הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 211

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי. י"ז בשבט התשנ"ו [7 בפברואר 1996). שעה 30;08

נכחו;

עי זיסמן - היו"ר

י' אחימאיר

י' בא-גד

אי ורדיגר

ב' טמקין

עי מאור

חי פורת

די תיכון

מוזמנים; מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

פי נהמני - מנכ"ל עליית הנוער, הסוכנות היהודית

אי לוי - הסוכנות היהודית

קי אונגר - " "

מי פרואנסקי - " "

י' קדמי - ראש לשכת הקשר

ז י בונה - לשכת הקשר

ר' הראל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' שיפר - מנהלת המח' לקליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

בי אייל - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

ד' פריטל - " " " " " "

ני שרנסקי - יו"ר הפורום הציוני

י' אדלשטיין - ס/יו"ר הפורום הציוני

ני ביכמן - הפורום הצי וני

אי אהלי " "

ר' פינקלברג - " "

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; המשך פעילותה של לשכת הקשר.



המשך פעילותה של לשכת הקשר

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו קיימנו ישיבה ב-16 בינואר שבה מסר מר קדמי דיווח תקופתי לוועדה.

לפני אותה ישיבה ובעקבות אותה ישיבה נוצר צורך לקיים דיון מחדש, כפי שקיימנו

אותו לפני שלוש שנים, לגבי המאמץ הלאומי המוגבר שאנחנו צריכים להשקיע עכשיו

כדי שתהיה עליה יותר גדולה מברית-המועצות לישראל.

מאז קיומה של המדינה, התכלית העיקרית של המדינה היא עליה וקליטה. זה היה,

נשאר וישאר עד שאחרון היהודים יעלה לישראל בעזרת השם קרוב ככל האפשר. המאגר

העיקרי הם יהודי ברית-המועצות. שמענו ממר קדמי ומאחרים שמסרו דיווחים לוועדה,

כמו ראשי הסוכנות היהודית, כמו מר אורי גורדון שאני מבין שהוא לא נמצא כאן, יש

ישיבה של קבינט העליה בנושא האתיופים ונקווה שסוף סוף תהיה ועדה בדיקה עם כל

הסמכויות. אני לא מבין למה צריך לקחת שבוע ימים כדי להקים ועדה, הוועדה הזאת

צריכה לגמור את דיוניה עוד לפני הבהירות, כי אי-אפשר לחכות לפתרון הבעיות של

האתיופים חודשים רבים לאחר האירועים המסעירים שהיו לאחרונה.

בזנמו קיימנו דיונים בוועדת העליה והקליטה והמלצנו המלצות לגבי יחסי

הגומלין בתחומי האחריות ושילוב המאמץ. הרי מה שקיים בברית-המועצות זה בנסיבות

מיוחדות, בגלל צרכים מיוחדים ובגלל יעדים מיוחדים ויש צורך בלשכת קשר ובסוכנות

היהודית שהיא הנציג הבלעדי והעיקרי של מדינת ישראל בנושא העליה, אבל גם משרד

החוץ וארגונים אחרים. הרי מה שקיים בברית-המועצות לא קיים במקום אחר. המקום

היחידי שמעמד הסוכנות היהודית איננו המעמד הבלעדי והעיקרי מעבר לברית-המועצות

זה באתיופיה. אולי אי-פעם, אני מקווה בקרוב, זה יהיה באיראן. זו היהדות היחידה

שסגורה ומסוגרת, לא יכולה לפעול באופן חופשי ולעלות לארץ באופן חופשי.

מטרת הדיון היום היא בתחום הסמכות של ועדת העליה והקליטה. אנחנו לא

נכנסים לנושאים ולבעיות שלא בתחום סמכותנו. אנחנו לא ועדה לביקורת המדינה.

אנחנו לא נעסוק גם בנושאים רגישים. יש גורמים אחרים שמפעילים ביקורת ופיקוח

פרלמנטרי. אבל יש לנו זכות מלאה וסמכות מלאה לבדוק את תחומי האחריות העיקריים

כמו עליה מוגברת. לאור העננים השחורים שמכסים את השמים הפוליטיים של רוסיה ושל

מדינות אחרות, אנחנו בדאגה. כבר קרו דברים. נאמר לנו שאנחנו כן צריכים לדאוג.

אם אנחנו בדאגה, אנחנו רוצים לדעת האם יש תיאום ושיתוף פעולה והאם יש מקום

להמשך הפעילות הזאת. אנחנו בדעה שיש מקום לפעילות הזאת. צו השעה הוא להדק את

הקשר, להדק את התיאום, להדק את שיתוף הפעולה. אם יש תחומים שיש בהם כפילות ויש

בהם התחרות בלתי סבירה, צריך לפתור את הענין כמו שפתרו אותו לפני שלוש שנים.

אני אומר בתחילת הדיון, אנחנו מלאי הערכה והוקרה למה שעושה הסוכנות

היהודית בכלל ובברית-המועצות במיוחד. אבל הסוכנות היהודית - אני מביע את דעת

החברים אלא אם זה יוכח אחרת - לא יכולה בלי התשתית, בלי השורשים ובלי כוח האדם

המקצועי, האחראי והמיומן וכל מה שהיה, ישנו ויהיה גם בעתיד הקרוב על ידי לשכת

הקשר. העתונים אולי חיפשו משהו כדי לנגח.

רשות הדיבור למר משה נתיב, בבקשה.

אני לא חושב שיש חילוקי דעות או ניגודי אינטרסים בענין הבאת מרבית

היהודים מהבר העמים ובצורך לעשות את כל המאמצים שמרבית היהודים שרוצים להגיע

לארץ יגיעו. אני הושב שכל אחד במדינת ישראל שותף לזה ובוודאי אלה שיושבים פה

שותפים לזה. השאלה שנשאלת היא איך מרכזים את המאמצים בשביל להצליח לעשות את

זה. הבעיה היא לא לוגיסטית, הבעיה היא לא להטיס את האנשים אלא לשכנע את האנשים

לעשות את הסידורים כדי שהם יוכלו לעזוב את המקומות, להגיע להנה ולהיקלט בארץ

בצורה הטובה בי ותר.

בשביל לרכז את המאמצים לדברים האלה זקוקים לשיתוף פעולה ולחלוקת האחריות.

אתה קבעת פה שתי עובדות שלדעתי הן אינן עובדות. א. היתה החלטה של ראש הממשלה

המנוח על חלוקת הסמכויות, האהריות בין לשכת הקשר ובין הסוכנות היהודית בשטח.

אני רוצה לקבוע חד-משמעית שהההלטה הזאת לא בוצעה. כל מה שהסוכנות היהודית עושה

בשטח, עושה גם לשכת הקשר בתחומים שאת האחריות עליהם הטילו על הסוכנות היהודית.

זאת אומרת, עליה, טיפול בנוער, אולפנים וכן הלאה.

דבר שני, הסוכנות היהודית יכולה לטפל בעליה, ואני אומר את זה באחריות

מלאה, ללא שום הזדקקות ללשכת הקשר. יש כמה דברים שהסוכנות היהודית לא יכולה

לטפל בהם ולשכת הקשר מטפלת בהם. אני לא בטוח שזה הנושא לדיון היום. כשאני מדבר

על עליה, אני מדבר על חינוך לא פורמלי וגם על חינוך פורמלי. אנחנו משקיעים

בברית-המועצות כ-50 מליון דולר. לשכת הקשר משקיעה כ-17 מליון דולר. אנחנו

מגייסים את הכסף מתרומות, לשכת הקשר מקבלת את זה כתקציב. אין שום סיבה

שהכפילות הזאת תימשך, למעט כמה דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, ששם אין

כפילות, כי הם זקוקים לגוף מסוים ולמיומנות מסויימת שלא שייכים לנושא.

אני הייתי מנכ"ל הסוכנות היהודית כשהתהיל גל העליה. פנינו למר בר-טוב,

שהיה אז ראש לשכת הקשר, הזמנו אותו לחבר הנאמנים וביקשנו שממשלת ישראל תיקה על

עצמה אחריות על התיאום בפעילות בברית-המועצות. אכן היתה הסכמה לכך, אבל הסתבר

לנו מהר מאד שאין קשר בין מה שמדברים בגופי התיאום לבין העשיה בשטח. כל אחד

עשה אותו דבר מה שהשני עשה.

עוד מעט אני מסיים שבע שנים כמנכ"ל הסוכנות היהודית, העליה היא כמעט שש

שנים והיא נמשכת. כל הנסיונות שלי להגיע לתיאום לא הצליחו. פה מכירים אותי

הרבה אנשים, אני חושב שאני ידוע כמוכן לתאם ומוכן למצוא את הפשרה הנכונה כדי

לעשות את זה. אני לא הושב שחוסר התיאום פוגע בעליה. זה לא עד כדי כך שכתוצאה

מזה שאין תיאום, מישהו מחליט לא לעלות ארצה. יש בזה, לדעתי, טעם לפגם בין

ארגוני היהודים. לפני ארבע שנים אספתי בסנט-פטרבורג את כל ארגוני היהודים, היו

שם כ-40 ארגונים יהודיים, כי כל אהד שפתח אולפן היה ארגון יהודי, ואמרתי להם

שאי-אפשר לעבוד עם 40 ארגונים יהודיים. הם אמרו: אל תטיף לנו מוסר, כי כשאתם

תעשו שלום עם לשכת הקשר, גם אנחנו נתאחד. יש לזה טעם לפגם גם בעיני השלטונות

המקומיים. הם לא בטוהים בדיוק מי מטפל במה, למה זה עושה כך וזה עושה כך

והתחרות הזו לא בריאה גם בשטח עצמו. בחלק מהמקומות יש שיתוף פעולה בין האנשים,

בחלק מהמקומות אין שיתוף פעולה. זה המצב לאמיתו.

אני לא רוצה להיות קיצוני כמו יו"ר הסוכנות היהודית שאומר שצריך לפרק את

לשכת הקשר, אבל אני רוצה לומר לכם שאותי, כאזרה ישראל, זה לפעמים מביך לראות

את הכפילות ואת חוסר התיאום. אלה אומרים שהם לומדים אצלו באולפן, אלה אומרים

שהם לומדים אצלו באולפן ואתה רואה את אותם השמות. זה אומר שהוא מטפל בילדים

האלה וזה אומר שהוא מטפל בילדים האלה ואלה אותם שמות. היהודים, עקב החינוך

הסובייטי, יודעים לנצל כל פתח שישנו בשביל להשיג את מה שהם רוצים להשיג. אני

הושב שהגיע הזמן, אחרי שש שנים, לעשות סדר. אפשר לעשות סדר. אין שום סיבה לא

לעשות סדר.

אנחנו מבינים שאתה אומר שעדיף לרכז את הפעילות ביד אחת. אני רוצה לשאול

אותך, בהנחה שלשכת הקשר עובדת על פי הכללים שלה והיא מקבלת את התקציב מתוך

המערכת הממשלתית ולא ניתן היה להעביר את התקציב הזה, את המערכת הזאת אל

הסוכנות היהודית. האם בסיטואציה כזאת, לשכת הקשר והסוכנות היהודית, הסך הכולל

של זה, מביא ליותר עליה או שאין בזה יתרון בכלל?

מי נתיב;

לדעתי אין לזה שום יתרון, זו אותה פעילות. חלק מהכסף הוא סתם כפילות, סתם

בזבוז כסף. אתן לך דוגמה. בטשקנט יש שליחים של לשכת הקשר ויש שליחים של

הסוכנות היהודית. האמן לי, בטשקנט ובאוזבקיסטן יכול לעבוד גוף אחד עם תוספת של

עוד קצת כסף ולהקיף את כל הפעילות. למה צריך את הכפילות הזאת? יש לנו דוגמאות

אחרות בכל מיני מקומות. פעם היתה הצעה לעשות את זה גיאוגרפית. זו שטות, זה לא

מתאים מבחינת לשכת הקשר וגם אצלנו זה איננו מתאים גיאוגרפית כי בעד טיסות

אנחנו משלמים, בעד המטענים אנחנו משלמים. בכל עליה יש הרי חלוקה מי מממן את

מה.

מבחינת כסף, בתקציב של לשכת הקשר יש 3 מליון דולר של הג'וינט שהוא לא כסף

של ממשלת ישראל. הכסף בא בסך הכל מאותו מקור שאנחנו מקבלים אותו, הוא בא

מהמגביות. לסוכנות היהודית יש תקציב של 450 מליון דולר. העדיפות הראשונה שלה

זו העליה. אם יהיה צורך להשקיע עוד 5 מליון דולר עוד 10 מליון דולר בברית-

המועצות, אני מניח שהיא תשקיע אותם על חשבון דברים אחרים.

לשכת והקשר נתיב זה גוף של ממשלת ישראל, זה גוף שכפוף לממשלת ישראל ופועל

במסגרת המטלות ודיווח לממשלה ולראש הממשלה. הסמכות שלנו ותחומי האחריות שלנו

נקבעו ותואמו על ידי הממשלה, על ידי ראש הממשלה שמוסמך לכך. נתיב אף פעם לא

התייחס בהמלצות שלו לתפקודם של גופים אחרים, ודאי לא של הסוכנות היהודית. לא

אמרנו, לא נשאלנו ולא פעלנו להגדיר האם הסוכנות היהודית צריכה להתקיים או לא,

האם היא צריכה לפעול ובמה בברית-המועצות לשעבר. הסוכנות היהודית מחליטה על כך

בעצמה ועל אחריותה.

יותר מזה, היושב-ראש הקודם של הסוכנות היהודית, שמחה דיניץ, אמר במפורש:

אני לא פקיד של ממשלת ישראל, אני אחליט ואעשה מה שאני חושב לעשות.

תראה מה קרה לו.

בעוד כמה ימים יהיה פסק-הדין ונראה מה קרה לו.

לגבי שמחה דיניץ, היו לי אתו הרבה חילוקי דעות, יש לי אתו הרבה חילוקי

דעות, אבל כשהיה צריך להעיד לטובתו, הלכתי והעדתי במשפט. צריך להפריד בין

הענין המשפטי לבין זה.



ההבדל העיקרי בין הסוכנות היהודית לבין נתיב הוא בזה שנתיב מבטא את סמכות

הממשלה, את מדיניות הממשלה ומדינת ישראל. הסוכנות היהודית היא גוף שמבטא סמכות

של חבר נאמנים ולא של מדינת ישראל, למרות שבחלק מהתפקידים, הממשלה מאצילה

לסוכנות היהודית סמכות לטפל בתחום זה או אחר. אבל סטטוטורית זה גוף שמייצג את

העולם היהודי, את ההסתדרות הציונית והבר נאמנים, ונתיב מייצג את ממשלת ישראל

ואת מדינת ישראל. ההגדרה הזאת לא שונתה. זה מה שאמר שר החוץ דאז, היום ראש

ממשלת ישראל, בביקור שלו במוסקבה בתשובה לשאלה ששאלו אותו יהודים: מה ההבדל

בין הסוכנות היהודית לבין לשכת הקשר.

השאלה העקרונית היא האם מדינת ישראל צריכה לטפל וצריכה להיות לה אחריות

ליהדות ברית-המועצות לשעבר או שהיא יכולה להעביר אחריות לקבלן משנה, במקרה הזה

הסוכנות היהודית. קבלן משנה יכול להיות כל גוף אחר שהוא איננו גוף של ממשלת

ישראל.

הוקמו שתי ועדות, ועדת דקל שהוקמה לפי דרישת ראשי חבר הנאמנים וועדת

חופי. חופי הגדיר את זה בצורה חד-משמעית, שלמדינת ישראל צריכה להיות אחריות על

גורל יהודי ברית-המועצות לשעבר ועלייתם, ולצורך זה נתיב הוא זרוע ביצועי של

הממשלה. כל זמן שהכלל הזה נשמר והמדינה לא מורידה מעצמה אחריות, נתיב צריכה

לפעול.

חי פורת;

מה השוני בענין זה בין יהודי ברית-המועצות לבין כלל הטיפול בעליה?

יי קדמי;

הסיבות לכך, ואני יכול להסתמך לפחות על מה שחופי קבע, המאפיינים המיוחדים

של מצב יהודי ברית-המועצות לשעבר, הסיכויים והחשיבות למדינת ישראל בעלייתם,

כאשר לא בטוח שהמשאב העיקרי, כפי שהוגדר אצל חופי, זה עליה, או המשאב האסטרטגי

החשוב ביותר של מדינת ישראל ניתן להפקיד בידי גוף שהוא איננו חלק מהמערכת

הממשלתית. אפשר להתווכח על ההגדרות האלה. אצלי הויכוח הסתיים ברגע שההמלצות

האלה אושרו ואנחנו פועלים במסגרת ההגדרה הזאת.

לגבי תחומי אחריות ומה שהוגדר כפילויות וכו', מעולם לא התחרינו בסוכנות

תפסיקו פעולה זו או אחרת של הסוכנות היהודית.

באף אהד מהדיונים, ההחלטות וההוראות שלנו - ואין בנתיב דיון או סיכום שלא

כתוב, לא מוקלט ולא נרשם - לא נאמרה המלה אחריות, אלא הנחת העבודה אומרת:

אנחנו פועלים במסגרת הסמכויות שהוגדרו לנו. עם הסוכנות היהודית נשתף פעולה

באותם פרמטרים שהסוכנות היהודית מוכנה לכך הן ברמה הכללית והן ברמת שטח. תחרות

או דחיית רגלי הסוכנות אף פעם לא היתה בסדר היום. היא מחליטה שהיא צריכה

לעשות, שתעשה. הדבר היחידי שביקשנו הוא לא להפריע לנו. אף פעם לא השמצנו את

הסוכנות היהודית, אף פעם לא הדלפנו על הסוכנות היהודית, אף פעם לא ניהלנו מסע

כלשהו, בוודאי לא בכלי התקשורת, נגד הסוכנות היהודית.

החלוקות נקבעו באחרונה על ידי חופי.

ראש הממשלה.

חופי קבע אותן, ראש הממשלה אישר. כאן אני יכול להגיד באחריות שגם אושרה

על ידי כל מי שממונה עלי. מה שקבע חופי בוצע על ידי "נתיב" ואף פעם לא קיבלנו

הערה מהממונים עלינו - הסוכנות עדין לא ממונה על "נתיב" - על כך שחרגנו

בפעילות ממה שהוקצב לנו. יכול להיות שלסוכנות היהודית יש בעיה עם המלצות חופי.

יכול להיות שהסוכנות היהודית לא מרוצה מחלק מהן. אותן פעולות שביצענו ואנחנו

מבצעים, כולן מעוגנות ומבוססות על ההמלצות.

חילוקי דעות עם הסוכנות היהודית הם לגיטימיים. גם לי יכולה להיות דעה

ולרוב הנוכחים כאן האם הסוכנות היהודית צריכה להתקיים, ואם כן באיזו צררה

ובשביל מה. אבל זה לא שייך לענין. כך שאני יכול להגיד באחריות, אנחנו ממלאים

את המלצות חופי כלשונן ונמשיך למלא אותן עד שיגידו לנו אחרת או עד שיוחלפו

בהמלצות אחרות.

לגבי כל הנסיונות לתאם דברים, יש דבר אחד שלא ניתן לתאם. האחריות לא

ניתנת לחלוקה ולא ניתנת לתיאום. את האחריות של ממשלת ישראל לגבי פעולותיה וסדר

העדיפויות שלה אי-אפשר לתאם. אפשר לתאם טכנית פעולה זו או אחרת. איפה שזה ניתן

אנחנו מתאמים. לא יכולנו לתאם את התפיסה של יו"ר הסוכנות הנוכחי, שלא הציג

אותה בפומבי אבל דיבר עליה בהסתר, שאין צורך בלשכת הקשר. את הדבר הזה, אני

כראש הארגון לא יכול לקיים. כל האמירות שכן מכירים בזכות קיום רק באו לחפות על

עצם אי-הסכמה ואי-קבלה של הסוכנות היהודית את הכלל ש"נתיב" פועל בשטח ובאותם

תחומים שנקבעו.

לגבי מהות הבעיה, רוב הפעולות של הסוכנות היהודית הן חיקוי של איתן

פעולות שהתחלנו בהן. שוב, אין לנו זכות יוצרים. הסוכנות היהודית רוצה לעסוק

בזה, בבקשה. למה לדבר על הכפילות. חלק מהפעולות שהסוכנות היהודית נכנסה אליהן

זה רק בגלל שעסקנו בהן, ומתוך תחרות שהוכרזה על ידי הסוכנות, לא על ידינו, היא

נאלצה להיכנס לאותם תחומים ולבצע אותם גם כשהם גרמו לה נזק כספי, גם כשהיתה לה

יכולת מוגבלת להתמודד איתם. אני לא רוצה עכשיו למנות באיזה תחומים חלה ירידה

ומה קרה כשהם עברו לטיפול של הסוכנות, אין לזה כל חשיבות. אילו לא היינו בשטח,

הסוכנות היהודית היתה פועלת. חלק מהפעולות שהיום נהנים מהם יהודים, פשוט לא

היו מתבצעות.

אני מאד מעריך את משה שאמר שלסוכנות היהודית אין בעיה להוסיף עוד 5-10

מליון דולר לטובת יהודי ברית-המועצות לשעבר. אני רק רוצה לחזור על הבטחה

אנחנו נכסה את הכל. התוצאה של ההכרזה הזאת היא שעליית

הנוער כולה, בגלל קריסה תקציבית של הסוכנות עוברת לממשלה. יותר מזה, לא פעם

ולא פעמיים שמענו שהסוכנות היהודית דורשת שהממשלה תממן חלק מפעולותיה בקרב

יהודי ברית-המועצות לשעבר. זה קצת עומד בסתירה לכך שלסוכנות היהודית יש משאבנים

תקציביים גדולים.

לגבי איך לעשות סדר, כנראה שיש לנו מושגים שונים מה זה סדר, אצלי סדר

נכון זה שהממשלה קובעת וכל מי שמקבל את סמכותה ומרותה מבצע. לממשלה יש מספיק

כלים לעקוב ולראות אם משהו לא מתבצע. אם ועדת חופי לא סיפקה את רצונה של

הסוכנות, לי אין בעיה. בשטח, נכון להיום, אין תיאום. ברוב המקרים האנשים

פועלים וכשזה תואם תפיסה מדינית שלנו, יש שיתוף פעולה. במעט מאד מקרים אין

שיתוף פעולה.

האם יש מערכת ממוסדת מתואמת?

לא יכולה להיות מערכת ממוסדת. לכל אחד יש תכניות עבודה, מטרות אהרות,

סמכויות אהרות ודרך קבלת החלטות. איפה שניתן מתאמים, אבל אי-אפשר לבנות

מנגנון. יש תיאום בין היים ציסלר והאנשים שלנו ויש תיאום בשלוחות.

חי פורת

למה אין תיאום אסטרטגי בענין הזה?

מה זה תיאום אסטרטגי?

קיום הגי ישראל, יום העצמאות, פעולות שמציינות אירועים מיוחדים, 3000 שנה

לירושלים בירת ישראל, לא יכולים לפעול ביהד?

קיום עצרת הגיגית ליום העצמאות, שיש לה משמעות סמלית וגם משמעות כללית,

משתפים פעולה.

אני שאלתי על תיאום אסטרטגי שאומר: הנה מונחת תכנית עבודה אחת מול תכנית

עבודה שניה וחושבים מי עושה מה, איפה שמים דגשים וכדומה, מעבר לצד העקרוני,

תיאום בשטח.

כשיש אירוע לאומי יש שיתוף פעולה באותם הפרמטרים שאנחנו משתפים אותם. אם

יש באיזושהי עיירה רצון של הסוכנות לעשות אירוע חגיגי גדול ואנחנו החלטנו

במקום אירוע חגיגי גדול להשקיע כסף במשהו אחר, לא יהיה אירוע משותף. לא מדלגים

על אירועים גדולים. אבל ברמת שטח, התקלות נובעות בעיקר בגלל מאפיינים אישיים

של האנשים שצריכים לשתף פעולה אחד עם השני. יש אנשים פחות חכמים גם אצלנו וגם

בסוכנות היהודית ויש אנשים שבגלל בעיות אישיות לא משתפים פעולה. זו בעיה

אישית, זו לא בעיה ארגונית, זו בעית משמעת.

לגבי מנגנון כללי שיקיים פעולות, שוב אהריות לא ניתנת לחלוקה. אם יש

חילוקי דעות הנובעים מתפיסה שונה, מי יקבע מה יהיה? הסוכנות היהודית בהגדרה

וכחלק בלתי נפרד מפעולתה זה קידום מכירות. זה לגיטימי מכיוון שהיא צריכה

תרומות. היא צריכה לארגן פעולות שימשכו תורמים ואנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו לא

מגייסים תרומות מהאמריקאים. אני לא מסכים להשקיע לא כסף ולא זמן להצגה נוסח

סלח שבתי לאמריקאים, למרות שיכול להיות שזה נחוץ מפני שאם לא יהיו תרומות

לסוכנות לא יהיה תקציב. זה לגיטימי, זה חלק מהעבודה שלה, לא שלנו.

האם יש בברית המועצות לשעבר ישובים או עיירות שיש בהם יהודים שרק אתם

נמצאים שם והסוכנות היהודית לא נמצאת שם?

י י קדמי;

לא.

י י אחימאיר;

מה זה חלוקה גיאוגרפית, הלוקת שלל?

נאמן לנו שאין מספיק תקציב ושהיה צורך ביותר שליחים של הסוכנות היהודית.

אם היה יותר תקציב, יותר כוח-אדם, אפשר היה להגיע לכל מקום. גם יש מרחקים, לא

מחזיקים משרדים בכל מקום ומקום. אני יוצא מתוך הנחה שיש מקומות שלשכת הקשר

נמצאת בהם והסוכנות היהודית לא נמצאת.

אם ניקח תחומים בהם עוסקים שליחי הסוכנות היהודית והאנשים שלנו, חלק

מהתחומים דומים. יש תחומים שאנחנו לא עוסקים בהם ושליחי הסוכנות עוסקים בהם

ולהיפך. אם אנחנו מדברים על כפילות, אני לא רואה כפילות בכך שבמרכז ישראלי

מתקיימים חוגים לעברית ובאותה עיר מתקיים גם אולפן לעברית של הסוכנות.

אלה לא אותם אנשים?

ברוב המקרים אלה לא אותם אנשים.

מצד שני, אותם אנשים לומדים עברית גם פה וגם פה.

נניח שיהודי מקבל במקום ארבעה שיעורים בשבוע, שמונה שיעורים, גם אצלנו

וגם אצלם, מה האסון? האם אמרנו ליהודים אל תלכו לאולפן של הסוכנות? אף פעם.

ההיפך היה. אנחנו עושים פעולות בתחום אחריותנו. המרכז הישראלי, כהגדרתו, חייב

לתת גם לימודי שפה. אם יש פעילות בקרב הנוער במרכז הישראלי, אני לא רואה בזה

שום אסון. אם באים צעירים למרכז הישראלי ולמחרת הם באים גם לסוכנות היהודית,

הם יהיו פעמיים באווירה ישראלית ולא פעם אחת.

יעילות - אני חושב שהגוף האחרון שיכול ללמד אותנו על יעילות תקציבית זו

הסוכנות היהודית.

אני נראה מאד רגוע, אבל אני מתרגז.

כל התבנית של הישיבה היתה כדי שתתרגזו קצת.

בשביל מה? זה מיותר לגמרי.

היו"ר עי זיסמן;

זה לא מיותר. פה נאמרים דברים קשים מאד וחייבים להפסיק את זה. את הושבת

שהמצב הזה יכול להימשך? צריך לקבוע דברים. מה את רוצה, שיהיו רק דו"חות של

מבקרת המדינה? את רוצה שנתנהל לפי מבקרת המדינה ובתי המשפט ונאבד את הסמכות

הפרלמנטרית? גם אם זה סוף הקדנציה, יש גבול לכל דבר. החלוקה לא בוצעה. הוא

אומר שהחלוקה בוצעה. מי צריך להכריע בזה? זה נקרא מינהל תקין? יכול להיות

שבמדינת ישראל יקימו ועדות, יפרסמו מסקנות והן לא תבוצענה? מה התפקיד של

הכנסת? צריך לשים קץ לדבר הזה. אולי זה קשה עכשיו, כמה שבועות לפני הבחירות.

אין לנו תחרות ואין לנו מלהמה עם הסוכנות היהודית. היא גוף סוברני המייצג

את היהודים ורשאי להחליט ולעשות מה שהוא רוצה. אנחנו פעלנו ונפעל במסגרת

החלטות הממשלה. מה שהממשלה תגיד לנו זה מה שנעשה. אנחנו נפעל במסגרת התקציבים

שיש לנו, שהמדינה מעמידה לרשותנו. במסגרת התקציבים האלה נתאם פעולה עם הסוכנות

ועם כל גוף אחר על בסיס תכנית העבודה שלנו ובמסגרת הרצון והנכונות של הסוכנות

היהודית לשתף פעולה ברמת המאקרו או ברמת השטח.

"נתיב" עבר ועדות ביקורת יותר מכל גוף אחר במדינה. ועדת דקל, ועדת חופי,

משרד מבקר המדינה, עכשיו ועדת ורדי, אני לא מכיר גוף במדינת ישראל שהיה מבוקר

כך. מי שאומר שהביקורת מועילה לעבודה הוא טועה. זה מפריע. זה המהיר שאנחנו

משלמים. רוב הביקורת נבעה מלחצים ובחישות של הסוכנות היהודית ולא מצורך

מקצועי. עכשיו יש ועדה שלישית, אנחנו נתמודד גם איתה.

אי לוי;

אני מצטערת על ההערה שלי, אני התכוונתי לירידה לפרטים מיותרים. הבעיה היא

אחרת והייתי מאד רוצה להכניס פרופורציה לדיון הזה.

שאלת לשכת הקשר עלתה לתשומת הלב הציבורית לא בגלל הכפילות עם הסוכנות.

כפילות וחוסר תיאום עם הסוכנות, זו בעיה שאנחנו מתמודדים איתה יום יום במהלך

השנים האחרונות, לפעמים יותר בהצלחה, בדרך כלל פחות בהצלחה. היום ממשלת ישראל,

בעקבות דו"ח הביקורת, שואלת את עצמה האם היא זקוקה לגוף הזה בעולם של 1996,

בעולם שונה בחבר המדינות, בעולם היהודי, במערכת היחסים של מדינת ישראל עם

התפוצות, בעולם שקיימת הסוכנות היהודית ופועלת כפי שהיא פועלת בהצלחה גדולה,

בפריסה גדולה, בתחומים רבים של פעילויות. זאת השאלה שממשלת ישראל היום צריכה

לשאול את עצמה במלוא הרצינות ואני חושבת שהיא לקחה על עצמה את האחריות הזאת.

הבעיה האמיתית היא לא הכפילויות. השאלה של ממשלת ישראל היא האם היא צריכה את

הגוף הזה בהיקף הפעולה ובתחומים שהיא פועלת היום. ממשלת ישראל תחליט מה הם

התחומים החשובים לה.



האם היום לשכת הקשר צריכה להתרוצץ בחבר המדינות עם ספרי לימוד ועם הוראת

העברית כאשר הסוכנות היהודית עושה את זה בהיקף הרבה יותר גדול? לסוכנות

היהודית יש רשות משותפת להינוך יהודי-ציוני בגולה עם אמצעים הרבה יותר חזקים,

לפני שלושים שנה למדתי עברית בעזרה של לשכת הקשר בתנאים אחרים לגמרי, ואני כאן

במדינה הזאת הודות ללשכת הקשר. אבל היום אנחנו ב-1996. העולם השתנה. מדינת

ישראל השתנתה. ברית המועצות השתנתה.

אולי אפשר לפעול לא באמצעות הסוכנות? אולי הגיע ה,זמן שלא הסוכנות תעסוק

בעליה? אולי הממשלה יכולה באופן ישיר לעסוק בזה ואין צורך בגוף כזה?

אי לוי;

אנחנו מעלים כאן שאלות מאד מהותיות, אבל יש לממשלת ישראל אמנה עם הסוכנות

היהודית, עם העם היהודי בתפוצות. היא הגדירה את מערכת היחסים. עם ישראל

בתפוצות מעורב בנושא של עליה, בנושא של החינוך היהודי בתפוצות. הוא עושה עבודה

יותר טובה, פחות טובה, אפשר לדרוש עבודה יותר טובה, אבל יש הבנה מסויימת לגבי

חלוקת התחומים האלה. לממשלת ישראל יש היום מודעות לערב יותר את התפוצות בעבודה

למען העליה, למען חינוך יהודי בתפוצות, כולנו דואגים לחינוך היהודי בכל

התפוצות וזה חלק מהתפוצות.

פה נאמר על ידך ובצדק שלשכת הקשר הוא נציג בלעדי של ממשלת ישראל.

לא אמרתי בלעדי.

אני אמרתי הפוך. אמרתי שלפי האמנה שהזכרת אותה, הנציג הבלעדי היא הסוכנות

היהודית. יש שני מקומות בעולם שאין אותו מעמד לסוכנות היהודית כפי שיש בכל

העולם, אלה ברית המועצות לשעבר ואתיופיה. בינתיים קורים עוד דברים. אני רואה

שהממשלה פועלת בארגנטינה. אני שומע שהממשלה פועלת בקרב היהודים בגרמניה. אני

רואה שממשלת ישראל, במקביל לסוכנות היהודית, לפעמים בלי הסוכנות היהודית,

נכנסת לתחומים מסויימים. אולי חל איזשהו שינוי. אני לא קובע עמדה, אני שואל

אותך. את מעלה נימוקים אידיאולוגיים בויכוח הזה. מה יקרה למשל אם לשכת הקשר,

באופן בלעדי, תטפל בעליה מברית המועצות והסוכנות היהודית תצא משם?

אני חושבת שיהדות ברית המועצות תסבול מזה. הקשר בין מדינת ישראל לבין

יהדות התפוצות ייפגע. אבל אני התייחסתי לציטוט אחר. פה נאמר שלשכת הקשר היא

נציג בלעדי של ממשלת ישראל בעבודה הזאת ולא במדינות אחרות בהן ממשלת ישראל

מתחילה לפעול. השאלה שממשלת ישראל צריכה לשאול את עצמה היום היא האם לשכת הקשר

היא הנציג שלה או שהדרך של ממשלת ישראל היא לא להיות מעורבת בעבודה בקרב

יהודי ברית המועצות לשעבר. יש פה גוף שלפי צורת הצגת הענין אומר: קיבלחתי

סמכות, אני אחליט, אני לא צריך לתאם. האם היום זאת המדיניות של ממשלת ישראל

בעבודה מול הפרטנר שלה, הסוכנות היהודית? הסוכנות היהודית היא לא אחד הארגונים

בישראל. הסוכנות היהודית היא הנציג של עם ישראל בתפוצות. האם היום לשכת הקשר



היא הנציג של ממשלת ישראל בשותפות עם יהודי התפוצות כפי שממשלת ישראל צריכה

לעשות את זה? אני חושבת שממשלת ישראל היום שואלת בצדק את השאלות האלה. חבל

שמביאים את זה לאיזושהי מלחמה אישית. בשטח יש בדרך כלל שיתוף פעולה מתוך

אחריות ציבורית של נציגי שני הארגונים. בשטח אנשים מתמודדים עם העוות הציבורי

שקיים כאן בישראל ולזה צריכים למצוא פתרון. השאלה היום היא האם ממשלת ישראל

צריכה את הגוף הזה במתכונת הקיימת? האם כל הפונקציות צריכות להיות מוטלות על

הגוף הזה? האם אין גופים אחרים שיכולים לעשות זאת? אלה שאלות לגיטימיות. אני

לא חושבת שהסוכנות היהודית צריכה לבטא איזושהי עמדה בדיון הזה, כי זה דיון של

ממשלת ישראל.

אין אף תחום פעילות שעוסקת בו הסוכנות היהודית ואנחנו לא מסוגלים לעשות

אותו. יש הרבה תחומי פעילות שאנחנו עוסקים בהם והסוכנות היהודית לא מסוגלת

לעשות אותם, לא בגלל איכות האנשים אלא בגלל מעמדה הפורמלי, מעמדה הסטטוטורי,

זה שהיא לא גוף של מדינת ישראל.

P' אונגר;

אני רוצה לדבר מנקודת מבט של אדם שעבד שש שנים בשטח, שנתיים בהונגריה

וכארבע שנים במדינות חבר העמים. אני יכול להגיד שאולי הייתי ראש המשלחת הראשון

של הסוכנות היהודית במדינות חבר העמים ופתחתי את הטיסות הישירות לישראל.

כשהתחלתי לעבוד בהונגריה, עבדתי מטעם לשכת הקשר ועשינו עבודה נפלאה. אף

אחד לא הפריע לנו כי לא היתה שם הסוכנות היהודית. כשעברתי מלשכת הקשר לסוכנות

היהודית, שוב עשינו עבודה נפלאה ולשכת הקשר לא הפריעה כי לא היתה לשכת קשר

בהונגריה. כשעברתי ב-1991 למדינות חבר העמים התחלתי לעבוד עם אותם אנשים

שקיבלו אותי בעבודה בלשכת הקשר והתחילו בעיות. אני לא רוצה לומר שכתוצאה

מהבעיות האלה פחת מספר העולים לישראל או היינו יכולים להביא יותר עולים, אבל

אני רוצה לומר שהמלחמח לשמור על הקיים לפעמים פגע ביהודים והם סבלו.

הנושא הראשון שנתקלנו בו חיה נושא הטיסות. כשנושא הטיסות עבר לסוכנות

היהודית ורישום הטיסות נשאר בלשכת הקשר, שני הגופים רשמו, כל אחד בנפרד, לאותו

מטוס שיכולים להיכנס בו כ-200-150 עולים, תלוי מה גודל המטוס, 200 עולים,

נשארו בשדה התעופה 200 עולים מכיוון שהמטוס לא יכול לקחת יותר. הדברים האלה

קיבלו ביטוי גם בעתונות. למזלנו הגענו להסכמים והדבר הזה נפסק.

יש מספר שטחים שבהם לשכת הקשר והסוכנות היהודית פועלות בתיאום מלא וטוב.

בשטחים האלה ההגדרה של הסמכויות והאחריות בשני הגופים האלה מאד ברורה. יש

בלשכת הקשר אנשים שעשיתי איתם מבצעים בסיכון גדול ועבדנו בצורה טובה מאד

ויעילה מאד.

אני רוצה להתייחס לדברים של מר יעקב קדמי. אפשר לתאם פעילויות, אי-אפשר

לתאם אחריות. מכיוון שהסוכנות היהודית ולשכת הקשר מרגישות שהן אחראיות לביצוע

אותה משימה, הבאת העולים ממדינות חבר העמים, האנשים, בלי שיהיו מוסתים,

מתחילים להגיע להתנגשויות. אנחנו מדברים על אולפנים ואנחנו מדברים על יעוץ

עליה. מתברר שהאנשים שנותנים יעוץ עליה מטעם הסוכנות הם אותם האנשים שנותנים

יעוץ עליה מטעם לשכת הקשר.



יכול להיות שבהווה הדברים האלה הם פחות משהיו בעבר מכיוון שהגענו לאי-אלו

הסכמות. אבל בעבר הלא כל כך רחוק, הדברים האלה היו ממש מוגזמים. נכון שמדינות

חבר-העמים זה שטח ענקי ומספר היהודים בהן הוא עצום. גם אם אנחנו נלמד עברית

וגם אם לשכת הקשר תלמד עברית, יכול להיות שגם גוף שלישי יכול להיכנס ויהיו לו

תלמידים שיכולים ללמוד עברית. על זה אני בכלל לא חולק. אבל כשאנחנו מתחרים על

אותו מורה, כשאנחנו מתחרים על אותו רכז עליה וכשאנחנו מתחרים על אותם מנהיגים

מקומיים שצריכים להפעיל את כל הקבוצה הזאת, אני חושב שכאן מתחילות הבעיות ולא

בגלל שאין מספיק תלמידים ללשכת הקשר ולסוכנות היהודית. תאמינו לי, יש מספיק

תלמידים. השאלה אם אנחנו צריכים שני גופים שעוסקים באותו זמן באותם נושאים.

למשל, אם אנחנו מחליטים לעשות סמינר בטשקנט בנושא מסוים, לא פעם לשכת חקשר

עושה סמינר באותו מקום ובאותו נושא. אם לא באותו זמן אז שבועיים אחרי זה,

ואנשים שהיו בסמינר אצלנו עוברים אחר-כך לסמינר השני. אני חושב שזה פוגע

ולפעמים עושה מעצמנו קצת צחוק.

נשאלה שאלה איך אנחנו פרוסים ואם יש מקומות בהם לשכת הקשר קיימת והסוכנות

היהודית אינה קיימת. אני חושב שאין היום מקום שבו לשכת הקשר קיימת והסוכנות

היהודית לא קיימת. הסוכנות היהודית פרוסה ב-31 משרדים ראשיים שבהם יש לנו

נציגים-שליחים מישראל. אנחנו פרוסים בעוד 250 מקומות שבהם אין לנו שליחים

מישראל אבל יש לנו רכזים מקומיים שעובדים תחת הפיקוח של השליחים שלנו במשרדים

הראשיים וכך אנחנו מכסים את כל אזור ברית המועצות עד קמשטקה, כי גם בקמשטקה יש

לנו משרד עם רכזים ועובדים משלנו.

כמה יהודים יש בקמשטקה?

קי אונגר;

לפי מה שנאמר לי כשהייתי שם בספטמבר, יש כ-400 יהודים. גם במקום כזה יש

לנו משרד. יש לנו משרד גם בסכלין, ששם נאמר לי שיש 1000 יהודים.

יש לכם משרד בבירובידז'אן?

קי אונגר;

יש לנו משרד גם בבירובידז'אן עם כל הקשיים. השלטון רוצה להוציא אותנו

מהמשרד הקיים. לשכת הקשר הנפיקה בחודש האחרון 896 ויזות. אם תמשיכו בקצב הזה

ואנחנו נעביר אותם, אני חושב שבעוד כמה חודשים לא ישאר אף יהודי ואז לא יהיה

צורך במשרד.

אני מבין שהרוסים החליטו שכבר אין צורך במשרד של הסוכנות היהודית.

קי אונגר;

זה נכון. מה שאני רוצה לשאול פה זה האם באמת הרוסים החליטו שלא צריך את

משרד הסוכנות היהודית או אי-אילו מניפולנטים יהודים מקומיים החליטו שלא צריך

את משרד הסוכנות היהודית, כי הם אומרים שאם נוציא את היהודים משם, איזו

אוטונומיה יהודית תהיה בבירובידז'אן. כששאלתי איזו אוטונומיה יש כרגע, הם לא

יכלו לתת תשובה.

אני לא רוצה להגיב אבל אני רוצה להביע את דעתי . עצם העובדה שאני אומר שהחלטות

ראש הממשלה לא קויימו ומר קדמי אומר שהרולטות ראש הממשלה קויימו זה אומר דרשני .

אני אומר לכם כיהודי, כאזררו ישראלי, אני לא הושב שממשלת ישראל או מדינת ישראל

או כנסת ישראל יכולה להרשות לעצמה לשהרר את העם היהודי מאחריות על עליה וקיבוץ

גלויות. מדינת ישראל תיראה אחרת. לא יתכן שכל דבר ייעשה באמצעות ממשלת ישראל.

חי פורת;

אולי גם לא ההיפך.

מי נתיב;

ההיפך זה בוודאי לא מתבצע. לא הכל עושה העם היהודי בשם ממשלת ישראל.

לא ראיתי אף פעולה של הסוכנות היהודית שלא נעשתה בתיאום מלא עם ממשלת ישראל.

גם באמנה, דרך אגב, כתוב שהסוכנות היהודית תעשה את הכל בתיאום עם ממשלת ישראל

באותם התחומים שהאמנה מדברת עליהם, עליה, חינוך.

אנחנו הבאנו את יהודי אתיופיה ופעלנו שלוש שנים בקרב יהודי אתיופיה. לא היו

יחסים בין ממשלת אתיופיה למדינת ישראל. היו אולי יחסים בין המוסד לבין השירותים

שלהם ולא היוגה לנו שום בעיה, שיתפנו פעולה. כל המבצע שם בשטח היה עם המוסד.

שיתפנו פעולה כי המוסד לא מתעסק בעידוד עליה, לא מתעסק בלימוד עברית, לא מתעסק

בדברים אחרים. אין שום חילוקי דעות, אין כפילויות ומביאים יהודים. זה עולה הרבה

כסף ומסכנים חיי בני אדם.

כל חילוקי הדעות נובעים קודם פל מסיבות היסטוריות. לשכת הקשר קיימת מ-1952.

דרך אגב, היא הוקמה במשותף על ידי הסוכנות היהודית וממשלת ישראל, תוקצבה ומומנה

על ידי הסוכנות היהודית וממשלת ישראל. היא פעלה בשטח ועשתה עבודה מצויינת, שלא

תהיינה אי-הבנות, בתקופה שהיא וזיינה צריכה לעשות את מה שהיא היתה צריכה לעשות.

האם היום לשכת הקשר צריכה לעסוק באותם דברים שהיו יעודה של לשכת

הקשר ב-1952.

יש פה מלחמת הישרדות של ארגונים, שזה מאד טבעי. אני רוצה לומר לכם שהוקם

מנגנון לתיאום. נקבע בהחלטת ראש הממשלה שמנכייל משרד ראש הממשלה, בזמנו זה היה

שבס, יהיה אהראי על התיאום. אני לא בטוח שחלק מהפקידות לא היתה מרוצה מזה שאין

תיאום, שצריך כל הזמן לגשר על חילוקי דעות. זה נתן להם כוח, זה נתן להם גם אפשרות

להגיע לכל מי ני מקומות.

ארנה צודק במאה אחוז. איך יתכן שאין לנו, לסוכנות היהודית ולממשלת ישראל,

מטרה משותפת בשנת עבודה מסויימת. מחלקים את העבודה לפי זה. לנו יש תכנית עבודה,

ללשכת הקשר יש תכנית עבודה. תסתכל על תכנית העבודה תראה שכולה כפולה.

אני בטוח שאם שאם מחר יהדות ארגנטינה תיכנס למצוקה, לא יקימו לשכת קשר ליהדות

ארגנטינה, אלא יש גורמים אחרים היום.

אני שאלתי למה בארגנטינה הסוכנות לא פועלת כפי שהיא פעלה ובלי הממשלה אין

חינוך יהודי.

אני לא יודע שממשלת ישראל נכנסה לארגנטינה. דרך אגב, ביקרתי בגרמניה, לא

ראיתי שממשלת ישראל עובדת שם. אני לא מכיר את הנושא הזה, אני לא יכול לתת לך

תשובה. לצערי, גם הסוכנות לא עובדת שם.

סגן השר מיכה גולדמן הודיע לנו שהוא נסע לגרמניה לא על מנת לראות שם

אני מטפל בזה, זו סמכותי כסגן שר, בשם הממשלה פתחתי בית-

ספר. אני חשבתי שיש לכם שם חינוך יהודי. קורה משהו. זכותך להגיד שאתה לא מכיר

את הנושא ותבדוק אותו. אבל אני אומר לך שיש תהליך כבר. פה ישב אורי גורדון

והוא אמר שהוא יודע שבלי הממשלה אי-אפשר להציל את התמוטטות החינוך היהודי

בארגנטינה.

בלי הממשלה, לא בלי לשכת הקשר.

אבל זו היתה זכות בלעדית של הסוכנות.

תאמין לי שאני לא אחראי על מה ששרים וסגני שרים אומרים, גם לא מה שאומר

אורי גורדון. אני יכול להיות אחראי רק על מה שאני יודע.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שגם השנה העלינו את תקציב הפעילות בברית-

המועצות גם בתחום העליה וגם בתחום החינוך הלא-פורמלי. העלינו אותו בערך ב-6

מליון דולר לעומת שנה שעברה.

יש דברים שלפעמים אותי מקוממים. אני מגיע לבירוביז'אן. יש לנו משרד בבירת

החבל שם. אני שומע מהשליח שלנו שיש קונסול נייד של לשכת הקשר שנותן ויזות. הם

אחראים על הויזות של העליה. הוא מסרב לבוא למשרד של הסוכנות היהודית לתת את

הויזות אלא הוא בוחר לו חדר במלון לשם צריכים לבוא, כי הוא לא מכיר במשרד שלנו

פן יבולע לאותו קונסול שהוא מזדהה עם הסוכנות היהודית. זה חלק מהדברים שגם

נאמרים ומסבירים לחלק מהמוסדות חצי רשמיים ולא רשמיים בארץ ובחוץ-לארץ, שאם

ישתנה המצב הראשונים שיגורשו אלה הסוכנות היהודית והג'וינט ולכן צריך את כל

הדברים האלה. אני אומר לכם, על פי הערכה שלי, שהראשונים שיגורשו הם לאו דווקא

הסוכנות היהודית והג'וינט אלא לשכת הקשר, כי הרוסים יודעים בדיוק מי זו לשכת

הקשר, הם יודעים בדיוק במה היא עוסקת. הם יושבים על הטלפונים שלנו, הס חוקרים

את העובדים המקומיים שלנו מה אנחנו עושים. אם הם עושים את זה לסוכנות היהודית,

אני מבטיח לכם שהם עושים את זה פי אלף ללשכת הקשר. אלה דברים שאני לא חושב

שהוועדה צריכה לדון בהם.

הייתי אומר דבר אחד, אין מנוס מלקבל החלטות. אם רוצים שלשכת הקשר תעסוק

בעליה בברית המועצות ולשחרר את העם היהודי מעיסוק בעליה, כי זו העליה העיקרית

היום, דבר שאני לא ממליץ כי אני חושב שמדינת ישראל תיראה אחרת, שיקבלו החלטה

כזו. רוצים שהסוכנות היהודית תעשה את זה, שיקבלו החלטה אחרת אבל מוכרחים לקבל

החלטה ולאכוף את הביצוע שלה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר שהשאלה שעומדת לפנינו היא שאלה

מורכבת, מסובכת ורצינית מאד הן ברמה העקרונית והן ברמה המעשית. אני לא הייתי

מוכן לקבל את התשובה הפשטנית של יאשה שאומר: אני פועל מטעם ממשלת ישראל וממשלת

ישראל נוטלת על עצמה את האחריות לנושא העליה, מפני שהשאלה ניצבת לא לפתחו של

שליח של ממשלת ישראל אלא לפתחה של ממשלת ישראל. השאלה מנקודת מבטה של ממשלת

ישראל, של המדינה, היא האם בסיטואציה הקיימת, במצב שנוצר לאחר שנתפרקה ברית-

המועצות ולאחר שהמציאות היום היא שבכל זאת יש איזשהו פתח פתוח לעליה, אנחנו

נזקקים עדין למערכת שהוקמה בשעתו או שאנחנו נמצאים בפני מערכת אנכרוניסטית

שהשימוש שלה הוא התשה וחיכוך וכל מה שקשור בזה ויוצא שכרו בהפסדו. זאת שאלה

שממשלת ישראל מתמודדת איתה. אם הוקמו ועדות לבירור הדברים, אני מבין שהן הוקמו

לא רק ברמה של התיאום הפרטני אלא כדי לתת תשובה מהותית לשאלה הזאת. אני מבקש

להזדקק לשאלה הזאת כי אני חושב שזאת השאלה שהוועדה שלנו צריכה לעסוק בה.

מה התשובה שאתה נותן לנו?

אני לא אתחמק.

משה אמר בצדק שתהיה זו טעות לשחרר את העם היהודי, שהנציג שלו היא הסוכנות

היהודית, מהאחריות לנושא הזה. אני אומר בלא פחות תחושת שכנוע, שתהיה זו טעות

גדולה לשחרר את מדינת ישראל ואת העם היושב בציון, על המבנה הממלכתי שלו,

מאחריות לנושא העליה. אני רואה את הדבר הזה ברמה העקרונית גם בקשר לארגנטינה

וגם בקשר לגרמניה. יכול להיות שבמקומות מסויימים הדברים צריכים להיעשות על ידי

מסגרת שנמצאת בהוויה ברמה פוטנציאלית, זאת אומרת במידת הצורך היא שולחת את

השלוחות שלה. אבל בעקרון, אני רואה את מדינת ישראל אחראית גם לעליה מאתיופיה,

גם לעליה מארגנטינה וגם לעליה מכל מקום שבו היא נדרשת. הסוכנות היהודית יכולה

להיות קבלן משנה טוב, קבלן משנה זה לא ביטוי של זלזול, מלבד אחריותה לתפוצות,

אבל היא בהחלט חייבת להיות. את זה אני רוצה לומר קודם כל בתפיסתי את תפקידה

ואחריותה של מדינת ישראל, מפני שבעיניי אי-אפשר לעשות הבחנה בין עליה וקליטה.

אילו הדבר היה תלוי בי הייתי קורא לשר השר לענייני עליה וקליטה ולא השר

לענייני קליטה. בעיניי העליה היא עדין שליחות מספר אחת של מדינת ישראל, אפילו

לפני ההתיישבות ואפילו לפני החינוך. כך אני רואה את הדברים ברמה העקרונית.

אני רוצה לומר עוד היבט עקרוני. למדתי מנסיוני - עסקתי הרבה בענייני

התיישבות ודווקא שם עסקנו לא מעט במין מורכבות כזאת של גופים שונים, של גורמים

שונים - שהמבנה המשוכלל יכול להיות שנכון שהוא יהיה אחד, שהוא יהיה מונוליטי

אבל במציאות, בשטח, בעיקר כשיש היקף גדול של עבודה והיקף גדול של צרכים

ומאמצים, נדרשים, כמו בהוויית החיים, כוחות שונים שישתפו פעולה ביניהם, לעתים

גם יתחרו ביניהם בבחינת קנאת סופרים תרבה חכמה, ועל ידי כך הסך הכולל של

התוצאה הוא יותר טוב מאשר אילו הדבר היה נעשה באופן מונוליטי. זה לא נכון

תמיד, אבל במציאות הזאת של אפשרויות ושינויים במצב הנזיל שנמצא בברית-המועצות,

בכוחות שקיימים בשטח עם הכשרונות השונים עם ההתנסויות השונות, עם כל החסרונות

שבתחרות שמתבקשת במציאות כזאת, אני רוצה שמדינת ישראל תיתן תקציבים לענין הזה,

כולל נושא הספרים, כולל נושא החינוך היהודי, כולל נושא לימוד עברית כולל נושא

טיפול בעליה. אני רוצה את האחריות של ממשלת ישראל. לכן, בשורה התחתונה, למרות



שבמבנה משוכלל הייתי יכול להציג איזושהי מערכת מונולוטית שבה הכל עובר לידיה

של הסוכנות, אני נזקק ללשכת הקשר בצד המהותי של הדברים. אבל, לפי דעתי, ברמה

המעשית נוצרה פה מציאות שבה החיכוך שקיים, במיוחד על רקע מה שהתרחש, אפילו אם

אין רצון רע ואפילו אם אין לשונות רעים כמו שאנחנו מכירים אצל כמה עיתונאים,

יכול ליצור מתח כזה שאחר-כך יוצא שכרו בהפסדו.

לכן, לפי דעתי, כן נדרש תיאום ברמה האסטרטגית. אני חושב שיש מקום לעשות

חושבים בשאלה של חלוקת עבודה, אם זו חלוקת עבודה גיאוגרפית, אם זו חלוקת עבודה

של תחומים, על כל פנים למסד את התיאום בצורה כזאת שהדברים לא יוטלו על השליחים

הבודדים בשטח.

שמעת שהמתאם היה צריך להיות מי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא נכשל

בתיאום.

סמכות החלטה של שבס לא היתה מקובלת על הסוכנות היהודית והיא לא היתה

מחוייבת למלא החלטות של שבס.

פה צריכה להיות רמת תיאום אסטרטגית שבה יושבים הגורמים השונים. על זה

אנחו נדרשים להמלצה מנקודת מבט שלנו.

ני שרנסקי;

אני חבר בחבר הנאמנים של הסוכנות ואני יושב שם כבר שנים בישיבות. כמובן

התקבלו שם החלטות מאד חשובות. אני גם חבר בוועדה ליהדות מזרח אירופה, מיום

שהיא הוקמה אני יושב שם ומדברים על הנושא הזה.

רוב התקציב של הארגון שאני עומד בראשו מגיע מהסוכנות. היהודית, יותר

ממליון דולר. מצד שני, עם לשכת הקשר יש לי יחסים משנת 1973. היו לנו ויכוחים

מאד קשים, לא על תקציב, ויכוחים על חיים ומוות איך צריך לעמוד מול הק.ג.ב.

איזה החלטות אנחנו מוכנים לקבל מירושלים ואיזה החלטות לא. לכן אי-אפשר להגיד

שאני אינטרסנט של ארגון זה או אחר. יחד עם זאת, מה שהכעיס וקומם אותי, לא רק

אותי אלא גם הרבה פעילי עליה, זה לא דו"ח מבקרת המדינה, שכמובן צריך לטפל בו

ואם יש אי-סדרים צריך לתקן אותם מיד, אלא דווקא דבריו של יו"ר הסוכנות, אברהם

בורג, שצריך לסגור את לשכת הקשר. זה הראה לי עד כמה אינטרסים ומאבקי כוח בין

הארגונים חשובים יותר מהמטרה הציונית שלנו.

שמחתי מאד לשמוע ממנכ"ל הסוכנות היהודית אומר, שעם כל הביקורת שלו, אולי

צודקת, יש פעולות שרק לשכת הקשר פועלת, לא צריך לדבר על זה וחשוב שהם ימשיכו.

כל המהומה היא לא אם צריך לתקן אי-סדרים כספיים בלשכת הקשר, כל המהומה היא אם

צריך לסגור את לשכת הקשר או לא. שאלה אלה לוי, האם אנחנו צריכים את לשכת הקשר

ב-1996. אמר מר נתיב, כבר ב-1991 היינו יכולים לשאול זאת אונ עצמנו. אני רוצה

להגיד, שב-1996 אסור להחליט כך, כי כבר ברור שרוסיה לא הופכת להיות אמריקה, זו

לא מדינה שהופכת להיות דמוקרטית. אסור לנו לוותר עכשיו על דיפלומטיה שקטה, על

פעולות מסויימות, למרות שבמלחמה שלי עם לשכת הקשר הייתי בעד פעולות פומביות,

בעד דיפלומטיה פתוחה.



אני הקדשתי הרבה שעות וחודשים מחלי לעבודה בהתנדבות לסוכנות. הייתי רק

מספר שבועות בלשכת הקשר. אי-אפשר לשחרר את הסוכנות ממחויבותה כלפי העם היהודי.

אנחנו יודעים שבסוכנות פועלים כל מיני כוחות ופעולות ראווה, אי-אפשר לעבוד

בסוכנות אחרת, כי האנשים צריכים לתת צי קים. אני אתן רק דוגמה אחת, דוגמה של

טפשות, שיהודי העולם דרך הסוכנות יכולים לעשות. פתאם החליטו ש-400 איש, כל חבר

הנאמנים, יסעו לקייב, יעשו שם ישיבה חגיגית אליה יזמינו פעילי עליה מקומיים

ויעזבו למחרת. כששמעתי את זה קמתי ואמרתי: סליחה, השתגעתם? באו כמה ידידים

זה כל כך חשוב כי האנשים כבר מפסיקים לתרום,

הם כבר לא מבינים עד כמה זה חשוב, עכשיו נביא אותם.

טוב שיש לשכת הקשר, טוב שיש אנשים שיש להם דרכי פעולה אחרות ושכנעו סוף

סוף את חממשלה ברגע האחרון לא לבטל את זה.

מדברים על תיאום. אנחנו שומעים מפעילי עליה עד כמה זה פוגע כשאנשי לשכת

אל תלכו לאנשי הסוכנות ואנשי הסוכנות אומרים: אל תלכו ללשכת

הקשר. צריך לטפל בזה,. אבל תיאום צריך להתחיל מהבית. אני יושב בוועדה ליהדות

מזרח אירופה, רק בשתיים-שלוש ישיבות ראשונות היה נציג של לשכת הקשר. אני מתקשר

ללשכת הקשר ושואל מדוע אתם לא באים לישיבות. הם אומרים: לא מזמינים אותנו. אני

שואל את אברהם בורג, הוא אומר: אנחנו מזמינים. עד היום אני לא יודע, או שאלה

לא מזמינים או שאלה לא באים. דווקא בדיונים על אסטרטגיה לא יושבים ביחד.

תיאום צריך להתחיל מירושלים, את זה אפשר לעשות וצריך לעשות. אבל לומר שצריך

לסגור את לשכת הקשר, זה חוסר אחריות.

החשיבות של הישיבה הזאת היא באמת בחשיפה הנוקבת של חוסר התיאום,

הכפילויות, וההאשמות שפה הוחלפו אמנם ברוח טובה, ברוח תרבותית, אבל בהחלט

חילופי דברים קשים. רשמתי כמה אמירות, דברים חמורים ביותר, אף פעם לא שמעתי את

זה בצורה כזאת ובוודאי אם מהישיבה הזאת לא תצא קריאה או יוזמה מכאן ואילך

לפתוח דף חדש או לצאת לתיאום מעשי עם מי שצריך לתאם, הרי לא עשינו את שלנו.

מדובר פה, מצד אחד, בשני ארגונים חשובים, רבי זכויות, אבל כשמדובר בברית

המועצות לשעבר, מדובר בגוף אחד שכל תפקידו ותפקידו הבלעדי זה לטפל ביהודי

ברית-המועצות לשעבר, אין שום מטלות אחרות. מצד שני, מדובר על גוף עצום, חובק

עולם, שמטפל באלף ואחד עניינים, אני מניח שגם ברוסיה עצמה הוא מטפל באלף ואחד

עניינים, כך שחשיבותו של הגוף, שכל יעודו וכל טיפולו הוא רק בנושא ברית-

המועצות לשעבר, בוודאי עולה לאין-ערוך. אם היו בו בעיות, אולי יש בעיות שנחשפו

בטיוטת הדו"ח של מבקרת המדינה, צריך לפתור אותן ולתת לאותו גוף שיניים ויכולת

לפעול על ידי פתיחת דף חדש, גם בנתונים החדשים שישנם ברוסיה, בברית המועצות

לשעבר. בהחלט, כפי שאמר נתן שרנסקי קודם ואחרים רמזו על זה, גם דיברנו על זה

בישיבות אחרות, המצב השתנה, הכל פתוח, זה כבר לא המישטר הקומוניסטי, אבל הכל

שם נזיל, הכל שם יכול להתהפך. יש לנו פה גוף שממש התנסה בעבודה החשאית בימים

האדומים ובלילות השחורים ומי יודע, חס וחלילה, המצב הזה עלול לחזור בסיטואציה

כזאת או אחרת, כאשר מדובר גם בארץ שבקרבה עדין ישנה קהילה יהודית הגדולה ביותר

בעולם וממנה אנחנו מקווים ומצפים עדין לקבל עוד מליון יהודים. כך שבהחלט

הפעילות של לשכת הקשר צריכה להימשך, היא חשובה. יש לנו מצד אחד גוף ענקי שגם

יכול לדבר וגם יכול להופיע בתקשורת. לעומתו יש גוף שפועל עדין בצורה חשאית,

אולי גם את זה צריך לשנות, צריך להיות לו דובר שיוכל להתבטא בחוץ, אבל הוא

נוהג, מבחינה תקשורתית, בשקט, בפסיביות ולכן הוא סובל מכל מה שעוללה לו

התקשורת בתקופה האחרונה. הזכיר פה נתן שרנסקי את הדברים שאמר יו"ר הסוכנות על

לשכת הקשר, שבכך הוא בעצם פתח את גל ההסתה וגל הפרסומים שהיו נגד לשכת הקשר.



אני לא יודע אם לא היה לזה איזשהו היבט פוליטי. אני פניתי בשאילתה לראש הממשלה

על הפרסומים האלה והוא ענה לי: "אינני יכול עדין להתייחס לאמינותם של הפרסומים

אודות ליקויים בלשכת הקשר, מאחר שמדובר בטיוטה בלבד של דו"ח מבקרת המדינה,

שהועבר להערותיהם של לשכת הקשר ומשרדים אחרים. הממצאים הנכללים בטיוטת הדו"ח

התפרסמו בכלי התקשורת כעובדות עוד לפני שמבקרת המדינה קבעה כך. למיטב ידיעתי

לא הגיש עיתון "הארץ" את החומר לצנזורה לפני פרסומו". בכל אופן, לא צריך

להתייחס לפרסומים האלה כפי שהם היו וכפי שבצורה מגמתית הם טופטפו לעתון

"הארץ".

אני לא יודע אם תילוקי הדעות האלה וחוסר התיאום כפי שנחשפו פה הם לא אחת

הסיבות להתמעטות העליה מרוסיה. קנאת סופרים במקרה הזה המעיטה עליה. אנחנו

יודעים את הנתונים, העליה ממדינות חבר העמים ב-1995 לעומת 1994 פחתה.

בכל אופן, לכל הגופים יש הזכויות וההישגים שלהם. אבל אם תמשיכו לריב

ולהתכתש פה ומעל דפי התקשורת, הרי זה לא יועיל למטרה שכולנו רוצים להשיג,

עליה. לכן אני מצפה שבוועדה כאן תצא קריאה נוקבת בענין הזה ונחזק את שני

הגורמים, אולי לתת עצות מי צריך לעשות מה, אם כי אנחנו יודעים אבל יותר לחזק

את הכיוונים והעיקר שיעבדו בהרמוניה.

פי נחמני;

עצם העובדה שפה בישיבה הזאת מדברים על חינוך יהודי בעולם כאשר אין החלטה

שבה ממשלת ישראל אומרת לסוכנות היהודית: אנחנו לוקחים על עצמנו את החינוך

היהודי בעולם, מרגע זה אתם לא אחראים, האחריות היא עלינו, מראה בדיוק את הנושא

של לשכת הקשר.

יאשה, אני חוזר על מה שאמרת: אחריות וסמכות לא ניתנות לחלוקה. אני חושב

שזה נכון, אבל אף אחד לא הגדיר את הדבר הזה עד הסוף. האחריות לקביעת המדיניות

האסטרטגית צריכה להיקבע ולהיות מבוצעת. אנחנו לא יכולים לוותר בנושא הזה כי

הוא בחשיבות גדולה למדינת ישראל.

י י בא-גד;

היות שכולנו נגד סגירת לשכת הקשר, לא יעלה על הדעת שהסוכנות היהודית

תחליט על דבר שכולנו פה אחד נגדו. זה יהיה חטא ופשע ועיוות היסטורי.

גם אם נחליט לסגור, זה לא בסמכותנו.

לא ניתן לכם.

אני מבקש שעל דעתכם תוקם ועדה משותפת לקבוע תיאום אבל לא חלילה סגירה.

זו אחת הפעמים היחידות בשלוש השנים שאני כאן שנכנסתי לנושא שאני לא בקיא

בו מספיק. לכן, אני לא רוצה להתבטא בכיוון זה או אחר, באתי ללמוד את הענין

וברגע שאגבש לעצמי עמדה אמצא את הדרך לבטא אותה.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. אתה יודע מה שאסור לנו לדעת, שיש דו"ח מבקרת

המדינה.

יי קדמי;

טיוטה.

החל מה-15 להודש, זאת אומרת בעוד כמה ימים, הדו"ה יונח על שולחן ראש

הממשלה, על שולחן יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוא בבהינת דו"ח, לא

טיוטה. יש להניח שמזה הרגע הכל כבר סגור, הדו"ח כמו שהוא יונה ב-15 בפברואר

הוא עובדה, כך הוא יפורסם. מה שתצרף הממשלה לדו"ח -זה את ההערות שלה על הדו"ח.

השאלה אם מה שפורסם תואם את הדו"ח. פורסמו פרסומים מגמתיים.

אני לא יודע, חלקיים בוודאי. לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שתמתין

עוד כמה ימים שהדו"ח הזה יושלם. יש להניח שהוא כבר בהדפסה בכלל, הוא כבר דו"ה,

הוא לא טיוטת דו"ח ואז נוכל לעסוק בענין במלוא היקפו, כי אני מבין שהדו"ח סוקר

חלק גדול מן הבעיות שהוצגו כאן והונחו על השולחן.

חבר-הכנסת דן תיכון, ועדת העליה והקליטה, כפי שידוע לך, יש לה את

הסמכויות שלה, היא לא נכנסת לסמכויות של אחרים. לפי דעתי, דברים ששמענו היום

ועוד מעט נסכם אותם, מחייבים מסקנות ביניים. אני מרכין ראש בפני הדו"ח של

מבקרת המדינה, אבל למיטב ידיעתי יש דברים שצריכים להיקבע על ידי ועדה

פרלמנטרית. אני לוקה בחשבון מה עשוי או עלול להיות בדו"ח. ברגע שיהיה הדו"ה,

נקרא אותו ונתכנס שוב, אבל הוועדה צריכה לקיים פיקוח פרלמנטרי שוטף ורצוף.

אנחנו לא ננהל את המדינה לפי דו"חות מבקרת המדינה. זאת לא הסוגיה שעמדה על

הפרק. לא עסקנו בעניינים כספיים.

אני אתייחס למה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון. אני חושב שמישהו הטעה אותך.

הדו"ח לא קיים. הדו"ח יכתב כדו"ח אחרי שיתקבלו התשובות שלנו להערות. את

התשובות אנחנו צריכים למסור עד 29 בפברואר. רק אחרי זה משרד מבק המדינה יתחיל

בכתיבת הדו"ח. נכון לעכשיו, ההערות שלנו עדין לא הועברו ולפי מידע שקיבלנו

ממשרד מבקר המדינה, רק אחרי זה הדו"ח יכתב. אני לא יודע ולא שמעתי שהדו"ח כבר

נכתב.

לגבי עצם הדיון, השאלה העיקרית היא, כפי שהגדירו אותה פה, האם מדינת

ישראל רוצה אחריות על עתידם של יהודי ברית המועצות לשעבר או שהיא מוכנה לשחרר

את עצמה מהאחריות הזאת וליהנות מפירות של גופים אחרים, כולל הסוכנות היהודית,

שאינם חלק ממדינת ישראל והמנגנון הממשלתי, אלה מבטאים, לפי הגדרתם, את האחריות

לעם היהודי כולו. בתור עובד ציבור אני מנוע מלהתייחס לשאלה הזאת. בתור אדם

פרטי יש לי דעה על זה וביטאתי אותה לא פעם.



לגבי תיאום פעולה או אי-תיאום פעולה עם הסוכנות היהודית, אם ההגדרה הזאת

תגיע לפתרונה חד-משמעית בההלטות הממשלה והיא תהיה מקובלת על הסוכנות היהודית,

דבר שלא היה עד עכשיו, לא יהיו בעיות. כל זמן שמישהו בסוכנות. היהודית, ראש אגף

או ראש מחלקה או יו"ר תורן שיחליט שהוא הקובע בלי להתייחס למה שהוחלט בממשלה,

יהיו בעיות.

לסיכום, אני ממלא את ההוראות. מה שהממשלה תחליט זה מה שנעשה. לא הסוכנות

היהודית, לא עיתונאים ואף אחד אחר לא יוכלו לשנות את זה לטוב או לרע.

עדין נדרשת תשובה לשאלת התיאום האסטרטגי.

תיאום אסטרטגי יכול להיות רק בתנאי אחד, שיש סמכות שקובעת. התיאום ברמת

מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא הצליח, לא בגלל שהוא עסק בדברים נוספים. הסוכנות

היהודית סירבה לקבל החלטות שלו והיא אמרה שהיא הולכת לערער בפני ראש הממשלה.

על מה?

לא משנה על מה.

מי נתיב;

אתה לא יכול לזרוק פה דברים. אני פה מתאפק בכל הכוח. יש דברים שאתה לא

מדייק בהם. מישהו פה עירער על כך שסמכותה של מדינת ישראל להיות אחראית על

העליה? השאלה היתה מאד פשוטה, אפשר לעבוד ביחד, צריך לעבוד ביחד, יש מטרה

משותפת, שני הגופים נמצאים בשטח. מישהו מערער על סמכותה של מדינת ישראל?

כן.

אני נורא מצטער, זו דרך בולשביקית לשים בפי דברים כאלה. יש גבול לכל

תעלול.

אני לא נתתי הגדרות להתנהגות של אף אחד.

כשאתה אומר יו"ר תורן, זו לא הגדרה של התנהגות? איך מתבטאים כך? אתה פקיד

ממשלתי בסך הכל. לא צריך להעליב אנשי ציבור.

אני חוזר על מה שאמרתי. כל החלטה של ועדת תיאום שלא מקובלת על שני

הגופים, היא לא תצליח, זאת אומרת, אם ייקבע איזושהי מסגרת לתיאום, ליו"ר אותה

מסגרת צריכה להיות סמכות שתהיה מקובלת גם על הסוכנות היהודית. עלי היא מקובלת

אפריורית אם זה יהיה פקיד הממשלה.

אני מבין שהסוכנות יוצאת מתחום הקליטה ומעבירה אותו לממשלה. למשל היא

מעבירה את נושא עליית הנוער לממשלה. אני מבין שמורידים את מידת הפעילות של

הסוכנות גם בתחום הזה. מה תפקיד הסוכנות בכל הענין הזה? מה נשאר אם כך לעם

היהודי בכל התחומים האלה?

ראשית, לפני כמה שבועות היה פה אברהם בורג, יו"ר הנהלת הסוכנות, וגם הוא

דרש את הדיון הזה באופן גלוי ותקיף ביותר. עשיתי מאמץ כדי שהוא יהיה בישיבה

היום, מאחר והוא לא יכול היה להיות בישיבה, מאד שמחתי שבא המנכ"ל מר נתיב,

שאנחנו יודעים מהו מעמדו לא רק בסוכנות אלא בכלל.

התשובה של הוועדה היא חד משמעית, אדון בורג, אתה לא צודק. אנחנו לא

מסכימים לפרק את לשכת הקשר. בדקנו את הנושא הזה גם לפני כמה שבועות. הדיון

היום חיזק אותנו. אני חושב שבזה אני מבטא את דעת כולם. זה דבר אחד.

דבר שני, יש ועדת ורדי, אני לא יודע מה הסמכויות שלה, מה הזמן שהוקצב לה

לפעול ולתפקד, מתי היא תגיש את מסקנותיה. ועדת ורדי היא לא ועדה ממלכתית לפי

החוק והיא לא ועדה פרלמנטרית לפי החוק, זו ועדה פנימית שמינה אותה ראש הממשלה.

ראיתי גם את ההרכב שלה, אנשים מכובדים; מזכיר הממשלה הולנדר, תת-אלוף אילן

שיף, כל הכבוד, אבל בינתיים יש מציאות. שמענו את התשובה שנתן יאשה לחבר-הכנסת

דן תיכון.

אי-לכך יש לנו מטרה. המטרה עכשיו היא להפסיק את הירידה בעליה. יש סיבות

כלכליות, חברתיות, פוליטיות ואחרות, לא רק כאן אלא גם שם, להגברת העליה. זה

הזמן להגביר את העליה, לעודד את העליה. אין מקום לתוהו ובוהו כזה. מה שהתברר

היום פה הוא שיש כשלון של הממשלה, לא של לשכת הקשר, ושל הסוכנות היהודית. שלוש

שנים אין תיאום אסטרטגי, אין מינהל תקין. זה דבר בלתי נסבל. אני לא מאשים

עכשיו את ראש הממשלה הזה או ראש הממשלה המנוח, אני לא מאשים את יו"ר הסוכנות

הזה או יו"ר הסוכנות הקודם, לא יכול להיות שמר נתיב יגיד זה לא בוצע ויאשה

יגיש שזה בוצע ומתברר שאין תיאום פעולה. יכול להיות שזה פוגע בנושא העליה

עצמה. אף אחד לא יכול לגרוע כהוא זה מהמסירות, מהנאמנות ומההקרבה שיש לסוכנות

וללשכת הקשר שעובדים ומשרתים את הענין. אבל מה שהתברר לי היום זה דבר חמור

ביותר.

אני תובע מראש הממשלה להיכנס מיד לעובי הקורה. אני לא רוצה לפטור מאחריות

את שמעון שבס. אני ביקשתי ממנו כמה פעמים לבוא לפה והוא לא רצה להגיע לכאן.

שרים באים לכאן, כל השרים היו פה. יצחק רבין המנוח אמר לי שהוא יבוא לקראת סוף

הקדנציה לכאן, זאת היתה גם תביעה שלכם. שמעון שבס היה היחידי שלא רצה לבוא

לפה, והוא היה יו"ר ועדת יהדות במצוקה, היו עניינים רגישים עם יוצאי תימן

ויוצאי עירק, אני לא יכול לשחרר אותו מאחריות לדבר הזה. לא עשיתי בדיקה, אבל

יש לי רושם ששמעון שבס היה צריך להיות המתאם. זה תפקיד של מנכ"ל משרד ראש

הממשלה והוא לא מילא אותו. הוא היה צריך להגיד את הדברים שהתגלו היום לא עכשיו

אלא לפני שנה, כשהוא היה עדין בתפקיד.



סיכום הישיבה הוא, שאנחנו מעריכים ומוקירים את פעולתן של הסוכנות ולשכת

הקשר. יחד עם זאת, העליה מברית המועצות לא תוגבר ולא תגיע למה שאנחנו רוצים

אלא אם כן שתי המסגרות יפעלו בתיאום ובשיתוף פעולה.

מי יקבע את תיאום הפעולה?

תיאום פעולה אסטרטגית באחריות ראש הממשלה.

התביעה שלי היא מראש הממשלה. האמנה חתומה בין הממשלה לבין הסוכנות.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00