ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/01/1996

קשיי הקליטה של הסופרים העולים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 207

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ג'. ב' בשבט התשנ"ו 23.1.1996. בשעה 09:00



נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר י' מצא

י' אחימאיר

ב' טמקין

מוזמנים; י' בסר, יו"ר איגוד כללי של סופרים

די מרקיש, חבר ועד איגוד כללי של סופרים

הי גימפל, מנהלת אגף קליטת אמנים וספורטאים

עולים, המשרד לקליטת העלייה

אי וולודרסקי, המשרד לקליטת העלייה

אי קורת, ראש מטה מנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

אי אוהלי, הפורום הציוני

ני ביכמן, הפורום הציוני

אי קריז, הפורום הציוני

אי באון, יו"ר התאחדות אגודות הסופרים

מי מתתיהו, מזכ'יל, התאחדות אגודות הסופרים

ר' בן-משה, משרד החינוך והתרבות

די פריטל, פרסומים, יהדות ברית המועצות

מזכירת הוועדה; ו' מאור
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בעי'מ

סדר היום;

קשיי הקליטה של הסופרים העולים



קשיי הקליטה של הסופרים העולים

היו"ר י' מצא; בוקר טוב, נושא הישיבה היום הוא קשיי הקליטה של

הסופרים העולים. דנו בנושא הזה באופן עקיף, אבל

אף פעם לא דנו בנושא הזה באופן ישיר.

א' באוך; אפרים באוך, יו"ר התאחדות אגודות הסופרים

במדינת ישראל, ונוסף לזה יו"ר אגודת כותבי

הרוסית בתוך ההתאחדות. העניין הוא חריף וחשוב, ובגלל זה הגענו לוועדת

הקליטה.

מזמן הגיע הזמן לדון על מצב הסופרים העולים, שלא כותבים לא עברית ולא

ערבית.

עוד בעלייה של שנות ה-70' היתה החלטה מנהלית לתת תמיכה כספית לסופר

להוציא ספר ראשון בארץ. ובאמת הוציאו בשנים האלה, אני לא יודע בדיוק את

המספר, אבל אני חושב שכבר מגיעים ל-150 או 160 ספרים.

כל הזמן היתה בעיה של הסופרים - רכישת ספרים. יש במדינת ישראל מוסד

שרוכש ספרים באופן מרוכז, וזה בכלל לא הגיע לעניין של סופרים שאינם

כותבים עברית וערבית.

התאחדות אגודות הסופרים כוללת במסגרתה 11 אגודות. האגודות הכי פעילות

זה הרוסית, שכוללת עד 300 חברים. בעליית שנות ה-90' הם גדלו באופן

משמעותי. יש אגודה רומנית. גם שם יש עולים סופרים בעלי שם כמו

ולג'וליקה. הרוסים זו עלייה המונית, גדולה, והבעיות שם יותר בולטות.

אני רוצה לומר מה שאני כתבתי. ידעתי שיהיו הרבה אנשים שישמעו אותי
בביקורתית. אני לא רוצה למשוך יותר מדי תשומת לב
ההפליה הבולטת ביותר בקרב הסופרים זה בחלוקת פרסי ספרות. פרס ראש

הממשלה מוענק לסופרים עבריים. מדי שנה פרס ראש הממשלה מוענק ל-14

סופרים עבריים. הפרס הזה מאפשר התפנות מהעבודה במשך שנה אחת.

לפני מספר שנים גם העוול כלפי סופרים ערבים תוקן. וכיום שלושה סופרים

ערבים מקבלים סכום זהה למה שמקבלים סופרים עבריים.

סופרים אשר כותבים בשפות אחרות קיבלו פרס על שם ראש הסוכנות היהודית

בסכומים מגוחכים, בערך 25% פחות מהסכומים אותם מקבלים סופרים עבריים.

זה פרס דולצ'ין. במצב החדש הסוכנות התנערה בכלל מזה, לא מדברים על זה,

ובכלל אני לא יודע מה יהיה אחרי זה.

לאחרונה ייסד שר הקליטה גם פרס תנחומים לשלושה או חמישה או שבעה

סופרים, בסכום שאיננו רבע ממה שניתן לכותבים בערבית ובעברית.

אז אנו פה בהתאחדות באים לדרוש את חיסולה של ההפליה של אזרחים סוג

שלישי ורביעי, אבל זה החלק הפשוט של הבעיה.



כפי שלא ניתן לקלוט את העלייה ללא התערבות ממשלתית מאסיבית, לא ניתן

לקלוט אותה רוחנית ותרבותית ללא תמיכה של המדינה. משק שמתבסס כולו על

הפרטה לא יכול לקלוט עלייה בתחום הרוחני והתרבותי.

הדברים חריפים פי עשרים כאשר מדובר בעלייה מברית המועצות לשעבר.

היהודים האלה היו מנותקים בעל כורחם מכל דבר יהודי. אפילו את תולדות

עמם הם לא הכירו בברית המועצות. ומה הפלא שעכשיו הם חיים כאן כמו בגטו,

ואף אחד בכל הממשלות מעולם לא נתן דעתו מה עושים בתחום זה?!

רבותיי, פעם היה ואדי סאליב, קרה שם מה שקרה, הסיבות היו רבות. אבל היה

דבר אחד מכל מה שקרה, הניכור. כיום צומח בישראל ניכור של קרוב למיליון

איש. לא אנושי לדון אותם על ידי הביטוי העברי הקדום "דור המדבר". אנו

הסופרים שעלינו מרוסיה, רואים זאת כחובה להופיע כאן בשמם, ודורשים

להקים ועדת קליטה רוחנית ותרבותית בדרג הגבוה ביותר כדי לעבד יחד איתנו

תכניות קליטה, ולאו דווקא במסגרת של משרד זה או אחר.

משרד אמניות, משרד קליטה, זה בסדר. הם לא עשו כמעט שום דב:ר רציני בשטח

זה, עד כדי כך שלא שרת האמניות ולא שר הקליטה, לא מצאו לנכון להיפגש

איתנו בכל תקופת כהונתם, למרות שכתבנו מכתב וביקשנו להיפגש. בעיקר

מדובר על שרת האמנויות. ואם יוחלט כאן לפנות אליהם להיות אפוטרופוסים,

חבל על זמנם וחבל על זמננו.

זאת ועוד, צריך שתהיה מדיניות שתתורגם ממילים לתקציבים. נוכל לפתור את

בעיות תעסוקתם של סופרים, שהם הסקטור המקופח והמיואש ביותר בקרב העולים

כולם.

זו איננה עלייה של אנאלפבתים. מדיניות נבונה ומעובדת היטב יכולה לנצל

עלייה זו לחיזוק התשתית הכלכלית והתרבותית. וכפי שכבר היום היא ממלאה

את ספסלי אולמות הקונצרטים, היא יכולה גם להפוך לגורם מרכזי של תחייתו

של הספר העברי והתרבות היהודית.

לצערי הרב, רק החוגים הדתיים מבינים זאת. הלוואי שאחרים היו נוהגים

כמוהם.

יש עוד בעיה של שליטה בלשון, ולא רק בקרב המבוגרים, אלא גם בקרב הנוער

העולה. בערך 15,000 בני נוער מרוסיה, שחוק הלימודים חל עלייהם, אינם

עובדים ואינם לומדים, וזהו גרעין מצוין למהדורה חדשה של ואדי סאליב.

ואל תגידו שלא הוזהרתם, כשיהיה מאוחר מדי.

היחס לסופרים ולספרות בעיני עולים רבים מרוסיה מראה שבה משתקפת המדינה.

לכן, אנו אומרים זאת.

ואנחנו מודים על כך שמצאתם לנחוץ להביא אותנו לדיון זת. ונודה לכם

שבעתיים, אם תקומו יחד איתנו לעשות מעשה.

היו"ר י' מצא; המספר הזה של 15,000 מאיפה הוא?

א' באוך; נתנו לי את הנתון במשרד החינוך. יכול להיות שזה

לא כל כך בדיוק, זה מה שקלטתי.
היו"ר י' מצא
אולי אתה מתכוון גם לנוער מעל לגיל 18, שמגיע

לארץ בתקופת מעבר?
א' באוך
העלייה היא גדולה. זה סביר.
מ' מתתיהו
הייתי רוצה לציין שההתאחדות למעשה קמה בשנת

1974. והיא מאגדת בתוכה 11 אגודות לשוניות.

ביניהן אגודת הסופרים כותבי האנגלית, כותבי הרומנית, כותבי הפולנית,

כותבי ההונגרית, וכותבי אידיש וכותבי הערבית. ולא הזכרתי כותבי גרוזית,

זאת אגודה שהתאגדה לפני כשנה. וכותבי ספרדית גם עוד לא הזכרתי.

ארבע אגודות מוציאות כתב עת, ביטוי הסופרים החברים באותה אגודה. הוא

מבטא את היצירה של הסופרים באופן כללי, ונקרא רב-קול. הבאתי איתי כאן

כמה ספרים לדוגמה.
פעילויות נוספות
מדי שנה נערך סמינר למאה סופרים מכל האגודות במשך

שלושה ימי התכנסות. ספרים מופיעים בתרגום עברי. וזאת אחת הבעיות

הכאובות - מימון התרגום. בשנים קודמות אני קצת פעלתי להקמת קרן. תמכו

בה לזמן קצר בני ברית ישראל. בעקבות התמיכה הזאת אנחנו הוצאנו כמה

ספרים מתורגמים לעברית בפרוזה ובשירה.

ברגע שספר כזה מופיע, אנחנו עורכים לו ערב, שמציגים בו גם את היוצר וגם

את היצירה.
היו"ר י' מצא
ההתאחדות ממומנת על ידי מי?
מ' מתתיהו
משרד החינוך. הכהקצבה הזו זעומה. השנה קיבלתי

112,000 שקל. בשנה הקודמת קיבלנו מסיבות אחרות

50,000.

השנה באופן מאוד מיוחד קיבלנו 10,000 שקל על מנת לקיים את הסמינר

השנתי, וזאת היתה עזרה מאוד חשובה.

מעבר לזה, אנחנו במעט הזה משתדלים במשך השנה גם לתמוך, ואני אומרת את

זה ב-500 או ב-1,000 שקלים על מנת לסייע להוצאת ספר של אחד המשוררים,

שהם חברים באחת האגודות.
היו"ר י' מצא
אתם מקבלים עזרה מהעיריות?
מ' מתתיהו
לא. אף עירייה. המצב הוא מצב קשה.

הוצאנו השנה אנתולוגיה של השירה הערבית-ישראלית

ברומנית ובספרדית, בקשיים מרובים, עם קצת תמיכה מהחברים שבאגודות

ותמיכה שלנו.

זאת הקריאה שלנו, שנועדה לאפשר יותר פעילות של הצגת הסופרים, שיגיע להם

הרבה יותר מבחינת ההיחשפות. הדבר שאני רואה כדבר מאוד עיקרי ובסיסי זו

בעיית התרגום, כי זה הגשר אל הקורא העברי. ברגע שיש אפשרות לתרגם הרבה

יותר מהיצירות של הסופרים העולים בכל השפות, אז יכול להיווצר הגשר אל

הקורא העברי, וכך הם נחשפים.
א' באוך
היה דיון ממושך על זה שצריך לתרגם ספרים. ובסוף

כל זה הלך לטמיון, קצת עבר לקיבוץ המאוחד,

והוציאו שם ספר או שני ספרים, וזה מאוד מאוד מעט. כל דבר זה עלוב

מאוד.

אני רוצה להוסיף על מה שדיברנו פה. זה אפילו לא מדובר על זה שאנוזנו

מבקשים פה ומבקשים שם. בטח שאנחנו רוצים שתהיה לנו קרן תרגום, זה מצב

בלתי נסבל. כבר דיברו על מדענים, שכותבים הרבה. אבל סופרים הם בפינה

כזו שלא רואים אותם, לא יודעים אותם, וכל הזמן מתחילים לדבר: האם הוא

סופר? יכול להיות שהוא משהו אחר. אף אחד בעולם הזה לא יודע מי סופר ומי

משהו אחר. זה דבר שהוא לשיפוט נצח.
היו"ר י' מצא
העיתונות בארץ לא משתתפת?
א' באוך
מעט, אבל בסדר. היא נותנת חשיפה לא כל כך

גדולה, אבל מדברים על כל מה שקורה אצלנו פחות

או יותר.
היו"ר י' מצא
יש מדורים ספרותיים?
א' באוך
כן, אבל הם מאוד עצמאיים. אנחנו לא יכולים

להכתיב להם. זאת הזכות שלהם.

יש קצת התעוררות בחודשים האחרונים. פתאום קם איגוד אחר, שהוא יושב

מולנו. מתחילים כל מיני סיפורים, ספקולציות. אז העיתונות עומדת על

המשמר.
היו"ר י' מצא
אנחנו נכבד את כולם, כי המטרה היא לעזור לעולים

סופרים. אני יודע שאם יהיה כסף, יהיה מימון, אז

יקומו עוד כמה ארגונים, אין לי ספק בכך.

המטרה היא לקלוט את העולים גם כלכלית, חברתית. המטרה היא לא להיכנס

למערכת היחסים בין ארגונים.
י' בסר
יעקב בסר, יו"ר העיתונות הכללית של הסופרים

בישראל, שקם לפני חצי שנה. ועידתו הראשונה היתה

לפני כחודש.

כעיקרון, אני מברך על הפגישה הזאת. חשוב מאוד שוועדה חשובה כזאת, ועדת

הכנסת, תדון בבעיות של סופרים. בתקופה האחרונה אני די פעיל בהתאגדות.

יחד עם זה, אני סבור וזה הבסיס של הדיון שלנו, שפתרון אמיתי של סופרים

בישראל יכול לבוא במסגרת, ללא הבדל מוצא, מין, גזע וכיוצא בזה.

קצת היסטוריה.

ב-1972 אגודת הסופרים העבריים עמדה על סף פירוק. 50% של החברים, אולי

קצת יותר, דרשו לפתוח את אגודת הסופרים העברית לכלל סופרי ישראל, ללא

הבדל גזע וארץ.



50% הנותרים או קצת פחות התנגדו לכך. כדי להימנע מפילוג הוצעה הדרך

השלישית, כפי שזה קורה לעתים קרובות.

ההצעה של הדרך השלישית היתה להקים התאגדות. במקום לקבל את כולם לאגודת

הסופרים, אגדות הסופרים העבריים צריכה להיות לפי דעתם של החברים ההם

צריכה להיות אגודה לשונית, ואגודות אחרות יהיו אגודות לשוניות וכיוצא

באלה.

אבל באגודת הסופרים העבריים קיבלו קודם לכן כוונבי אידיש, כותבי רוסית,

כותבי ליטאית. הבעיה לא היתה לשונית. זה היה ב-72'. האווירה לא היתה

כפי שהיא היום. וכאשר שאלנו את החברים, "מדוע סופר אידיש כן למשל? סופר

הונגרי כן, וסופר ערבי לא?", אמרו "אנחנו לא יכולים לשבת בישיבה עם

אנשים שאינם ציונים, או שאינם דוגלים במטרות שאנחנו דוגלים בהן".

חלק גדול ממיטב הסופרים עזבו אז את האגודה, בראשם עמוס עוז ואחרים,

אנחנו חשבנו שאגודת הסופרים, האגודה הגדולה, אגודת האם של כל האגודות,

צריכה לאגד את כל הסופרים, ולשנות את שמה ל"אגודת סופרי ישראל". מה

שנכון לפני קודם המדינה לא נכון היום. בארץ כותבים ב-80 וכמה שפות, ולא

יכולות להיות 80 וכמה אגודות. אתה שומע מה שהולך פה, אפשר לחשוב שיש פה

פעילות. אין פעילות כמו ששמעת. אין 300 סופרים רוסיים.

היו"ר י' מצא; אפשר לבדוק את הדברים. יש מימון של משרד

החינוך. זוהי האחריות של משרד החינוך למי הוא

מוסר את הכסף ולמה הוא מוסר את הכסף.
י' בסר
אני הייתי שנתיים יו"ר אגודת הסופרים העבריים,

ולמדתי את הנושא מבפנים. הגעתי לידי מסקנה,

ויחד איתי חלק גדול מאוד מן הסופרים, שמוכרחים לשנות את התקנון של

הסופרים העבריים, וזה בדיוק מה שחשבנו ב-72'. ועדת התקנון של אגודת

הסופרים העבריים דחתה את זה. קיבלנו כמעט רוב. מתוך שבעה עשר חברים

הבאנו לוועד שבעה חברים. יכולנו להיות בהחלט שותפים לניהול האגודה.

אנחנו עזבנו את האגודה, והחלטנו להקים איגוד של סופרי ישראל מתוך מחשבה

שספריות במדינה אחת חייבות לפעול על מנת להתפתח, על מנת להתקיים. הן

צריכות לפעול זו לצד זו, ולא בגטו. אני מסכים עם ידידי, באוך, שהתוצאה

היא שיצרו גטאות תרבותיים. לא יכול להיות מצב כזה. זה לא יכול להיות

בריא. שוס תרבות, שום ספרות לא מתפתחת. אם איננה מושפעת ומשפיעה על

תרבויות שכנות. זאת עובדה. ואני יכול להביא גם דוגמאות מהספרות

העברית.

הספרות העברית התפתחה בתקופת ימי ספרד, בתקופת ימי הביניים, משום שהיתה

מושפעת מהספרות הערבית, שהיתה אז בעולם הערבי, והשפיעה על הספרות

הערבית. יהודה הלוי נחשב לאחד הסופרים גם באנתולוגיה הרוסית, וגם

באנתולוגיות הספרדיות הוא מופיע.
היו"ר י' מצא
מה אתה מציע עכשיו כדי לעזור לסופרים?
י' בסר
הערת ביניים, אני חושב שמשרד הקליטה הכריז על

פרס אדיר, פרס מאוד מאת חשוב, שהוא כולל פרס



תמורת ספר. היו מודעות בעיתון, ובאוך הוא חבר בדריקטוריון של הפרס הזה

וחבר הנאמנים של הפרס הזה, והוא אפילו לא הזכיר את זה.
א' באוך
אני הזכרתי, אני אמרתי שזה פרס תנחומים.
י' בסר
זה לא פרס ניחומים. זה פרס גדול, פרס שכולל

בתוכו גם דמי תרבות. זה פרס מאוד חשוב.
היו"ר י' מצא
זה מספק אותך?

י' בסר; לא. בכלל לא.

אני חושב שהפתרון של הסופרים העבריים, שאני לא

מדבר עלייהם עכשיו, שמצבם בכי רע, ושל הסופרים הערביים ושל כלל סופרי

ישראל, צריך לבוא במסגרת אחת, משרד החינוך או משרד האומנויות, תוך סיוע

של ועדות הנוגעות בדבר, כולל ועדת קליטה. כדי להגיע לזה צריכה לקום

ועדה משותפת בינמשרדית, שתכלול את משרד האמנויות, משרד החינוך, משרד

הקליטה, ותשתף את הפעילים, את הארגונים, גם את הארגון של באוך.
ד' מרקיש
פה יושבים סופרים וקוראים. סכסוכים בתוך עולם

הספרות זה פרוגרוס בספרות.
יש מינימום שני צדדים
אם אנחנו נלך מתוך ספר, אז יש זמן של כתיבה,

ואחר כך נלך למקום לפרסם. זה שני דברים שונים לגמרי. אני פה חמש שנים

בארץ, ואני הייתי היו"ר הראשון של אגודת הסופרים שכותבים בשפה הרוסית.

יש אנשים שקוראים רוסית. אם ספר מתאים, מו"ל יפרסם את זה, שזה לא יהיה

עסק ביש, זה לא חשוב. יש קריטריונים במקצוע שלנו.

צריך לחפש מלגות, לתת לסופר לשבת שנה ולכתוב, זה חשוב. אנחנו עם ספר,

ויכולים לתת אפשרות לסופר עולה לשבת ולכתוב פה במצב החדש.
השלב הבא זה פרסום
לתת לתרגום לא לתת לתרגום. אם זה ספר לתרגם אותו

מאה פעמים, ולא יעזור שום דבר.

דבר אחרון. יש לנו קריטריון חשוב מאוד במדינה הזאת. כל שנה משרד החינוך

מקבל בספריות ציבוריות מספר קוראים, שמזמינים את הספרים של הסופרים

בשפה העברית. אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל אם רבינוביץ תרגם לעברית

מרוסית או מרומנית, לא משנה, מזמינים את הספר כמה קוראים. לפי המספר

משרד החינוך שולח צ'ק עם סכום כסף. אני התחלתי את זה. לא שילמו לסופרים

שיש להם ספרים בשפה עברית.

היו"ר יי מצא; היום אתה יודע כמה נותנים?
ד' מרקיש
בערך, אם קוראים בסדר, אתה מקבל כמה אלפי שקלים

שקל כל שנה.
ק' גימפל
אני רוצה להתחיל עם המספרים של הסופרים שהגיעו

מאז שנת 89' ועד תחילת 96'.

הגיעו 198 עולים, שהצהירו על עצמם כעל סופרים אמנים. 167 מתוכם הוכרו

כאמנים על ידי הוועדות המקצועיות של משרד הקליטה. יש רקטורים מאושרים

על ידי מינהל התרבות. הם קוראים כתבי יד, והם מאשרים שהסופרים הם אכן

סופרים מקצועיים.



בשנה האחרונה גם ניתנה אפשרות להגיש כתבי יד, מה שלא היה מקובל בשנים

קודמות, מה שלא נכון לגבי אמנים בתחומים אחרים. בשנה זאת פני 48

סופרים, ו-35 הוכרו כאמנים סופרים.

כל סופר שמוכר כאמן זכאי למענק חד פעמי ממשרד הקליטה. היום המענק עומד

על 2,250 שקל. וזה מיועד לתרגום לעברית או להוצאה לאור ברוסית או בכל

שפה שהסופר כותב.
היו"ר י' מצא
2,250. כמה אנשים קיבלו את המענק הזה?

ק' גימפל; אני לא בטוחה אם ה-167 קיבלו, אבל כעיקרון כולם

היו זכאים לקבל את זה או לרכישת מחשב, כי זה

נחשב כלי עבודה.

היו"ר יי מצא; עם 2,250 אפשר?
ק' גימפל
גם בתחומים אחרים זה לא מספיק לכול.
היו"ר י' מצא
ממתי אתם מחלקים את הסכום הזה?
ק' גימפל
אני חושבת שכמעט כל השנה האחרונה. היתה תקופה

שפחות.

היו"ר י' מצא; בשנת התקציב זה יישאר בעינו, או שאתם תגדילו את

זה?
ק' גימפל
אני מניחה שזה יעלה במשך השנה.

מי שהוכר כמצטיין, ומחצית מהסופרים שתוכרו

הוכרו כמצטיינים או מצטיינים במיוחד, מופנים לוועדה בינמשרדית לקליטת

אמנים סופרים מצטיינים, ושם הם יכולים לקבל מענק חד פעמי נוסף כדי

לעזור להם להשלים את הסכום להוצאה לאור או לתרגום במחשב, והסכום הזה

היום הוא 1,500 שקל.

מתוך קרן האפוטרופוס לסופרים עולים אושרו בשנה האחרונה 16 בקשות של

סופרים מצטייינים לסיוע נוסף. לפי המדיניות, אף עולה לא מקבל את הסכום

שיש בסכום של הוצאה לאור כדי לעזור ולעודד. הם מקבלים משהו בסביבות

4,000 שקל. זה מקרן האפוטרופוס.

היו"ר יי מצא; בוועדות האלה יושבים גם נציגים של העולים או

של אגודות הסופרים? זה ועדות פקידים בלבד?

ק' גימפל; קובעים על פי המלצות של אנשי ספרות, שקראו את

הספר הזה, המלצות על הספר.

היו"ר י' מצא; אני מבין שיש המלצות ויש חוות דעת. יש תקנון?

אנחנו רוצים לקבל את התקנון, שלפיו נקבעת

הזכאות. והוועדות מורכבות אך ורק מפקידים?

ק' גימפל; כן.



היו"ר י' מצא; יש בין הפקידים כאלה שהם גם עוסקים בכתיבה?

ק' גימפל; לא.
היו"ר י' מצא
אתם משתתפים בהפעלה של האיגודים?

ק' גימפל; אנחנו לא תומכים בשום גוף כגוף. אנחנו תומכים

בפרויקטים. אנחנו גם כשותף מרכזי לאמנים עולים

מקדישים משאבים לסופרים. בנוסף לזה, פועלים גם באמצעות הוועדה

בינמשרדית.

היו"ר י' מצא; יש יוצאי אתיופיה שכלולים בתוך ה-167?

ק' גימפל; בשנה האחרונה היה סופר אתיופי אחד.

עומד להתחיל מפעל בשיתוף עם אמנות לעם. הרבה

סופרים יופיעו בו, ותיקים ועולים, בהרכבים שונים.

א' וולדרסקי; אני רוצה להוסיף שהשר נקט מספר צעדים נוספים

על מנת לסייע לסופר העולה, וכפי שכבר צוין כאן,

השר החליט להעניק אחת לשנה את פרס השר לעולה.

התחלנו בפרסומים ביום שישי, ונכון להיום, כבר 250 איש מילאו את

השאלונים, והגישו בקשה לקבלת פרס.

יש ועד נאמנים, יש תקנון, יש ועד מממנים, ששם יושבים גם נציגי ציבור

ונציגי עולים. מתוך 14 איש, יש 6 יוצרים ותיקים ו-5 עולים. יושבים נציג

האיגוד, נציג ההתאחדות ויושב ראש הוצאת המו"לים בישראל. הזמנו אותו

להיות חבר בוועד הנאמנים.

לפרס יש בעצם שני חלקים. חלק אחד לסופר, עבור היצירה. זה עד 15,000

שקל. בנוסף לזה יש תשלום עבור תרגום היצירה לעברית, שהוא גם יגיע

ל-15,000. השר נוקט את כל האמצעים על מנת להגדיל את סכומי הפרס, ואנחנו

מקווים שעוד הפרס הנוכחי יגדל, אם לא השנה, אז שנה הבאה. אנחנו רוצים

להעמיד את הפרס על עד שבעה סופרים בשנה.

היו"ר י' מצא; אתם רוצים להגיע לשבעה סופרים שכל אחד יכול

לקבל 15,000 ש"ח?

א' וולדרסקי; עד שבעה סופרים.

ציינו כמה תחומים. השנה קבענו שני תחומים, אחד

הוא תחום הספרות והשירה.

פרויקט נוסף, שהשר החליט עליו, הוא הפקת כתב עת ספרותי תרבותי, דו

לשוני, עברי-רוסי, שהוא בעצם כתב העת שנועד במה וביטוי אמיתי לסופרים

העולים ולסופרים הוותיקים. אנחנו נמצאים בשלב ראשוני של הפקת כתב העת.

היו"ר י' מצא; מה היעד? עד מתי הוא צריך להיות מונפק?
א' וולדרסקי
אנחנו מקווים בהקדם.
היו"ר י' מצא
בשנת 1996?
א' וולסרסקי
בשנת 96' עוד יצא כתב העת הראשון. אנחנו רוצים

שהוא יהיה ריבוני.

היו"ר יי מצא; יש לכס תקציב של ?210,000

א' וולדרסקי; לגבי הפרסז התקציב הוא בעצם תקציב מהשוטף. לא

ביקשנו תוספת תקציבים. הוא למעלה מ-180,000 שקל

עבור השופטים ועבור ההפעלה ועבור הטקס. אבל נכון להיום הוא יהיה בתקציב

השוטף של השר.

חשוב לומר, שהשר יוזם הקמת צוות משותף של כל המשרדים ושל כל הארגונים

העוסקים בקליטת סופרים עולים על מנת להגיע לטיפול טוב בנושא.

לגבי נושא ההקצבות, המשרד לא תומך בהקצבות השנתיות למוסדות ציבוריים,

לא למועצות, לא לארגוני עולים, ולא להתאחדויות עולים. הסיוע של המשרד

כפוף למתן תמיכות למוסדות ציבור. הוא כפוף לתקציב. הוא נותן פעילויות

ופרויקטים. לדוגמה, שמענו סיוע להתאחדות עבור סמינר סוף שבוע. אנחנו

היינו רוצים לשבת עם כל ארגון על תכנית שנתית בתחום הזה.

הושמעה כאן הערה של מר באוך, על כך שהשר נפגש איתם. קיימנו מספר פגישות

עם מר באוך, וקבענו לקיים מפגש או סדרה של מפגשים בין הסופרים העולים

לבין שר הקליטה.

בהתייעצויות שקיימנו בינינו, סוכם שההתאחדות תגיש הצעה למפגש כזה.

ההצעה לא תבוא מצד הפקידות, אלא מצד ההתאחדות ומצד הסופרים. נכון

להיום, טרם קיבלנו את ההצעה הזאת. אנחנו בהחלט נקיים את המפגש הזה.
ר' בן-משה
שמי רפי בן-משה. אני מנהל המרכז לקליטת אמנים

עולים.

למי שלא יודע, ואני חושש שרבים לא יודעים, המשרד לקליטת אמנים עולים זה

גוף בין משרדי. משרד החינוך והתרבות הוא משרד אמנויות. המשרד לקליטת

העלייה והסוכנות היהודית הוקם בסוף 90' במטרה לסייע במציאת תעסוקה

ופרנסה ומקומות עבודה לאמנים עולים בכלל מכל העולם.

מטבע הדברים, חלוקת המשאבים של המשרד הזה פחות או יותר תואמת את חלוקת

האמנים בתחומים השונים. המוסיקאים היו רוב העולים, וכך הלאה. מסך הכול

העולים שהגיעו, לפי הסטטיסטיקות שלנו כ-7% הם אנשי ספר.

אני חושב שצריך לעשות בתחום של עזרה לסופר עולה בכל השפות, לא רק

רוסית. זה בעקבות הערתו של מר באוך ידידי, שקצת הכתיבה את המעשה.

אתם יודעים שהארץ מלאה תזמורת ותיאטרון גשר. כל הדברים האלה נעשים

במסגרת של תחרות מערבית על המשק ועל הקהל. אתה לא יכול לתמוך בכל חיי

המדינה. המדינה לא יכולה לשאת על גבה גופים חדשים תרבותיים, ככל שיהיו

חשובים ותורמים לתרבות. יש חשיבות רבה שהגופים האלה יהיו חלק מהתרבות,

אבל גם שיהיו חלק מהצריכה של האמנות ושל הקהל.



ולכן, יש לכל התיאטרונים, לכל התזמורות, ולכל להקות המחול ולכל הנושאים

האחרים, שאני לא רוצה להלאות אתכם עכשיו בהם, יש פלח, שנקרא הכנסה
עצמית
אם אתה לא מכניס, אין לך זכות קיום. אתה יכול להיות יוצא מן

הכלל.

אני ניהלתי עם מר באוך ועם חבריו הרבה שיחות לפני שנה שנתיים, וברור לי

לגמרי, שקל מאוד לקחת ספר ולתרגם אותו ולהוציא אותו לאור, ואחרי זה אתה

שואל, נו מה קורה אזי הוא נכנס למחסן, והוא מונח כמו פיל לבן גדול עם

מאות מאות ואלפים של עותקים, שאיש לא דורש להם.

והאפשרות היחידה היא, ואם אפשר, כדאי להכניס שם משאבים, ליצור קרן או

ליצור התאגדות מסוימת, שתתמוך בהוצאת ספרים. הוצאת הספרים המסחרית, יש

לה מדפים לספרים. היא תגיד "הספר הזה הוא סוב, אני מוכנה להסתכן תעזרו

לי". וזו הדרך היחידה. משום שכל השקעה אחרת של כספים בתרגום, זה חשוב

ונכון, אין לזה שום תוצאות, אם זה נשאר במדף. זה לא עזרה לסופר, כי איש

לא קורא, ואיש לא קונה. וגם זה לא מה שנקרא "שילוב תרבותי".

במדיניות הזאת שקיבלה את האישור של כל הוועדות של המרכז ושל צוות שלם

שהגה וחשב בצירוף המדור לספרות של המינהל התרבות, יצרנו תחילה של מהלך,

ואני מודה שזה לא הרבה. אבל יחסית לתקציב, זה מה שאפשר היה.

השנה באנו בדברים עם הוצאת הספרים של ידיעות אחרונות, ועניינו אותם
בפרויקס משותף
"תמליצו על ספרים של סופרים רוסיים, שאתם חושבים שהם

בעלי ערך; אני מוכן להוציא אותו, מוכן להכניס לו, לפרסם אותו, לדאוג לו

לביקורות, ולהוליך את הספר, שאם הוא יהיה טוב יקנו אותו".

אנחנו הוצאנו השנה ספר ראשון, רומן של הקיבוץ המאוחד, שלושה כותרים,

ספר ראשון של קנוביץ, שהוא אחד מבכירי הסופרים בארץ ברמה בינלאומית,

"גן עדן לעבדים". זה בתהליך במהלך חודש פברואר. העניין מתעכב לא

בגללנו, אלא בגלל בעיות של האנשים שעוסקים בתרגום. "רומן של טובלין".

ו"אנתולוגיה" של מבחר של 10 או 12 סופרים רוסיים, מבחר הסופרים. זה

בתור פרויקט ראשון יצא עד סוף השנה הזו, עד סוף חודש זה.

אנחנו מתכננים איתם, עם הוצאת הקיבוץ המאוחד, להוציא השנה, כי כפיילוט

זה הוכיח את עצמו, והראה את עצמו השיתוף הפעולה הזה. אנחנו עושים עוד

חמישה כותרים ב-96'.

למה חמישה? כי זה התקציב. יתרה מזו, למדנו דרך להציע את עצמנו כשותפים,

וכמה שנקרא "מכסה גרעונות", הייתי אומר, לפחות להתחלה, להוצאת ספרים

נוספות. ואני חושב שזאת הדרך.

הבעיה היא לבחור מתוך מבחר גדול של ספרים, להקים ועדת דירקטורים בלתי

תלויה. זה דבר בלתי אפשרי, אלא אם כן הוצאת הספרים תבחר לה את הספרים

שלה, וזה מה שנקרא שוק חופשי.

עוד הערה סופית. במקביל, הוצאנו עכשיו בשיתוף ידיעות אחרונות אנתולוגיה

של מיטב הספרות האתיופית המתורגמת לעברית בהוצאה מהודרת מאוד. וזה גם

כן מתוך מחשבה, ש"ידיעות אחרונות היו שותפים עסקיים. והם ראו בזה לא רק

תרומה. הם אמרו - זה ספר למדף. אני מדבר על ספרות עם. זו מסורת שהולכת



בעל פה, מדור לדור, מקייס לקייס. הן עסקו שם סופרים או אנשי רוח

אתיופיים כתחקירנים, כמתרגמים.
א' אוהלי
חייבים לשמר את התרבות של העולים, שרובה נתפשת

כתרבות גבוהה, וגם בצדק.

במסגרת זו בתחום הספרות, אנחנו מפעילים 28 ספריות ברחבי הארץ. יש בהן

ציבור קוראים של קרוב ל-7,000 קוראים. לצערנו הרב, יש מעט מאוד כותרים

של סופרים עולים בגלל קשיים תקציביים. זה אומר שיש שוק לקריאה.
ב' טמקין
אתם מחזיקים ספרים שנכתבו עוד בחו"ל! במובן

הזה, אם הסופרים האלה הם אמנם סופרים שכתבו

בחו"ל, אז אני מניח שיש לכם ספרים שלהם בספריות? כפי שהספרייה

באוניברסיטה יכולה לשמש אינדיקטור לגבי סופרים פה, אני מניח שאתם

יכולים לשמש אינדיקטור לגבי הסופרים שם. לא?
א' אוהלי
ייתכן מאוד. אנחנו גם יודעים על ספריות שרשויות

מוניציפליות מקימות באמצעות מחלקות הקליטה

וארגונים וולנטריים נוספים.

אותן ספריות יכולות לעזור לנו כאינדיקציה לגבי הקריאה של הסופרים

העולים, וגם "לקלקל" את מה שהזכיר כאן הסופר מרקיש, את אותה סטטיסטיקה

של ספריות ציבוריות. כי רוב אותם עולים מגיעים לאותן ספריות בשפה

שלהם.

הספריות משמשות ברוב המקרים כמרכז תרבותי, כהתוודעות הדדית בין האנשים.

זאת לא ספריית השאלה, שקמים והולכים ממנה. רק בירושלים מתקיימים 60

ערבי ספרות מדי שנה. זה ממוצע של יותר מפעם בשבוע, וזה גם כן יכול

לעזור לסופרים שיוצאים להיפגש עם קהל הקוראים. נתון מדויק יש לי רק

לגבי ירושלים, וזה יכול לסייע לדברים האלה.

אי, קיים הרצון. ב', למשל, אם יינתן סיוע לרכישת כותרים, אני מאמין

שיוכלו להבטיח רכישה של 80 עד 100 כותרים, שיהיה להם גם קהל קוראים.

ואם משרד החינוך יסכים להחיל את העיקרון הצודק של ספריות ציבוריות על

עולים ועל ספריות של ארגונים וולונטריים ורשויות מוניציפיליות, אותם

סופרים יוכלו לקבל תמלוגים.

י' אחימאיר; הכוונה לפי ההגדרה של הישיבה זה לעזור לסופר

האינדיווידואליסט, הפרט. ואני באמת מברך את

משרד הקליטה שהתחיל לעלות על הדרך הנכונה, כמו פרסים או דברים מהסוג

הזה שיסייעו לסופרים קצת לצאת החוצה וקצת להתפרסם, ואולי אחר כך זה

יעזור גם להצליח מבחינה מסחרית.

הבעיה היא שעוזרים לסופרים מצטיינים. מה זאת אומרת "סופרים מצטיינים"?

סופר מצטיין מבחינה כלכלית, מבחינה שהספר שלו כבר נמכר, או שהוא סופר

שהוא בעל רמה ספרותית, ועדיין לא הצליח לחדור לשוק? ישנו פה דוד

מרקיש, שאני חושב, שבאופן אישי הצליח לחדור לשוק, הצליח לחיות בלי שהוא

קיבל סיוע, כבר לפני עשרים ויותר שנים. אני מכיר אותו. וזו הדרך שבה

הסופר עולה ופורץ ומצליח.



אני חושב שצריך לחזק את הכיוון של תרגום. חסופר הרי בא מרוסיה למשל,

ושם הוא הצליח. שם הוא חי מהספר שלו? שם הוא חי מעמל כפיו? למה הוא היה

שם סופר, ואולי כן הצליח, ופה הוא לא מצליח?! צריך לסייע בכיוון של

תרגום, של החדרת אותו סופר לתודעה של קהל הקוראים הישראלי. בסופו של

דבר, מי יכול להיות סופר אמן או מי יכול להיות סופר על פי הגדרה יקבע

השוק. מצליח מי שהספרים שלו לא רק מקבלים סיוע להוצאה, לכריכה, להדפסה,

אלא מי שהספרים שלו לא מונחים אחר כך במחסנים כאבן שאין לה הופכין,

ופורצים אל קהל הקוראים, בעיקר בעברית, אבל גם בשפה אחרת. השוק שלך זה

גם פה, אבל גם באותה ארץ שממנה הוא עלה.

אני חושב שצריך להמשיך במגמה של משרד הקליטה, לא לתת להם אמצעי קיום,

לא לתת להם אמצעים שהם יחיו, אבל לתת להם אמצעים שיעודדו, במיוחד את

הטובים שבהם. יש להמשיך בכיוון הזה, כדי שיהיו סופרים שעומדים על

רגליהם שלהם, ולא על רגלי המוסדות ומשרדי הממשלה למיניהם.
ב' טמקין
אני חושב שזה אחד התחומים שבהם לא רק מותר, אלא

לגטימי, ואפילו חיובי, שאנשים ימשיכו לפעול

בשפתם ועל פי דפוס התרבות שלהם, מה שלא נכון לגבי פוליטיקה. אני מאוד

מקווה שלא תהיה פוליטיקה רוסית. אבל אני כן מקווה שתהיה ספרות רוסית.

ואני חושב שהמדינה צריכה לעודד את זה, ואני מבין את משרד החינוך, למשל,

שצריך לקחת בחשבון אילוצים תקציביים, ולא להפוך את זה לאידיאולוגיה. לא

השוק צריך לקבוע את הכול לגבי תמיכה בספרות, כי אם השוק היה צריך

להכריע בדברים האלה באופן מוחלט, אני לא יודע איזה סוג של ספרות היה

לנו היום ובהיסטוריה.

יש אילוץ תקציבי וחובה להתחשב במציאות, זה בסדר גמור. ואם זה עוזר

למשרד החינוך לתמוך בסוג של סופרים שגם הוצאות הספרים יכולות להיות

מעוניינות לפרסם, זה בסדר גמור, ואני מעודד את זה. לא כל מה שלא נקלט

בשוק הוא בהכרח ספרות גרועה. אני לא מציע שנהפוך את זה לאידיאולוגיה.

מה שהוא אילוץ איננו צריך להפוך לאידיאולוגיה.

ואני חושב, שבגלל זה צריך למצוא גם את הדרכים לתמוך בדברים שאנשים בעלי

מקצוע, אלקטורים למיניהם, חושבים שזה טוב. זה בעיקר המטרה של פרס. אתה

נותן פרס למי שחושבים שהוא מצוין.

אני מציע שילכו בשני הכיוונים: אחד, בכל זאת הכיוון שלוקח בחשבון

להיכנס לשוק, על מנת לאפשר להגדיל את רמת התמיכה. אבל מצד שני, לא

לשחרר לגמרי את הרשויות ואת הממשלה מהצורך לבחור בתרבות בכלל במדינת

ישראל. איך בדיוק, באיזו טכניקה? אני גם לא שמעתי את כל הדיון, ואני לא

מומחה לטכניקות. אבל צריך שיהיו שני הדברים גם יחד.
מ' מתתיהו
מדובר פה הרבה על רוסים. האם יש שפות אחרות

לגבי הפרס?
:
ודאי.
מ' מתתיהו
דבר נוסף, יש ברשימת הפרסים של האגודה העברית

עוד פרסים שמגיעים מכל מיני קרנות או אנשים

שבונים קרן. האם אפשר היה להעתיק את הדרך הזאת לפרסים גם לסופרים בשפות

שונות, כדי שאפשר יהיה על ידי זה אולי להרחיב את האפשרויות?
היו"ר י' מצא
אנחנו לא ניכנס לפרטים.

אתם ביקשתם פגישה, ואני שקלתי והגעתי למסקנה

שהנושא ראוי לדיון בכלל. רציתי לקיים את הדיון על מנת לשמוע את כל

הצדדים ולראות את הנושא מכל ההיבטים.

אני חושב ששיקול הדעת היה נכון. כי מה שמתברר הוא, שיש הרבה דברים

שנעשו במיוחד בתחום קליטת העלייה, ומה שאני שומע על התכניות של שנת 96'

הוא שהן ראויות להערכה של משרד הקליטה והעלייה. אני לא אשאל עכשיו למה

כל זה קורה בשנת 1996, ולמה זה לא קרה בשנת 1994, למשל. אבל, זה קורה

ב-1996, וזה מבורך, ונברך על כך.

אבל אי אפשר להטיל את האחריות רק על משרד קליטת העלייה. אני לא יכול

לקבל את זה בשום פנים ואופן. היו תכניות שאני מקווה שהן תתבצענה. פרסים

ב-30,000 שקל זה דבר יותר רציני מאשר 1,500 ו-2,250. זה שבעה אנשים,

וזה גם עזרה בסמינר.

אנחנו יודעים שהסוכנות היהודית נמצאת בתהליך של פשיטת רגל. היא לא

קיימת. היא גם לא מופיעה כאן. אבל היו זמנים, שהסוכנות היהודית היתה

משתתפת בנושאים האלה בסכומים נכבדים. זה עוד דוגמה לכך שהיא יותר ויותר

מצמצמת את פעילותה. וזה לא המקום לדבר על מה שהיא צריכה לעסוק בו.

אני לא יכול לשחרר את העיריות ואת הרשויות המקומיות. יש לנו "בית

הסופר". בית הסופר הוא לא רק לסופרים ותיקים, הוא גם לסופרים עולים.

אני אומר לשלטון המקומי, לעיריות, שהן צריכות להשתתף בזה, ולא בנפרד,

ביחד. ואני חושב שמי שצריך לכלול אותם זה המשרד לקליטת העלייה. הם

חייבים להיות חלק. כשיש סופר שגר בירושלים. או בחיפה, הוא לא מביא

גאווה גם לאותה עירייה, או לאותה הנהלת עירייה?! ודאי שבתחומים של

מוסיקה ואמנות, ופולקלור וכיוצא בזה, אנחנו רואים שכן יש תמיכה. אני

מוצא לנכון להגיד את זה, כי אנחנו צריכים לחפש את הדרך הזאת. בכלל,

דברים כאלה לא יכולים להיות אך ורק באחריות הממשלה. צריך לשלב גורמים

ציבוריים וממלכתיים וגם פרטיים.

נקודה שלישית היא, שאני רוצה לקבל את התקנון כדי לבדוק. לי נראה שאני

נתקלתי בזה גם בתחומים אחרים-. יש הבדל בין אלה שמגישים בקשה לבין אלה

שהם זכאים. אני לא בא להטיל ספק בטוהר המידות ובתום הלב של שיקול הדעת.

זה לא תחום של מהנדס או רופא שאתה צריך בו תעודה.

סופר, משורר, זו תכונה שאדם נולד איתה. לפעמים הוא מפתח אותה בגיל יותר

מבוגר. לפעמים גם לא מעריכים את מה שהוא כותב, אבל אחרי תקופה מסוימת

מתחילים להעריך. רק ששיקול הדעת, לפי דעתי, לא יכול להיות אך ורק בידי

פקידים, עם כל הכבוד שאני רוחש לפקידים. חייבים לשלב גם גורמים אחרים.

ואני רואה שבפרס סל קליטת העלייה, כפי שאתה פירטת, אתם לוקחים בחשבון

את זה. אני גם מכיר את השר יאיר צבן, אני יודע את תפישת העולם שלו. אני

לא מקבל שבזה כן, וביתר הדברים לא.

משרד הקליטה והעלייה, בשנה האחרונה, שנת 95/ הרחיב ושילם גם לגורמים

נוספים.



דבר אחד צריך להיות ברור, אם אגודה, ולא קשור אם זה אגודה זו או אגודה

אחרת, משרתת צרכים ומספקת צרכים לקהל היעד - עולים, סופרים ומשוררים,

זה צריך להיות בלי הפליה ובאופן הוגן ושווה.

אני לא רוצה לומר לאחד, - זה לא התחום של ועדת העלייה והקליט-ה. יכול

להיות שזה התחום שלי כנבחר ציבור, את זה אני מקבל. הרי אין לנו זמן

לעסוק בזה בתקופה הקצרה הזאת.

אבל אני חושב שאיחוד הכוחות לפעמים מביא גם התייחסות אחרת מצד הנוגעים

בדבר.

מי שצריך לעסוק בזה, לפי דעתי, זה משרד החינוך והתרבות, משרד הקליטה

והעלייה או הסופרים בעצמם. וכשאומרים "עידוד", צריך להתייחס למשמעות של

המילה. כי עידוד זה כשאתה לא נאה דורש, אלא גם מקיים.

אנחנו חושבים, שאם יש תקציבים, וצריך לעזור להם בהחזקה ובהפעלה

ובתפעול, זה צריך להיות על בסיס שווה. הרי יש פיקוח, יש גם בקרה, למי

אתה נותן ואת מי אתה משרת.

אבל אם המסרה היא לסייע לשיקומו של סופר ולהתקדמותו הכלכלית החברתית,

כדי שהוא גם יוכל למצות את הפוטנציאל שלו, אז אנחנו בעד עזר ה לכולם.

אנחנו נמציא את הדברים בקבינט לקליטת העלייה גם לראש הממשלה ולכל השרים

הנוגעים בדבר. נחפש דרכים, אי, להעניק ולהרחיב את מה ששמענו כיזמות

השנה, וגם לחזק את זה. כי לפעמים, גם אם יש רצון טוב, יש גם קיצוצים.

אתמול היה דיון על תקציב המדינה. גם השר לקליטה ועלייה צריך לקצץ 12

מיליון, ועוד לא ידוע לנו מאיפה הוא יקצץ את זה. אנחנו דרשנו הגדלה של

התקציב של המשרד.

מאחר שאנחנו בתקופה גם של קיצוצים, אז כדי להבטיח את זה, ולא רק כדי

להבטיח את זה, אנחנו נמצא את הדרך בשורה של החלטות להביע הערכה על מה

שנעשה. נדרוש לא רק לקיים את מה שנמצא בתהליך של יזמה ופעילות, אלא

לעשות הרבה יותר על מנת להקיף כמה שיותר סופרים ומשוררים עולים. נדרוש

גם לשלב את אותם הגורמים הציבוריים והממלכתיים והפרטיים, שלפי דעתנו גם

הם צריכים להיות בתחום האחריות הזאת.
י' אחימאיר
כיוון שמדובר ב-198 סופרים בסך הכול, שנמצאים

בכל מיני ערים וישובים, כדאי שתהיה פנייה

לעיריות שיסייעו לסופרים.
היו"ר י' מצא
זאת צריכה להיות מדיניות כללית.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים