ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/01/1996

הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות של קטינים), התשנ"ה-1955

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 206

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני , א' בשבט התשנ"ו (22 בינואר 1996). שעה 11:00



נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן -היו"ר

י' בא-גד

ב' טמקין - משקיף

מוזמנים; טי פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

מי גן - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

סי לנדבר - יו"ר התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

חי מו - מנכ"ל " "

עו"ד די הולץ - יועצת משפטית, סיעת מרצ

ני קורץ גולפנד - מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ, לשעבר

א' צמח - עוזר שר הפנים

ו י אלימוב - נציג עולים

עו"ד מי חפץ - נציגת עולים

ו י סבוסטין - נציגת עולים
מנהלת הוועדה
ו י מאור
קצרנית
עי הירשפלד
סדר-היום
הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות של קטינים), התשנ"ה- 1955.



הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות של קטינים), התשנ"ה-1955
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה.

הנושא הוא הצעת רווק האזררוות (תיקון - אזרחות של קטי נים), התשנ"ה-1955, של

חבר-הכנסת בני טמקין. אבקש מחבר-הכנסת טמקין להציג את הנושא. בבקשה.
ב' טמקין
תודה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות הצעת חוק שהגשתי והתבקשתי להפוך

אותה להצעה לסדר-היום, כי היא עוררה הדים גדולים והתנגדו יות נחרצות. זכיתי לנאום

של השר רמון, מלא פאתוס ותוכן. חוץ מבעיה אחת, שהוא לא צדק, וגם העובדות שהוא

צייו אינן נכונות, הכל היה בסדר בנאום.

מדובר על מקרים שבהם הורה - ואני בכוונה שם את זה בצורה הכללית ביותר -

וילדים יש להם סטאטוס שונה בתוך מדינת ישראל. הורה יכול להיות אזרח וילדיו לא.

זה המצב, בלי קשר אם אנחנו מדברים על חוק השבות או על כל צורה אחרת של התאזרחות.

קודם-כל אציין את העובדות. יש מקרים שבהם מישהו בא לישראל על-פי חוק השבות,

על-פי התנאים הנקבעים בחוק השבות ומקבל אזרחות בתוקף חוק השבות. כשהוא מגיע לשדה

התעופה, ילדיו הקטינים אינם מקבלים את האזרחות שקיבל העולה, והם נמצאים במצב שבו

הם לא אזרחים וההורים אזרחים.

כפי שנשמע עוד מעט מפי עולה חדשה שחוותה את הנסיון הזה, יש מקרים שבהם אפילו

מסרבים לתת מעמד של תושב קבע, לא עניו של אזרחות. היה מקרה שבו התקשו לקבל את

הענין של תושב קבע לילד.

אני הצעתי שינוי שלפיו אזרחות ישראלית של אדם מכוח השבות או מכוח התאזרחות

מקנה אזרחות ישראלית גם לילדו הקטין הנמצא עמו, ובלבד שההורה בעל אזרחות ישראלית

רשאי להחזיק בו.

אחר-כך בדקתי יותר ביסודיות את החוק ומתברר שלגבי תהליך של התאזרחות אין שום

בעיה. ברגע שיש התאזרחות הילד צריך לקבל אזרחות, על-פי חוק. עוד מעט היועצים

המשפטיים יגידו לי באיזה סעיף.
עו"ד ד' הולץ
זה אותו סעיף שפה באים לתקן. זאת אומרת, סעיף 8א' המקורי מאפשר את זה רק

למתאזרח.
ב' טמקין
מתאזרח על-פי ההתאזרהות, שזו אחת הדרכים לקבל אזרחות במדינת ישראל, הילד

מקבל את האזרחות.

יש מקרים שבהם הילד לא מקבל אוטומאטית את האזרחות. 1. זה אותו מקרה שציינתי,

של עליה לארץ, הזכויות הנקנות על-ידי חוק השבות, הוא מקבל אזרחות בתור יהודי,

ובתו או בנו לא מקבלים אזרחות באופן אוטומאטי.

יש עוד מקרים. אם משרד הפנים, על-פי שיקול הדעת הניתן על-פי חוק לשר הפנים

מחליט לתת, no שנקרא הענקת אזרחות לבן-אדם - נניח המקרה של פולארד - שר הפנים

מעניק אזרחות לפולארד, גם במקרה הזה לא באופן אוטומאטי הילדים של פולארד יקבלו

אזרחות.



כאשר טענתי שלא ייתכן שבמדינת ישראל מי שמגיע להיות אזרח על-פי זכות, מה עוד

על פי חוק השבות, שהילד שלו לא יקבל אזרהות, השיב השר חיים רמון בנאומו שיש זכות,

מכיוון שהוא קטין, הוא יקבל את האזרחות אחרי 3 שנים ואין לי מה לדאוג.

בדקנו את החוק ומצאנו שמדובר על בגיר ולא על קטין. במקרה של בגיר באמת ניתנת

האפשרות של 3 שנים. במקרה של קטין אין פתרון קבוע בחוק.

ברגע שהעליתי את הנושא במסגרת שהזכרתי את חוק השבות פה, מיד קישרו כאילו אני

רוצה בדרך האחורית לשנות את חוק השבות ולהגיע עד הדור החמישי. אני טענתי בדיון

שלא מדובר על דור חמישי אלא על דור שני של אזרח. זאת אומרת, האבא או האמא הם כבר

אזרחים ועכשיו הבן הוא אזרח, לא מתוקף זה שהוא דור חמישי של יהודי. חמישי, כי

הרביעי קיבל האבא. לא מתוקף זה שהוא דור חמישי אלא מתוקף זה שהוא בן של אזרח

ישראלי בתוך מדינת ישראל.

בכל זאת נטען שאני קישרתי איך שהוא עם חוק השבות. אני רוצה להודיע, אם זאת
הבעיה, אני מוכן שיהיה כתוב
אזרחות ישראלית של אדם - בלי לציין מכוח שבות, או

מכוח אזרחות, מכל כוח שהוא - מקנה אזרחות ישראלית גם לילדו הקטין הנמצא עמו,

ובלבד שההורה בעל אזרחות ישראלית רשאי להחזיק בו. ואז אנחנו לא דנים על חוק

יושבות.
היו"ר ע' זיסמן
למה כל המשפט הזה? נמצא בידו כחוק.

ב י טמקין;

לא, על-מנת למנוע מצבים של מניפולציות, של גירושין ושל ויכוחים, מי שרשאי

להחזיק בו על-פי חוק, הוא מקבל את האזרחות.

אני בן של אזרחים שהתאזרחו במכסיקו ואני זוכר את החוק. מי שמקבל אזרחות

במכסיקו, הילד שלו - וכל היהודים נהנינו מזה שאם אתה בן של אזרח, אתה מקבל

אזרחות. לא יכול להיות שבתוך המשפחה יהיו אנשים בעלי אזרחות שונה מפני שממשלת

ישראל לא מוכנה להכיר בזה.

אני מוכן שהענין יהיה כללי יותר ואז, במקרה הזה, למשל, פולארד אם העניקו לו

אזרחות, הילדים שהוא רשאי להחזיק בהם יקבלו אזרחות באופן אוטומאטי, אם רוצים

להרחיב את זה, על-מנת שלא יישאר איזה שהוא תיקון לחוק השבות.

כפי שאמרתי, יש מקרים שבהם אפילו לא מקבלים תושב קבע, או עושים בעיות לגבי

תושבות קבע.

לפני שנתיים השר יאיר צבן קבע כלל, שקטינים אשר לא קיבלו אזרחות וקיבלו מעמד

תושב קבע, לא קיבלו זכויות המגיעות לבעל מעמד עולה חדש, כולל זכויות לקופת חולים,

שבזמנו היה מאד רלבנטי. לפי החלטתו של שר הקליטה יאיר צבן, ילדים אשר הגיעו

לישראל על-פי חוק הכניסה לישראל והוריהם עלו על-פי חוק השבות, מקבלים היום את כל

הזכויות שמגיעות לעולה חדש. אולם, מאחר שמדובר בשינוי נוהל במשרד לקליטת העליה,

קיימת סכנה כי במקרה ששר הקליטה יתחלף, עלולה להשתנות גם מדיניותו של המשרד

לקליטת העליה לגבי אותם אנשים. היום נותנים להם ומחר לא יתנו להם.

אני חושב שזה לא ייתכן. הורה עולה עם ילדיו. אם הוא קיבל את הזכות להיות

אזרח, ילדיו צריכים לקבל את אותה זכות.
היו"ר ע' זיסמן
זאת הסיבה שאנחנו רוצים שהחוק שיזמתם יעבור. מי יודע מי יהיה שר הקליטה הבא.



ב' טמקין;

אני מציע שנתייחס לשתי הבעיות גם יחד, שמשרד הפנים יגיע להבנה. דרך אגב,

עכשיו שמעתי דיווח מפי סוניה, שעוזרת לסיעה שלנו בנושאי קליטה, שעוזר שר הפנים

מדווח לנו שרוב הבקשות לאזרחות של קטינים, מהסוג הזה שדיברתי עליו קודם, נדחות.

אם זה המצב, זה עוד יותר מחזק את הצורך להעביר חוק כזה.

אני ממש לא מבין את הנוקשות הזאת. בא עולה חדש עם ילדיו לישראל, מה אתה משחק

עם הילדים שלו?

היו"ר ע' זיסמן;

איך אתה מסביר שעד היום הזה לא טיפלו בנושא?
ב' טמקין
אם היו מטפלים בכל הנושאים,מה היינו עושים כחברי הכנסת? כל יום מטפלים בעוד

משהו.

היו"ר ע' זיסמן;

כן, אבל זה נושא שלא נולד אתמול.
ב י טמקין
נכון.
היו"ר ע' זיסמן
נשמע כעת את נציג משרד הפנים, אריאל צמח, עוזר שר הפנים. בבקשה.

א' צמח;

על ההצעה הזאת לא כתוב אמנם פורמלית תיקון לחוק השבות, אבל ההצעה הזאת מתקנת

מהותית את חוק השבות. שר הפנים טען שאתה מרחיב את חוק השבות בדלת האחורית, כי זה

בדיוק מה שאתה עושה.

מדובר פה בהענקת אזרחות לדור רביעי. כלומר, אדם שבא ארצה ומקבל אזרחות, כי

היתה לו סבתא יהודיה, הבנים שלו, על-פי ההצעה הזאת, גם כן מקבלים אזרחות.

יש הטוענים שחוק השבות, כפי שהוא היום הוא כבר רחב מדי. שר הפנים לא חושב

כך. יש אנשים בממשלה שכן חושבים כך. אבל העמדה של משרד הפנים, מפני שיש כאלה

שחושבים שהחוק רחב מדי, ויש כאלה שחושבים שהוא צר מדי, אסור לגעת בו ולשנות בו

כהוא-זה, לא לקולה ולא לחומרת, ומה שחבר-הכנסת טמקין אומר זה לשנות את חוק השבות

לקולה.

אני לא מבין גם מה הבעיה שחבר הכנסת טמקין מנסה לפתור בחוק שלו. משום שכבר

היום, כשקטינים מגיעים עם הוריהם שמתאזרחים מכוח חוק השבות, הם מקבלים תושבות

קבע. אני ביררתי ומצאתי שבין קטין שהוא תושב קבע לקטין שהוא אזרח, למעשה לא קיים

הבדל. קטין שהוא תושב קבע צריך לחכות שנה לדרכון. לפי דעתנו, קטין שלא מגיעה לו

מכוח חוק השבות אזרחות, הוא קטין, בן של אדם שהוא נכד של יהודי, או משהו כזה.

בי טמקין;

לא, הוא בן של אזרח ישראלי.



א' צמח;

זה נכון. לא נורא אם קטין כזה יחכה שנה אחת עד שהוא מקבל דרכון ישראלי, כי

יש כאן פחד שמדינת ישראל היא תחנת מעבר.
היו"ר עי זיסמן
אם הכל הסתדר תוך שנה, כמה אנשים, לפי הסטטיסטיקה של משרד הפנים, יש שהם מעבר

לשנה הזאת ועדיין מעמדם לא הוסדר?

א' צמח;

בנושא של דרכון כולם זכאים לאזרחות אחרי שנה של תושבות קבע. בחצי השנה

האחרונה אין להם רישום מדוייק. הם רושמים רק את מי שקיבל אזרחות. קצת פחות

מ-100 איש הגישו בקשה מיידית לאזרחות למשרד הפנים, מתוכם רק אחדים קיבלו מיד את

האזרחות, משום שכאמור, לא רוצים להרחיב את חוק השבות.

ו י מאור;

קטינים הגישו בקשה או ההורים?

א' צמח;

ההורים בשם הקטינים. מבחינה מהותית אין הבדל מעשי בין קטין שהוא תושב קבע

לבין קטין שהוא אזרח. שר הפנים מאד מבקש מחבר-הכנסת טמקין ומהאנשים שנמצאים כאן,

שיעבירו אליו, דרכי, רשימה של מקרים שיש בהם בעיה הומניטארית, שבהם המערכת פועלת

לא טוב, ושר הפנים יטפל במקרים האלה ויפתור אותם. אבל בעיה הומניטארית של הפרדת

בנים מהוריהם, זה לא קיים.

היו"ר ע' זיסמן;

לא היו פניות כאלה אליכם.

א' צמח;

לא היו, עד כמה שידוע לי.

בעיה הומניטארית לא קיימת, משום שכמעט בכל המקרים הקטינים מקבלים תושבות קבע

ומאוהר יותר, כשהם מגיעים לגיל 18 הם מקבלים אזרחות.

ו' מאור;

הם מחכים 3 שנים ואז הם מקבלים אזרחות?

א' צמח;

אינני יודע אם הם מחכים 3 שנים. זאת לא כזאת שערוריה, משום שמהותית אין הבדל

בין מצבם לבין מצבם של קטינים שהם אזרחים. זאת הנקודה החשובה.

היו"ר ע' זיסמן;

אם המספר כל-כך קטן, ממה החשש?



א' צמח;

המטרה של משרד הפנים היא להימנע מכל שינוי מהותי, גם לא מפורש, בחוק השבות.

המדיניות של משרד הפנים לא פוגעת בקטינים.
ב' טמקין
אתה מוכן שהבן שלך יהיה תושב קבע ולא אזרח?

א' צמח;

אני מעדיף שהוא יהיה אזרח, אבל בתנאים של תושב קבע לא הייתי קופץ בהחלון אם

הוא היה תושב קבע עד שהוא היה בגיר.

באותם מקרים שבהם המערכת פועלת לא נכון, השר מבקש מאד מחבר-הכנסת טמקין לתת

לו את הרשימה, והיא תטופל עד השם האחרון שבה.

עו"ד די חולץ;

אני מבינה מחברי אריאל צמח שהבעיה של משרד הפנים היא החשש שמא יראו בזה פגיעה

בחוק השבות. לענין הזה אני רוצה להתייחס ולהדגיש את ההבדל. חוק השבות מדבר על

יהדות, על כל מה שנקרא זכויות של אדם יהודי, מהו ומיהו יהודי.

אני רוצה לעשות הבחנה. חוק האזרחות הוא חוק של מדינה מתוקנת שיש בה אזרחים,

ולאו-דווקא יהודים או לא-יהודים. אני מצטערת לומר את זה, אבל זה המצב. אזרחות

ישראלית בסעיף 1 לחוק האזרחות אומר; בין אם זה מכוח שבות, בין אם זה מכוח ישיבה

בישראל, מכוח לידה, מכוח לידה וישיבה בישראל, מכוח התאזרחות או מכוה הענקה. זאת

אומרת, אנחנו חייבים לראות את כל הספקטרום של מה שקורה פה, שלמעשה שבות זה פן אחד

של אזרחות. התאזרחות זה סעיפים 5 ו-8 לחוק האזרחות, ולמעשה כל הנושא של שבות הוא

דבר שצריך ממש באונס לראות איך אנחנו באים בדרך האחורית לשנות, כי אנחנו באותה

מידה באים בדרך האחורית ומשנים את זה מכוח לידה, מכוח ישיבה ומכוח התאזרחות,

ולאו-דווקא מכוח שבות. כך שלשים בראש הפירמידה את השבות ולראות בזה פגיעה בחוק

יושבות, צריך עוד לראות כאן את כל התמונה הרחבה.

יש משהו מאד חשוב בחוק הזה. אני חושבת שיש בו תיקון מובנה ועקרוני בספר

ההוקים של מדינת ישראל. כפי שאמר חבר-הכנסת טמקין, יש לנו פה מקום של אזרחות,

ולגבי הילדים של אותו אזרח יש לראות מצב מתוקן שגם הם אזרחים. זה דבר שצריך

להיות מוסדר בספר החוקים של מדינת ישראל, ולבוא ולעשות הקפות לכיוון שבות, פפי

שאמרתי זה מי ותר.

יושב-ראש הוועדה שאל איך לא טיפלו בזה קודם? זאת אומרת, הענין כל-כך מובנה

ועקרוני וכל-כך ברור כיצד צריך לראות את זה, כחלק מספר החוקים, שלא ברור למה

באונס לראות בזה פגיעה בחוק השבות.

בי טמקין;

אני רוצה להוסיף, שאם יש בעיה עם חוק השבות, אני מוכן למחוק את אותו קטע

שמדבר על מכוח השבות או מכוה התאזרחות, ולומר; אזרחות ישראלית של אדם מקנה

אזרהות ישראלית גם לילדו הקטין. מי שאזרח, ילדיו גם כן אזרחים.
היו"ר ע' זיסמן
זה ברור.
עו"ד מ' חפץ
לפי הנסיון שלי חשבתי לנכון שזה נושא מאד אקטואלי ואני לא יכולה להסכים עם אף

מלה, עם כל הכבוד, שאמר נציג משרד הפנים. כי לפי הנסי ון שלי לא ידוע לי אפילו

מקרה אהד שהסכימו לתת דרכון ישראלי לתושב קבע. אני פניתי כמה פעמים ואשמה מאד

לקבל את הכתובת הנכונה לפניותיי, שבכל המקרים שהיה מדובר על תושב קבע, הראו לי את

הוק הדרכונים ושם כתוב במפורש שדרכון ישראלי מגיע רק לאזרח ישראלי, ובכל יתר

המקרים מדובר רק על תעודת מעבר, שהיא תעודה מאד ספציפית שברוב הקונסוליות של

מדינות אהרות לא מכירים בה בכלל ולא מקבלים אורנה. זה הבדל עקרוני בין זכויות

אזרח לבין תושב קבע בדיוק בנושא שלתושב לא מגיע דרכון.

אני יודעת מנסיוני שלכולם סירבו, אפילו במקרים שהילד חיה הולה והיה צורך

בניתוה, ונניח סתם משפחה שרוצה לבלות בחו"ל, לילד לא נתנו דבר חוץ מתעודת מעבר.

שנית, חשוב לנו להביו את ההרגשה של המשפחה שהגיעה למדינה חדשה ופתאום ההורים
מגיעים מבוהלים ללשכה שלי ואומרים
אנחנו לא מבינים מה קרה. יש לנו תעודת עולה

וכאילו אין לנו ילד. נמצאת כאן אשה שלילד שלה לא נתנו אפילו מעמד של תושב קבע

והיתה הרגשה כאילו הילד נעלם במשפחה הזאת.

אנשים לא מבינים איך זה קרה במדינה דמוקרטית בסוף המאה תעשרים שלהורים יש

מעמד אזרחות ולילדים יש מעמד סוג בי.

אני חושבת שאסור לבלבל את הדברים לגבי העילות לקבלת אזרחות במדינה ועקרון

שמאד חשוב בחוק האזרחות, שאם יש להורים לפי החוק זכות לאזרחות, באופן אוטומאטי זה

מגיע לילדים. לכל מדינה יש זכות לקבוע את הקריטריונים שלה. הקריטריונים שלנו הם

בסעיף 1 בהוק האזרהות, שם כתוב במפורש שיש 9 אפשרויות לקבל אזרחות, ולא משנה

על-סמך איזו סיבה.

לכן ביקשתי מחבר-הכנסת בני טמקין לא לציין כלל שיש רשימת סיבות מלאה בסעיף 1

לחוק.

אנחנו אומרים שזה פרדוכס שיש לנו עכשיו חלק מהרעיון הכללי בסעיף 8. אפילו

המחוקק חשב לנכון לקבוע שאין מקום שההורים מקבלים אזרחות לפי סעיף 5 על- 7, ולילד

פתאום אין אזרחות. זאת אומרת שחלק מהעקרון יש כבר בחוק האזרחות. לדעתי, לפי

ההיגיון זה נשמע מוזר.

בי טמקין;

זאת אומרת שעל-פי התאזרחות הילד מקבל.
עו"ד מי הפץ
באופן אוטומאטי. זאת אומרת שזה הרעיון של המחוקק.

לכן אני חושבת שאין כל סיבה לדבר על שינוי חוק השבות. חוק והשבות הוא סיבה

לקבלת אזרחות ואין כאן שום בדיקה. אנחנו מדברים על צורך לפי החקיקה, מבחינת חוק

בין-לאומי טובה ודמוקרטית, לינת לקטינים את האזרהות. וחוץ מזה, ההרגשה של האנשים,

שלפי ההוקים שלנו לתושב קבע יש סל מלא של הובות למדינה. הורים שואלים אותי אם

לפי חוק שירות בטחון הילד שלנו חייב לשרת בצבא. זאת אומרת שאין הבדל לגבי החובות

שלו למדינה בין תושב לבין אזרח, ולמה זה לא כך כשהוא רוצה להשתמש בזכויות של

אזרח. אני חושבת שההצעה הזאת היא מאד אקטואלית ומאד חשובה.
ב י טמקין
אני מציע שנשמע את המקרה של גבי ורה סבוסטין.



ו' סבוסטין;

אני הגעתי מאוזבקיסטאן בשנת 1992 ובשדה התעופה בן-גוריון אמרו לי שהילד שלי,

שהיה אז בן 9. לא יכול לקבל אזרחות. הוא אפילו לא היה רשום בתעודת עולה, ואחר-כך

הוא לא יכול היה ללמוד בבית-ספר במשך הודשיים בערך. היום הוא בן 13.

הלכתי לדבר עם עו"ד הפא לקבלת עזרה. הילד קיבל תושב קבע ואחר-כך התהיל

ללמוד. לא היה לי ביטוה בריאות ולא סל קליטה.

היו"ר ע' זיסמן;

תסבירי לנו את הסטטוס של המשפים.
ו י סבוסטין
סבא שלי היה יהודי רוסי. הילד שלנו לא יהודי. אחרי שנתיים הלכתי למשרד

הפנים לברר מה אנחנו יכולים לקבל, דרכון או משהו, כי קודם ידעתי שהוא לא יכול

לקבל דרכון. פתאום אומרים שהוא לא יכול לקבל דרכון ושום דבר.

הלכתי שוב לעו"ד הפץ והיא כתבה כמה מכתבים למשרד הפנים. אחרי חצי שנה קיבלנו

תעודת מעבר. זה שום דבר, כי אפילו לפולין לא יכולנו לקבל ויזה. היתה לנו תעודת

מעבר במשך שנה אחת. לא יכולנו להשתמש בה. אחרי שנה רציתי להאריך אותה. הם לקחו

את תעודת המעבר ואמרו שאנחנו לא יכולים להאריך אותה, וזהו. הם לא רצו לדבר אתי.
הם אמרו לי
תלכי לשגרירות רוסיה, וגם שם לא רצו לדבר אתי, כי אנחנו

מאוזבקיסטאן, לא מרוסיה. באוזבקיסטאן גם לא רצו לדבר אתי, כי אנחנו גרנו

באוזבקיסטאן רק 5 שנים. זאת אומרת, גם שם לא יכולים לתת דרכון לילד.

אנחנו נמצאים בארץ כבר 4 שנים ולילד אין שום דבר.
היו"ר ע' זיסמן
הילד לא רשום גם בתעודת הזהות שלך?

ו י סבוסטין;

בתעודת הזהות שלי הוא רשום, מרגע שהוא קיבל תושב קבע. אבל אם אנחנו רוצים

לצאת לחופשה בחוץ-לארץ, אנחנו לא יכולים.
היו"ר ע' זיסמן
לך ולבעלך יש פספורטים?
ו י סבוסטין
כן. אבל לילד אין. הילד גם לא רשום בפספורטים שלנו. אם אנחנו רוצים לצאת

מהארץ, אנחנו לא יכולים לקחת את הילד אתנו.

עו"ד די חולץ;

עד גיל 18 הילד לא יכול לצאת מהארץ.
ו י סבוסטין
אני לא בטוחה שאחרי גיל 18 הוא יכול לקבל. הוא רק יכול לבקש.



היו"ר ע' זיסמן;

מקרה כזה קיים לא רק אצל יהודים, הוא יכול להיות גם אצל מוסלמים ונוצרים.

אני מכיר מאות פלשתינים שגרים בירושלים ואיו להם אזרחות כלשהי. איך הם מוציאים

את הילדים שלהם לחוץ לארץ?
א' צמח
את הפרוצדורה שבה הם מוציאים את הילדים מהארץ אני לא מכיר.

היו"ר ע' זיסמן;

כי מעבר לדיון העקרוני שחבר-הכנסת טמקין העלה ושלשמו התכנסנו, אני רוצה

להבין, אם קורה דבר כזה במדינת ישראל שלא יכולים להוציא את הילד מהארץ ולהחזיר

אותו, איך למשל הפלשתינים, שאין להם אזרחות כלשהי - ואני יודע שהם יוצאים וחוזרים

- איך הם עושים זאת?
ב' טמקין
אני חושב שיש להם תעודת מעבר.
א' צמח
אני רוצה להגיד על המקרה הפרטני שתיארו לפנינו, על הילד שלא קיבל תושבות קבע,

כאילו הוא נעלם, זו אחת הדוגמאות למקרים שבהם המערכת פעלה לא טוב. מקרה כזה

תעבירו למשרד הפנים, דרכי, או בדרך אחרת, ובמקרים כאלה השר נחוש בדעתו לטפל.

ב' טמקין;

אבל אתה מחר לא תהיה שם, מה יקרה אז?
א' צמח
ארגה הצעת שנשנה מלים בחוק השבות, כאילו כתוב שדור רביעי מקבל אזרחות.
עו"ד ד' חולץ
לא. הוא לא נהיה יהודי.
ו י סבוסטין
זה מצב קשה, לא רק כשאנחנו רוצים לצאת מהארץ לחופשה. יכול להיות שנצטרך

טיפול רפואי, או משהו אחר, תהיה לנו בעיה.
היו"ר ע' זיסמן
אינם עושים לילד בר-מצוה השנה?
ו י סבוסטין
לא. הילד לא יהודי.
עו"ד די הולץ
אני רוצה להעיר שתי הערות. א. אני רוצה לענות לעוזר שר הפנים, וזה בדיוק

מקרה מצויין כדי להראות את ההבחנה. התיקון הזה לא יקנה יהדות לבנה של גבי

סבוסטין. לכן אין פה פגיעה מבחינת חוק יושבות בהקניית דור נוסף של מיהו יהודי.



א' צמח;

חוק השבות משונה פה במובן זה שבמקום שבחוק השבות כתוב "נכד", עכשיו יהיה כתוב

דור רביעי.

ב' טמקין;

את זה אולי אתה תציע, אבל יש הצעה ממשלתית. אתה יושב מול שני אנשים שמתנגדים

בתוקף לכל פגיעה ולכל נגיעה בעניו חוק השבות.

היו"ר ע' זיסמן;

ועדת העליה והקליטה קיבלה החלטה עוד לפני שחיים רמון נתמנה לשר, לפיה עד סוף

הקדנציה הזאת היא לא תיגע בחוק השבות. אתה צריך להבין שהעמדה יכולה להיות לא לפי

העקרונות של השר אלא לפי הרוח הנושבת במשרד, ועדיין במשרד נושבת רוח חזקה, ואם

הרוח הופכת אחר-כך לדבר ממשי, ולזה התכוון חבר-הכנסת טמקין, זה דבר חמור.
ב' טמקין
אנחנו פשוט נכנסנו לפרטים. אם לא היה כתוב פה מלכתחילה "מכוח השבות", מעניין

אם בכל-זאת היו נכנסים לשאלה של חוק השבות - אני לא בטוח.

עם כל הכבוד לשר רמון ולעוזר שלו ולמשרד הפנים כולו, אנחנו מדברים פה לא על

העילות לקבלת אזרחות. אותי לא מעניינות העילות לקבלת האזרחות. אותי מעניינת

העובדה שיכול להיות במדינה מודרנית מצב שבו הורים-עולים אזרחים וילדים לא אזרחים.
עו"ד ד' הולץ
גבי סבוסטין היא נכדה של יהודי ולכן יש לה זכות לעלות, ובנה לא יקבל יהדות

בגלל זה. זה לסיום הנקודה הקודמת.

דבר נוסף. האבסורד הוא שבנה, שכרגע הוא קטין, ולפי המצב הנוכחי בחוק הוא לא

נחשב לאזרח, ואילו ביום שהוא יהיה בגיר, לפי סעיף 5א' לחוק האזרחות הוא יוכל לקבל

אזרחות, כי הוא יהיה בגיר שאיננו אזרח ושעומד בכל התנאים של סעיף 5א'.

א' צמח;

חבר-הכנסת טמקין ציין שאין תקדים במדינה מודרנית דמוקרטית שההורה אזרח והבן

לא אזרח. הסיבה שאנחנו חריג היא חוק השבות, שאין לו תקדים באף מדינה מודרנית

אחרת, וזה יוצר את כל הבעיה. הסיבה לאנומליה הזאת היא שחוק השבות הוא אכן רחב

מאד-מאד, כפי שאין במדינות אחרות ולכן במדינות אחרות הבעיה הזאת לא קיימת.
ב' טמקין
דרך אגב, יש לי רושם שהשר חיים רמון יתמוך בזה, שאם תקום מדינה פלשתינית, או

פלשתינית-ירדנית, יהיה בה חוק שבות לגבי פלשתינים, כי לא נרצה שהם יטענו לזכות

השיבה לכאן, אלא שאם בכלל הם חוזרים לאיזה שהוא מקום הם יחזרו למדינה הפלשתינית

ההיא, ואנחנו לא נאמר שהחוק הזה רחב מדי, ולא נטען נגדם, מכיוון שאנחנו מבינים

שיש מצב מעניין.

אני נולדתי במדינה אחרת והיה לי פספורט בתור אזרח שנולד במקום, ותמיד כשעברתי

גבולות ~ ואני מספר את זה בתור חוויה יהודית - התחושה של יהודי, או חצי יהודי או

רבע יהודי, שאתה עובר את הגבולות, ואם הפספורט שלך בסדר, הם לא יזכירו לך שהאבא

שלך בעצם אזרח פולני.



בגלל הדברים האלה יצרנו את מדינת ישראל, כדי שלאנשים בארץ תהיה תחושה שיש להם

פספורט שלהם והם אזרחים מלאים, לא חצי ולא רבע, אם האבא התאזרח בזמן או לא התאזרח

בזמן; וכששואלים אותך בגיל 18 אם אתה כן רוצה או לא רוצה להיות אזרח - כל התחושה

של אי-נורמליות של העם היהודי - בשביל זה הקמנו את מדינת ישראל. זה גורלו של העם

היהודי, ומשום-כך הקמנו את מדינת ישראל ויש לנו חוק השבות, ואנחנו צריכים להיות

ליברליים בענין הזה.

אנחנו לא הולכים לחוץ-לארץ לחפש אם מישהו הוא מדור- רביעי בשביל להעלות אותו

לארץ. אנחנו הולכים על הדור השלישי, כפי שכתוב בחוק השבות. אנחנו לא משנים דבר.

אנחנו מדברים על דור שני של אזרח.

עו"ד מי חפץ;

דווקא במקרה של משפחת סבוסטין היתה נקודה מאד חשובה, שברגע שהם ביקשו אזרחות
ודרכון לילד, אמרו
תגידו תודה שהוא קיבל תושב קבע. ואני רוצה להגיד שיש פה דבר

מאד חשוב. לפי חוק הכניסה לישראל, אין אפילו חצי מלה של פרשנות באיזה מקרים חובה

לינת מעמד של תושב קבע. לכן, כפי שהיה במקרה הזה, אין שום חובה להורות לתת אפילו

תושב קבע לילד. זאת אומרת, שמעמדו של הילד לא מסודר היום בכלל באיזה שהוא חוק,

וזה מאד לא בסדר.

ב' טמקין;

וזה יהיה תלוי מי יהיה שר הפנים.
עו"ד מי חפץ
דווקא אזרחות לפי סעיף 5. ברגע שהוא יהיה בגיר, כתוב שם שזה לפי שיקול-דעת של

שר הפנים, אם הוא יחשוב לנכון לתת לו אזרחות.
טי פינקלשטיין
זה נכון. לגבי חוק השבות אין לשר הפנים שיקול-דעת, מפני שלכל יהודי או קרוב

של יהודי זכות מוקנית לעלות ארצה. בחוק הכניסה לא כך המגצב. יש שיקול-דעת מוחלט.

כתוב: שר הפנים רשאי.
ב' טמקין
בעתיד יכול להיות שר פנים שלפי שיקול-דעתו הוא לא יתן אזרחות לילדים של

אזרחים והם נכנסו על-פי חוק הכניסה ולא קיבלו אזרחות באופן אוטומאטי.
טי פינקלשטיין
זו שאלה של מדיניות שגובשה בין משרדים.

הבוקר קיבלתי נתונים מלשכת השר. משנת 1989 ועד 17 בינואר 1996 הגיעו 1,175

ילדים נלווים לפי חוק הכניסה. כשאנחנו מדברים על ילדים נלווים הכוונה היא עד גיל

18. מתוכם 852 ילדים מברית-המועצות לשעבר, וכל זה מכ-710,000 עולים.

שר הקליטה תמך בזמנו בהצעת החוק של חבר-הכנסת בני טמקין. אנחנו גם הבאנו את

הדברים לוועדת שרים לענייני רקיקה ואמרנו מה שנאמר כאן, אבל ברגע זה יש החלטת

ממשלה להתנגד להצעת החוק.
א' צמח
חבל שנציג משרד המשפטים לא נמצא פה, כי גם משרד המשפטים העלה טיעונים דומים

לשלי,



לבסוף אני רוצה להגיד פעם נוספת, שכל האנומליה הזאת מקורה בכך שחוק השבות של

היום הוא חוק רחב בצורה בלתי-רגילה. יש בעם חוגים רחבים שמתנגדים לזה, ויש חוגים

אחרים שטוענים כמוך, להרחיב את החוק באופן מהותי. אף צד לא יהיה מרוצה מהחוק

הזה, אבל טוב כך מאשר צד אחד יכפה דעתו על הצד האחר.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבין שהצעת החוק הפכה להצעה לסדר-היום. אין היום הצעת חוק.
א' צמח
נכון.

ב י טמקין;

יש הצעת חוק. היא הפכה להצעה לסדר-היום לצורך הדיון בוועדה, אבל אני יכול

להעלות אותה.
א' צמח
שר הפנים הציע שהיא תהפוך להצעה לסדר-היום על-מנת שבוועדה יעלה חבר-הכנסת

טמקין בעיות פרטניות.
ב י טמקין
ועדת העליה והקליטה של הכנסת, על-פי הבנתי את ועדות הכנסת, היא לא מוסד

פילנטרופי לטיפול בבעיות פרטניות של אזרחים. ועדת העליה והקליטה של הכנסת היא

ועדה שדנה בנושאים עקרוניים ומדיניים, של מדיניות וחוק. בעניינים פרטניים אני

יכול לפנות אליך בטלפון ואני לא צריך את הוועדה בשביל זה.
היו"ר ע' זיסמן
אם היתה הצעת חוק ולאחר הקריאה הטרומית היא היתה חוזרת לוועדה, אין ספק

שהייתי דוחף אותה קדימה. אבל אם הצעת החוק הפכה להצעה לסדר-היום, אתה יכול להגיש

אותה מחדש, לחכות 45 יום וכו', ובינתיים יהיו בחירות בישראל.

זו הצעה לסדר-היום. אתה יכול לומר שאנחנו תומכים עקרונית ועניינית ברוח החוק

ובמהות החוק. אני מצטרף לדעתך, אבל עם זה, אני בכל זאת אדבר עם שר הפנים.
ב' טמקין
אני מקבל את הסיכום שלך, שאנחנו תומכים ברוח החוק ובמהות החוק. שנית, אנחנו

מבקשים להיפגש עם כבוד שר הפנים על-מנת לנסות לשכנע אותו מחדש.
היו"ר ע' זיסמן
אם זו היתה הצעת חוק, לא הייתי מקבל היום החלטה אלא אומר שקודם ניפגש אתו

ואחר-כל נחליט. אבל מאחר שזו הצעה, זה הסיכום שאני מציע.

אם כן, אנחנו מחליטים שוועדת העליה והקליטה פונה לשר הפנים לשקול מחדש את

עמדתו. כי לפי מה שאני שומע מגבי פינקלשטיין, היועצת המשפטית של המשרד לקליטת

העליה, בשש שנים היו 1,175 ילדים נלווים. הרי אין פה סכנה שמיליון סינים, שני

מיליון הודים וארבעה מיליון אפריקאים עומדים בתור ודרך הפרצה הזאת להגדיל את הרוב

היהודי במדינת ישראל.



ב י טמקין;

מצד שני אלה 1,175 משפחות בישראל שכל אחת מהן היא בעיה בפני עצמה.

היו"ר ע' זיסמן;

כן, עם קשיים הומניטאריים, שצריך לחסוך מהן פגיעה בכבודן, במעמדן, בשלמות

המשפחה ובזכויות היסוד של האזרח.

ברוח זו אנחנו מסיימים את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים