ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/02/1996

קליטת ילדי עולים במוסדות עלית-הנוער - תכנית נעלה-16

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"ג בשבט התשנ"ו (13 בפברואר 1996), שעה 09:00



נכחו: דוברי הועדה;

עמנואל זיסמן - יו"ר

י וסף בא-גד

מוזמנים;

חה"כ מיכה גולדמן - משרד החינוך והתרבות, סגן שר החינוך

דוד טוקר - " " " מנהל האגף לחינוך התישבותי

אורי עתיר - " " " עוזר סגן השר

רחל שיפר - "

יעקב בלום - המשרד לקליטת העליה

חנוך צמיר - " " " סמנכ"ל

ד"ר עמנואל גרופר - הסוכנות היהודית,מנהל אגף חינוך בעלית הנוער

יחיאל שילה - " " משנה למנכ"ל עלית הנוער

אורי אוהלי - הפורום הציוני

חגי מן - התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר, מנכ"ל

יהושע זכאי - לשכת הקשר, סגן ראש לשכת הקשר

דוד פריטל - עורך פרסומים על יהדות ברית-המועצות

דוד אריאל - מועצה ציבורית למען יהודי ברית המועצות לשעבר

מירב שביב - משרד האוצר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
קליטת ילדי עולים במוסדות עלית הנוער - תוכנית נעלה-16



קליטת ילדי עולים במוסדות עלית-הנוער - תוכנית נעלה-16

היו"ר עי זיסמן;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו עוסקים היום בנושא תוכנית

נעלה-16, הנושא הזה הועלה כמה פעמים בארבע השנים האחרונות. אנחנו רוצים להבין

מה קרה בשנה האחרונה מבחינת ההיקף, מבחינת ההרכב ומבחינת התוצאות של מפעל

מבורך וחשוב, שמתקיים כבר כמה שנים, וגם למה המפעל הזה עובר מיד ליד. אם המפעל

כל כך מוצלח, וצריך לעשות אותו עוד יותר מוצלח, למה להעביר אותו מיד ליד? למת

לא להשאיר אותו בידים הכי טובות שיש לנו?

רשות הדיבור לסגן שר החינוך מיכה גולדמן.
מי ג ולדמן
תודה. אני רוצה להגיד כמה מילות פתיחה. האנשים היושבים כאן מכירים את

נעלה על כל גלגוליו, מנעלח אי שתחילתו באוקטובר 1992. הממשלה הנוכחית היא

שהתחילה בהפעלת נעלה אי, אבל הגיבוש של נעלה החל עוד בממשלה הקודמת כששר

החינוך היה זבולון חמר. הציעו לסוכנות היהודית להביא את ילדי נעלה, והיא

סרבה. ומאחר שהסוכנות לא רצתה לטפל בנוער שאיננו עולה אלא מובא לארץ במעמד

אי2 - מעמד של תיירים, באופן טבעי משרד החינוך ביחד עם לשכת הקשר נערכו לתת את:

התשובה לנוער שרצה לבוא לישראל במסגרת החינוכית המיוחדת הזאת, בהסכמת ההורים

אבל שלא בלווית הורים, לשלוש שנים. התוכנית היתה לשלוש שנים, ילדים בני 15 -

16 באים לכיתה י' במדינת ישראל.

המחזור הראשון הגיע בתחילת שנת הלימודים התשנ"ג, בסוף 1992. באותה שנת

לימודים באו כ-340 בני נוער. לאלה צרפו עוד מספר ילדים שהובאו במסגרת הצלת.

ילדים מהמלחמה ביוגוסלביה, והמספר הכולל היה קצת מעל 350. משרד החינוך קיבל

על עצמו, על פי פניה של הסוכנות, לקלוט גם את הילדים שבאו בעקבות הקרבות

ביוגוסלביה, ואנחנו שילבנו אותם.

זאת היתה שנח לא קלה. שנה קודם לכן היה ניסיון להביא ילדים למוסד יוחנה

ז'בוטינסקי, שהסתיים בכשלון וגרם אכזבה. לא היה אמון בפרוייקט הזה שיוכל

להצליח. אבל להפתעת כולם, ואולי לאכזבתם של אנשים מסוימים, הפרוייקט הצליח.

מתוך 340 הילדים שבאו ב--1992 רק יחידים ביקשו לחזור הביתה. מי שמטפל

בנושא פנימיות יודע נשירה גם של ילדים ישראלים. בוודאי כשבאים ילדים מארץ

רחוקה, שפוגשים את ההורים רק אחת לשנה, מצבם הרבה יותר קשה. לכן זה מחייב

בדיקה והכנות, ועדות קבלה של אנשי מקצוע, כדי שהילדים בקבוצה יוכלו להיות בארץ

בלי ההורים תקופה ארוכה. ההסכם כלל התחייבות שהילדים יטוסו לפגוש את ההורים

פעם בשנה, כל אחד במדינה שלו בחבר העמים. לאחר שנת הלימודים הילדים יצאו

לחופשת קיץ בבתי ההורים. רק שלושה או ארבעה מהם לא חזרו לשנת הלימודים תשנ"ד.

בדקתי את המקרים האלה. התברר לי ששנים מהם נסעו עם ההורים שהיגרו לארצות:

הברית.

תוך כדי שנת תשנ"ג הסוכנות פתאום הבינה שהיא עשתה טעות, וגם היא ביקשה

לארגן תוכנית מסוג זה. בתשנ"ד הסוכנות אירגנה תוכנית מקבילה, שנקראה עליה-16.

אנחנו המשכנו לקלוט ילדים בתוכנית שלנו, ובשנה השניה הבאנו 640 ילד,

שנוספו ל-340 שבאו בשנה הראשונה. בשנתיים מספר הילדים הגיע קרוב לאלף.



באותה שנה התחילה הסוכנות להפעיל לחץ על ראש הממשלה, מדוע ולמה משרד

החינוך עוסק בדברים האלה, זה לא מתפקידו, זה לא המנדט שלו. ראש הממשלה אמר:

רבותי, אני מאפשר גם לכם לעשות אותו דבר במקביל. בתשנ"ד הסוכנות, באמצעות עלית

הנוער, הפעילה פרוייקט שנקרא עליה-16. הם הביאו 950 ילדים. אבל כבר אז התהילה

הדרדרות וסטיה מהתוכנית המקורית. התרוילו לשלב בתוכנית הזאת פרוייקטים לשנתיים

ולשנה, ולא עמדו על העקרונות היסודיים שקבענו.

העקרונות היו שנעלה - אז עוד לא קראו לה נעלה-16 - היא תוכנית לשלוש

שנים, ילדים באים לכיתה י', לתוכנית שנקבעה על פי המלצה של אנשי מקצוע, שאמרו

שאם רוצים שתוכנית כזאת תצליח צריך שהילדים יתחילו בכיתה י' גם אם הם קצת יותר

מבוגרים, ילמדו כאן שלוש שנים בתיכון. התוכנית הזאת היתה מקובלת על שלושת

הגופים שפעלו ביחד - משרד החינוך, משרד הקליטה ולשכת הקשר במשרד ראש הממשלה.

בשנת הלימודים השניה תשנ"ד הסוכנות התחילה להפעיל לחץ לקראת תשנ"ה.

הסוכנות ומנדל קפלן - שכבר כיניתי אותו בכל מיני שמות, וכנראה שצדקתי בעבר

ואני צודק גם היום, יש פער גדול בין המילה שהוא אומר ובין מה שהוא עושה - רצו

לשר האוצר ואחר גם לראש הממשלה ואמרו: מה זה, הממשלה מוציאה כסף, אנחנו מוכנים

להעמיד תקציב להבאת 5000 ילדים בשנה. אם יושב ראש חבר הנאמנים אומר לשר האוצר

שהוא מוכן לממן מכספי הסוכנות את הבאת הילדים, אחזקת הילדים וניהול מלא של הכל

מאלף עד תו, שר האוצר בוודאי אומר: למה להוציא כסף ישראלי אם אני יכול לקבל

כסף של הסוכנות היהודית. התחילו להפעיל לחץ על ראש הממשלה. היה דיון והתקבלה

החלטה לקראת תשנ"ה.

היתה פגישה ביני ובין יחיאל לקט, ולזכותו אומר שהגענו להבנות ולהסכמים

באופן חיובי ביותר. לא היה ויכוח אישי ביני ובין יחיאל לקט, ולא ויכוח בין

משרד החינוך ובין עלית הנוער. לא כך עמדו הדברים וגם היום הם לא עומדים כך.

הויכוח היה עם הסוכנות כגוף-על. הסוכנות היהודית הצליחה, בעקבות שיחה עם שר

האוצר והתחייבות של חבר הנאמנים של הסוכנות בישיבה משותפת של חבר הנאמנים עם

נציגי הממשלה בגוף המשותף.

אני סיכמתי עם יחיאל לקט על שינוי השם, במקום עליה-16 התוכנית תיקרא

נעלה-16. ואכן בתשנ"ה התוכנית נקראה נעלה-16. זה היה איחוד הפעולה.

סוכם שהגיוס יהיה משותף למשרד החינוך ולשכת הקשר מצד אהד, ומצד שני

הסוכנות היהודית, כדי להביא למקסימום ילדים לשנת הלימודים תשנייה. הסוכנות

התחייבה לממן 5000 ילדים. לצערי הרב, הסוכנות לא עמדה בהתחייבויותיה.

ראשית, לא הביאו 5000 ילדים. אני לא יוכל לומר שבענין זה האשמה היא

בסוכנות. יכול להיות שפוטנציאל הילדים שם הוא לא 5000. המספר הכללי של הילדים

הוא בוודאי גדול, אבל אם רוצים להביא ילדים שלא יגרמו בעיות כאן, אולי אפשר

להביא רק 3000 או 2500. אבל לא לרדת לרמה של 1500 ילדים, ובוודאי לא לרמה של

1000 ילדים. להיקף כזה הגענו גם בלי לעשות ליכוד המאמץ. להביא אלף ילדים,

האמינו לי, כל פקיד זוטר עושה את זה בנקל. לשם כך לא דרוש מנגנון של מאה איש

שיושב ברוסיה ומבזבז מיליוני דולרים. בלי שום מאמץ אפשר להביא לישראל אלף

ילדים, הילדים חכי טובים, ולא להחזיק מנגנון שעולה לעם היהודי עשרות מיליוני

דולרים בשנה. היום זורקים עשרות מיליוני דולרים בכל מיני צורות.

הבעיה האמיתית היא שהסוכנות היהודית, כנראה מחוסר אפשרות לגיוס כספים

בארצות-הברית, למעשה נסוגה מכל ההתחייבויות שלה. הסוכנות לא עמדה בהתחייבויות

והתחילה מצוקה כספית. כסגן שר החינוך שעוסק בכמה תחומים במשרד, אני יכול למנות
מספר דברים שהסוכנות ביטלה
אולפנים, אולפני המשך, תמיכה באומנים, תמיכה

בספורטאים ובמאמנים. בשתים-שלוש השנים האחרונות הרגשנו נסיגה של הסוכנות

מהתחייבויות שלה בתחומים של משרד החינוך. אני לא רוצה לדבר בשם משרד הקליטה,

הוא יכול לתת רשימה משלו.



אני חוזר ואומר, הבעיה היא לא בין עלית הנוער ובין משרד החינוך. עלית

הנוער ניזונה מתקציב של חבר-הנאמנים של הסוכנות. בעצם מצבה כשל משרד ממשלתי.

שר האוצר יכול מחר להחליט לקצץ תקציב משרד החינוך ב-5 מיליארד שקלים, וגם אם

יהיה שר חינוך הטוב ביותר זה לא יעזור. אם האוצר והממשלה יאשרו קיצוץ של 5

מיליארד, משרד החינוך יהיה במצוקה. זה מה שקרה לעלית הנוער. עלית הנוער נכנסה

למצוקה בגלל קיצוץ תקציבי.

אני ראיתי בתוכנית נעלה שני דברים חשובים מאד. קודם כל, באמצעות הילדים

האלה להגביר את העליה לארץ. הגברת העליה היא הדבר החשוב ביותר לכולנו. אם

מביאים לארץ את הילד ללא ההורים, הניסיון מוכיח שרוב ההורים עולים בעקבות

הילדים. דבר נוסף, בדרך זו מצעירים את העליה מבלי לפגוע בעולים אחרים. מדינת

ישראל פתוחה לקלוט את כל העולים, גם את הקשישים, גם את הבעייתיים, כי מדינה

ישראל לא עושה סלקציה בעליה. תפקידה של מדינת ישראל לקלוט כל יהודי ולא משנה

מה מצבו, כי זו מדינת היהודים. אבל אם אנחנו לקלוט לא רק מבוגרים וחולים, אם

אנחנו רוצים לקלוט גם צעירים ולקלוט גם את אלה שיכולים לחזק את המדינה ולסייע

בקליטת החלשים, אנחנו צריכים לקלוט אוכלוסיה צעירה.

אני האמנתי שבאצעות ילדי נעלה נוכל להגביר את העליה מאזורים חזקים. כולנו

יודעים שיש נסיגה מסוימת בעליה מהאזורים החזקים. בשנתיים האחרונות עיקר העליה

היתה מאזורי הלוחמה, מאוקראינה ומהאזורים האיסלמיים. מגיעים 60 - 65 אלף

עולים לשנה מחבר המדינות, אם תבדקו את החתך של העולים תראו מנין הם מגיעים

ואיזה גילאים. פרוייקט נעלה מצעיר את העליה לישראל.

כפי שאנחנו בישראל רואים את החינוך בעדיפות גבוהה ביותר, אין ספק שהחינוך

הוא הדבר החשוב ביותר למשפחות היהודיות בחבר המדינות, הם רוצים שהילד יגיע

לבית הספר הטוב ביותר.

עשינו מספר פעולות במקביל. חשבנו שכדי לחזק את פרוייקט נעלה צריך להשקיע

הרבה גם בחינוך בחבר המדינות. בענין זה אגיד רק משפט אחד, כי לא זה הנושא

לדיון היום. בשלוש השנים האחרונות הגדיל משרד החינוך את מספר בתי הספר

היהודיים בחבר המדינות. כשנכנסתי לתפקיד לפני שלוש שנים היו שלושה בתי ספר,

השנה אנחנו מפעילים 15 בתי ספר. אנחנו מפעילים 160 בתי ספר של יום א' ואחר

הצהרים. זאת מערכת חינוך שהיא מנוף לפרוייקט נעלה, היא מנוף לעליה. אם אתה

מלמד עברית ומספר על מדינת ישראל באמצעות המרכזים הישראליים, בתי הספר, בתי

ספר של יום אי וכל הפרוייקטים האלה, אתה מחזק את הקשר למדינת ישראל. במקביל

יש שם פעולה של הסוכנות, שאי אפשר להתעלם ממנה, שגם היא תומכת ומחזקת את הקשר

למדינת ישראל. מערכת החינוך הגיעה להיקפים שלא היו קודם לכן. אני מסיים שנת

עבודה רביעית בתפקיד, ואני יכול להגיד לכם שבארבע השנים האלה מערכת החינוך

תרמה לחיזוק הקשר.
היו"ר עי זיסמן
בכל היוזמות והפרוייקטים האלה נעזרת בלשכת הקשר?

מי ג ולדמן;

בוודאי. אמרתי את זה בתחילת דברי. לשכת הקשר מסייעת לנו בצד הארגוני.

אנחנו עושים רי-ארגון גם בנושאים האלה. אנחנו חושבים שלשכת הקשר לא צריכה

לעסוק בנושאים שלא היא צריכה לעסוק בהם. היא לא אחראית לחינוך. היא צריכה

לסייע בצד הארגוני, אבל לא לבנות מערכת של אנשי חינוך. זה לא תפקידה, זה תפקיד

משרד החינוך. יש לנו יחידת מטה שפועלת בנושאים אלה, זה מספר חודשים שעובדים

בנושאים האלה ועושים תיקונים. כל מה שקשור בחינוך זו אחריות נטו של משרד

החינוך, ובצד הארגוני אנחנו מקבלים סיוע מלשכת הקשר.



אחרי השנתיים הראשונות, בשנים תשנ"ה ותשנ"ו התחילה נסיגה בפרויקט נעלה-

16. הסיבה העיקרית לנסיגה היא תקציב. למעשה שני גופים קלטו את הילדים בישראל -

האגף להינוך התיישבותי והתנועה הקיבוצית. את האגף לחינוך התיישבותי מפעילה

עלית הוער. עלית הנוער היא מסגרת, מי שמפעיל את התוכניות למעשה הוא האגף

לחינוך התיישבותי. אם עלית הנוער תהיה או לא תהיה, הפנימיות ימשיכו לחיות. לא

עלית הנוער מפעילה את הפנימיות במדינת ישראל. אני רואה את החשיבות של עלית

הנוער בתחומים של ילדי רווחה, הבאת הילדים למוסדות של האגף לחינוך התיישבותי.

הם עושים עבודת קודש. יושבים כאן חלק מהאנשים שאנחנו עומדים אתם בקשר, וכל

הכבוד להם. אבל אני רוצה להסביר מה קרה בענין ילדי נעלה-16.

הגענו להבנה עם התנועה הקיבוצית שהם יקלטו מדי שנה 300, 400 והשנה יגיע

המספר ל-500 ילדים, כדי שבתוכנית של שלוש שנים יהיו 1500 ילדים בתנועה

הקיבוצית. יש בזה תרומה חשובה לחיזוק מערכת בתי הספר הקיבוציים, ויש חשיבות

ליחסים בין הילדים העולים ובין הילדים הותיקים שקולטים אותם. בשנה האחרונה

הסוכנות הודיעה, באמצעות עלית הנוער, שמקצצים בחלק מההשתתפות בהחזקת הילדים.

התחילה נסיגה. התחילו בקיצוץ של 10%. התחילה נסיגה מהתחייבויות של מנדל קפלן.

עלית הנוער תלויה בתקציב של הסוכנות. נראה כאילו הם הרעים, אבל למעשה מי שגרם

לכך שיהיו רעים זו הסוכנות היהודית וחבר-הנאמנים בהחלטות על קיצוץ.

מה אמרו לנו כשדובר על העברת הילדים לאחר שנתיים לטיפול הסוכנות? אמרו

לנו שכל מה שקשור לכיתות, לשיפוץ כיתות, לאחזקת המבנים - הכל הסוכנות היהודית.

יש אמנה. משרד החינוך לא ישתתף מעבר להשתתפות שלו לגבי כל תלמיד עולה וכל

תלמיד בישראל, כל היתר - אנחנו, הגבירים של עם ישראל שיושבים בדרום-אפריקה,

בארצות-הברית ובכל מקום, אנחנו נממן את הכל, אנחנו לא רוצים שהממשלה תוציא

כספים. אבל התברר שהגבירים האלה הם גיבורים בפה והרבה הרבה פחות בכיס.

סדר העדיפות אצלם השתנה. פתאום גילינו שאיחדו תוכניות, הביאו נערים בני

18, קראו לזה נעלה-מבוגרים, נעלה-צעירים, תוכנית לשנה, תוכנית לשנתיים. זאת

לא תוכנית נעלה המקורית.

שלושה ימים לפני הרצחו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבי התקבלה החלטה להעביר

את עלית הנוער למשרד החינוך, כולל פרוייקט נעלה, ולהחזיר את פרוייקט נעלה

למתכונת המקורית שלו.

החל מ-1 בספטמבר 1996 משרד החינוך מקבל על עצמו את עלית הנוער. הגוף של

משרד החינוך שיטפל בעלית הנוער הוא האגף לחינוך התיישבותי, שהיקפו יגדל, הוא

יהפוך להיות מינהל. המינהל להתיישבות ולעלית הנוער יטפל באופן כולל בכל מה

שקשור בעלית הנוער והוא יטפל בתוכנית נעלה. יהיה תאום בין המטה לקליטת עליה

במשרד ובין המינהל להתיישבות ועלית הנוער. אנחנו עומדים ערב בחירות, אבל המשרד

ממשיך לתפקד כרגיל ואנחנו צריכים לעשות את כל ההכנות לקראת 1 בספטמבר 1996.
י י בא-גד
מי ירשום את התלמידים לקראת 1 בספטמבר?
מי גולדמן
הפעולה בשטח החלה. המיון ייעשה על ידי משרד החינוך באמצעות המינהל

להתיישבות ביחד עם אנשי עלית הנוער, שיהיו לחלק מהמינהל. אשר לגיוס, מצד אחד

לסוכנות יש מנגנון שלה, מצד שני לנו יש בתי ספר למעבר. ילדי בתי הספר האלה הם

חלק מהעתודה של פרוייקט נעלה-16, שמ-1 בספטמבר יחזור וייקרא נעלה.
היו"ר עי זיסמן
עדיין לא הבינותי מה קרה בשנה האחרונה.
מי גולדמן
בשנה האחרונה היתה אי הסכמה, ובשטח היתה ירידה במתח החיובי של קליטת

הילדים. כתוצאה מהמשבר הכספי של הסוכנות היהודית, גם בתנועה הקיבוצית, שהיא

אחד ממאגרי הקליטה הגדולים, וגם באגף לחינוך התיישבותי שצריך היה לספוג קיצוץ

בתקציבים, היתה פגיעה. הקיצוץ משמעותו פחות כסף לאותם דברים שהסוכנות השתתפה

בהם, ירידה ביכולת לתת את המיטב ואת המירב. המכתבים שכתבו ילדים שבאו בשנה

האחרונה פגעו בגיוס לקראת השנה הבאה. נגרם נזק.

נוציא עכשיו פרוספקט ונודיע שהחל בספטמבר 1996 הממשלה לוקחת על עצמה אותה

מחוייבות שהיתה בשנתיים הראשונות של הפרוייקט, כדי להחזיר את האמון של ההורים

בפרוייקט. אנחנו נפעל במסגרת המינהל להתיישבות ושם תהיה גם יחידה שתטפל ישירות

בפרוייקט נעלה. חלק מאנשי עלית הנוער משתלבים במינהל. הניסיון שלהם חשוב מאד.

אלה אנשים טובים, שאני מכיר אותם אישית, ואני בטוח שהם יתרמו מהניסיון שלהם

ויסייעו להצלחת הפרוייקט בעתיד.
יי שילה
אני לא רוצה כאן להכנס לויכוחים עם סגן השר ואני לא רוצה לדבר על

ההיסטוריה. לא חשוב מה היה ומה לא היה בעבר, מה שהשוב הוא מה שקורה היום

בפרוייקט ומה עתיד להיות. נכון שכאשר שתי הרשויות עבדו בברית-המועצות לשעבר,

זה לא היה טוב. זה לא היה טוב לא לסוכנות היהודית, לא לפרוייקט ולא לשמה הטוב

של מדינת ישראל, כי שני הגופים התחרו זה בזה.

אני חושב שהפרוייקט הזה הוא אחד הפרוייקטים הלאומיים שמדינת ישראל יכולה

להתברך בהם. העמדנו לעצמנו מספר מטרות, ולדעתי מרבית המטרות הושגו, חלקן

במלואן, חלקן כמעט במלואן. הניסיון של שלוש - ארבע השנים בכל הקומבינציות שהיו

בפרוייקט הזה עד היום, בסך הכל התוצאות משביעות רצון. כמובן, אפשר עוד לשפר

בכמה תחומים ויש גם בעיות בכמה תחומים.

קודם כל מבחינת ההיקף. בשלוש השנים האחרונות הגענו לסדר גודל של קרוב ל-

3500 תלמידים, בממוצע. היום יש קצת פחות, מכיוון שהיתה נשירה של תלמידים. היו

תלמידים שאנחנו החזרנו אותם והיו שעזבו מרצונם. היו גם כמה תלמידים שעלו כטרמפ

על התוכנית הזאת, ואחרי שהיה מסוימת בארץ, לימוד השפה העברית והתחלת התערות

בארץ, ובסופו של דבר הם עוברים לגרמניה, לקנדה או חזרה לברית המועצות. ויש גם

תלמידים שאנחנו החזרנו אותם בגלל אי הסתגלות למערכת, בעיות של התנהגות,

אלימות וכוי.

לפני שנתיים סיים מחזור של תוכנית חד שנתית כ-280 תלמידים. כולם נשארו

בארץ, שינו סטטוס והיו לעולים חדשים. חלקם הגדול התגייסו לצבא, חלקם לומדים

באוניברסיטאות. לפני שנה סיים מחזור של כ-800 תלמידים. בסך הכל 29 תלמידים

חזרו לברית המועצות, היתר כולם שינו סטטוס והפכו להיות עולים חדשים. 330

תלמידים התגייסו לצבא, כ-100 תלמידים נמצאים בהליכי גיוס. כ-100 תלמידים

נמצאים בעתודה אי ו-ב', חלקם גויסו לעתודה אי במסגרת הצבא, וחלקם בעתודה בי

אלה אותם ילדים שבאו עם תעודת בגרות ויכולים לקבל דחית שירות. מבחינה זו

תמונת המצב משביעה רצון.



הישגים לימודיים. ללא כל קשה עם ההחלטה בדבר העברת עלית הנוער למשרד

החינוך, הוחלט בסוכנות היהודית שההל משנת הלימודים תשנ"ז, הגיוס מתבצע כבר

עכשיו, עלית הנוער לא תעסוק עוד בתוכנית חד-שנתית אלא רק דו-שנתית ותלת-שנתית.

ובהקשר זה משפט אחד לסגן השר מיכה גולדמן. נכון שכל מקומות החינוך ובפרט

התנועה הקיבוצית מעונינים שהילדים יבואו לשלוש שנים. גם מבחינה חינוכית,

מבחינה טיפולית, מכל בחינה שהיא רצוי שהילד יהיה שלוש שנים בארץ.

לפני שבוע קיימנו דיון עם סגן ראש אכ"א ועם אנשי הצבא בענין גיוס המחזור

החדש. הם מצביעים על קליטה באיכות מצוינת, אבל הצביעו על בעיה ברמה של ידיעת

השפה העברית. לא במה שלמדו. עשינו להם מבחן משווה, ומרבית התלמידים קיבלו

ציונים גבוהים גם בשפה העברית. אבל יש בעיה בידיעת השפה המדוברת, הסלנג של

הצברים. את זה אי אפשר להקנות לא בשנתיים ולא בשלוש שנים ולא בארבע שנים. אבל

נכון שככל ששהות הילד בארץ ממושכת יותר, הוא גם מתערה יותר.

להחלטה של הסוכנות להפעיל תוכניות לפחות משלוש שנים היו שני טעמים. האחד

היה טעם עניני. ילדים סיימו בארץ מוצאם עשר שנות לימוד, ויכלו לאחר לימודים

עוד שנה או שנה וחצי לקבל תעודת בגרות, ולא כולם היו מוכנים לבוא לארץ וללמוד

עוד שלוש שנים כדי לקבל תעודת בגרות. הטעם השני היה תקציבי. אם מביאים ילד

לשנתיים זה עולה לעלית הנוער 16 אלף דולר, לשלוש שנים - 24 אלף דולר.
מי גולדמן
מנדל קפלן אמר: תעזבו את הבעיה הכספית, אני מוכן לגייס כסף להבאת 5000

ילדים כל שנה לתוכנית תלת-שנתית, כמה שזה יעלה - אנחנו נשלם. כל הדברים

שאומרים היום שבגלל קיצוץ בתקציב מחפשים דרכים לחסוך בהוצאות, סותרים מה שנאמר

ואת ההבנה שהושגה בין חבר הנאמנים ובין ממשלת ישראל. אם כל זה היה רק תרגיל

כדי להעביר את הסוכנות, הרי בתרגיל הוא הצליח. אבל באמינות - אפס.
יי שילה
הסברתי שקודם כל היה נימוק עניני. עכשיו בוא נבדוק את התוצאות בשטח, אם

מבחינת ההישגים הלימודיים הילדים שבאו לשנתיים נמצאים בפיגור גדול לעומת אלה

שבאו לשלוש שנים. התוצאות הן לא כאלה. גם ילדים שבאו לשנתיים הגיעו להישגים

יפים. אגב, עלית הנוער הפעילה תוכנית, לפני נעלה-16, לילדים שעלו לארץ עם

הוריהם, תוכנית לשנה וחצי עד שנתיים עם בחינות בגרות.

אבל אני מסכים אתך שאם אנחנו רוצים גם התערות, שהילד יהיה גם ציוני וגם

יהודי ואזרח טוב בישראל, אין ספק שצריך תוכנית לשלוש שנים, אבל אז צריך מראש

לומר להורים שגם ילד שסיים שם עשר שנות לימודים צריך כאן ללמוד עוד שלוש שנים.
מי גולדמן
אמרנו את זה.
י י בא-גד
הוא יפסיד שנה בגלל המעבר לארץ הדשה, לשפה חדשה. זאת לא טרגדיה.



י' שילה;

בשנה שעברה היתה בעיה בקליטה מאוקראינה, וחלק גדול מהילדים, במיוחד

לתוכנית דו-שנתית, הגיעו באיחור די גדול. במקום בספטמבר באו בינואר. בגלל

האיחור אנחנו משאירים 300 ילדים עוד שנה שלמה במערכת החינוכית, ולא רק כדי

שיגיעו לתעודת בגרות, נכון שהכותרת היא שהילדים מגיעים לתעודת בגרות, אבל

תעודת בגרות הם יכולים לעשות גם בארצות הברית וגם בקנדה. אנחנו מביאים אותם

למדינת ישראל כדי להכשיר אותם להיות אזרחים ויהודים טובים. תעודת הבגרות היא

אמצעי.

אנחנו מצליחים להצעיר את אוכלוסית העולים. 99% מהתלמידים נשארים בארץ.

ההורים של כ-40% מהילדים הותיקים מגיעים ארצה. 70%-80% מהתלמידים מקבלים

תעודת בגרות. 70% בסיבוב ראשון, עוד 10% בסיבוב שני.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה נשארו בישראל לאחר כל השנים האלה?
יי שילה
בשנה בעברה היו 800 תלמידים, מהם נשארו בארץ 765. מתוך 300 שהגיעו

לתוכנית חד-שנתית, עליה-16, 280 סיימנו את התוכנית ונשארו בארץ.

יש לנו השנה בעיה בנושא של שינוי סטטוס. זו אחת הבעיות הקשות ביותר השנה,

שעל פי הנחיה של לשכת הקשר, בגלל הסכמים עם הממשלות, מה שלא היה בשנים

האחרונות, היום אפשר לשנות סטטוס רק לתלמיד שהגיע לגיל 18. בין התלמידים יש

שמסיימים את התיכון לפני גיל 18, בגיל 17 או 17 וחצי. יש כ-400 תלמידים

שיסיימו השנה את התוכנית לפני שימלאו להם 18. הם לא יתגייסו לצבא, הם לא ילכו

ללימודים אקדמיים, הס לא יקבלו זכויות של עולים. אנחנו צריכים לשבור את הראש

ביחד עם משרד הקליטה ועם משרד החינוך מה לעשות בקבוצה הזאת.

אנחנו נערכים לקראת 1 בספטמבר 1996. ההחלטה התקבלה, עלית הנוער עוברת

כגוף אחד, כולל נעלה-16. היתה תביעה של גורמים מסוימים להפריד בין נעלה-16

ובין עלית הנוער, אבל אסור להפריד. הכל עובר למשרד החינוך כיחידה אחת.

אנחנו התחלנו במערכת הגיוס. בשלב זה יש תוכנית דו-שנתית ותוכנית תלת-

שנתית.
מי ג ולדמן
סליחה, עוד לא היתה הסכמה לתוכנית דו-שנתית. בענין זה יש וטו. אנחנו לא

ניתן לזה יד. יש סיכום שתהיה רק תוכנית לשלוש שנים. נקודה. זאת החלטה ועל זה

אין ערעור. חוזרים למתכונת המקורית של שלוש שנים.
יי שילה
כל מוסדות החינוך וכל הקיבוצים רק ישמחו על ההחלטה הזאת. אבל צריך להביא

את זה לידיעת ההורים שהילדים באים לארץ לשלוש שנים.

הפוטנציאל. בשנה שעברה נרשמו 5000 תלמידים לשלוש תוכניות, לחד-שנתית,

דו-שנתית ותלת-שנתית. במערכת המיון שלנו, שהיא פחות או יותר מקבילה לנעלה-א,

אנחנו מקבלים בממוצע 40%. השעורים הם שונים במדינות שונות, והממוצע הכללי הוא

40%. התקבלו כ-1400 תלמידים, לארץ הגיעו כ-1200. לפי הניסיון שיש לי במשך שלוש



שנים, אני חושב שלפי הקריטריונים שקבענו אין פוטנציאל של 5000 תלמידים לתוכנית

תלת-שנתית. אם נהיה דבקים באותן מטרות ובאותם קריטריונים שקבענו לעצמנו, גם

הממשלה וגם הסוכנות היהודית, לא יהיו 5000 מועמדים הדשים. עד היום נרשמו 2100

ילדים, אבל זו תחילת הרישום. היעד הוא לקלוט 1500 - 1600 תלמידים. אם נוריד את

הפוטנציאל של תוכנית חד-שנתית ושל תוכנית דו-שנתית, אני חושב שגם בתחום הזה

תהיה ירידה. אם נעשה מאמצים משותפים של לשכת הקשר ושל הסוכנות היהודית

במקום, בלי תחרות ובלי מריבות בשטח, אני מאמין שניתן להגיע ל-1300 - 1500

תלמידים, אבל המערכת תצטרך להגמיש את הקריטריונים לקבלה.

אני רוצה לעמוד על שתים - שלוש בעיות. יש בעיה בגיור. ילדים רוצים

להתגייר ויש בעיה קשה בתחום הזה.
היו"ר עי זיסמן
מה האחוז של הילדים האלה?

י י שילה;

תרשה לי לא לציין אחוזים, כי אני לא רוצה לזרוק כאן מספר.

היו"ר עי זיסמן;

אתה לא יכול להעלות כאן בעיה ולא להגיד לנו מה היקפה, לפחות בערך.
י י שילה
אנחני מביאים ילדים שהם עולים על פי חוק השבות. אני חושב שהמקרים

הבעייתים הם בסדר גודל של 20%-30%.

י י בא-גד;

אני חושב שי ותר.
י י שילה
אולי אנשי לשכת הקשר יוכלו להשיב, כי בדיקת היהדות נעשית אצלם.

בעיה שניה היא שינוי הסטטוס.

בענין מענק התארגנות הגענו להישגים יפים מאד, ועל כך מגיע יישר כוח לאנשי

משרד הקליטה. נותנים מענק התארגנות גם אם זה לא מגיע על פי דין ועל פי חוק,

אבל הולכים לקראת הילדים ונותנים להם סיוע וגיבוי לאחר שהם עוזבים את המערכת,

כולל סיוע בלימודים אקדמיים.

מאחר שחלק גדול מאנשי עלית הנוער עוברים למשרד החינוך, אני מאמין

שהפרוייקט לא ייפגע אלא יפרח.

י' זכאי;

זהו עוד פרוייקט מוצלח שיזמה לשכת הקשר בזמנו ועבר לידים אחרות. אנחנו

רוצים לקוות ועדיין מקווים שיצליח בעתיד ויהיה ספינת הדגל של העלאת נערים מחבר

המדינות. לצערנו הרב, לא זה המצב היום.



כפי שאמר סגן השר, בהתחלה דובר על תוכנית תלת-שנתית ואז לא היתה בעיה של

שינוי סטטוס, כי הנערים אמורים להגיע במסגרת התוכנית לגיל 18. שינויים בתוכנית

גרמו לכך שנוצרה בעיה.

היעד של 5000 נערים נקבע בהסכמה ובידיעה מראש. אני עד לכך שאי עמידה

ביעד, או אי התקרבות ליעד לא נבעה מהעדר פוטנציאל. באוגוסט 1994, כשעבדתי

במשרד ראש הממשלה, נשלחתי מטעם ראש הממשלה לבדוק מה קורה בנעלה. מכל השליחים
של הסוכנות שמעתי דבר אהד
נקבעה מכסה כמה ילדים אפשר להביא. התקשרתי משם למר

משה נתיב ואימתתי את הדבר הזה. לאחר מכן עשינו מאמץ משותף להגדיל את המספר. גם

עמוס להט שהיה שם התרתח על כך שנקבעה מכסה לא לפי הצלחה במבחנים אלא המספר

שמבחינה תקציבית אפשר להביא לארץ. כנראה שב-1994 אפשר היה להביא יותר ילדים.

אשר לעתיד, אני לא מוכן היום להתחייב שיש פוטנציאל של 5000 ילדים. הסיבה

פשוטה - בשנתיים האחרונות התוכנית הזאת מקבלת שם שלילי. בשבוע שעבר ישבתי עם

מנהל בית ספר, אחד מבתי הספר המוצלחים שלנו בסנט פטרבורג, והוא אמר שבשנת 1994

יצאו מבית הספר שלו עשרה ילדים, ב-1995 הזרו שמונה מהם. ל-1995 היו רשומים

שישה, והמנהל אמר שאלה היו האריות של בית הספר.
מי גולדמן
אני מבקש ממך. יש בית הלל ויש בית שמאי. אפשר תמיד להציג את חצי הכוס

המלאה או את חצי הכוס הריקה.

יי זכאי;

עלול להווצר פה רושם שיש פוטנציאל של 5000 ילדים.
מי גולדמן
זאת לא אמרתי.

היו"ר עי זיסמן;

סליחה. בכל הכבוד, זו לא ישיבה של הנהלת משרד החינוך והתרבות, זו ישיבה

של ועדת העליה והקליטה. אני מבקש למסור תמונת מצב. אין ספק שהתדמית של

הפרוייקט המוברך הזה נפגעה קשות, וצריך לשקם אותה. בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

יי זכאי;

השמונה שחזרו שיכנעו את השישה לא לנסוע, והם אכן לא נסעו. זה כל מה

שרציתי להגיד.

יש 15 בתי ספר יומיים של משרד החינוך הישראלי, שאנחנו מארגנים בשטח. יש

4017 תלמידים, שהם צריכים להיות התשתית העיקרית שממנה שואבים את הפוטנציאל

לפרוייקט. יש כבר 180 בתי ספר של יום אי, כ-10 אלפים ילדים שגם הם תשתית

גדולה לפעילות הזאת. אנחנו מפעילים 13 מרכזים ישראליים, שיש בהם הרבה בני נוער

שלא כולם לומדים בבתי הספר שלנו, וגם מהמסגרת הזאת אנחנו יכולים לשאוב.

שינוי סטטוס. בהידברות עם השלטונות שם נאמר שמביאים ילדים לארץ לתוכנית

לימודים, שבסיומה הם חוזרים למקום מושבם. דובר על כך שמי שמגיע לגיל 18 במהלך

תוכנית הלימודים או אחריה, מכיוון שהוא כבר בוגר יש לו זכות לבהור אם הוא

מעדיף לחזור לשם או להשאר בישראל ולהתאזרח.



אם נעשה מהלך של שינוי סטטוס לילדים בני 17 או 17 וחצי, שבאו הכה על יסוד

ידיעה של השלטונות שם שהם באים לתוכנית לימודים ופתאום יסתבר שהם חוזרים, יש

שם חוק שירות חובה, מחכים לילדים האלה, אנחנו עלולים לקלקל את מערכת ההבנות

העדינה מאד בין ממשלת ישראל ובין השלטונות שם.

הוזכרה כאן הבעיה שהיתה באוקראינה בשנה שעברה. הילדים עוכבו ארבעה

חודשים, עד שהיתה התערבות של הדרג הכי בכיר.

לא כדאי לפגוע במירקם העדין של ההסכמות בגלל שינוי סטטוס של כמה מאות

ילדים, שלצערי, הובאו לתוכנית אחרת מזו שהתכוונו לה. המייסדים הראשונים של

התוכנית התכוונו להביא ילדים לשלוש שנים, לערות אותם היטב בחינוך הישראלי,

בשפה העברית, בהוויה הישראלית, ולהכשיר אותם להיות אזרחים טובים בישראל.

נאמר כאן שישיבה אצל ראש אכ"א ציינו שלילדים יש בעיה ברמת העברית. לא פלא

הוא שאם מביאים ילד לשנה, סוגרים אותו בחברה מסוימת לשנה אחת, העברית שלו פחות

טובה משל מי שהיה כאן שלוש שנים.

אנחנו מציעים את ענין הסטטוס להשאיר כמו שהוא. ב-27 בנובמבר 1995 היתה

ישיבה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהשתתפו בה מנכ"ל הסוכנות, משרד החינוך,

אנחנו ועוד הרבה אנשים, ובנושא זה נאמר: שינוי סטטוס בוגרי התוכנית מתייר

לעולה לפני סיום הלימודים - האחריות על התלמידים תישאר בידי המחלקה לעלית

הנוער של הסוכנות היהודית עד הגיעם לגיל 18.
וי מאור
אם ההורים באים והם משנים סטטוס, אין בעיה.
י' זכאי
נכון.

כאשר דובר על העברת עלית הנוער למשרד החינוך, חשבנו שכזרוע מבצעת של משרד

החינוך בחבר המדינות גם האיתור והגיוס יחזרו לידינו. לצערי, הבנתי לאחרונה שלא

זאת ההחלטה.

אני רוצה מכאן לאחל הצלחה מלאה לתוכנית באשר היא ובידי מי שתופעל.
ד"ר עי גרופר
הייתי רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. יש לנו מעקב מסודר אחר הפעילות

החינוכית ומידת הצלחתם של הילדים. עשינו סקר מקיף על כל בוגרי תשנ"ה, ונמצא

ששעור ההצלחה גם בלימודים, גם בהשתלבות החברתית, גם בהשתלבות בצה"ל ובמוסדות

להשכלה גבוהה, לא רק שלא פוחת אלא שהוא עולה.

נכון שבמהלך השנים, סגן השר דיבר על כך, היו כל מיני קשיים שהיו קשורים

בנושאים כספיים. היתה הרבה מאד התמרמרות מצד ילדים על כך שבגלל הבעיה בשינוי

הסטטוס הם לא יוכל להנות מסל קליטה או ממענק ההתארגות של משרד הקליטה. על כך

היתה התמרמרות רבה מאד בקרב הילדים ונשלחו גם מכתבים הביתה.

מבחינת הפעילות החינוכית, המשוב שאנחנו מקבלים מההורים הוא מצוין. לכן

אני מבקש יותר לדייק. כאשר מדברים על קשיים בתוכנית, לא מדברים על קשיים

בתפעול החינוכי שלה כאן בארץ, מדברים על קשיים שנובעים או מעניני סטטוס או

מענינים כספי ים.



מר זכאי, תרשה לי להיות קצת יותר זהיר בנתונים. אנחנו מדברים על היקף של

3500 ילדים, ואתה מדבר על קבוצה של שמונה תלמידים מסנט פטרבורג. אני יכול

להציג את התיקים של שמונת התלמידים האלה, קבוצה מאד בעייתיית. כשמדובר בהיקף

של 3500, להקיש מדוגמה כמו זו שהבאת ממקרים בעייתיים ביותר - זה לא רציני.

אנחנו מקיימים מעקב לכל אורך התוכנית מהיום הראשון ועד היום האחרון.

כידוע, אנחנו קיבלנו על אחריותנו גם את המשך חינוכם של ילדי נעלה אי ו-בי.

שעור הנשירה מהתוכנית, ילדים שחזרו מיוזמתם או שנאלצנו להחזיר אותם בגלל בעיות

חינוכיות או רגשיות, שעור הנשירה יציב לאורך כל השנים. אותו שעור נשירה שהיה

בנעלה אי כ-5%, נשאר לאורך כל התוכנית. כך שאין יסוד לכל הדיבורים האלה, שעם

המעבר מגורם אחד לגורם אחר כאילו השתנה תוכן התוכנית. הילדים נשארו באותם בתי

ספר, מה שהשתנה זאת רק המעטפת הארגונית ולא התוכן. אלה דיבורים בעלמא, שאולי

הם משרתים אינטרסים אחרים אבל לא את האינטרס של התוכנית עצמה.

י' זכאי;

אני לא תוקף כאן אף גורם, כי זה בית ספר שלנו ואנחנו מחנכים בו את

הילדים. אני מודאג מזה שבית ספר בחבר המדינות שולח עשרה ילדים, שמונה מהם

מוחזרים - ואני לא בא עכשיו לנתח את הסיבות ולמתוח בקורת - שמונה אלה מדברים

עם שישה שהיו צריכים לטוס לארץ שבועיים לאחר מכן, ומשכנעים אותם לא לטוס. יש

לנו שני בתי ספר בסנט-פטרבורג, ומאחד מהם אין לנו כאן אף נציג. זה מה שמטריד

אותי.

דייר ע' גרופר;

מה אני יכול לעשות אם השמונה האלה היו אחד אחד מקרים בעייתיים ביותר.
יי זכאי
אם כך, יש בעיה במיון.

חי צמיר;

בשלב של מה שאני קורא נעלה הקלאסי, מה שפת נקרא נעלה אי ו-בי, משרד

הקליטה היה שותף מלא ברעיון, בתכנון, בבניית המודלים, בהשתתפות תקציבית. המשרד

היה שותף מלא, מעורב ופעיל. עם ההחלטה על ההעברה לסוכנות היהודית, מטבע

הדברים, הפעילות שלנו כמשרד ממשלתי הלכה והתמוגגה, בוודאי בקטע התקציבי, פחות

בקשרים הלא פורמליים עם מחלקת עלית הנוער, שנוצרו והתגבשו והיו טובים, אבל

כמשרד הפסקנות לראות עצמנו שותפים באחריות לפרוייקט. זו הערה אחת לצורך

הפרוטוקול.

פעילות הרבה יותר דומיננטית של המשרד היא בקרב הבוגרים, לאחר שמסתיים שלב

החממה, השלב של המסגרת המוגנת, והם יוצאים לחיים עצמאיים, מי בדרכו לצבא ומי

בדרכו ללימודים גבוהים. בנינו סל של צידה לדרך, להערכתי הוגן ונכון, עם עדיפות

רבה על כל צעיר עולה אחר. אני מקווה שסל הצידה לדרך יאפשר להם לעשות את המעבר

ויהיה להם גשר לחיים עצמאיים. זו הערה שניה.

הערה שלישית היא בנושא החם היום - שינוי הסטטוס. אני רוצה לתקן מה שאמר

מר זכאי. אמנם היתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל להערכתי הסיכום

לחלוטין לא ברור. אבל לא זו השאלה. לאחר מכן התקיימה ישיבה נוספת אצל שר

הקליטה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם ראש הלשכה, ולא נפלה החלטה. כלומר, הנושא

נשאר עדיין פתוח להתייעצות עם כמה גורמים. כולנו מחכים להתייעצות הזאת. אם



נוצר כאן רושם שנפלה החלטה בענין שינוי סטטוס, אני רוצה לדייק ולומר שהיא

עדיין לא נפלה. יש פניה של לשכת הקשר, עדיין אין החלטה ממשלתית. נכון שזה

מפריע בעבודה יום יום, כולנו כמהים כבר שתהיה החלטה לכאן או לכאן כי כשאין

החלטה מתעוררות בעיות. אני מניח שההחלטה תיפול בימים הקרובים, כך הבטחתי בשמו

של השר בפורומים אחרים.
היו"ר עי זיסמן
הועדה יכולה לסכם שהיא קוראת לקבל החלטה מהירה בנושא זה.
ח' צמיר
לניסוח כזה כולנו נצטרף. אני מקווה שבימים הקרובים הבעיה תיפתר.

הייתי רוצה לשמוע קצת יותר ממר זכאי על הערכת הפוטנציאל, ניתוח האוכלוסיה

והשנתונים. האם אתם עדיין עומדים על ההערכות המספריות שנמסרו בזמנן, שהנגזרת

היתה 5000 תלמידים כל שנה לתוכנית תלת-שנתית.

יי זכאי;

ההערכות המספריות הן אותן הערכות, אפשר לעדכן אותן לפי הפוטנציאל שקיים

היום. אני מניח שאם לא נגיע ל-5000, נגיע ל-4500 נערים, כי במספרים הגדולים

לא חל שינוי מהותי מבחינת קצב העליה וקצב ההגירה לארצות האחרות.

הבעיה הבסיסית היא שאנחנו תקועים מבחינת העליה בשלוש או ארבע הערים

הגדולות ביותר בברית-המועצות לשעבר - מוסקבה, סנט פטרבורג, קייב ואולי גם

אודסה. יתכן שאילו היתה שם פעולה טובה, משולבת ומתואמת, ובלי מלחמות-יהודים

מגעילות למיניהן, יתכן שאפשר היה להסתער שם על הנוער ולעשות הסברה יותר טובה

ולהביא יותר ילדים.

אני מקווה שלא פגעתי, לא היתה לי כוונה למנוע, אני רק מנסה להסביר שאם

כאן יש תקלה בקשר לילדים, המסר עובר לשם מהר. אין מסך ברזל. המסרים עוברים
מהר, במיוחד כשילדים חוזרים ואומרים
חבריה, סטופ, העסק הזה לא רציני. סנט-

פטרבורג היא בשבילנו - - -
ד"ר עי גרופר
אתה טענת כאילו השם של התוכנית ברחבי חבר המדינות הוא שם גרוע, וזה לא

נכון. לתוכנית יש שם מצוין.
י י זכאי
אמרתי שאם בשעתו דובר על פוטנציאל של 5000 ילדים, לא מן הנמנע שהוא כבר

הצטמצם כי יש תקלות והשם של התוכנית הולף ונפגע. זה נכון. אני עומד על דברי

שהשם הולך ונפגע. אני מציע שיבוא אדם אובייקטיבי, נציגו של סגן שר החינוך,

ויספר לסגן השר מה הוא שמע מאיש לא של לשכת הקשר ולא של משרד החינוך ולא של

משרד החוץ.



מי גילדמן;

אני חושב שמשפט המפתח היום צריך להיות מה שאמר מר יחיאל שילה, מה שהיה

אתמול כבר לא רלוונטי. כבר נפלה החלטה שעלית הנוער תהיה חלק ממשרד החינוך,

ומשרד החינוך הוא המוביל את הפרוייקט. היום אנחנו צריכים לחשוב איך ליצור מנוף

כדי שנעלה בשנת תשנ"ז יעלה יותר ויותר. זאת המטרה. כל הדברים האחרים הם כבר לא

רלוונטיים. כל אמירה שתאמר מהיום והלאה, אני אגנה אותה. אנחנו עומדים עכשיו

במעבר מאתמול למחר, ומה שחשוב עכשיו זה להתארגן לקראת המחר.

די טוקר;

אמנם אני יודע את ההיסטוריה, אם כי כל אחד יודע את ההיסטוריה קצת אחרת,

הייתי בצוות הראשון של נעלה הראשון, אפשר לספר סיפורים אבל זה באמת כבר לא

משנה.

אשר לעתיד, יש כמה וכמה ענינים שלא משתנים. כל בתי הספר, גם הקיבוציים

וגם כפרי הנוער, כולם נמצאים במסגרת האגף לחינוך התיישבותי מבחינה לימודית,

ובתי ספר שאינם נמצאים במסגרת שלנו ימשיכו לקבל אותם שירותים, דמי החזקה

וכדומה. הדברים האלה ישארו כפי שהיו, והם היו מוצלחים מאד.

אני יודע שבעלית הנוער פיתחו מנגנונים למיון ילדים. הדבר נעשה בצורה

מקצועית מאד, ואני מבין שהמנגנונים האלה יעברו אלינו ואנחנו נאמץ אותם.

יש דבר אחד שמעיק עלי. אני חושב שמוכרחים להכניס סדר בגיוס הילדים. זאת

נקודת מפתח. אם לא יביאו 6000 -7000 ילדים לנקודות המיון ומתוכם יבחרו את

הילדים שיבואו לארץ, התוכנית הזאת עלולה להיהרס. זה מפתח והוא מצוי בידי

הגופים שלנו במקום, של הסוכנות ושל המדינה. מר זכאי אמר כאן בנימוס, יש

מלחמות-יהודים מכוערות. את זה צריך להפסיק. אני מציע להפסיק את זה מהר ככל

האפשר, כי זה יפריע.
היו"ר עי זיסמן
אני חושב שההחלטות שקיבלנו והלחץ הציבורי והפרלמנטרי בימים האחרונות

יעזרו בכיוון זה. אם מישהו רצה לפרק משהו, התברר שלא צריך לפרק אלא להרחיב.

מי ג ולדמן;

אלה שהציעו לפרק הם עצמם עוד לא בנו שום דבר.
די טוקר
אני מציע גם לא להטיח האשמות, ולא להביא לדוגמה ילד פה וילד שם. התוכנית

בכללה היא טובה, היא פועלת טוב לפי מטרותיה. צריך להגביר את התיאום.
מי ג ולדמן
נקיים פגישה משולשת.



י' שילה;

כמה הערות קצרות. עם העברת עלית הנוער עם הפרוייקט כולו למשרד החינוך, אני

מציע שתיעשה בדיקה על ידי גורמים מקצועיים של הפוטנציאל לנעלה-16. יש הערכות

שונות. צריך לבדוק בצורה מקצועית כמה נערים יש בחבר המדינות שיש להם זכאות

לחוק השבות, שעומדים פחות או יותר בקריטריונים ורוצים לבוא לישראל ללמוד. זה

חשוב גם להערכות המשרד לקראת השנים הבאות ולהערכות של מקומות החינוך.
מי גולדמן
ב-1 באפריל נדון על זה.
יי שילה
הערה שניה, לאחר שעברו כמה שנים, מותר לנו לשבת ולחשוב על מערכת

קריטריונים חדשה, לבחון אם אותה מערכת של קריטריונים לקבלה, שקבעו לפני שלוש

או ארבע שנים משרד החינוך ביחד עם עלית הנוער, תקפה גם לעתיד או לא. יתכן

שצריך לשנות את המאפיינים של האוכלוסיה.

הערה אחרונה. מר זכאי, אני מציע לך לקבל מה שאמר סגן השר. הפרוייקט לא

שייך לא לאיש זה ולא לאחר, זה פרוייקט של ממשלת ישראל, של העם היהודי. אם

זורקים בוץ על הפרוייקט הזה, אם אומרים משפט כאן - מחר יוודע גם בחוץ. אני

אומר שבגדול זה אחד הפרוייקטים המוצלחים ביותר בשנים האחרונות.

יי זכאי;

אני קראתי לו ספינת הדגל, ולא פגעתי. אם יש לך קושי לקבל עובדות, חבל.

יי שילה;

אני יכול עוד להחמיר את הבעיה. יש בעיה לא רק של 8 ילדים בסנט-פטרבורג

אלא 300 ילדים חזרו והם נמצאים כמעט בכל הערים. הם באו לארץ לאחר שעמדו

בקריטריונים של המיון, ואנחנו וזחלטנו להחזיר אותם או שהם עצמם החליטו לחזור.

אין ספק שהם שגרירים לא טובים לישראל ולתוכנית. אם יש נער אלים או סחטן, גם אם

הוא תלמיד טוב, אנחנו נחזיק אותו במסגרת התוכנית?

בסך הכל התוכנית היא מוצלחת. לא באנו היום לפרט את הבעיות. גם בפרוייקט

המוצלח הזה יש לא מעט בעיות ברמת הפרט, ואנחנו מתמודדים אתן. זה תפקידנו.

אי אוהלי;

הפורום הציוני כמובן מברך על פרוייקט נעלה. אבל כפי שאמר כאן נשיא הפורום

הציוני מר נתן שרנסקי בשבוע שעבר, לעתים פעולות הראווה פוגעות מאד במערכת

היחסים הרגישה עם המדינות שם. פעולות ראווה שנעשו בקשר לנעלה גרמו נזק ליחסים

עם המדינות. אם היום יש בעיה של שינוי סטטוס, הרי בחלקה היא נובעת ממלחמות

יהודים. הלקח הוא שצריך לשמור על פרופיל נמוך במדינות. זה נושא רגיש ביותר

בדעת הקהל בחלק מהרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר.

רק אתמול הגיעה לפורום פניה מתלמידה בתוכנית תלת-שנתית, היא רוצה להיות

מורה-חיילת בצבא. אבל לא מתחילים בהליכים כל עוד היא לא אזרחית. אתמול באה

ללשכת הקשר כדי לשנות סטטוס. בגלל מלחמות יהודים אומללות גברה הרגישות ביחסים

עם המדינות, והבעיה של שינוי סטטוס היא אקוטית גם לתלמידים שלמדו כאן בתוכנית

תלת-שנתית.



אולי אפשר להגיע להבנה עם צה"ל ומוסדות אחרים במדינת ישראל שיש עכשיו

בעיה בשינוי סטטוס של תלמידים אלה, אבל אנחנו מבטיחים שביום שימלאו להם 18 הם

יהיו אזרחים, כדי שכבר עכשיו יוכלו להכנס להליכים.
אי עתיר
זה כבר נעשה.
אי אוהלי
אני מעלה כאן את הבעיה לא כדי לנגח חלילה, אלא כדי להציג בעיה. הבעיה

הגיעה אלי רק אתמול, ואני מעלה אותה ישר מן השטת.

ההכוונה למוסדות נעשית בדרך לא ראויה. יש פקידים שחושבים שחיים עדיין

בעידן של מסך הברזל. בא נער מחבר העמים ומבקש ללכת לקיבוץ, אומרים לו: קצת

מסורת לא תזיק, לך לישיבה. בא נער אחר ומבקש ללכת לישיבה, אומרים לו: מה כבר

יודעים בחבר-העמים על דת, לך לקיבוץ. יש מקרים של כפיה מצפונית, לא בגלל רוע

לב או בגלל אינטרסנטיות פוליטית אלא מפני שאנשים סבורים שלנערים האלה אין דעה

מגובשת משלהם.
היו"ר עי זיסמן
תסכים אתי, יש דברים שאפשר לטפל בהם באופן פרטני.
אי אוהלי
הבאתי דוגמה, אבל הבעיה היא לא פרטנית. לבעיה הזאת יש שורש, ולקראת

ההערכות החדשה צריך לטפל בה.
יי בא-גד
אני לא בטוח שכולנו מבינים את המימד ההיסטורי של נעלה. הוא לא פחות גדול

ואולי יותר גדול מהמפעל של הנרייטה סולד, שהביאה את ילדי גרמניה בשנת 1933 ואת

ילדי טהרן ב-1942. מפעל נעלה בא להציל יהדות אבודה שהיתה מנותקת מאז שנת

1917.

בלי לדון על העבר כי פנינו לעתיד, אני רוצה לקבוע רק דבר אחד. נעלה

בתחילתו היה טלית שכולה תכלת. כולם שיבחו, ההצלחה היתה מפתיעה ונפלאה. אחר כך

היו בעיות, כבר לא היה כמו בהתחלה. אולי דבר שנכנס למסלול הנפש כבר גסה בו.

הוציאו מהפעולה אדם שהצליח מאד והעבירו אותה לאחרים, מוצלחים ככל שיהיו, אם יש

הצלחה - צריך להמשיך. אם יש לי אצלי מורה שמצליח בכיתתו, אני לא רוצה לגעת.

דיברנו בשבוע שעבר על לשכת הקשר. גם כאן הוכח שהעבודה החשאית והשקטה של

לשכת הקשר בברית המועצות לשעבר, גם בימים אלה, עדיין יותר מוצלחת מאשר הפעולה

הראוותנית. גם בעתיד צריך לעשות בשקט. למרות שהיום המדינה היא כביכול

דמוקרטית, אנחנו יודעים את האנטישמיות, את השנאה ואת הבעיות. לא צריך לעשות

מזה רעש, אולי לא לעשות מסיבות גדולות כשמביאים את הילדים, להשתדל להביא אותם

בשקט.

קיבלתי אינפורמציה שפסיכולוג בקרקוב ראיין נוער מאוקראינה ואמר: למה לך

להירשם לדתיים, הם מיושנים, אנאכרוניסטים. אסור שיקרו דברים כאלה. אנחנו

צריכים להביא את הילדים. ממילא הם לא רוצים ללכת לדתיים, אין לחשוד בהם, אבל

אותו אחוז קטן שרוצה לחיות דתי, שיהיה דתי. יכול להיות שצריך לעשות חקירה



בענין אותו פסיכולוג, אני מקווה שהוא יחיד במינו.

מביאים יותר מדי גויים לישראל, שבמפורש לא רוצים להתגייר. סגן--השר מיכה

גולדמן, אתה ביקרת בישיבת נחלים וראית את שביעות הרצון של התלמידים. בשנה

שלאחריה יש בנחלים הרבה גויים שמסרבים להתגייר. הם מקבלים את החינוך שלנו

ומסרבים להתגייר. אני נוהג בהם בכפפות משי, אני לא רוצה לפרק את הקבוצה, אבל

יש בעיית ואנחנו עומדים בפני החלטות.
מי גולדמן
על פי חוק השבות הילדים האלה יהודים?

ח' צמיר;

על פי חוק השבות הס זכאים לאשרת עולה, לא יהודים. יש הבדל.
י י בא-גד
יש ויש.
מי גולדמן
אתה מאמין שבסופו של דבר הענין יסתדר?
יי בא-גד
אילו לא האמנתי, לא הייתי מחזיק אותם אצלנו. לא קל לישיבה תיכונית להחזיק

גויים שמסרבים להתגייר. הם דרשו חופשה בחג המולד.

אני מברך על המעבר לאגף לחינוך התיישבותי, כי הם עושים עבודה יפה, למרות

שמקפחים אותנו. אני קורא לאגף לחיונך התיישבותי ולסגן שר החינוך קודם כל

להחזיר 10% שקוצצו.
מי גולדמן
אמרתי שמ-1 בספטמבר חוזרים למסגרת המקורית.
י י בא-גד
קיצצו גם בביגוד.
י' שילה
לא נכון.
י' בא-גד
אם אתה אומר שלא נכון, לא נכון. אבל אם יש קיצוץ, צריך לדעת שזאת פגיעה

בילדים, קיצוץ בביגוד של הילדים.

אני מקווה שהחינוך ההתיישבותי יכבד את כל המוסדות על פי הצלחתם החינוכית,

ולא לפי העומד בראשם ועל פי מפלגתו, כי אני מחליף מפלגה.



מי גולדמן;

אני רוצה להוסיף משפט אחד בענין הגיוס. בנושא זה יש עדיין מחלוקת.

הסוכנות מבינה שהיא צריכה לעשות את הגיוס. משרד החינוך מבין שבלי שותפות קשה

מאד יהיה להגיע למטרה. מיון בלי תיאום בין הגיוס ובין הקליטה זה דבר בלתי

אפשרי. לאחר דיון מוקדם בתוך המשרד, אזמן ישיבה אצלי כדי להכריע בנושא הזה.

הכוונה שלנו היא עד השבוע הבא להכריע בענין.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לסכם. א. ועדת העליה והקליטה מביעה הערכה עקרונית למפעל,

ומציינת שאלפי בני הנוער שבאו לכאן ברובם לא רק למדו והרחיבו דעת גם בנושאים

שנוגעים ליהדות וישראל אלא גם נקלטו, ובכך סייעו גם לקליטה של משפחותיהם,

הגבירו את העליה והצעירו אותה.

ב. אנחנו מחזקים את ידי העושים עכשיו מאמץ להידוק התיאום ושיתוף הפעולה

על מנת שמשרד החינוך והתרבות בעזרת לשכת הקשר, הסוכנות היהודית, המשרד לקליטת

העליה, כל הגורמים האזרחיים וההתיישבותיים, יתקנו את המצב שנוצר בשנה האחרונה

ויביאו לכך ששנת הלימודים תפתח ב-1 בספטמבר 1996 במספר הרבה יותר גדול של

חניכים.

ג. אנחנו קוראים לשיתוף פעולח מירבי בתוך ברית-המועצות לשעבר. אני מתייחס

להערה הראשונה של מר אוהלי, שהיא נכונה מאד, כי הנושא חזה מסעיר. לא מדובר

באנשים שרוצים לעלות לארץ אלא באנשים שהם בסטטוס של אזרחים של אותן מדינות,

ונותנים להם הכשרה וחינוך וטיפול במדינה זרה. ההערה נכונה מאד, גם אני ניתקלתי

ברגישות בתחום הזה.

ד. דבר נוסף הוא מה שאמרנו בנושא הסטטוס. אין צורך לפרט.

ה. אנחנו קוראים להקצות את כל המשאבים הדרושים לתוכנית. אחרי הבחירות

יכולים לחול שינויים. אני רוצה לציין שבשנים האחרונות השגנו הרבה מאד דברים

בתוך שנת התקציב. יתכן שזו ישיבה אחרונה של הועדה בקדנציה זו של הכנסת

בהשתתפות סגן שר החינוך מיכה גולדמן, אני רוצה בהזדמנות זו להודות לסגן השר.

השגנו כמה דברים בנושא נוער מנותק, נשירה מבתי הספר ובנושאים נוספים, בגלל

הרצון הטוב, היוזמה, הנכונות והנחישות להתקדם בנושאים מסוימים.

יש נושא שלא דיברנו עליו. אם נאמר שאומרים דברים רמים ואין להם כיסוי,

אני חושב שזה המצב גס בנושא חבאת נוער מארצות המערב וארצות מזרח אירופה. אנחנו

לא יכולים להסתפק בתוכנית נעלה בברית-המועצות לשעבר. בתחום זה אני רואה את אחד

התפקידים של הועדה.

מי גולדמן;

ביקרתי לפני כחודשיים בארצות-הברית. בארצות-הברית חיים כ-250 אלף יהודים

שהגיעו מחבר המדינות. לאלה צריך לצרף את היהודים שהגיעו לקנדה. באירופה

המערבית חיים כ-50 אלף יהודים מחבר המדינות, בגרמניה לבדה יותר מ-20 אלף.

הקהילה היהודית המקורית באוסטריה הפכה להיות מיעוט והיא נבלעת לאט לאט על ידי

היהודים שבאו מחבר המדינות. בארצות הברית פורמלית יש 250 אלף יהודים, לא

פורמלית - קרוב ל-300 אלף. מדי שנה מגיעים 37 - 40אלף יהודים מחבר המדינות

לארצות-הברית. יש מכסה של 50 אלף, לא ממלאים אותה.
היו"ר עי זיסמן
השר צבן אמר שבשנת 1995 באו 17 אלף יהודים לארצות הברית מתוך מכסה של 40

אלף.
מי גולדמן
יש ירידה במספר היהודים שבאים לארצות הברית, אבל זה לא אומר שהם באים

לארץ, חלקם הולכים לאירופה.

הגעתי להבנה עם ראש הממשלה שמעון פרס בדבר הקמת פרוייקט בארצות-הברית,

והוא נתן את ברכתו. אנחנו הולכים עכשיו לבחירות מוקדמות ולא נצליח להתארגן,

אבל יש לנו אור ירוק להתארגן לפעולה גם בארצות הברית על פי מודל הפעולה בחבר

המדינות. אני בטוח שכל ממשלה שתיבחר, ובוודאי ממשלה שהצליחה בארבע השנים

האחרונות, תעשה מאמץ גדול להמשיך את התנופה בקליטת העליה.

מאחר שזו תהיה לי ישיבה אחרונה בועדת העליה והקליטה בקדנציה הזאת, אני

רוצה לומר שכל נושא העליה והקליטה היה לי נושא חדש. אני נכנסתי לנושא לפני

ארבע שנים והתאהבתי בנושא הזה. אני באתי להיות סגן שר החינוך לעניני ספורט

והפכתי להיות סגן שר לנושאים נוספים, לפי רצונם של השרה שולמית אלוני ושל השר

אמנון רובינשטיין. אני יכול לומר שאם יש נושא שאני רואה בו עיסוק מלא הרי זה

קליטת העליה.

אני חושב שיש הרבה לעשות כדי ליצור גשר בין היהודים בתפוצות ובעיקר

המהגרים מחבר המדינות ובין ישראל. לא הרבה שנים יזכרו המהגרים מחבר המדינות

שהם בכלל יהודים. לא לומדים שם עברית, בוודאי שלא לומדים יהדות. הם לומדים

אנגלית, גרמנית ושפות אחרות. אנחנו מאבדים פוטנציאל גדול של עולים, מאבדים

הרבה יהודים. אם לא נעשה פעולה מיוחדת, נאבד 300 - 400 אלף היהודים האלה.
י י שילה
אני מבקש להזכיר בסיכום של הועדה גם את נושא הגיור, שהוא נושא קרדינלי..
היו"ר עי זיסמן
חשבתי איך לנסח את זח. בנושא הזה השר שמעון שטרית עשה כמה דברים חיוביים,

בהרכבים של בתי דין ועוד.

ו י מאור;

הרבנות לא מוכנה לגייר ילדים מתחת לגיל 18. הבעיה הזאת קיימת לא רק לגבי

ילדים עולים אלא גם לגבי ילדים מאומצים לפני גיל 18.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מסכם - נפנה לרבנות הראשית שתבחן מחדש את המדיניות בנושא הגיור של

בני נוער.

אפנה לרב בקשי דורון, שמופקד על הנושא הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 10:45}

קוד המקור של הנתונים