלים" ועמדתי בפני הבעיה. הייתי בחור צעיר שהלך להקים דבר

חדש. מי יאמין לי? וזה בלי שום ניסיון, וזה כשיש מוסדות ותיקים. כוחי היה בזה שלא

הלכתי להורים ולא דיברתי עם הורים. הלכתי והצלחתי לפתות את הילדים. וזה ביטוי

חיובי.

הנה אנוכי מפתיה והולכתיה המדבר. כך אומר הקב"ה.

חבר הכנסת פורת כהרגלו מיד מביא לנו פסוק מהתנ"ך. יפה.

הפיתוי והשיכנוע היו עד כדי כך, שכאשר ילדים גנבו את האפיקומן והאבא הציע להם

שעון, מצלמה או אופניים, הם אמרו: לא, אנחנו רוצים להירשם לישיבת נחלים. ברוך הי,

מזה קמה ישיבת נחלים כדוגמא.

רק מהאפיקומן?

אתה יודע איזו סגולה היא זו של אפיקומן?

לכן, אני אומר שבמקום פילוסופיה, במקום הכרזות ובמקום לקיים עוד כנס ועוד

כנס, בואו נגנוב את כל הילדים ונביא אותם לישראל; ולא רק מברית המועצות, אלא

מאירופה ומארצות הברית. תדעו לכם שילד שהצלחנו להביא ארצה, בין אם זה לתקופה

קצרה, בין אם זה למפעל בר-מצווה או בת-מצווה, בין אם זה למפעל קיץ ובין אם זה

לשנת לימוד או לשלוש שנות לימוד - התרומה היא גדולה מאד. דרך אגב, יש דבר מדהים.

בכסף שהאבא משלם עבור שכר לימוד בארצות הברית אפשר בקלות להחזיק פה ילד, כולל

טיסה, כולל כל ההוצאות. כאן, 3,000 דולר עבור לימודים בישיבה תיכונית, לדוגמא -

זה הרבה. אבל שם, בבית ספר בלי ישיבה תיכונית ובלי פנימייה, הלימודים עולים בין

7,000-5,000 דולר. זה כפול מכאן. לכן, באותו מחיר שבו הלימודים עולים שם ניתן

להביא ארצה ילדים בכמויות גדולות.

ברגע שאנחנו מצליחים להביא את הילדים לכאן - התרומה תהיה גדולה. בישיבת נחלים

יש לי ילדים מ"נעלה". אני לא הייתי מקבל בארץ ילד שהוא חילוני מובהק, שהוריו

הילוניים. וכאן אני מקבל גויים. לומדים בישיבת נחלים גויים. זאת בתקווה שנצליח

לגייר אותם באיזשהו שלב. היום יש תופעה שמתחילים להתנגד לגיור. ב"נעלה בי" זה הלך



מצויין, אבל לגבי "נעלה ג'" יש נסיגה מסויימת.

לכו, אני קורא למשרד החוץ, אני קורא ליושב ראש ואני קורא לשר הרב עמיטל

להקדיש את כל המאמצים ולראות כמשימה עליונה בנושא עליית נוער מהודשת מותאמת

לתקופתנו. אם נצליח להביא ילדים מארגנטינה, מאורוגוואי וכדומה, ההורים ירוצו

אחריהם, כי הדבר היחיד שיש לאבא -זה ילד. כשאתה מצליח להביא את הילד - והשיב לבבות

על-ידי בניס.

אני מתנצל שלאחר דבריי אצטרך לעזוב וללכת לישיבה של ועדת הפנים, שאני מוכרח

להשתתף בה.

ראשית, אני מברך את השר הרב עמיטל, ידידי. אני שמח שאנחנו יושבים כאן יחד.

לצערי, הזמן הוא קצר בכדי גם ללמוד, גם להתווכח וגם לחפש דרכים לפתרון הבעיה, אם

אפשר בכלל. לא אכנס עכשיו לנושא הרפורמים. בנושא זה מסרתי עכשיו לכבוד השר הרב

עמיטל מכתב מעניין מאד שקיבלתי מאחד מראשי התנועה הרפורמית בארצות הברית. הוא קרא

בג'רוסלם פוסט מה-30 בספטמבר את הדברים שאמרתי בכנסת בקשר לתנועה הרפורמית. לפי

דעתי, התנועה הרפורמית היא המעבר אל מחוץ ליהדות. יהודי חילוני לא יעזוב את

היהדות. יהודי רפורמי - ואני לא אומר שכולם - יעזוב את היהדות. לצערנו הרב, אנחנו

מכירים את המצב בארצות הברית.

אני לא מחשיב מאד את הוועדות. אני מבין שכבוד הרב עמיטל עומד עכשיו בראש

ועדה. נדמה לי שגם בסוכנות היתה ועדה בנושא והיתה גם ועדה משותפת לנושא זה בין

הממשלה והסוכנות היהודית. לדעתי, אנחנו נמצאים במצב כזה: ישראל הפסיקה להיות

אטרקטציה לעם היהודי. ולא חשוב עכשיו מדוע ולמה. במשך 50 השנים לקיום המדינה גם

בתקופות הזוהר, בתקופות של עליות גדולות, הגיעו אלינו עליות מארצות המצוקה. קודם

היתה עלייה של יהודים ששרדו מהשואה, מהונגריה, מפולין, מרומניה וכו'. הגיעה עליה

מבולגריה. הגיעה עלייה מתימן ומעירק. אלה היו העליות המאסיביות הגדולות עד

לעלייה מברית המועצות שהחלה לפני כמה שנים. עליות אלה היו כולן מארצות מצוקה.

באחת הישיבות ישבנו כאן עם באי הכוח של הארגונים בארצות הברית, אוסטרליה

ומדינות אחרות. אני לא יודע כמה עולים עלו מכוח עצמם מארצות הברית מאז קום

המדינה. היתה תקופה מסויימת, והדגשתי זאת לא פעם כאן בוועדה, עם תום מלחמת ששת

הימים, עם הנצחון הגדול מאד ופתיחת שערי ארץ ישראל בפני העם היהודי, שבה היתה

עלייה מארצות הברית, וזו היינה עלייה דתית ברובה.

בהיקף זו היתה עלייה לטווח קצר.

כן, לטווח קצר. לכן, אנחנו פשוט מאד צריכים לחפש עכשיו דרכים איך למשוך את

היהודים האלה. כבוד הרב השר עמיטל אמר שלמעשה אין עכשיו מוטיבציה בקרב יהדות

ארצות הברית איך לקשור אותם עם היהדות, מכיוון שאנחנו אומרים שאפילו כסף אנחנו לא

צריכים. כלומר, גם זה לא. אנחנו בכלל אומרים להם: שבו לכם שם, תעשו מה שאתם רוצים

ואנחנו נבוא לבקר אצלכם בפלורידה, או במקום אחר, ונאכל ארוחה דשנה. כך יוצא המצב.

לכן, אנחנו צריכים לעשות את הפעילות הגדולה ביותר בקרב הנוער, ושם גם מצוי

הסיכוי הגדול ביותר. ואני מדבר עכשיו על ארצות הרוויה. עלינו לומר שהמדינה שלנו,

אוצר מדינת ישראל, הקופה של המדינה צריכה להשתתף בהבאת נוער לישראל, לסיורים. כפי

שאמר הרב עמיטל, לא כולם מיליונרים. גם אתה אמרת זאת, חבר הכנסת זיסמן. בארצות

הברית לא כולם מיליונרים.



אני גר בשכונת הר-נוף בירושלים, שבה 90% מהאנשים הם דוברי אנגלית. כולם

מארצות הרווחה. תסלחו לי, רובם "שנוררס" ממש. אלה יהודים, משפחות ברוכות ילדים,

שהגיעו לכאן עם 8-7 ילדים. אחד עובד במחשבים, אחד עובד כעוזר אצל רופא שיניים,

אחד עובד בבית חרושת ואחד לומד תורה. אלה הן המשפחות.

כשאני אומר שיש להביא ארצה לסיורים נוער, אני לא מתכוון לנוער דתי, אני

מתכוון לכל סוגי הנוער שיכולים להגיע לכאן. אבל המדינה צריכה להשתתף בהוצאות ממש.

אני יודע שזה לא פשוט, שזה קשה. אם המדינה לא תיקח זאת על עצמה - זה יהיה קשה.

בישיבות האחרונות הגענו למסקנה - ואני הגעתי למסקנה זו כבר מזמן - שהסוכנות

היהודית הפסיקה להיות גורם אשר יכול לסייע למדינת ישראל ולתפוצות. זה המצב. היא

בפשיטת רגל. אין להם כסף. הם מעבירים חלקי מחלקות או מחלקות שלמות לממשלה. ממילא

הכל נופל על המדינה, ואולי זה גם טבעי.

לסוכנות היהודית היה תפקיד מסויים עד גבול מסויים. עכשיו יש לנו, ברוך הי,

מדינה, יש לנו אוצר, אנחנו גובים מסים ואנחנו לא נמצאים במצב כלכלי קריטי. עכשיו

מדברים על שלום ונצטרך פחות כסף לביטחון. הביטחון שלנו עכשיו יהיה בעלייה, שהיא

גם מחזקת את ישראל וגם מצילה חלקים מסויימים של יהדות. זאת אפשר לעשות דרך הנוער

והחינוך היהודי. אני לא מדבר עכשיו על כך שיש לשלוח את הנוער לישיבת חברון ואפילו

לא לישיבתו של הרב עמיטל. מספיק שהם יבואו לכאן.

חי פורת;

אני באמת שמח על המפגש עם הרב עמיטל ואני מצר על שלא עלה בידי לשמוע דבריו

בצוק העתים האלה. עשיתי מאמץ גדול להגיע.

אני מצטרף לדברים שנאמרו פה גם על-ידי חבר הכנסת בא-גד וגם על-ידי חבר הכנסת

ורדיגר. אלה דברים שדיברנו עליהם כאן בוועדה כמה פעמים, בעקבות הפגישה שהיתה לנו

עם השר ביילין. גם אני הושב שהמוקד ליכולת של יצירת קשר ו יצירת איזושהי תנופה

שתביא בסופו של דבר, בעזרת הי, לעלייה, הוא בפעילות עם הציבור הצעיר ובני הנוער.

אין לי שום ספק בכך שזוהי הנוסחה הנכונה ביותר.

אני רק להוסיף דבר מסויים לדיון כאן. הפעולה הזאת יכולה להיות פעולה סטיכית

והיא יכולה להיות אפילו פעולה מכוונת, אבל באיזה שהם משאבים קטנים ובאיזה שהם

כלים שאתם תלקטו אחד לאחד. אני חושב שהיום צריכים לנקוט גם באיזה שהם צעדים

דרמטיים בעניין הזה ואני רוצה להציע הצעה קונקרטית.

הדבר הזה ייסוב סביב מעגל שאנחנו רוצים לקוות שהוא שרוי בקונצנזוס, אפילו אם

מנסים ליצור כלפיו חילוקי דעות, וזה הנושא של "3,000 שנה לירושלים" ו-30 שנה

לשחרור ירושלים, נושא שעומד עוד מעט על הפרק. מדובר בשנים תשנ"ו-תשנ"ח. אני יודע

שגם בגלל הזמן הקצר וגם בגלל הבחירות שעומדות בשער - יהיה קשה מאד לפעול. אבל

במבט ארוך טווח צריכה להיות תכנית ברורה.

אוסיף עוד מילה בנושא ירושלים. ראו נא, ירושלים עומדת להפוך להיות מוקד וכל

העולם יסוב סביבה בשנתיים הקרובות. אני מדבר על האוכלוסיה הערבית שנאבקת על

ירושלים. כל בר דעת רואה זאת. אני מדבר על שנת אלפיים שמתוכננת להיות שנת צליינות

אדירה מבחינת העולם הנוצרי. ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו, עם ישראל, כמי שכאילו

מזדנב מאחור ביחס לנהירה הגדולה והעלייה לירושלים. אם אנחנו היינו יוצאים

באיזושהי תכנית של "ירושלים, בנייך סביב לך" - ואני מדבר לא רק על איזשהו ביקור,

אלא על מעגל רחב יותר של ביקור וסיור, כולל המעגל הזה של אימוץ תלמידים שבאים

לשנת ירושלים - זה היה יכול לתרום רבות. אני מדבר על תכנית ממוקדת לקראת השנה

הבאה, החל מחג הסוכות, תכנית שהמדינה משקיעה בה משאבים גדולים. סביב היסוד הזה

של "3,000 שנה לירושלים" ו-30 שנה לשחרורה של ירושלים, יש אפשרות ליצור פה

איזושהי תנופה משמעותית וגדולה, שבה כל יהודי ירגיש עצמו ויחשוב: זוהי כאילו

עלייתי לרגל, זוהי כאילו החובה שלי.



יש לי הצעות יותר מפורטות בקשר לבניית איזושהי קונסטרוקציה כזאת. כמובן, אני

לא מהפש את הטכסים.

היו"ר ע' ז יסמן;

אתה יכול להגיש תסקיר גם לנו וגם לשר. כבוד השר, בבקשה.

אני חושב שהרעיונות שנשמעו כאן הם רעיונות טובים. אבל הם לא נוגעים בשורש

הבעיה. בדרך כלל עם אותו נוער שמצליחים להביא אין לנו כמעט בעיות. השאלה היא איך

לחדור אל אותו נוער שאין לו שום מוטיבציה לבוא לא ליום ירושלים ולא לבקר בארץ,

וזוהי הבעיה הגדולה. אני חושב שכאן חשוב מאד שיתוף הפעולה בין מוסדות החינוך

ובבניית חינוך.

אם המטרה היא עלייה - זה באמת נכון. אבל אם אנחנו רוצים לדאוג להמשכיות הקיום

היהודי, יש לעשות פעולות נרחבות.

חי פורת;

אם איזה נותן את הכלים והאמצעים הנאותים, האם ארנה חושב שאין אפשרות ליצור מעגל

רחב יותר ?

אם יכולנו להביא את רוב בני הנוער מארצות הברית לשנת ה-3,000 לירושלים -

אדרבא.

השר י י עמיטל;

לדעתי, יש הרבה כסף בעולם היהודי. יש הרבה קרנות. אם אפשר היה ליצור משהו

משותף בין מדינת ישראל לבין הקרנות הללו - אפשר היה לקבל סכומים אדירים, שבעזרתם

ניתן היה לסבסד בתי ספר יהודיים. יהודי שנמצא רחוק מהארץ יעדיף בית ספר יהודי

פרטי על בית-ספר ציבורי, באם זה לא יעלה לו כסף. זה אחד הדברים שאפשר להגיע אליו.

אבל ההתייחסות לדברים האלה לא יכולה להיות על רגל אחת.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מציע שבקומוניקט שנוציא נאמר כי בעקבות דבריו

אנחנו קוראים לממשלת ישראל לבחון מחדש את יחסי

הגומלין עם התפוצות ולבדוק מחדש גם את האמנה. הדרישה הזאת באה גם ממר בורג. מר

בורג היה כאן לפני כמה שבועות והוא אמר: אני מבקש לקיים דיון על המגביות בוועדה,

אני מבקש דיון על האמנה, כי האמנה נחתמה לפני זמן. בהמשך להחלטות שלנו אנחנו

קוראים לכך שהממשלה ביחד עם הסוכנות היהודית והארגונים היהודים ימצאו את הדרך

לקיום שיתוף פעולה כדי להביא את רוב רובם של בני הנוער היהודי ארצה.

מדובר בתכנית מוגדרת בשיתוף הממשלה.

גם השר אמר שבארצות הברית מדובר רק ב- 15%. אנחנו לא חודרים לשכבות הרחבות של

הציבור היהודי בחו"ל.

ברוח הזאת ננסח את החלטותינו.

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)