הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום גי. י"ז בטבת. התשנ"ו. 9.1.96. בשעה 09:00

עי זיסמן - היו"ר

י' אחמיאיר

אי גור

י י בא-גד

בי טמקין

ר' איתן

אי גלעדי, לי בלוצקי, מי בלינסקי ) ארגון מדענים

די הופרט, סי סלומון, בי פיין) עולים של האוניברסיטאות

גי אפשטיין, אי פזי - ות"ת

עי נתנזון - המרכז לפלורליזם יהודי

עי אינגבר, בי שפירא, עי בוסטון - המשרדי לקליטת

העלייה

א. אלקלעי, קי גרוסמן - הסוכנות היהודית

אי אוהלי, אי ברמן, נ' פטלס - הפורום הציוני

מי גרץ', ו' לוין, סי לנדבר, חי מן - התאחדות

עולי ברית המועצות

אי איסקובה - עתון "וסטי"

מי קליינמן - מפעלי ים המלח

די פריטל - עורך פרסומים על יהדות ברית המועצות

י' ברנובר - אוניברסיטת באר-שבע

בי אייל, מי פרי, אי שביט - מועצה ציבורית למען

יהודי ברית המועצדת

אי גפן, מי שביב - משרד האוצר

לי בם, י' פסטרנק - משרד המדע והטכנולוגיה

ר' פרידור - משרד התעשייה והמסחר

לי בלוצקי, מי בלינסקי, לי ברגלסון, אי ברמן,

הי ברנובר, יי גנדלר, אי וורונל, אי ליאוניד,

ני פטלס, גי קוונצל, יי קולדני, טי קרול,

לי שוורצמן, ר' גרביץ

וי מאור

שי לחוביצקי

קליטת מדענים בכירים מבין עולי מדינות חבר העמים - הצעה לסה"י מאת

חה"כ ר' איתן.



1 .קליטת מדענים בכירים מבין עולי מדינות חבר העמים

הצעה לסדר היום מאת חה"כ רפאל איתן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה. נושא המדענים הוא נושא

המצוי בסדר היום שלנו מאז התחלת הקדנציה הזאת. עברתי הבוקר על כמה פרוטוקולים

וראיתי שהתחלנו את הדיון בנושא בשנת 1992. מאז אנחנו מלווים כל הזמן את הנושא

הזה בליווי צמוד.

אפתח את הדיון בפתיחה קצרה מאד מאחר וחבר הכנסת רפאל איתן הוא זה שהעלה

את הנושא כהצעת חוק ולאחר מכן הוא הסכים שזה ייהפך להצעה לסדר היום. מליאת

הכנסת העבירה את הנושא לדיון בוועדה כהצעה לסדר היום. לכן, מכל הבחינות מגיע

לו לפתוח את הדיון.

העלייה המבורכת מברית המועצות תתקרב בסוף 1996 ל-700 אלף עולים רק מברית

המועצות. היום יש למעלה מ-700 אלף עולים, אך המספר הזה כולל גם את יוצאי

אתיופיה, יוצאי ארצות המערב ויוצאי ארצות אחרות. העלייה מברית המועצות,

שתורמת מאד להתפתחות ולפיתוח שקורים בשנים האחרונות במדינת ישראל, הביאה לנו

למעלה מ-10,000 מדענים והיא הביאה לנו הרבה יותר אקדמאים. כל אחד מאתנו היושב

כאן יודע מהי הגדרה של מדען.

אנחנו כוועדת העלייה והקליטה לחצנו כל הזמן, גם בעזרת חברים כמו חבר

הכנסת איתן שזו לא הפעם הראשונה שהוא העלה את הנושא בכנסת הזאת, שלא רק נקלוט

את המדענים לתקופה של 3-4 ו-5 שנים. דובר על קליטת המדענים באמצעות כל מיני

תכניות יפות, כמו תכנית "גלעדי" של פרופ' גלעדי ותכניות אחרות. אמרנו שלא

נאפשר בריחה של מוחות, שלפני שהם יגיעו לישראל הם יגיעו לקנדה, לארצות הברית

ולמקומות אחרים, אבל גם שלא תהיה בריחה של מוחות פה בארץ. אין ספק שהושקעו

כספים, הושקעה מחשבה ונקלטו מדענים. נשמע דיווחים על כך מצד נציגי משרדי

הממשלה השונים והגופים השונים, שעסקו בנושא, ו יבורכו על כל מה שנעשה.

השאלה היא מה עושים אחרי שלוש שנים, מה עושים אחרי חמש שנים? האס הכל

יהיה תלוי בשוק הפרטי? האם הכל יהיה תלוי אך ורק בהעסקת המדענים על-ידי גורמים

פרטיים? האם המעורבות של הממשלה צריכה להיפסק אחרי X שנים? האם התקופה הזאת של

3 שנים, או 5 שנים, או 6 שנים, היא תקופה מספקת? האם מה שנותנים להם בתקופה

הזאת צריך להיות עול רק של הממשלה? אולי זה צריך להיות עול גם של המוסדות

להשכלה גבוהה? האם כל הגורמים משתתפים בצורה שווה ונכונה במאמץ הלאומי היהודי

הזה לקלוט את המדענים?

לנו יש הרגשה שנעשה הרבה, אבל צריך לעשות הרבה יותר על-מנת לבסס ולבצר את

מעמדם של המדענים העולים, אלה שבאו, אלה שבאים גם עכשיו ואלה שצריכים לבוא.

עדיין יש כמות גדולה של מדענים שעוד לא הגיעו לכאן.

שמעתי את חבר הכנסת רפאל איתן במליאה ואני יודע בערך מה הם עיקרי הדברים

שלו. בוודאי שהוא יכול להוסיף כהנה וכהנה.

אני רוצה לומר שעשינו מאמץ גדול כדי להגדיל את התקציבים. הרי התקציב של

קליטת העלייה זה לא התקציב של המשרד לקליטת העלייה. למשרד לקליטת העלייה יש X

כסף. יש בתקציבי המשרדים השונים 11.5 מיליארד שקל לקליטת עולים. יש גם משרדים

שונים שיש בהם כספים מיועדים למדענים. כל מי שיבדוק את הדברים יראה שיש הגדלה

בתקציבים. נו, אז מה אם יש הגדלה? האחוזים הם החשובים. השאלה היא אם ההגדלה

הזאת מספקת את הצרכים ומקיפה את כל אלה שהיא צריכה להקיף? הנה, התקציב אושר.

אבל הוא רק אושר ועכשיו רוצים לקצץ בו. עוד לא קיבלתי מהשר צבן פירוט האומר

האם הקיצוץ במשרד שלו ובמשרדים האחרים יחול גם על המדענים, או לא. האם הנושא



הוא בשיקול דעת של אלה האחראים על התקציב או לא?

שלחתי מכתב לראש הממשלה החדש בישראל וסקרתי בפניו את כל מה שראש הממשלה

המנוח התחייב בפני, בשם הוועדה, זמן קצר לפני הרצח הנפשע והמתועב. קיבלתי

אתמול מכתב תשובה. אקרא בפניכם פסקה קצרה מאד של מה שאומר השר יאיר צבן בהשיבו

לראש הממשלה פרס על המכתב שלי. ראש הממשלה פרס, לפני שהוא משיב, רוצה לקבל

"ב-1995 עמדו לסיים את העסקתם באוניברסיטאות

700 מדענים עולים. תכנית "גלעדי" הביאה להעסקת 300 המצטיינים שבהם לתקופה של 3

שנים נוספות. ב-1996 עומדים לסיים העסקתם 300 מדענים עולים. בימים אלה הוסכם

עם האוצר לצרף 120 מתוכם לתכנית "גלעדי" שלב בי". הקראתי בפניכם רק את הקטע

הזה כדי שתדעו במה מדובר ועל מה יש התחייבות.

רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן.

רי איתן;

הרעיון החל בהצעת חוק שתהיה מחייבת את הממשלה לנהוג בצורה מסויימת כלפי

מדענים. בדיון בכנסת הצעת החוק הפכה להיות הצעה לסדר שתידון פה בוועדת הקליטה.

לדעתי, הרעיון הוא פשוט וברבות הזמן הוא גם ייכנס לתלם של תועלת. לא שמההתחלה

לא תהיה תועלת, אבל את הפירות של התהליך הזה נוכל לקטוף תוך כדי הזמן.

הרעיון הוא שמדענים עולים, שמתמחים בתחום מסויים - משרד ממשלתי יהיה

אחראי על העסקתם אם במחקר ואם בתחומים אחרים. למשל, מומחים לחומרי בנייה הם

בתחום אחריותו של משרד השיכון ומשרד השיכון אחראי להפעיל אותם, להציב אותם

במכוני מחקר, או להצמיד אותם לאוניברסיטאות למחקר ופיתוח בנושאים כאלה שהם

מתמחים בהם. הכוונה היא להפוך את העניין לחוק מחייב. זאת אומרת, משרדי ממשלה

שעוסקים בתחומים מסויימים ומוגדרים חייבים להפריש מהתקציב שלהם לקליטת מדענים,

ולא חשוב אם במטלורגיה יש 1000 איש ובמים יש רק 2 אנשים. מי שאחראי על נושא

המטלורגיה אחראי על 1000 מדענים והוא יעסיק אותם, יפעיל אותם ויפצל אותם על-פי

הצרכים של המחקר או על-פי הצרכים של פעילות יצרנית. זה הבסיס של הרעיון.

כשאני קורא כאן על תכנית "גלעדי" ורואה איך מעסיקים מדענים בתשלום של

3,600 ברוטו לחודש, שזה 50/15 מהשכר, אבל הם עובדים במשרה מלאה - אני פשוט

מתבייש לקרוא את זה. אני לא חושב שאנחנו כמדינה רשאים להתנהג כך.

אני מציע שוועדת הקליטה תאמץ את הרעיון שכל מדען על-פי מקצועו יופנה

למשרד הממשלתי הרלוונטי וזה יהיה אחראי עליו. אם מדובר בחצי אחוז או באחוז אחד

מהתקציב של אותו משרד זה שום דבר; מבחינה כוללת זה שום דבר. אם זו תהיה הדרך

המוכרת שתיכנס לשגרה, אז גם לא יתווכחו עליה. אם יודעים שבא אדם, שמקצועו הוא

מקצוע מסויים, תהיה לו מיד כתובת ושם חייבים לקבל אותו מיד ולהפנות אותו לתחום

הרלוונטי שלו, אם זה מחקר ואם זה דבר אחר.

זה מה שהיה לי לומר. אם הוועדה מאמצת את הגישה הזאת - אני מקווה שהממשלה

תפעל על-פיה.

היו"ר עי זיסמן;

פרופ' גלעדי, בבקשה.

קודם כל, אני מברך על כל יוזמה שתנסה לפתור את הבעיה שעומדת לפנינו.

הבעיה ידועה לכולם. אני לא רוצה לבזבז את זמנכם ולתאר את הבעיה. הכנתי מסמך

שמונח בפני במספר עותקים ואני מבין שהוא חולק לחברי הוועדה.



בעקבות דבריו של חבר הכנסת איתן אני רוצה לומר את הדברים הבאים: הנקודה

החשובה היא שהעסקת מדען לא תלוייה אך ורק בתקציב. זה מה שאנהנו קוראים לו תנאי

הכרחי, אבל זה לא תנאי מספיק. צריך להיות לו בית. בית זאת אומרת קבוצת מהקר,

כלים, בניין, ציוד, אדמיניסטרציה מסביב וכיוצא בזה. זה דבר אחד.

דבר שני - אני חושש מאד, על-פי ניסיון העבר, מדבר שמפוצל בין משרדים

רבים. אביא רק דוגמא אהת. אינני רוצה לתקוף, אני רוצה רק לציין את הדברים

מבהינה עובדתית. תכנית "גלעדי" היתה אמורה להיות ממומנת בחלקים שונים על-ידי

כל מיני משרדים. משרד המדע סירב להשתתף במימון. למה? - השיקולים הם שלו. אולי

הוא צדק, אינני יודע. אני לא בא לשפוט את משרד המדע. התוצאה נטו היתה שמשרד

המדע לא תרם כסף לעניין הזה. לעניין המדענים משרד הרווהה תרם כסף.

האוניברסיטאות תרמו כסף. ות"ת תרמה כסף. משרד הקליטה תרם כסף. משרד האוצר תרם

כסף. היהידי שלא תרם זה משרד המדע. למה? - כי היה לו איזשהו ויכוח תקציבי עם

משרד האוצר. את העולה לא מעניין הוויכוח התקציבי בין משרד המדע לבין משרד

האוצר. העולה רוצה פרנסה, והוא צודק. העולה רוצה גם לעסוק במקצועו, דבר שהוא

מאד חשוב.

לכן, הדברים שעובדים בצורה בין-משרדית מועדים לפורענות. תסלחו לי חברי

הכנסת, העניין נכנס למאבקים קואליציוניים, למאבקים מחוץ לקואליציה, למאבקים של

משרדים על התקציבים שלהם. אני לא אומר זאת לרעה, הלילה. זכותו של כל משרד

להיאבק על התקציב שלו. זה תפקידו. אבל העולים נופלים בין הכסאות בדברים האלה.

אתייחס באמירת ביניים להערה של הבר הכנסת איתן לגבי נושא השכר, כי אני

הושב שנושא זה דורש תשובה. אנחנו התחלנו עם סכום יותר קטן של 3,000 שקל. הסכום

עלה ל-3,600 שקל בגלל תרגיל חשבונאי. אנחנו רצינו שתהיה יותר פנסיה ובמקום זה

נתנו להם את הכסף ביד. אני רק רוצה לומר שעל הסך של 3,000 שקל שהיה בתכנית

המקורית היה מאבק עצום, עד כדי כך שבשלב מסויים אמרתי שאם יעיזו להוריד את

הסכום, השר יכול לעשות כחפצו, אבל אני לא אהיה שותף לעניין הזה. זאת אומרת, מה

שאני רוצה להבהיר הוא שעל הסך של 3,600 שקל האלה היה מאבק קשה מאד של אנשים

שהחליטו שזה יותר מדי. יותר מדי בהשוואה למה? אולי יותר מדי בהשוואה לסל

הקליטה הראשוני שבו, לידיעתך, אנשים מתחילים עם ברוטו של בערך 2,000 שקל

לחודש, וזה גם כן כשכר מלא. פעלנו בעקרון שאני קורא לו עקרון של ריאל-פוליטיק,

זאת אומרת להעלות את הסכום במידה מסויימת מעל לסכום שנקבע, עם אפשרות להגדיל

את הסכום ואף להכפילו. אם מדובר על סכום של 7,200 שקל - זה כבר מתחיל להיות

סביר. זו עדיין לא משכורת של איש סגל באוניברסיטה, אבל כבר אפשר לחיות משכר

כזה. אבל גם על הדבר הזה היו מאבקים נואשים. זאת הנקודה ורציתי להגן על התכנית

במובן הזה.

ישבנו קבוצת אנשים, פעלנו מטעם הוועד למדענים עולים של המועצה הציבורית

לעלייה מברית המועצות לשעבר והצענו הצעה. ברשותכם, אני רוצה להבהיר את ההצעה,

כי העקרון שלה הוא מאד פשוט. על הפרטים אפשר אחר-כך לדון באם יהיה צורך.

ההרגשה שלנו היתה שבעצם מיצינו את המערכת ואת מה שאפשר לקבל מהמערכת במסגרות

הקיימות. זאת אומרת, את מה שיכולים לתת ואת מה שמוכנים לתת במסגרות של

האוניברסיטאות ובמסגרת של ות"ת מיצינו פחות או יותר. אני לא חושב שהמערכות

האלה מוכנות לתת יותר.

לכן, צריך למצוא דרך אהרת. מהנסיון, כל פעם שאתה הולך בדרך אחרת אתה נתקל

עם הראש בקיר, אבל אין ברירה אלא להיתקל עם הראש בקיר ולנסות לפתור את הבעיה.

הפתרון כפי שאני רואה אותו הוא הקמת מרכז לאומי למחקר מדעי. הבאתי את הדוגמא

של C.N.R.S - זאת אומרת את המרכז הלאומי למחקר מדעי. המרכז הזה הוקם בשנות

החמישים בצרפת מתוך דאגה שלא תהיה בריחה של יידע מדעי, כדי שלאנשים הצעירים

יהיה כסף. העניין גדל והתפתח למימדים אדירים. כ-100 אלף איש עובדים במסגרת

הזאת. האוכלוסיה בצרפת היא בערך פי עשר מאשר אצלנו. אנחנו לא מדברים על

מספרים כאלה.



אבל הנקודה המרכזית היא שצריך להיות, לדעתי, גוף אחד שיהיה ממונה על

הארגון הזה. לדעתי, הגוף הזה צריך לשבת במשרד ראש הממשלה, כי זה המקום העיקרי

והיחידי שלא יהיה נתון ללחצים תקציביים. בכל אופן, היכולת של שר האוצר ללחוץ

על ראש הממשלה היא פחותה מאשר יכולתו ללחוץ על שרים אחרים. הגוף הזה צריך

להיות רשות עצמאית, כדוגמת C.N.R.S, והוא צריך לממן מחקרים בתוך

האוניברסיטאות, או בתוך מוסדות מחקר, או בתוך מכללות.

הנקודה היא שבצורת עבודה כזאת ניתן לפתור את החלק השני של המשוואה. מצד

אחד, אנחנו פותרים את העניין התקציבי. אבל החלק השני הוא איפה הם יעבדו ובאיזו

מסגרת.

צריך לזכור את עניין העלויות. עלות של איש סגל בתכנית כזאת היא בסדר גודל

של 60,000 דולר לשנה. זו עלות ממוצעת של חוקר, חוקר בכיר, עמית מחקר, שזה

מקביל למרצה באוניברסיטה, מרצה בכיר, פרופסור חבר. אבל העלות הזאת היא חלק

מהסיפור. אם אתה רוצה להקים מוסד חדש, עם כל המערכת ועם כל האדמיניסטרציה -

תסתכל על מה שקורה בכל אוניברסיטה ותראה שמשקל האדמינסטרציה הוא פחות או יותר

כמשקל הסגל. היחס הוא פחות או יותר יחס של אחד לאחד. את זה אנחנו רוצים למנוע.

האוניברסיטאות עשו דבר אדיר. הן קלטו עד עכשיו כ-700 איש או יותר בלי שום

תוספת תשתית ובלי שום תוספת כסף למטרה הזאת. להיפך, מהתקציבים הקיימים הם גם

שילמו, אבל גם נתנו למדענים בית במקום שהם יכלו לעשות מחקר. הנסיון הוכיח

שהדבר הזה עבד בצורה יוצאת מן הכלל. האנשים האלה, שנמצאים בתכנית, תרומתם

למחקר המדעי במדינת ישראל, לפי הבדיקות שלנו, עולה על התרומה הממוצעת של החוקר

הרגיל מבחינת ה-PUT OUT. אנחנו סופרים אמנם מאמרים ואפשר להגיד שמאמרים זה לא

פשוט. אבל בממוצע גדול יש לזה משמעות. יכול להיות אחד שכותב 20 מאמרים חסרי

ערך ויכול להיות אחד שכותב מאמר אחד שהופך עולמות. אבל בממוצע סטטיסטי זה מדד

די טוב. אם כן, חאנשים האלה תרמו ולא רק שהם סחבו את העגלה כפי שמגיע להם, אלא

קצת יותר מזה. לכן, אנחנו חושבים שזה הפתרון. הבעיה היא שהכל היה זמני.

תכנית "גלעדי" אושרה ונתמכה על-ידי ות"ת בתנאי שהיא תיגמר בתום שלוש

שנים. זה היה אחד התנאים הברורים. אני בטוח שפרופ' פזי יסביר את נקודת הראות

שלו בעניין הזה, אם הוא ירצה בכך. בכל אופן, אני לא צריך לדבר בשמו.

מכל מקום, צריך למצוא דרך אחרת. הדרך האחרת היא למצוא מקור למשכורת, כאשר

האוניברסיטאות תוכלנה לשאת בכך. האנשים האלה כבר נמצאים באוניברסיטאות ולא

נדרשת שום תשתית או שום תוספת מסוג אחר, אלא נדרשת עבודה רגילה.

אני רוצה לתת לכם דוגמא, כדי שתבינו את סדר הגודל של הדברים. היום יש 300

מדענים בתכנית "גלעדי". העלות היא 18 מיליון שקל לשנה. לא היתה תוספת כוח אדם

אדמיניסטרטיבי של איש אחד. בכל המערכת, כולל האוניברסיטאות וכולל משרד הקליטה,

לא הוסיפו איש סגל אחד. זאת אומרת, מפעילים תכנית של 300 עובדים בעלות של 18

מיליון שקל בשנה בלי עלות אדמיניסטרטיבית. הOVER HEAD- הוא אפס. אני לא מכיר

דבר כזה במדינת ישראל בשום מוסד.

לסיום, אני רוצה לומר דבר אחד. אני חושב שזו תקנת שעה או כורח שעה. יש

לנו היום מדענים טובים מאד. כאשר תכנית "גלעדי" תיגמר, בסך הכל יעברו דרכה,

לפי הערכתנו, כ-500 איש. לדעתי, מתוך אותם 500 איש יש 400-350 איש שראוי ורצוי

שהם יישארו באוניברסיטאות כחוקרים. הם יעזרו לאוניברסיטאות. זאת אומרת, זו לא

תכנית פילנטרופית. הם יעזרו לאוניברסיטאות, אבל זו גם תהיה הוראת שעה במובן

הזה שיש לנו את כוח האדם הזה ואנחנו צריכים לטפל בו.

מה יהיה עם הגוף הזה כשהבעיה הזאת תיפתר? והבעיה הזאת תיפתר בהדרגה, כי

אנשים ייצאו לפנסיה. לדעתי, זה צריך להיות המנוף להחזרת מדענים ישראלים חוזרים

שנמצאים בהמוניהם בארצות הברית. רבים מהם מוכנים לחזור ורוצים לחזור, אבל אין



להם תנאים סבירים. התנאים הסבירים שאנחנו מציעים הם תנאים של חוקר

באוניברסיטה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, כי לא כל אלה הנמצאים פה באים מתוך

האוניברסיטה. הצורה שבה האוניברסיטאות עובדות במערב היא כזאת שיש חוקר ומכל

אחד דורשים להיות עצמאי. לחוקר יש תלמידים. אבל בסך הכל כל אחד נשפט על הבסיס

של הרעיון מה הוא יודע לעשות באופן עצמאי, ולא מה הוא יודע לעשות לאיזה

פרופסור יותר בכיר. בטכנולוגיה המודרנית קשה למערכת הזאת. אני לא רוצה להגיד

שהיא קורסת, אבל קשה לה. האנשים האלה יכולים למלא את התפקיד הזה של עיבוי

קבוצות המחקר.

לכן, הפעולה הזאת שאנחנו מדברים עליה היא, מצד אחד, פעולה ברוכה ותשובה

מבחינת העלייה - ואני לא רוצה לנאום נאום ציוני ולומר עד כמה הדבר חשוב ועד

כמה הוא מגדיל את הסיכוי של מדענים שיגיעו בהמשך מארצות אלה ואחרות - ומצד שני

פעולה זו מקדמת במידה מאד משמעותית את מערך המחקר והפיתוח במדינת ישראל. צריך

לזכור שהאנשים האלה למרות שהם חוקרים הם בעצם מורים. את מי הם מלמדים? הם

מלמדים בדיוק את אלה שיעבדו בתעשיות עתירות מדע, כי הם מלמדים "מאסטרנטים"

ודוקטורנטים, הם מלמדים אותם לעשות מחקר. הם לא מלמדים אותם -את מה שמלמדים

בתואר ראשון, אלא הם מלמדים אותם את מה שמלמדים בתואר שני ושלישי. האנשים האלה

יוצאים לתעשייה. למעשה הם חלק מאותה תעשייה שהיום מדינת ישראל מתברכת בה,

שהתוצר הלאומי גדל בגללה ואין איש חולק על כך. אין איש חולק על כך שזה העתיד

ולא תפוזים. האנשים האלה הם אלה שיתרמו לדבר הזה.

לכן, אני חוזר ואומר שמצד אחד אנחנו פותרים בעיה לאומית חשובה של הערלים,

ומצד שני אנחנו עוזרים לאוניברסיטאות. יש אינטרס מלא של האוניברסיטות. אבל אני

חושב שזה צריך להיעשות מתקציב נפרד ועל-ידי גוף נפרד. זה לא צריך להיעשות

מתקציבי ות"ת ולא מתקציבי האוניברסיטאות. כלומר, המשכורות ואולי במשך הזמן גם

עלות מסויימת של המהקר ימומנו מבחוץ.

צריך להגיד שלא מדובר בכסף קטן. אם אני מדבר על 400 איש כפול 60,000

דולר, פירוש הדבר שמדובר ב-24 מיליון דולר, שזה כ-100 מיליון שקל לשנה. אם כן,

לא מדובר על כסף קטן. אבל יש לזה, לדעתי, חשיבות לאומית גדולה מאד.

אני מבקש לשאול שאלה קצרה. אני מבין שבסופו של דבר התעשייה נהנית מכל

העניין הזה. האם כשמדובר במחקר בישראל, באקדמיה בישראל, במדענים בישראל

ובתכנית הספציפית "גלעדי", התעשיינים בתור שכאלה משתתפים באיזושהי צורה בכל

העסק הזה?

אי גלעדי;

לא.

עי אינגבר;

אתם נכנסים לנושא מאד מקצועי ורחב.

ההצעה הזאת שפרופ' גלעדי מדבר עליה מדברת בעיקר על מחקר בסיסי ולא על

מחקר יישומי. זה ישפיע על התעשייה בעוד 10 שנים.



היו"ר ע' זיסמן;

ברור. הצגתי את הנושא ואולי לא הייתי ברור מספיק. אנחנו לא עוסקים עכשיו

רק בתכנית גלעדי. ההצעה של פרופ' גלעדי היא הצעה מאד הגיונית ומאד מקובלת. אבל

נושא הדיון איננו רק הנושא הזה. אנחנו עוסקים עכשיו בכל המכלול של מדענים.

לכן, תוכל להתייחס לנושא בשלב יותר מאוחר, זה הרי תפקידך ותהיה חייב לדבר.

אי גלעדי;

תרשה לי לענות. למשרד המסחר והתעשייה יש תכניות לעולים. יש כסף לעניין

הזה. אבל זה לא במסגרת הזאת.

היו"ר ע' ז יסמן;

נשמע עתה את פרופ' ברנובר. פרופ' ברנובר הציג תכנית כוללת ומקיפח, שאומצה

על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי הממשלה, אבל לא יצא מזה כמעט שום דבר. התכנית שלו

כללה גם מדענים.

אני לא אדבר כיושב ראש ועדת ראש הממשלה לפיתוח תכנית אב, אס כי אחר-כך

המינוי שונה לצורך הליווי ובחינת הביצוע של התכנית הזאת, למרות שהעניין מאד

כואב. כפי שאמר חבר הכנסת זיסמן, העניין נמצא לעת עתה בקפאון חמור. לפי מיטב

זכרוני, הוועדה הזאת ישבה לפחות שלוש פעמים, בחנה את הדברים, בדקה אותם, הגיעה

למסקנות מסויימות, העבירה את המסקנות לראש הממשלה, אבל לצערי הרב העניין לא

התקדם. נכון שבתוך התכנית היו כמה פתרונות גם למדענים.

כפי שאמרתי, לא אדבר בתוקף תפקידי זח. אני אדבר בשם קבוצה שהתארגנה כאשר

נודע שחבר הכנסת איתן הגיש הצעת חוק. מדובר בקבוצת מדענים של עולים ותיקים

ועולים חדשים. רוב חברי הקבוצה הזאת נמצאים כאן. לידי יושב פרופי ברמן, פרופי

קלודני, גבי ינינה גנדלר שמארגנת את הקבוצה, ואנשים נוספים. לא אמנה את כולם.

הקבוצה הזאת בהחלט מברכת ומחייבת את היוזמה של חבר הכנסת איתן. הקבוצה

הזאת רוצה לקדם את העניין. יחד עם זאת, דעתנו היא שצריך להרחיב, להעמיק ולפתח

את ההצעה, כלומר להוסיף כמה וכמה מרכיבים באופן שהיא באמת תוכל לפתור את

חבעיה.

למה דווקא מדענים? הרי בעצם המצב הוא די חמור גם לגבי מקצועות אחרים,

ובראש וראשונה כשמדובר במהנדסים, ברופאים וכך הלאה. מה גם שכשמדובר על עניין

המהנדסים - קשה להפריד בינו לבין עניין המדענים, מפני שעיקר הפתרונות מהדברים

שנשמעו כאן עד עתה הם במישור התעשייתי. כבר הורגש שאת פתרון בעיית המדענים יש

לחפש יותר ויותר במישור התעשייתי. זה קיים בעצם גם בחצעה המקורית של חבר הכנסת

איתן. אני לא מדבר עכשיו על הפרטים ועל השאלה האם באמת צריך לפצל את הדברים

בין המשרדים או לא. אבל אין ספק שלפתור את בעיית המדענים ניתן רק במסגרת שהיא

מסגרת כלכלית מסחרית. אחרת העניין נדון לכשלון.

פרופי גלעדי אומר בעצמו, ואני שמח שהוא דיבר על כך, שתכנית ייגלעדי" היא

תכנית שפותרת את הבעיה באופן זמני. ראשית, משום שהיא מיועדת רק למספר מוגבל של

שנים. שנית, היא מתייחסת למספר מוגבל של מדענים מטבע הדברים. אזכיר את התכנית

שעבדנו עליה כמה שנים. בחנו את העניין לעומק ועד שנת אלפיים האוניברסיטאות

בארץ תוכלנה לקלוט באופן קבוע ובמקרה הטוב כעובדים קבועים, ולא במסגרת זמנית

של הארכת הסיוע למדע, עד 1,000 מדענים עולים נוספים.



היו"ר עי זיסמן;

שתיקה כמוה כהודאה. הם כנראה מסכימים.

י' ברנובר;

אלה עובדות ואני לא חושב שמישהו יכול להתווכח על כך. קודם כל, אני לא בא

לפה להשמיץ או לבקר מישהו, מפני שהבעיה היא סבוכה. הבעיה איננה קונבנציונאלית.

לאף מדינה לא נפל הון כזה מן השמיים, כמו שנפל עלינו. זה לא קל להתמודד עם

הבעיה הזאת. כפי שהדגשתי פעמים אין ספור הבעיה איננה קונבנציונאלית והפתרונות

צריכים להיות לא קונבנציונאליים, כי אחרת לא נגיע לאף מקום.

טוב מאד שהמרכז לקליטת המדע, שאני מאד מעריך אותו, נותן למספר מדענים

הארכה לעוד שלוש שנים. אבל זה לא פותר את הבעיה באופן קבוע. הדבר השני - זה

מסייע מעט למשק הישראלי. ידועות המשכורות שהמדענים מקבלים וידוע המחסור בכספים

המיועדים למחקר וכמובן שבתנאים כאלה המדענים האלה לא יכולים לסייע הרבה לקידום

המשק. יתירה מכך, לגבי המשק יש פה בעיה עוד יותר אינהרנטית. זו בעיה של המשק

עצמו. המקצועות של רוב המדענים שמגיעים מברית המועצות אינם תואמים את מבנה

המשק הישראלי. אין פה מה לעשות. יש כמה וכמה שטחים שהמשק מאד מפותח בהם, יש

טכנולוגיה מתקדמת וכך הלאה, אבל זה לאו דווקא מותאם למקצועות של העולים שבאים

ארצה.

הוזכר פה, למשל, נושא המטלורגיה. נכון שהגיעו כ-5,000 מומחים בשטה

המטלורגיה, וזה מספר אדיר. יש מדינות גדולות בעולם, שהן גדולות פי 10 ו-20

משלנו, שבהן אין בסך הכל 5,000 מומחים למטלורגיה. לנו יש עכשיו 5,000 מומחים

כאלה, אבל המשק הישראל לא ערוך לקליטתם.

שלחו לאילת מהנדס אניות שוברות קרה.

י י ברנובר;

זה נשמע קוריוז, אבל המציאות גובלת במידה גדולה עם הקוריוז הזה. יש לנו

את אותו מצב עם מהנדסי אנרגיה, עם מהנדסי נפט ועם מהנדסים בעוד כמה וכמה

שטחים.

לכן, צריך באמת לחרוש את הנושא לעומק. יש פתרונות. אני בפירוש לא מציע

להעלות עכשיו לדיון הצעות קונקרטיות. לא בזה אני רואה את תפקידי. זה גם לא

ניתן לעשייה בפורום כזה גדול, אחרת לא נספיק שום דבר. אבל יש לחפש את הפתרונות

ואם הדברים יהיו מעוגנים בחוק מה טוב.

יש צורך לעשות הסבות מסויימות ולהתאים את העולים למקצועות נדרשים. אבל

זאת לא הדרך העיקרית. זאת גם לא הדרך הכלכלית, מפני שאם לוקחים מדען שעשה את

רוב הקריירה שלו במשך 20-30 שנה במקצועו והגיע להישגים גדולים מאד בהיותו שם,

קשה עכשיו לבוא ולהסב את מקצועו לשטח אחר. זה יכול להיות סבל למדען. ניסו

לעשות זאת והנסיון הזה לא כל-כך הצליח. זה גם יהיה הפסד נוראי למדינה.

אותה קבוצה של מדענים שהתארגנה רוצה להבליט במיוחד שכאשר תוגש הצעת חוק

בצורה סופית, צריך שיהיה ברור לכל שקודם כל עושים חסד עם המדינה ועם המשק

הישראלי, ועל-ידי כך מסייעים גם לעולים. כל פתרון בסדר הפוך יהיה מלאכותי,

יהיה זמני ולא יעיל.



היה רעיון להתייחס רק למדענים המצטיינים ביותר. בעצם כך גם נתנו את הארכת

המלגות במסגרת תכנית "גלעדי" לטובים ביותר ולמצטיינים ביותר. במידה מסויימת

זאת גישה נכונה. אבל קשה מאד, במיוחד במשך שנים ספורות, לקבוע מי המצטיין,

מיהו בעל הפוטנציאל הגדול ביותר ויכולות להיות הרבה טעויות; מה גם שכאשר

מקדמים פרוייקטים מסויימים, לא כולם צריכים להיות בעלי רמה עולמית ויכולים

לסייע רבות גם אנשים שמוכנים לעבוד קשה ולקדם את העניין. פה נכנסים גם מהנדסים

ואפילו טכנאים. הייתי רואה את הגבול כמטושטש מאד, וככל שנוכל להרהיב את

ההתייחסות במסגרת החוק שיוצע - כך זה יהיה לטובת המדינה.

י' אחימאיר;

האם 10,000 המדענים האלה שנקלטו והגיעו הם מכל הסוגים? הם כוללים

מצטיינים ופהות מצטיינים?

י י ברנובר;

בוודאי. זה חתך רגיל. תיקה את המדענים הוותיקים בארץ ותקבל את אותה

תמונה.

אבל אין ספק שיש כמה וכמה מדענים שהגיעו מברית המועצות, שהם באמת יכולים

לתרום תרומה משמעותית ביותר ומסביבם כדאי מאד לבנות מרכזי מחקר. אני יכול

להגיד את שבחו של אדם בפניו ולא טוב לעשות זאת, אבל נמצא פה פרופ' קולדני,

שכידוע הוא אחד המומחים הבודדים המוכרים בעולם כולו בתהום שלו. הוא מוזכר בכל

ספר לימוד שיצא בארצות הברית בתחום של טיהור ועיבוד מים. יחד עם זאת,

הפוטנציאל שלו לא מנוצל לגמרי ובהחלט אפשר לעשות פעולה מיידית בנושא. הוא מצוי

במגע יום-יומי הדוק עם מאות מדענים בשטח המים ובשטחים הקרובים לשטח המים.

בעורף, כלומר בברית המועצות, ברוסיה, יושבים על המזוודות עוד כמה וכמה עשרות

אלפי אנשים שלו הם היו שומעים שנפתח פה מרכז כזה למים, הם היו באים לכאן.

פרופ' קולדני יכול להעיד עד כמה הנושא חמור בארץ, כי אין בעצם בארץ איזשהו גוף

מחקרי מרכזי שמטפל בבעיות האלה. לכן, יש מקום לדון גם על הנושא הזה.

לסיום, אני רוצה להעלות בקשה בשם הקבוצה הזאת שהתארגנה. אם יש צורך

אפשר, כמובן, להרחיב אותה, להוסיף לה חברים נוספים לפי המלצות ועדת העלייה

והקליטה ולגון את פעילותה. חשוב שבהכנת הצעת החוק בצורתה הסופית ישתתפו מדענים

עולים, כי בכל זאת הם יכולים לתרום. אני מניח שהאנשים האלה מבינים טוב יותר את

טבע הבעיות. הם מכירים את המטרה האנושית מקרוב והם יוכלו בהחלט לפיתוח חוק

שיהיה יעיל ביותר. הם, כמובן, יעבדו בשיתוף פעולה הדוק עם חברים נוספים, שהם

בהחלט יברכו על הצטרפותם.

אני המדענית הראשית של משרד המדע. אני רוצה לדבר לאו דווקא במסגרת תפקידי

כמדענית הראשית של משרד המדע, שכן אני רק כמה חודשים בתפקיד. אני רוצה יותר

להציג את הנושא מהכיוון שבאתי ממנו. אני באה מהכיוון של המעבדה, אני באה

מהכיוון של העבודה. אני פרופסור לפיסיקה ואלקטרו-אופטיקה במקצועי ועסקתי עם

מדענים עולים דווקא בתחום של העשייה. עסקתי גם בתחום של החממות וגם בתחום של

האקדמיה.

נשאלה כאן שאלה לגבי 10,000 המדענים העולים. יש לי פה כמה מספרים. ב-1990

היו בישראל 15,000 מדענים. בינתיים נוספו עוד 10,000 מדענים מקרב העולים

החדשים. במשך חמש שנים הכפלנו את מספר המדענים בישראל. אני מבינה שזאת אחת

הבעיות הגדולות שיש לנו עם הקליטה.



איפה אני רואה את הבעיה? ובאמת אינני רוצה להתנצל כרגע בשם משרד המדע, אם

בכלל צריך התנצלות בשם המשרד בשאלה האם כן היינו חלק מתכנית "גלעדי", או לא.

דרך אגב, פרופ' גלעדי, שהיה המרצה שלי עוד כשהייתי באוניברסיטה, לא היינו חלק

מתכנית "גלעדי" כי התקציב שהיה מיועד למשרד המדע לתכנית זו לא ניתן. את

התקציב שכן היה לנו החלטנו לתת דווקא לתכניות חדשות. פה יש שתי רמות שצריך

לדבר עליהן.

ב י טמקין;

את מדברת על תכניות חדשות הקשורות לעולים?

כן. אני מדברים על תכניות שקשורות לעולים. מדברים על שתי רמות. ראשית,

מדברים על החולים החדשים שמגיעים, ושנית, מדברים על העולים שנמצאים בארץ כבר 3

שנים. אני רוצה להתמקד בשני הדברים האלה, כי הם קשורים להצעת החוק של חבר

הכנסת איתן.

ראשית אני רוצה לעמוד על דבר שראיתי אותו מנסיוני, והעולים החדשים יתקנו

אותי אם אני טועה. יש הבדל במנטליות של המחקר והעשייה בישראל לעומת מה שקיים

אצל חלק מהמדענים שבאים מארצות חבר העמים. צריך לעזור לעולים האלה להשתלב

בתכניות העשייה שלנו, בתכניות שלנו למחקר ופיתוח. יש גם הבדל בצורת העבודה,

בצורת החשיבה ויש הבדל גם בצורה בה אנחנו מגישים פרוייקטים. עכשיו אני מדברת

בתור איש מחקר מן השורה ולא בתור עובד משרד ממשלתי. את שלוש השנים האלה, את

האינקובציה הזאת חייבים לתת למדענים העולים החדשים, וזאת כדי לתת להם אהר-כך

את האפשרות להיקלט או במוסדות מחקר או בתעשייה. אני מדברת בעיקר על כאלה שבאים

למוסדות המחקר ולא על כאלה שבאים אל החממות או אל התעשייה. את שלוש השנים האלה

משרד המדע נתן בהשלמה יחד עם משרד הקליטה. משרד הקליטה שילם החל מ-1994 -

וקודם משרד המדע עשה גם את זה - את המשכורות ואנחנו נתנו כסף למחקרים. הכסף

הזה שניתן למחקרים נתן אפשרות למדען העולה, בשיתוף פעולה עם מדען ישראלי,

להתבטא, להראות את היכולת שלו, למצוא את מקומו, לראות היכן הוא יכול לתרום

יותר.

דרך אגב, אינני יודעת אם חברי הוועדה יודעים, אבל יכול להיות שחבר הכנסת

זיסמן יודע, שבשנת הכספים 1996 אין הקצבה למחקרים חדשים. אני רוצה להדגיש זאת.

היתה לי הסתייגות, אבל היא נפלה.

לי בם;

פירושו של דבר שאם אותו מדען יקבל ממרכז הקליטה והמדע של משרד הקליטה את

המשכורת שלו, אבל הוא לא יקבל את התמיכה לעשות את המחקר שלו - זה יהיה מעין

תשלום של דמי אבטלה, כי אותו מדען לא יוכל להראות את היכולת המקצועית שלו. אני

רוצה שוועדת הקליטה תדע היטב על מה אני מדברת.

כמה כסף היה קודם, שנמחק עכשיו?

נמחקו כמה מיליונים. אתן לך דוגמא. בשנת 1995 היה לנו תקציב אישי של משרד



המדע ומשרד האוצר. אנחנו תומכים השנה ב-70 מחקרים חדשים מתוך 150 מהקרים. זה

בסביבות 5 מיליון ש"ח. בתקציב 1996 אין לנו אף אגורה אהת להתהלה של מהקרים

חדשים.

זאת אומרת ט-5 מיליון שקל נמחקו?

כן, 5 מיליון שקל נמחקו לחלוטין. הם נמחקו כבר קודם לכן.

השרה היא לוחמת גדולה בנושא הזה וגם לה עשו קיצוצים, כולל בנושאים אהרים.

קיצצו לחלוטין. אני לא צריכה להגיד לכם את התקציב.

כנראה שיש כושר עמידה אידיאולוגי, אבל אין כושר עמידה מהותי, ענייני.

אני מכירה את נושא המדענים העולים ואני כואבת את הדברים. אני מכירה את

האנשים מהתחום ממנו אני באה וגיליתי אותם עוד לפני שהייתי במשרד המדע. אם לא

יתנו את התקציב הזה בחזרה - מרז שיהיה הוא שיתנו משכורות, אבל לא יתנו למדענים

העולים להוכיח את כישוריהם ולהשתלב.

כמה הצעות מהקר הוגשו למשרד המדע, שעכשיו לא יקבלו את ההקצבות? מהי

המשמעות של אי-מתן ההקצבות לאותן הצעות מחקר, כשמדובר בעשרות ומאות מדענים

שהגישו את ההצעות? מה יקרה לאנשים האלה?

בשנת 1995 העניין היה תחרותי. זאת אומרת, עבדו על-פי קריטריונים של הצעות

מחקר שהן טובות גם למשק וגם עוזרות למדען העולה להשתלב בתוך התחום שלו. מדובר

גם בעיקר בהכרת הסביבה שלו. הוגשו בסביבות 150 הצעות. אנחנו מימנו ב-1995

בסביבות 70 הצעות.

אולי את מוכנה להגיד מי זכאי להגיש בקשה? יש מגבלה מאד המורה והרבה

אנשים לא הגישו הצעות כי הם לא זכאים. אולי תצייני מי זכאי להגיש בקשה.

גבי יעל פסטרנק תתייהס לכך. גבי פסטרנק היא ראש תחום הקליטה של מדענים

עולים במשרד המדע.

אנחנו עובדים לפי ההגדרות של משרד הקליטה. מדען עולה הוא מי שנמצא בחמש

השנים הראשונות לעלייתו לארץ. מכיוון שביצוע המחקר נמשך כשלוש שנים, אנחנו בכל

מכריז מביאים בחשבון את האפשרות שהוא יסיים את המחקר ועדיין יהיה מדען עולה.

במכרז האחרון איפשרנו למדענים שהגיעו לא לפני 1992 להגיש הצעות מחקר.

אי גלעדי;

חבר-הכנסת גור, המספר איננו רלוונטי. מספר מגישי ההצעות איננו רלוונטי,

משום שהרבה מאלה שהיו צריכים להגיש הצעות לא יכלו להגישן בגלל המגבלה הזאת.

יש הגיון במה שהוסבר.

אי גלעדי;

אני לא חולק על ההגיון. אני רק רוצה להסביר את משמעות המספר.

המשמעות צריכה להיות שילוב של האמצעים הקיימים וחלוקתם והצרכים. זאת

אומרת, צריך להביא בחשבון לא רק את הצרכים אלא גם את האמצעים הקיימים.

לי בם;

גם אותם אלה שקיבלו השנה וגם חדשים שיגיעו, לא יהיו להם 3 שנים של מחקר

כדי שהם יוכלו למצוא את מקומם ולהשתלב. מדובר פה על השלב הראשון של שלושת

השנים, כדי לראות היכן אתה נמצא בתוך מערך הקהילייה האקדמית בתחום המחקר

ובתחום התעשייה. נתקלתי בהרבה קולגות מדענים עולים שלא הבינו איך אנחנו

מתפקדים במדינת ישראל. יותר קל להשתלב באוניברסיטאות וזה פחות קל במחקר

ובפיתוח בתעשייה. שם עוד יותר קשה להשתלב. התקופה הראשונה הזאת של שלוש השנים

נותנת להם את האפשרות הזאת. זאת הרמה הראשונה.

י י פסטרנק;

אני רוצה להוסיף משפט כתשובה לשאלת חבר הכנסת גור. מבין חמחקרים שקיבלנו

ובדקנו את הרמה המדעית שלהם, נשארו 42 מחקרים שעברו את כל המבחנים המדעיים

ואין תקציב לממן אותם.

לי בם;

אני רוצה לעבור גם לשלב השני. תכנית "גלעדי", שהיא תכנית מבורכת, רוצה

לתת פתרון למצטיינים. מדובר במצטיינים על-פי קריטריון של מצטיינים ועל-פי

קריטריונים שהאוניברסיטאות הגישו את המצטיינים. אנחנו במשרד המדע חשבנו

שקריטריון להצטיינות ו"מריט" מקצועי זה דבר מאד חשוב, אבל היכן התרומה לכלכלה

והיכן התרומה הספציפית והנקודתית למה שקורה במדינת ישראל? - זה ייתן כבוד גם

למדע ובוודאי יעזור מאד גם לכלכלה שלנו. זה בעצם מה שאתה הדגשת.

לנו יש במשרד המדע כמה תכניות. יש מה שנקרא התכנית למחקרי תשתית, שאלה לא

מחקרים בסיסיים ואלה גם לא מחקרים שנמצאים לקראת יצירת מוצרים. אלה לא מחקרים

שהתעשיה הישראלית יכולה לפתח מהם מוצר. מדובר בחוליית הביניים, קרי; אלה הם

פרוייקטים עם הסתכלות כלכלית ויישום כלכלי לחמש או שבע שנים. זו תכנית כבדה



במשרד המדע. אנחנו מגבשים כרגע תכנית לתת עדיפויות למדענים העולים ולאפשר להם

להשתלב בתכניות האלה, כי אלה לאו דווקא תכניות שמבוססות על מצויינות של מדען-

זה או אחר. מדובר על התרומה הספציפית של המדען בגלל תחום היידע שלו. מדובר

בתרומה הזאת גם בנושאים אלה של התשתיות וגם בנושאים הקשורים למחקרים

ולפרוייקטים עם האיחוד האירופאי. פה יש שילוב גם של אקדמיה וגם של תעשיה

ומדובר בפרוייקטים כלכליים.

אם נצליח לגבש את התכנית הספציפית הזאת, לפיה תהיה עזרה גם לכלכלה של

מדינת ישראל וגם תהיה תרומה יחודית בכל אחד מהנושאים שהמדען העולה עוסק בהם -

פה תהיה לנו תרומה גדולה. אני חושבת שכאן יש מקום שהוועדה שלכם תעזור לנו

לדחוף את הנושא.

ר' פרידור;

אני מנהלת את תכנית החממות הטכנולוגיות של משרד התעשיה והמסחר. נשאלה פה

שאלה מה נעשה מהצד של התעשייה. משרד התעשיה והמסחר הקדיש משאבים בהיקף מאד

מכובד לנושא קליטת העולים ואנחנו לא מדברים רק על מדענים, אלא אנחנו מדברים על

קליטת אנשים עם רקע טכנולוגי, קרי: מהנדסים וכל בעלי הניסיון בתחום הזה. הסיוע

הוא בעיקר דרך התקציב ליזמות לחממות טכנולוגיות, אבל גם בתכניות נוספות כמו

התכנית של מימון משכורות של מדענים במכוני מחקר שנתמכים על-ידי משרד התעשיה,

שזה דבר דומה להצעות שחבר הכנסת רפאל איתן מציע היום.

אני רוצה לדבר על ההיקף התקציבי כדי לסבר את האוזן. בשנת 1995 תקציב

החממות הטכנולוגיות, שלפחות 80% ממנו מטפל ישירות בקליטה של מדענים עולים

חדשים, היה 100 מיליון שקל. בשנה שעברה הוא היה 90 מיליון שקל.80% מהתקציב

הזה לפחות טיפל בקליטה בצורה הטובה ביותר של מדענים עולים ואנשי טכנולוגיה.

הצורה שבה אנחנו עושים את הדברים היא בדיוק הצורה שמסתכלת על העתיד ולא

על ההווה. לפעמים זה מאד כואב ויש ביקורת מצד המדענים העולים בעניין הזה, אבל

זה לב התכנית. כלומר, החממות הטכנולוגיות נותנות הזדמנות למדענים עולים. אבל

ההזדמנות הזאת בעצם צריכה לבנות אותם בעתיד. אם הם ישתמשו בכל התמיכה הזאת

שניתנת להם במשך שנתיים בכל אחת מההממות הטכנולוגיות, אזי יש להם סיכוי טוב

מאד שבעתיד תהיה להם משרה לכל החיים, או שהם יהיו מעורבים בעסק שלחם, שהם

הבעלים שלו, כל החיים. זח קשה עכשיו, כי קשה להם לקבל את ההכוונה, את המשמעת

ואת הצרת הצעדים לפעמים, כמו שזה נראה להם, אבל המטרה היא שבעצם אנחנו יוצרים

מקומות עבודה לעתיד.

בי טמקין;

אמרת שהתקציב הזה הסתכם ב-90 מיליון שקל. האם עכשיו זה 100 מיליון שקל?

ר' פרידור;

בשנת 1995 התקציב הסתכם ב-100 מיליון שקל.

בי טמקין;

ומה הוא יהיה בשנת 1996?

ר' פרידור;

בשנת 1996 הוא יעלה בקידום ריאלי של כ-10%. כלומר הוא יהיה 110 מיליון

ש"ח.



היו"ר עי זיסמן;

את אומרת שבשנת 1995 התקציב הסתכם ב-100 מיליון שקל. זאת אומרת שמדובר

בירידה ריאלית.

ר' פרידור;

למה ירידה?

אם קודם לכן התקציב הסתכם ב-90 מיליון שקל והשנה הוא הסתכם ב-100 מיליון

שקל - פירוש הדבר שמדובר בירידה, כי אין אפילו עלייה לפי המדד.

ב' טמקין;

אמנם המדד היה פעם 400%, אבל עכשיו הוא רק 10%.

אתה מדבר על משהו אחר. כל הכבוד לירידת האינפלציה. אבל כשאני משלם ארנונה

- אני משלם את מלוא המדד. לכן כשאני אומר שהיתה ירידה ריאלית, זו לא דמגוגיה,

אלא זו עובדה.

ר' פרידור;

אבל הבסיס ההגיוני פה הוא שאנחנו מטפלים בכל הצורך הקיים, ולא פחות מזה.

אף פעם לא חסר כסף לפרוייקט טוב ולקליטה של אנשים בפרוייקט.

אולי תעבירו 5 מיליון שקל למשרד המדע? את אומרת שלא חסר כסף.

אני לא אומרת שלא חסר כסף. אני אומר שהכסף הזה הושג בקושי רב ובמלחמות

קשות, אבל הכסף הזה בהיקף הזה זה מה שצריך.

בשנה שעברה, בתקציב שהיה, היה ניצול מלא ב-100%?

כן, היה ניצול מלא של 100%. אין מה להעביר לאחרים. אל תדאג.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולציין כמה שמות של מדענים עולים.

אגב, היה למשל עודף בהשקעות. לא כל תקציב ההשקעות נוצל על-ידי המשרד.

אתה מתכוון לחוק עידוד השקעות הון?

כן.

בי טמקין;

אם כך, למה נלחמו על ה-38%?

היו"ר ע' זיסמן;

אתה רואה. אבל זה נושא אחר. לא במקרה עמדתי על הנקודה הזאת. אנחנו לא

תוקפים את הממשלה סתם.

מה שקורה בעניין ההמשכיות הוא שפרוייקט שיצא בהצלחה מהחממה מקים את המפעל

שלו, מתרחב ויתרחב בעתיד. כדי לסבר את האוזן, אני רוצה לציין שמות של מדענים

עולים כאלה. מדובר בד"ר איגור רובשקין, שסיים את הפרוייקט בחממה והקים מפעל.

הוא התחיל עם 4 אנשים ויש לו היום 20 אנשים בפעולה, והוא עוד הולך ומתררוב. ד"ר

פריצקי, שהוא אסיר ציון לשעבר, יצא טההממה והוא מקים את המפעל שלו. הושגה לו

השקעה של כמה מיליוני דולרים מחברת "קנווד" ומחברת "אונסיקון". אציין שמות

ד"ר קלרה וינקור, ד"ר יבגני גלזמן, ד"ר יוסף צינמן, ד"ר יונה

זומריס וכדומה. כל האנשים האלה שהחלו דרכם בחממה מקימים את המפעלים שלהם

ומעסיקים בין 15 ל-30 איש. אלה מפעלים שקמו מתוך הפרוייקטים בחממה. כל הזמן

אנחנו מייצרים חדשים. אלה רק דוגמאות.

בפעילות בחממות יש כ-230 פרוייקטים שמעסיקים ב-70% עובדים עולים חדשים,

שזה כ-1000 אנשי מקצוע שמתוכם כ-700-800 מדענים עולים חדשים. בכ-50% מהמקרים

מדובר ביוזמות של עולים חדשים, רעיונות, המצאות, שנותבו כמו שצריך ונמצא להם

הכיוון המוצרי הנכון.

בנוסף לכך, נכון לסוף אוגוסט, יש 182 פרוייקטים מחוץ לחממה.66% ממשיכים

בכוחות עצמם. 38% גייסו השקעות של עד 4.5 מיליון דולר לפרוייקט. כל 38% האלה

מקימים את החברות והמפעלים שלהם. האחרים נמצאים במשאים ומתנים שונים.

מה שרציתי להדגיש פה זה את עניין הראייה לטווח רחוק. כמובן, שהדברים

כואבים היום והם נעשים בדרך שלא תמיד העולים אוהבים אותה והיא קשה להם. אבל

אנחנו חשבנו שזאת הדרך הנכונה. לפי המספרים אנחנו מוכיחים שזאת הדרך הנכונה.

כפי שאמרתי, ישנו גם המסלול של תמיכה במשכורות של מדענים עולים שנקלטים

במכוני מחקר שנתמכים על-ידי משרד התעשייה. ההיקף פה הוא היקף יותר קטן, אבל

עדיין זה היקף של כמה עשרות מדענים. אני חושבת שעד היום נקלטו כ-80 מדענים

כאלה. אם ידברו על תכנית כמו זו שמוצעת היום, אני בטוחה שאפשר יהיה לשבת

ולשקול התגייסות לתכנית הזאת בכוח מחודש.

היו"ר עי זיסמן;

אני מבקש ממך להמציא לוועדה תסקיר עם המספרים שהזכרת עכשיו.

אני רוצה להגיד דבר אחרון בקשר לתכנית של פרופ' ברנובר. אני לא מקבלת את

זה שהתכנית הוכשלה וצומצמה. היתה החלטה מאד אחראית ומאד נבונה להתחיל

ב"פיילוט" ולא להתחיל בהיקף עצום של הרבה מיליונים. ה"פיילוט" מתבצע היום. אני



לא כולה להגיד שום דבר סופי. אבל לפחות ה"פיילוט" הזה הוכיח שהמספרים העצומים

האלה של רעיונות שמתגלגלים ברחובות התבהו.

לי בם;

נכון שלחממות יש את התרומה המאד גדולה. אבל יש גם להן גם את התקציב המאד

גדול. גם בתרומה הקטנה שהיתה למשרד המדע היו מקרים בודדים של 5-6 חברות שקמו

על-ידי מדענים עולים בשיתוף פעולה עם האקדמיה ועם המוסדות האוניברסיטאים. הם

מעסיקים גם כן עובדים בלי התקציב המאד גדול שניתן לחממות. זה אפשרי אם נותנים

להם את הקרקע הפורייה להתקדם.

ב' טמקין;

אני ריצה לשאול שאלה שהיא חשובה מאד לכל הדיון הזה. נשאלתי קודם בעניין

התעשיינים. אנחנו לא המדינה היחידה שיש בה מחקר ופיתוח. אני מניח שבמדינות

אחרות גם כן התעשייה מבצעת מחקר ופיתוח והממשלה מבצעת מחקר ופיתוח. בסופו של

דבר התעשייה היא הנהנית העיקרית מהמחקר והפיתוח הזה. באיזו מידה התעשייה

משתתפת במחקר ופיתוח במדינת ישראל, בהשוואה למדינות אחרות? לפי דעתי, הנושא

הזה רלוונטי גם לתחום של העולים. באיזו מידה אותה תרומה שבסופו של דבר מקבל

המשק והתעשיינים, מתבססת באיזושהי צורה על השתתפות התעשיינים במחקר ופיתוח

בהתחשב בעולים? אני לא מדבר על ההשתתפות של משרד התעשייה. אני יודע שמשרד

התעשיה והמסחר נותן תמריצים, עזרה ומענקים לתעשיינים. אני רוצה לדעת אם

התעשיינים משתתפים באיזושהי צורה במאמץ הלאומי הזה של קליטת המדענים העולים?

אענה לך על כך. יש לי פה את המספרים לפי המדינות של ה- O.E.C.D שהן 25

המדינות היותר מפותחות. מדינת ישראל מבחינת התעשייה עצמה נמצאת באחד מהמקומות

הנמוכים ביותר. נדמה לי שהממוצע הוא 51%. התעשייה הישראלית נמצאת בין 33% ל-

36%.

תיארתי זאת לעצמי.

ר' פרידור;

זה לא הוגן להציג את העניין כך, מפני שלפני 20 שנה היא נמצאה בלי מקום

בכלל. זאת אומרת שהיתה התפתחות פנטסטית בעניין הזה של כניסת התעשייה לנושא.

צריך לראות את חצי הכוס המלאה. אנחנו מאה מתקדמים.

אבל עדיין אנחנו נמצאים היום במקום נמוך.

יש במדינת ישראל מצב שאנחנו כל הזמן נותנים לתעשיינים. השאלה היא אם הם

נותנים בעצמם?

הוזכר פה המספר של 10,000 מדענים עולים שעלו בשנים האחרונות. אנחנו

שוכחים פה שבין 40%-ל-50% מהמדענים האלה נקלטו במחקר ופיתוח תעשייתי ובתעשייה,

הם נקלטו לא באוניברסיטאות, לא בתכניות ולא בחממות, אלא ישי- במפעלים

תעשייתי ים.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל הם נקלטו עם סיוע ממשלתי ועם עזרה ממשלתית.

זה סיוע קטן מאד.

השאלה שהבר הכנסת טמקין מעלה היא השובה. המדינה חייבת להשקיע, כי זו

הובתה, והיא משקיעה ומסייעת לתעשיין. נשאלת השאלה האם התעשיינים מוכנים להפריש

חלק מעונם כדי לקלוט מדענים עולים חדשים? זו השאלה שנשאלה ואני מבקש שאחר-כך

תהיה התי יחסות אליה.

פרופ' פזי, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה מילים. ראשית, המדענים הם בסך הכל קצת יותר מ-1% מכלל

העלייה. כאשר אנחנו מדברים על קליטה במוסדות להשכלה גבוהה - מדובר באחוז קטן

מן המדענים. צריך לזכור שמועסקים מדענים ישראלים שתרמו, תורמים ועובדים וחלקם

גם כן מתקשה במציאת מקומות עבודה. מדובר בכ-4,000 אנשים שמועסקים במערכת

להשכלה גבוהה במדינת ישראל. המערכת הזאת קלטה קליטת קבע, קליטה קבועה שעולה

למערכת סדר גודל של 60 מיליון שקל בשנה, כ-220 איש. זו קליטה קבועה וגמורה.

האנשים האלה יעבדו עד סוף התקופה שהם יעבדו וייצאו לפנסיה. היא תקלוט לפי

הערכתנו עד שנת 2000 עוד כ-200-300 אנשים. זו בערך הפרופורציה של מדענים בתוך

העלייה הזאת, כמו הפרופורציה של מדענים במדינת ישראל.

עם כל הכבוד לעלייה, מדינת ישראל היא לא מדינה של העולם השלישי. אחוז

המדענים אצלנו הוא סביר וטוב וזה מה שהמערכת הזאת יכולה לקלוט. היא יכולה

לקלוט עוד כמה מאות בקליטה זמנית, וזה היה הרעיון היסודי של התכנית שהיתה לפני

התכנית לשלוש שנים. תכנית "גלעדי" מאפשרת לאיש להיות

באיזשהו מעמד זמני עוד 3 שנים. רבותי, אחרי שש שנים האזרה הוא כבר אזרח

ישראלי, מפני שאם נדבר על 15 שנה - מחצית ממדינת ישראל היא של עולים חדשים

ונצטרך לסדר להם סידורים מיוחדים.

צריך באיזשהו שלב לראות את הקליטה בתוך והחברה הישראלית במעגלי הייצור וכן

הלאה. העירו פה כבר שהעלייה מברית המועצות מכילה מדענים לפי הרכב שהיה נהוג

בברית המועצות. לא ברור שתחומי המדע או הטכנולוגיה האלה יכולים להביא שימוש

פה. חלק יצטרכו לעשות הסבה מקצועית. את כל הדברים האלה צריך להביא בחשבון.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת איתן - לדעתי, הוא מדבר על קליטת כל המדענים,

קרי: על קליטת 10,000 המדענים האלה. לו היינו רוצים לקלוט את כולם - היה נדרש

סכום רציני ביותר. כמו שאומר פרופ' גלעדי, מדען עולה 200 אלף שקל לשנה. ואני

רוצה להגיד לכם שמדען באוניברסיטה עולה בערך כפליים מזה. אם ירצו לקלוט את כל

10,000 המדענים העולים - פירוש הדבר שנדרש סכום של 2 מיליארד שקל, שצריך לתת.

אם יחליטו על-פי החלטות מגבוה שצריך לקלוט את האנשים האלה לא במקומות שצריך

אותם - הדבר יגרום נזק, מפני שאם מעבדה יכולה להכיל 3 אנשים, אפילו אם תשלמו

לעוד 20 איש משכורת והם יצטרכו להיכנס למעבדה הזאת, הם לא יוכלו לעבוד.

לדעתי, צריך לתכנן את הדברים האלה בצורה מסודרת.



מערכת ההשכלה הגבוהה תקלוט את חלקה והיא קולטת את חלקה, ואכן היא קולטת

את המצטיינים ביניהם. זה הקריטריון היחיד שעל-פיו מדינה יכולה להרשות לאנשים

לעסוק במחקר בסיסי, מפני שמחקר בסיסי הוא תשתית לדברים אחרים. אי-אפשר לקיים

את הדברים האחרים בלי מחקר בסיסי. אבל יש בזה פרופורציה. אי-אפשר שחצי המדינה

תעסוק במחקר בסיסי. המחקר הבסיסי יקלוט את אלה.

לדעתי, תכנית החממות היא תכנית מופלאה. זו אחת התכניות הכי טובות שיש.

אגב, אני הייתי רוצה ומקווה שאותם אלה שהצליחו בעניין הזה יעסיקו הרבה עולים

במפעלים שהם מקימים. הם כבר יצאו לדרך.

ר' פרידור;

הם מעסיקים. 75% לפהות מהנקלטים במפעלים האלה הם עולים חדשים.

זה סוג הפעילויות שמביא באמת את הרווחה למשק.

התעשייה הישראלית עצמה לא נותנת תרומות כספיות. היא מחזירה כסף דרך מסים

וכיוצא בזה. אבל היא מעסיקה במקרים רבים עולים בתפקידי מחקר ופיתוח, וזו

תרומה. ייתכן שהתעשיין לא היה מעסיק איש במקום הזה. פה כספי הממשלה משמשים

איזשהו מנוף ונותנים איזושהי תמיכה. בסיכומו של עניין התעשיין עצמו לא היה

מעסיק איש אלמלא אותו מנוף. עכשיו הוא כן מעסיק אנשים והם מביאים לו אחר-כך

הרבה מאד תועלת.

אם כל עולה חדש, מבלי שהוא מוגדר באיזושהי צורה כמדען, יושתל באיזשהו

מקום ויתנו את הכסף בשבילו - זה כמו אבטלה סמוייה ואני חושב שזו תכנית לא

טובה.

מה אתה חושב על התכנית שהוצעה? לא על החוק אלא על התכנית של הקמת הרשות

הממלכתית?

אי פזי;

ל-C.N.R.S יש מעבדות מחקר משלו. אם מדינת ישראל רוצה להיכנס להקמת מרכזי

מחקר, למשל למשהו כמו מכון וייצמן נוסף - זה שיקול פוליטי, שאני לא רוצה

להיכנס אליו. אני חושב שהוא לא נכון. אני חושב שאחת הסיבות, אם כי לא העיקרית,

לכך שברית המועצות התמוטטה היא שהיה לה עודף אדיר של מדענים. זו אחת הסיבות

לכך. אני לא צוהק. זו דעתי האישית. מזרח גרמניה התאחדה עם מערב גרמניה. במזרח

גרמניה היו פר קפיטה פי ארבעה מדענים ובכל האוניברסיטאות היו צריכים לפטר

אנשים כל הזמן. אחת הבעיות הקבועות שם היתה שמרכזי המחקר האלה בהלקם גדול לא

תורמים ישירות לכלכלה.

אבל בצרפת כן.

הC.N.R.S- מצורף לאוניברסיטאות. הפרופסורים באוניברסיטה עושים את המחקר

שלהם ב-C.N.R.Sמפני שאין להם מעבדות באוניברסיטה. זו שיטה אחרת לגמרי. אצלנו

המעבדות מצויות באוניברסיטה.



אגב, יש במדינת ישראל מכוני מחקר ממשלתיים. יש את המכון הוולקני שעוסק

בתחום החקלאות. זה מכון די טוב שתורם הרבה ותרם הרבה לחקלאות. יש מכונים אחרים

במשרד התעשיה והמסחר, כמו המכון לפלסטיקה, מכון לסיבים וכדומה. כל אלה הם

מכוני מחקר ממשלתיים. צריך לבחון את הדברים.

כשמדובר במחקר הבסיסי -אני יכול כמעט לערוב על כך שמספר המדענים במערכת

שהם ברמה שמתחרה עם המדענים הישראלים נאמד במאות אחדות, וברובם הגדול הם

ייקלטו בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. לגבי האחרים צריך למצוא את הפתרונות. זה

יכול להיות פתרון. אני לא הייתי ממליץ עליו, אבל זה יכול להיות פתרון.

אני מנהל אגף כוח אדם של מפעלי ים המלח. נתבקשתי על-ידי מנכ"ל החברה

ויושב-ראש הקבוצה העסקית, מר אורי בן-נון, להגיע לכאן ולהציג את הדברים. אני

חייב להגיד שאני לא מתיימר לדבר בשם כל התעשיינים. לא נתמניתי לכך על ידם. אני

מייצג בקטע הזה את מפעלי ים המלח גרידא.

נכון נאמר פה שהתעשיה קיבלה כסף ונשאלה שאלה מה היא צריכה לתת בתמורה.

מצד שני, צריך להבין שכדי שהתעשייה תוכל להמשיך ולהתפתח וכדי שהיא תוכל להמשיך

ולהשתלב בשוק העולמי, יש לנו צרכים תעשייתיים, יש לנו צרכים מפעליים ואנחנו

מושתתים על תכניות עסקיות ותכניות כלכליות. זה החצי השני של העוגה. אני חייב

לציין שאנחנו פחות מעורבים בקטע של התכניות, אם כי אנחנו מנצלים - ואני יכול

לדבר ברמה הקונצרנית של כימיקלים לישראל - מעט מאד את הקטעים האלה של העסקת

מדענים. יש לנו יותר הצלחה בתחום ההנדסה. זאת אומרת, קלטנו מהנדסים עולים,

וקלטנו לגמרי לא מעט, אולי אפילו הרבה. חלק מהאנשים הם מומחים ידועים. אני

יכול לציין שכשטסתי אתם לברית המועצות לשעבר, פתחו בפנינו את כל הדלתות כי

שמות של אנשים כמו אלה שהגענו אתם - ואומר בצורה פרוזאית שאנחנו נמצאים מעליהם

במפעל שבו אנחנו נמצאים - היו ידועים ומוכרים ופתחו לנו כמעט את כל התעשייה

באוקראינה, למשל. הדברים האלה ייאמרו רק לזכות האנשים האלה. אני יכול לציין

שמות אם רוצים.

יש לנו היום את מה שנקרא פרוייקט המגנזיום. בוודאי האנשים יודעים על כך.

נושא זה בוודאי עבר בכל ההחלטות למיניהן, כולל במשרד התעשייה והמסחר. השתמשנו

בחלק מפיתוחי החממות לנושאים האלה ולנושאים המטלורגיים שקשורים בתעשייה הזאת.

אנחנו בעצם מקימים פה תעשייה חלוצית, תעשייה חדשה, תעשייה ראשונית, שמעולם לא

היתה בארץ בתחום הזה של מטלורגיה. מה אנחנו הולכים לעשות? - אנחנו נעזרים

במדענים שישבו בחממות ובמדענים שיושבים באגפי המחקר של מפעלי ים המלח. מדובר

באגפים שהוקמו אד-הוק לצורך פרוייקט המגנזיום. כשהמנכ"ל, אורי בן-נון, חתם על

העסקה עם "פולקסווגן" לפני מספר שבועות או ימים, הוא הצליח על-ידי אותו משא

ומתן להקים קתדרה, כך אני קורא לזה, באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, שתקבל הרבה

מאד כסף. אני לא נכנס לפרטים הנוגעים לכסף, אבל מדובר במיליונים של מארקים.

על-ידי כך אפשר יהיה להעסיק ולהקים את הקתדרה הזאת בכיוון המטלורגיה. אני חושב

שזה בכלל לא כלכלי, כי מה הוא ביקש? הוא ביקש בסך הכל כסף לטובת

האוניברסיטאות. אבל התרומה שנקבל מהנושא בעוד X שנים תהיה, להערכתי, גדולה

מאד. גם נוכל להעסיק חלק מהתלמידים או מהאנשים שהתמחו בנושא וגם בסיכומו של

דבר הנושא יתפתח.

בעצם אנחנו הולכים לפתוח בקטע הזה מערכת אוניברסיטאית שתיתן גיבוי ותמיכה

למפעלי ים המלח בתחום המטלורגיה.

דבר נוסף - בסוף הדרך אנחנו הולכים להקים גם מפעלים שייצרו את המוצרים

הסופיים. זאת אומרת, אנחנו לא נעצר בתחום של המטילים, אלא נייצר גם את המוצרים

הסופיים. לצורך זה נקים מפעלים בתחום המוצרים הסופיים בערד או בדימונה, זאת

אומרת בפריפריה של איזור הנגב.



אשר לתעשייה ולמדענים - למדען יש את ההגדרות שלו. אבל מהנדסים בוודאי

ובוודאי ייקלטו בתעשייה. פרסמנו מודעות בעתונות לאנשים שדרושים לנו בתחום הזה

של היציקות הסופיות. אנחנו מחפשים היום מנהלי מפעלים בתחום הזה, שאיננו מכוסה

היום על-ידי העובדים במפעלי ים המלה. זאת אומרת, יש לנו אנשים טובים, אבל הם

לא מכירים את התחומים האלה. אנחנו מחפשים את האנשים. כל מי שמכיר אנשים בתחום

הזה והוא יכול לעזור לנו בכיוון זה - אדרבא ואדרבא, אנחנו מוכנים לקבל עוד

אנשים ולעשות.

בשורה האחרונה - יש לנו כיוון, יש לנו דרך, זו דרך תעשייתית, היא לא דרך

שתבוא ותיקה 100 מיליון שקל ותשים על השולהן. אני חושב שהמוסדות, משרד התעשייה

והמסחר וגורמים אחרים הם הגורמים שצריכים להוביל את הנושא בעזרת מקורותיהם.

יי אחימאיר;

לכמה מדענים זקוק מפעל גדול כשלכם? אני שואל בהערכה גסה. אתם באמת אהד

המפעלים הגדולים.

מי קליינמן;

המספר שואף לעשרה בסך הכל בכל הקונצרן הענק. אני מדבר על מדען לשמו. אני

דיברתי על התעשייה ואולי אני חוטא בכך לאמת. באגפי המהקר אתה יכול להגיע אולי

עד ל-30 איש. אבל אלה המספרים.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה עולים אתם מעסיקים בסך הכל?

מי קליינמן;

כשאתה אומר עולה חדש, למה בדיוק הכוונה?

היו"ר עי זיסמן;

הכוונה היא לעולים חדשים שעלו ארצה מ-1989. גם אני עליתי לפני חמישים

שנה.

עד לפני שנה מפעלי ים המלח קלטו בודדים, עשרות.

כמה יש עכשיו?

להערכתי הגענו לקליטה של 50 איש.

מתוך כמה עובדים?

מתוך כ-1,100 עובדים.



בי טמקין;

כנראה שחלק מהעולים מועסקים דרך חברות כוח אדם.

מי קליינמן;

בכוונח ציינתי את העובדים שאנחנו קולטים. אם אני צריך לספור גם את

העובדים המועסקים על-ידינו דרך חברות כוח האדם - זה סיפור אחר.

אני דיקן הקליטה באוניברסיטת תל-אביב מזה כשנתיים. אני קולט עולים משנת

1991. אני לא רוצה להתפלמס, אלא אני רוצה להציג תמונה קצת שונה ממה שהציג

פרופ' פזי, ראש ות"ת. באוניברסיטת תל-אביב עד שנת אלפיים לא ידוע לי על תכניות

לקליטת אנשי סגל חדשים מקרב העולים הקיימים כיום. פרופ' פזי הציג תמונת ואמר

שכ-200 איש ייקלטו בנוסף ל-200 שנקלטו. התמונה הזאת היא תמונה כמעט נפלאה, כי

מה בעצם הרביעיה שיושבת פה כתבה במסמך? ניקח 350 מן העולים שבתכנית "גלעדי",

בהנחה שיהיו כ-500 ב"פיק". אם ניקח את אותם 350 איש, נעבור סלקציה פעם רביעית

אלה יהיו האנשים שאתם אנחנו צריכים להתמודד גם באיכות שלהם וגם בכמות.

200 איש בעלות של 400 אלף שקל, ואנחנו אומרים 350 איש בעלות

של 160-180 אלף שקל. כלומר, התכניות הן בערך כמעט זהות. אם אני טועה ויש

קנדידטים - הרי הם לא בתל-אביב בכל אופן.

בסך הכל אם ניקח את התמונה שפרופ' פזי מציג - 200 איש ייקלטו. אני מברך

על כך ואני כמעט מוכן לרדת מן התכנית הזאת שכתובה פה, כי בסך הכל המערכת

שפרופ' פזי עומד בראשה נותנת לנו או-קיי להכניס 200 איש. אנחנו מתחננים

תנו לנו את דרג הביניים, קרי: דרגת חוקר ללא קביעות או מסלול אקדמי

רגיל, ואנחנו מדברים על כ-350 איש. זאת אומרת, שכמעט אין בינינו חילוקי דעות.

מה שחשוב להדגיש הוא שאנחנו נמצאים מעבר לשלב של גל עלייה שאנחנו לא

יודעים להתמודד אתו. בארבעת השנים האחרונות אנחנו קולטים 70,000 עולים בשנה.

אנחנו מכירים את המטריה, אנחנו יודעים את האנשים. לחלק גדול מהקולטים יש אמונה

מוחלטת במוטיבציה וברמתם של העולם. אני אומר זאת גם כמדען וגם כאדם שרואה כ-

200 עולים מדי יום ביומו ואחראי לשלומם לכאורה במשך שנתיים.

אני חושב שהוועדה ביושבה היום, בשנת 1996, צריכה להסתכל קדימה ולראות איך

אנחנו לוקחים את גמר שלב הקליטה הראשונית ואיך אנחנו פותרים בצורה זו או אחרת

את בעיית המדענים העולים באוניברסיטאות, את בעיית המדענים העולים בתעשייה ואת

בעיית המדענים העולים במחקר התעשייתי. אם אפשר היה לשלב את שלושת הגורמים האלה

יחדיו ולתת איזו תמונה כוללת, או להתפרק לשלוש תת-ועדות, מה טוב. צריך לחשוב

על אפשרות של מתן פתרון ארוך טווח. אנחנו לא יכולים להסתפק במתן אספירין. יש

לנו בעיה. התכניות שנלחמנו עליהן פה במשך שנים שחקו אותי. כמות הנייר שקיבלו

חבר הכנסת זיסמן, שר הקליטה וגורמים אחרים היא עצומה ואדירה. אבל מה אנחנו

עושים? כל שלושה חודשים אנחנו מצילים איזה עולה ונותנים לו תוספת של עוד 32

שקל לחודש. לדעתי, המצב הזה צריך להיפסק. אנחנו צריכים לבנות לנו תכניות

שתיתנה לנו אוויר לנשימה, על-מנת שנוכל לבנות באמת את הקליטה הזאת בצורה יפה

ומסודרת.

המרכז לקליטה במדע שאני עומד בראשו, שהוצג כבר על-ידי חברי דייר שפירא

שנמצא כבר 18 שנה במרכז, הוקם בשנת 1973 והוא למעשה הגוף הממלכתי שבדין צריך

לטפל ומטפל באינטגרציה של קליטת המדענים במדינת ישראל, הגוף הזה הוקם כמשרד

ראש הממשלה בשנת 1973 על-ידי ממשלת גולדה. לאחר מספר שנים עבר הגוף הזה למשרד



לקליטת העלייה. הממשלה עובדת בקליטת העלייה באמצעות מנגנון שהוא קבינט הקליטה

ואנחנו, המרכז, שואפים את הכוח שלנו דרך קבינט הקליטה.

אנחנו מגבשים תכניות עם המשרדים הנוגעים בדבר ומביאים אותן לדיון ולהחלטה

בקבינט הקליטה. כמובן שהמשמעות הנגזרת כל תכנית כזאת היא תקציבים. התקציב

מגיע או ישירות דרך משרד הקליטה או בתכניות שהן תכניות משלימות לתכנית שלנו

במשרדים האחרים, בתקציבים מוגדרים במשרדים האחרים. התכניות המשלימות האלה הן

בהחלט תכניות יפות וטובות, שהוכיחו את עצמן. חלקן הוצגו כאן, כמו החממות וכמו

תכניות המחקר של משרד המדע. לא הוצגה כאן תכנית גדולה ויפה של המדען הראשי,

ומדובר לאו דווקא בתמיכה במכונים אלא מדובר בתמיכה שלו ב-UP START, שזה המנוף

העיקרי והגדול לקידום וקליטה בתעשייה. התעשייה תורמת לכך בזה ש-%50 מהמענק

צריך להיות ממקורות המימון של התעשייה. יש כאן בעיה, שכן זו תכנית של 900

מיליון שקל והיא מתכווננת קודם כל למפעלים הגדולים, קרי: ל"מוטורולה",

ל"י.ב.מ.", ל"מפעלי ים המלח" וכדומה. התכנית הזאת טובה לגדולים. לחברות ה-

START UP הקטנות היא בהחלט בעייתית. אנחנו בהחלט חושבים שזו אחת הבעיות של

הקליטה של מדענים היום.

תחת הכותרת של מדען מדובר במדענים ובמהנדסי מו"פ, כשהדגש בתעשייה הוא על

מהנדסי מו"פ. כלומר, בהחלט יש כאן בעיה של קליטה בתעשיה, משום שנדרשת התאמה,

משום שהתעשייה הישראלית התפתחה לכיוון מסויים, כשהמדענים שהגיעו לישראל לא

בהכרח מתאימים לכיוון הזה.

בסך הכל עלו לישראל מאז סוף שנת 1989 ועד היום כמעט 11,000 מדענים. יותר

נכון, 10,966 מדענים נרשמו עד ה-31 במרץ במרכז לקליטה במדע.

התכניות שלנו דיברו מראש על כך שערוץ הקליטה ארוך הטווח האמיתי צריך

להיות בתעשייה. מתוך קרוב ל-7,000 מדענים שסבסדנו כמעט 50%התחילו את הקליטה

הראשונית בתעשייה. מחקר שעשינו לאחרונה מצביע על כך ש-70% מאלה שהלכו להשמה

ראשונית בתעשייה נקלטו בתעשייה קליטת קבע. כלומר70% מהנקלטים בתעשייה המשיכו

לעבוד באותם מפעלים בהם הם התחילו לעבוד. עוד 15% עברו ממפעל אהד למפעל שני

והתחרות כאן היא תחרות של שכר, כלומר עברו למי שמשלם יותר. הבעיה היא שמירב

אלה שנקלטו, נקלטו בתחום שבו באמת התעשייה חזקה, היינו: תחום התוכנה. בתחום

הזה יש חוסר של מהנדסי פיתוח בתעשייה. העלייה לא עונה על הצורך הזה, לדאבוננו.

ניסינו לעשות נסיונות של הסבה, אבל זה לא הולך.

אנחנו הסבנו בערך 35%-30% מהמדענים לתחילת הקליטה באוניברסיטאות, משום

שראינו את האוניברסיטאות בתהליך הזה כמתגייסות למצווה הלאומית של קליטת העלייה

וכמקום הטבעי שיכול להתגייס כשמדברים על מספר רב כזה של מדענים. בסופו של דבר

המקום שבו מתבצע המחקר הבסיסי בישראל הוא רק באותן 7 אוניברסיטאות. שם מתבצע

גם הרבה מאד מהמחקר השימושי ומהמחקר היישומי במדינת ישראל. ברור שמדען יעסוק

קודם כל במחקר השימושי והי ישומי וזה מקום די טבעי לקליטתו.

ועדת דורון שהוקמה בזמן הממשלה הקודמת הגישה לממשלה הזאת את מסקנותיה,

ורובן התקבלו. היא הצביעה על כך שהאוניברסיטאות תהיינה איזה שהוא מקום מעבר

לקראת קליטת הקבע, כדי שהמדען לא יאבד, מצד אחד, את חיוניותו המדעית מזה שהוא

מובטל ולא עוסק בתחום שלו, ומצד שני, תוקנה לו מיומנות מערבית ותוקנה לו

איזושהי דריסת רגל לאקדמיה הישראלית. בחיכוך הזה ייווצרו קשרים בין

האוניברסיטאות לבין התעשיינים ומכאן המדען יוכל להמשיך את דרכו. התהליך הזה

קרה. הוא קרה לא בהצלחה כפי שאנחנו ציפינו לה. הוא קורה יותר בפקולטאות

הטכנולוגיות וההנדסיות, אבל הוא לא קורה בפקולטאות העיוניות לכימיה, פיסיקה,

מתמטיקה ובטח שלא במדעי החברה והרוח. לדאבוננו, זה גם קשה מאד בתחום הרפואה.

זאת מכיוון שמספר הרופאים שהגיעו לישראל הוא עצום והמחקר הרפואי בישראל הוא

בנסיגה. את הנושא הזה בחנה ועדת פרופ' רחמימוב. ועדת ה-13 של משרד המדע לא

המליצה על מחקר רפואי כאחד ממחקרי התשתית בשלב הראשון. נאמר שבשלב השני זה כן



ייכנס באם יהיה כסף, אבל. עוד אין את הכסף הזה. כלומר, בהחלט יש כאן בעיה.

אם לצמצם את הדברים, אומר שעם המאמצים הגדולים לקליטה שנעשו

באוניברסיטאות - וההצלחות הן לא מבוטלות, ואי-אפשר לזלזל בהן - אם נקלטו בתקן

במהלך השנים האלה בתקופה המקבילה 840 תקנים חדשים, שמתוכם נקלטו 200 עולים,

הרי בהחלט זו חלוקה יפה. יכול להיות שאם היינו מקצים איזושהי קווטה - ואין דבר

כזה במערכת האקדמית - אולי המספר היה קצת יותר גדול. אבל אני חושב שהמערכת

התנהגה במסלול החפשי בצורה סבירה. הבעיה מתמקדת בכך שהתכניות המשלימות של

הות"ת, שמקדמות את קליטת הקבע, כמו תכנית "סלע" וכדומה, מדברות על מצו יינות

עד גיל 45 שנים או מגיל 58 שנים. אבל קבוצת הביניים

בין הגילאים 45 ל-58 היא בההלט קבוצת ביניים בעייתית. הפתרון היה צריך להיות

בתהום התעשייה. כל התכניות הראשוניות שלנו מכוונות לכך שיש לתת את הSTART-,

לתת את ההתחלה, בשביל שתהיה קליטה בתעשייה.

יש כאן שני דברים. דבר אחד - אדם שבמשך 25 שנה היה במכון מחקר

אוניברסיטאי או במכון ממשלתי אחר ועסק רק במחקר עיוני, יש לו קושי אובייקטיבי

להיקלט בתעשייה. יש לו גם קושי מנטלי להיקלט בתעשייה. אנחנו רואים שאנשים

נאחזים בצפרוניים כדי להישאר באוניברסיטה, למרות שלפעמים התנאים שם הם מבזים.

אנחנו חושבים שחוק לא יפתור כאן את הבעיה. תכנית "גלעדי" נותנת לנו

איזשהו פסק זמן למחשבה ועבודת מטה יותר מעמיקה, כדי למצוא פתרון בתחום הזה.

אנחנו חושבים שבמהלך 1996 ו-1997 קבינט הקליטה יצטרך למנות איזושהי תת-ועדה,

שמורכבת מגורמי הממשלה הרלוונטיים והגופים הלאומיים הרלוונטיים, כמו הות"ת,

כמו האקדמיה למדעים, שתיתן איזשהו פתרון ארוך טווח יותר לאותה קבוצת גילאים

בין 45 ל-58 בתחומים עיוניים.

למה 58? זו הפתעה בשבילי.

כי יש תכנית של מצו יינות שקולטת מגיל 58 והלאה.

אבל למה 58? אני יודע על גיל 60 ועל גיל 65 שנה.

בתכנית דובר בהתחלה על גיל 60 ואנחנו כיווצנו אותה לגיל 58 שנים. לא היה

שום סיכוי שאנשים מעל לגיל 60 ייקלטו בתעשייה. רצו לתת אופציה לאנשים האלה כדי

שהם יוכלו לשרת באקדמיה עוד 5 שנים ולצאת בכבוד לפנסיה.

אני שומע בפעם הראשונה את הגיל הזה. לכן שאלתי.

מדובר במספר קטן מאד של אנשים.



ע' אינגבר;

אנחנו חושבים שצריך להיות פתרון ארוך טווח כזה.

אני רוצה לשאול על משהו ארור. השר שלך הוא גם יושב ראש הקבינט ומבחינה זו

יש לו עצמה. היו מקרים שהיה שר לקליטת העלייה והוא לא היה יושב ראש הקבינט.

השר שלך הוא גם השר לקליטת העלייה וגם יושב ראש הקבינט. לשר צבן היו תכניות

והצעות בנושאים האלה כשר, כדי להביאן לקבינט לקליטת העלייה. האם אתה יכול לפרט

לנו את וזדברים האלה ולהגיד לנו מה התקבל עד היום ומה לא התקבל? מה שאמרת

עכשיו, באמצע ינואר 1996, זה שתקום תת-ועדה והקבינט לקליטת העלייה יבחן את

הדברים.

צריך לזכור שמצויינות זה לא דבר שמכריזים עליו, זה לא דבר שאומרים: זח

מצויין וזהו. מצויינות זה דבר שנקנה במהלך שנים. זה לא שאתה מכריז: אני

מצויין, ואתה מצויין. הדברים האלה הם דברים שצריכים לעבור הבשלה. ההבשלח הזאת

נעשית בשלוש השנים הראשונות, והיא עוד לא הוכחה. לכן, תכנית "גלעדי" נותנת פסק

זמן להבשלה נוספת. עכשיו נצטרך לדון בשאלה האם צריך להקים C.N.R.S, או שצריך

להגדיל תקנים למחקר במכונים שאנחנו ביחד נסמן אותם כגופים שלהם יתוכננו תקנים

של חוקרים. זו עבודה שלא צריך לקבל אותה בחוק אלא בהסכמה.

והתקציבים הדרושים לכך הם לא קטנים. רק ל-200 איש, ואני לא מדבר על 400

איש, במקרה הזול מדובר ב-50 מיליון. שמענו על כך שלמשרד המדע אין 5 מיליון שקל

או 3 מיליון- שקל לתכנית אלמנטרית משלימה לתכנית הבסיסית, שהיא התנאי לגיבוש

המציאות ההתחלתית ולא להמשך. וכל זה רק בשביל שבאמת המדען לא רק יקבל משכורת,

אלא גם יוכל לכתוב את המחקר שלו ולחקור את ההצעה שלו. לכן, צריך להבין את

הפרופורציות.

התכנית שהוצגה כאן היא תכנית מאד כבדה ומאד גדולה. האקדמיה עצמה אומרת

שיש כאן סכנה של יצירת מוקדי אבטלה סמוייה. אנחנו לא מתכוונים להגדיל את מכוני

המחקר הממשלתיים ולהקים עוד רפא"ל כשהממשלה הולכת לסגור את רפא"ל. כששואלים

למה התעשייה לא קולטת יותר צריך לזכור שבתקופה הזאת התעשייה צריכה לקלוט עוד

מהנדסי פיתוח מרפא"ל ומהתעשייה האווירית.

שאלתם כאן על חברות גדולות. דווקא החברות הגדולות הן לא הקולטות, כי יש

להן חחלטות בדבר פיתוח והן מתלבטות כל הזמן מה לעשות עם אנשי המחקר במחלקות

איך הם חוקרים ואיך הם עושים את הדור הבא של המוצר. הצמיחה

והקליטה תהיה דווקא בחברות ה-START UP הקטנות.

כאשר מדובר על 11,000 מדענים מדובר על מציאת פתרון לכל אחד ואחד, פתרון

פה ופתרון שם. חוק לא יעזור וועדח לא תעזור. זו עבודה רצופה שלנו, יום-יום.

פעמיים בשבוע מתכנסות ועדות. מדובר ביועצים שמסתובבים ומחפשים מקורות תעסוקה,

פרסום בעתונות, פרסום ב"אינטרנט". מדובר בעבודה רצופה ויום-יומית לגבי אדם-אדם

ומול חברה-חברה, כדי להגיע לעוד חברות ולשדך את חשידוכים חאלה. זח הפתרון. אין

פתרונות פלא.

אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת איתן. הוא בעצם הציע להקים גוף

נוסף. עם כל הכבוד לכל התכניות לקליטת המדענים, קיים בעצם גוף אחד במדינת

ישראל שמטפל באופן פרטני במדענים עולים וזה המרכז לקליטה במדע שקיים 22 שנה.



אני לא רואה שום צורך בהקמת גוף נוסף. אם קשה לגוף אחד - זה לא פתרון

להקים כמה גופים נוספים. צריך לחזק את הגוף הקיים, לתת לו סמכויות, תקציבים

ואפשרויות השפעה. צריך לבדוק את הבעיות שלו ולהזק אותו, כדי שהוא יוכל לפתור

את הבעיה. אלה הדברים באשר להקמת גוף נוסף, לפי הצעת חבר הכנסת רפאל איתן.

יש חלק חיובי בהצעתו, שאני מציע שהוועדה תשקול אפשרות לאמץ אותו. אני

מדבר על כך שיש לחייב את משרדי הממשלה ובכלל כל גוף בממשלת ישראל, שמקבל מימון

ממשלתי, שתהיה לו אחריות מסויימת על קליטת העלייה ועל קליטת המדענים העולים.

היו"ר עי זיסמן;

מה פירוש שתהיה לו אחריות? אתה מתכוון שהוא מתוך תקציבו יסייע?

דיברו פה על מטלורגיה. אם מפעלי ים המלח מקימים מפעל למגנזיום, עובדים

בפיתוח מוצרי מגנזיון ומקבלים ממשרד התעשייה וממשרד האוצר מימון ממשלתי, ולי

יש מדענים מובטלים בתחום המגנזיום - הם יהיו חייבים לקלוט אותם. אם מדברים על

מהנדסי אנרגטיקה, משרד האנרגיה יהיה חייב לעזור למרכז הקליטה במדע במציאת

מקומות תעסוקה בתחום האנרגיה. כנ"ל לגבי תחום הרפואה, שמשרד הבריאות יהיה שותף

פעיל עם מרכז הקליטה במדע במציאת מקומות תעסוקה למדענים בתחום הרפואה. אותו

דבר לגבי תחומים אחרים.

על-פי מה שאתה אומר, אני מבין שאתה בכל זאת מצדד בחוק.

בי שפירא;

לא, זה לא חייב להיות בחוק. אבל אנחנו מדברים על כך שבנוסף לפעולה של

המרכז לקליטה במדע יש לחייב כל גוף במדינת ישראל שמקבל מימון ממשלתי, שתחיה לו

אחריות לקליטת העלייה. כל ממשלות ישראל הכריזו שהבעיה השנייה בחשיבותה אחרי

הביטחון היא נושא קליטת העלייה. כדאי למצוא מימוש לכך.

בהזדמנות חגיגית זו הכריזו שגם המאבק נגד תאונות הדרכים הוא חשוב וכן

נושאים אחרים.

בי שפירא;

זה עניין של קביעת סדרי עדיפויות.

בי אייל;

לקראת הישיבה הזאת הגענו למסקנה בציבורים שונים שהגיעה העת לעשות שוב שלב

נוסף של תכנון ארוך טווח וביצוע. זה באמת נעשה. הגענו לנקודה מסויימת הן

באוניברסיטאות והן בתחום התעשייה והטכנולוגיה. אגב, ההישגים הם בהחלט לא רעים

בהשוואות בין-לאומיות. ממשלת ישראל השקיעה כספי ציבור אדירים בקליטת מדענים

עולים. הנתונים שנאספו מראים שבממוצע משנת 1989, ובעצם משנת 1990 ועד לשנה

הזאת, מדי שנה הושקעו כ-250 מיליון שקל במשך שש השנים האלה. זו היתה השקעה

בציבור הזה שחשיבותו היא בוודאי עצומה, אבל הוא מהווה בקושי 3% מכוח העבודה של

העלייה. כך שגם ההשקעה הממשלתית והציבורית היתה אדירה וגם ההישגים הם לגמרי לא

רעה. כמובן, כמו בכל הדברים אנחנו רחוקים מלהיות מרוצים.



בהחלט אנחנו צריכים עכשיו לתכנן שוב תכנון ארוך טווח על יסוד הניסיון, על

יסוד המצב הקיים ועל יסוד העלייה. התכנון ארוך הטווח מתחלק, מצד אחד, לתכנון

ארוך טווח למגזר האקדמי-אוניברסיטאי, שהוא אגב מיעוט מבחינת הכמות, ומצד שני,

לתכנון ארוך טווח למגזר הטכנולוגי-תעשייתי. נעשו בעבר תכנונים והם עזרו. היתה

גם תכנית "דורון" והיו תכניות אחרות. התכניות הללו סייעו עד היום להשיג את

ההישגים שהושגו.

להערכתנו - ואני הפעם מבטא את עמדת המועצה הציבורית למען יהודי ברית

המועצות לשעבר, עם ועד המדענים שלה שמורכב ממדענים ישראלים ומדענים עולים -

אנחנו צריכים להמשיך את העבודה שנעשתה. יש לגבש את ההצעות לקליטת ארוכת טווח,

על מגבלותיה, על דפוסיה, באוניברסיטאות. כאן הוגשו הצעות ראשונות בעניין הזה.

הדבר הוא רחוק מגיבוש. הדבר גם עדיין לא סוכם עם שום גורם ולא הובא אפילו לא

בפני משרד הקליטה ולא בפני ות"ת. אנחנו מבקשים מהוועדה לאפשר לאותה תת-ועדה

להמשיך ולגבש את ההצעה הזאת, להביא אותה לדיונים הציבוריים המתאימים, גם ביום

עיון ששר הקליטה מתכנן בנושא הזה בתחילת פברואר, גם בפני ציבור ועד המדענים

הישראלי הגדול באוניברסיטאות וכיוצא בזה. לכן, אנחנו מבקשים את התמיכה שלכם.

אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי המדע באוניברסיטאות ולגבי קליטת מדענים

באוניברסיטאות. קודם כל, ראינו פה שני כיוונים. כיוון אחד ראינו מצד ות"ת,

לפיו צריך לגמור עם כולם באוניברסיטאות.

אי גור;

מה זאת אומרת לגמור עם כולם?

פירוש הדבר שאין מקום למדענים.

זה לא מה שהוא אמר.

אנחנו הבנו שאין מקום לתכנית חדשה, אין מקום להמשך ואין מקום למדענים

העולים באוניברסיטאות.

כשהוא אמר לגמור, הוא התכוון לומר: לסיים את התמיכה.

כן. יש את התכנית של שפירא במשרד הקליטה שהיא תכנית לשלוש שנים. עכשיו

יש צד חדש וחשוב מאד, שהוא שלב שני והוא מיועד לאנשים בתכנית "גלעדי". עכשיו,

אחרי השלב השני, מדובר ב-500 איש בתכנית. זו תכנית רק לשלוש שנים ואין

המשכיות. אנחנו לא רואים עתיד לאנשים. זה לא טוב למדענים וזה לא טוב למדע.

שמענו את המספרים לגבי המאמרים שהוגשו. זה דבר שתורם לישראל וזה לא דבר שגורם

נזק למדינה.



אנחנו חושבים שעכשיו צריך לעשות משהו בסיסי ותכנית המשך. אם יש תכנית

לשלוש שנים ותכנית נוספת לעוד שלוש שנים - זה רק דבר זמני ואנשים מרגישים בכך.

פרופ' פזי אמר, למשל, שההממות הן דוגמא טובה לאוניברסיטאות. אבל אלה שני

דברים שונים, כי באוניברסיטאות נערך המדע הבסיסי ואי-אפשר לעשות זאת בלי כסף.

אי גור;

מר בלינסקי, איך אתה חיית רואה את הפתרון של ההמשכיות?

מי בלינסקי;

מר שפירא אמר שלא צריך גוף חדש. אני חושב שצריך גוף חדש, כי אחרי חמש

שנים האנשים חם לא עולים לפי הגדרה. לכן, צריך גוף חדש. לוועדת גלעדי יש נסיון

ונסיון מוצלח, ואנשי הוועדח יכולים לבחון את הדברים. אני מדבר עכשיו רק על

המדע באוניברסיטאות ובמכוני מחקר. צריכה להיות אפשרות לבניית תכנית המשך.

אנחנו בעד החוק ואנחנו חושבים שצריך לעשות משהו כמו גוף חדש.

אבל זה לא החוק המוצע.

אי גור;

ברשותך, למה משרד ממשלתי אחר, כמו משרד המדע והטכנולוגיה - לאחר תום שנות

ההגדרה של עולה חדש - לא יכול להמשיך במידה ויהיו לו אמצעים לטפל בתכניות

ההמשך?

מי בלינסקי;

אבל הוא לא מטפל.

אי גור;

אני שואל למה צריך עוד גוף חדש, בשעה שיש משרד ממשלתי שיש לו התמחות

בליווי של מדענים עולים? למה המשרד הזה לא יכול לעסוק בהמשך הטיפול בנושא

במידה ויהיו לו האמצעים?

מי בלינסקי;

קודם כל, אנחנו בעד, אבל אנחנו יודעים שלמשרד המדע אין השתתפות.

אין אמצעים, אין תקציבים.

מי בלינסקי;

בדיוק. דבר נוסף - אנחנו חושבים שצריך להיות גוף שימשיך לטפל בנושא על

בסיס תכנית גלעדי.



לי שוורצמן;

אני עובד באוניברסיטה העברית. אני פיסיקאי ואני עובד פה כבר 5 שנים.

במקביל לעבודתי באוניברסיטה העברית עבדתי מספר שנים בחברה ולכן אני מכיר גם את

הצד העסקי וגם את הצד המדעי.

אני רוצח להתייחס לתמונה שהוצגה פה לגבי המדענים העולים. התמונה הזאת לא

גורמת לי לנחת. כל מה שנאמר פה היום התבסס על שתי אכסיומות, על שתי הנחות.

ההנחה הראשונה היא שכל הגופים הממשלתיים בארץ וכל הגופים האקדמיים בארץ פועלים

בנושא והמערכת קיימת. אבל המערכת הזאת לא יכולה לקלוט את כל המדענים שמגיעים

לארץ. אפשר להתווכח, אפשר לנתח את הדברים, אפשר לעשות אנליזה ולבחון למה

המערכת לא מסוגלת לקלוט את כל המדענים שמגיעים. עובדה היא שהמערכת לא מסוגלת

לקלוט את כולם.

מה האכסיומה השנייה?

האכסיומה השנייה היא שבנוסף למערכת הקיימת היום צריך לעשות משהו חדש, כי

המערכת הקיימת היום לא מסוגלת לעשות את מה שהיא צריכה לעשות, וזאת מכמה סיבות.

לא אכנס לסיבות. לכן, יש שתי אכסיומות: או קיומה של מערכת מושלמת, או קיומה של

מערכת לא מושלמת.

אם העומד בראש משרד המדע או בראש משרד הקליטה, בין אם זה פקיד ובין אם זה

פוליטיקאי, לא עושה הכל כדי להצדיק את העובדה שבגללה המשרד הזה קיים - כדאי

לפטר אותו כי הוא לא ממלא את תפקידו.

אחרי שמדען מגיע ארצה הוא צריך להגיש הצעה למחקר בתהום מסויים ואם הוא לא

מגיש אותה אחרי שבתיים הוא מפסיד.

כרגע גם לאלת אין.

יש תקציב יחודי למדענים. אבל הוא יכול לפנות לקרנות מחקר אחרות.

לי שוורצמן;

יש בזה הגיון. ההגדרה של עולה חדש מתייחסת לחמש שנים. אם נותנים מימון

לשלוש שנים, אותו מדען חייב להגיש הצעה למחקר תוך פרק הזמן הזה ואם לא - הוא

מפסיד, כי הוא אחר- את המועד. יש בזה הגיון. אבל זה הגיון של משרד המדע. למשרד

הקליטה יש הגיון משלו. לא אעשה את הניתוח של כל ההגיונות שיש לכל גוף.

א' גור;

עד עכשיו עסקת בהגדרת המצב. מה אתה מציע?

לי שוורצמן;

אני בעד הקמת גוף חדש ואני בעד הצעת החוק. המטרה היחידה של החוק הזה ושל



הגוף הזה היא להשקיע לא בתרומה פילנטרופית לאיזושהי קבוצה, אלא להשקיע

בהתפתהות המדע בישראל. אני מדבר גם על המדע הבסיסי וגם על המדע השימושי.

לדעתי, המערכת שקיימת היום לא מסוגלת לעשות זאת, ואפשר אפילו לנתה ולהסביר

למה.

אתה מתכוון לעולים הדשים?

אני לא מתכוון כעת לעולים הדשים.

לא הבנת את מה שאני שואל. אתה מציע הצעה קונקרטית ואני רוצה להבין אותך.

אתה מציע להקים גוף שיפתח את המדע הבסיסי והשימושי כי הגופים הקיימים לא

מסוגלים לעשות זאת. האם אתה מתכוון למהקר הבסיסי ולמדע השימושי בקרב העולים

החדשים? או שאתה מתכוון בכלל?

בהתחלה מדובר על מסגרת שמיועדת במיוחד לעולים החדשים, בגלל הכמות הגדולה

של המדענים העולים החדשים. אחר-כך זה גוף שיכול לסייע גם לתושבי ישראל חוזרים

וכדומה, כי זה צריך להיות מרכז למחקר בסיסי.

אני מאד מודה לכולם על הטיפול הזה. נמצאות פה קבוצות שונות של אינטרסנטים

ולפעמים למרות הטיפול החם של כל הקבוצות למדען קשה מאד לשרוד. זו גם כן עובדה.

ואז מה קורה לאותו מדען?

הוא מפסיק לעבוד במדע והוא עוזב את תחום המחקר שלו. ברוב המקרים גם

המדינה מפסידה מזה ולא רק המדען באופן אישי.

הצוות שאנחנו התחלנו להקים לא הוקם. אנחנו שומעים כאן אנשים מאד יקרים

ומאד מעניינים. אם יתנו אפשרות לצוות הזה, בצירוף האנשים הנפלאים שיושבים כאן,

לשבת ולהכין הצעה לסדר או חוק - אזי בהצעה הזאת נאמר לא רק כמה יעלה הטיפול

בעולים, אלא גם מהו הרווה הכלכלי של המדינה והמשרדים למיניהם.

אני רוצה להוסיף שתיים-שלוש נקודות. אם החוק הזה יהוקק ואם יהיה הגוף הזה

שמדובר עליו, ולא חשוב אם הוא יהיה גוף חדש או חלק ממשרד המדע, אחת מהבעיות

הראשוניות שהוא יצטרך לטפל בהן תהיה לחפש את המדענים עוד ברוסיה, החל מתקופת

היותם סטודנטים ואם זה קשה לפחות מהתקופה בה הם עושים את הדוקטורט שם. צריך

להכין מאגר מידע של המצטיינים שם. לדעתי, זו שטות לומר ששנתיים או שלוש

מאפשרות להראות את ההצטיינות. פשוט אי-אפשר להראות הצטיינות בתנאים של שלוש

השנים האלה. אחר-כך צריך להשתמש במאגר המידע הזה כדי להעביר את המדענים הטובים



מעל המחסום של המלגה הזאת לשלוש שנים, ולא לקבל את אותם 3,000 שקל שמדובר בהם.

מדובר בהרבה דברים שצריך לעשות. צריך להכין את הC.V- שלהם שם בצורה מסודרת

ולהבין הצעות מחקר עוד שם.

אני רוצה לתקן דבר אחד, שאני חושבת שהוא נבע מחוסר הבנה. פרופ' ליאוניד

שוורצמן רצה לומר שמשרדי הממשלה והמערכת הקיימת לא מסוגלים למלא את תפקידה לא

בגלל שהם לא מסוגלים לעשות זאת, אלא בגלל שאין להם מספיקה. לדעתנו, התמיכה

צריכה להיות תמיכה חוקית. לכל משרד ממשלתי יש חוק משלו. זה לא עניין של שרירות

לב או חוסר תקציב או דברים אחרים.

במה שנוגע לאכסיומה השנייה - המטרה היא לתמוך בצורה משפטית וכלכלית באותה

מערכת. בין השאר צריך לתת יותר כוח למשרד הקליטה.

רבותיי, אין מקום לחוק ב-9.1.96. תוציאו את זה מהראש. מבחינה פוליטית אין

מקום לחוק במועד הזה. זו גם הסיבה שחבר הכנסת איתן הסכים להפוך את הצעת החוק

שלו להצעה לסדר היום. במועד הזה אין סיכוי לשום דבר, אלא אם יש הסכמה לאומית

רחבה. אולי להצעת החוק בעניין אסירי ציון, שהגשתי בשבוע שעבר, יש סיכוי, מאחר

ומדובר באנשים שיש להם יחודיות ותרומה מיוחדת לעם ישראל. אולי החוק הזה יעבור.

אבל, רבותי, בעוד תשעה חודשים יש בחירות ויש אף סימנים לכך שחבחירות תוקדמנה.

בזמן הזה מוגשות הרבה הצעות חוק של חברי הכנסת. הן מוגשות בתקופה של

פריימריס ואין סיכוי שהן תתקבלה. לחוק להקדמת הבחירות ופיזור הכנסת יהיה רוב,

לכן, חבר הכנסת רפאל איתן גילה ריאליזם. אני הייתי בזמן הדיון. הוא גילה

ריאליזם. הוא ראה שהחוק שלו לא יעבור. אבל יחד עם זאת, הבעיות הן בעיות.

הוועדה הזאת היא ועדה שהוכיחה בכל מיני נושאים שהיא יכולה ללחוץ, למרות שיש

תקציב. למרות שיש תקציב אפשר ללחוץ ואפשר להוציא דברים ולזרז דברים. אמנם לא

בכל דבר הצלחנו. בנושא של פרופ' ברנובר לא הצלחנו. אבל בנושאים אחרים הצלחנו.

אני רוצה לחדד את הדברים כדי שתבינו שהישיבה היום לא היתה ישיבה סתם. אם

אפשר יהיה להביא לידי כך שההצעה של צוות הפרופסורים, שאני קורא לו צוות גלעדי

ואני לא רוצה לפגוע באף אחד מכם, תשמש כבסיס ויחד אתכם אפשר יהיה ליצור איזשהו

דבר חדש שיכול לקדם את הנושא - אדרבא. אף אחד לא יחליט על הקמת רשות עכשיו,

אלא אם כן זה יתאים לצרכי הבחירות של מישהו. אני מכיר את ראש הממשלה. אם ראש

הממשלה יחשוב שזה יועיל - הוא יקים זאת תוך 24 שעות. אבל זה לא יהיה.

למה זה לא ישרת אותו?

ייתכן שהוא יחשוב שלא כדאי לזעזע את המערכת בגלל כמה מאות מדענים.

המטרה היא להגיע לשורה של החלטות שיכולות לקדם את הנושא. בסופו של דבר

המטרה של כולם היא מטרה משותפת: רוצים להגדיל את מספר המדענים ולהאריך את

התקופה מעבר ל-5 שנים. לפי אותה סמכות מוסרית שאנחנו אומרים שיש להאריך את מתן

הסיוע לעולים החדשים מעבר לחמש שנים, יש לנו סמכות מוסרית ולאומית לומר שאנחנו

רוצים שייעשו דברים גם לגבי המדענים. אני רוצה לכוון את הדיון. אני אומר לכם

שלא תהיה הצעת חוק. אבל אם נקבל היום כמה החלטות, אם תהיה תמיכה לא רק שלכם

אלא גם של חברי הכנסת, וזה חשוב, ואם תהיה גם תמיכה של נציגי משרדי הממשלה -



נוכל לקדם את הנושא ונוכל להגיע לאיזה שהן תוצאות ביניים גם בתקופה הקשה הזאת

של לפני בחירות. כך עליכם לראות את הדברים באם רצונכם להיות ריאליסטים.

פרופ' גלעדי יהיה אחרון הדוברים, למרות שזה לא מקובל. מדוע? משום שהתכנית

שהוא הציג מקובלת עלי ואמרתי זאת בפתח הדברים. התכנית הזאת מקובלת עלי, אבל

היא מקיפה רק חלק מהמדענים ולא את כולם. אם הייתי מסתפק רק בזה - לא הייתי

פותר את הבעיה של אוכלוסיות מדענים אחרות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר לך שזה היה דיון מרתק, אבל דיון קצת

מוזר מבחינת הפרוצדורה שלו. עם כל הכבוד, איני רואה כאן אנשים שהשתתפו באופן

מאד מרכזי בדיון. הם לא נמצאים פה עכשיו, כולל המציע שאני יודע שהוא הלך

לישיבה אחרת. עם זאת, היושב ראש גם סיכם את הדיון לפני שהוא נתן את רשות

הדיבור לחברי כנסת שישבו פה באופן מאד סבלני ושמעו כל דעה. אדוני היושב ראש

היה יכול לחכות קצת ולשמוע מה יש גם לחברי הכנסת להגיד לפני שהוא כמעט סיכם את

הדיון. אתה יודע שאני מעריך אותך, אבל אם אתה רוצה שחברי כנסת ישתתפו בדיון

ויישבו פה באופן רציני, כדאי שתהיה להם גם הזדמנות להגיד את דבריהם לפני

שהיושב ראש מסכם וגם לפני שאנשים מרכזיים מאד, שהיו פה בדיון, הם כבר אינם פה.

ישבנו פה קרוב לשלוש שעות ואני חושב שמגיע לחבר הכנסת גור ולי להגיד מילה. זה

דבר ראשון.

דבר שני - אני רוצה להתייחס לנושא בכותרות, כי אין לנו מספיק זמן. אני

חושב שלא מיצינו את הדיון. נאמרו כאן דברים חשובים. פרופ' שוורצמן התבטא בצורה

מדעית ואמר שיש אכסיומה כזאת או אחרת. השאלה איך מכריעים וקובעים איזו אכסיומה

יותר מתקרבת איכשהו למציאות. אם היית אומר: אני משתמש במודד כזה וכזה - ניחא.

אפשר לומר שיש מדינות תעשייתיות מקבילות לישראל שבהן נקלטים כך וכך מדענים

במסגרות אקדמיות ותעשתיות במשך שנה, ושבמדינת ישראל גדל אחוז המדענים באחוז

כזה או אחר. אפשר לומר שבשביל לחכריע בשאלה איזו אכסיומוה יותר נכונה, אני

משתמש בקריטריון האומר איזה אחוז נקלט, איזה אחוז לא נקלט, כמה נקלטו בתעשיה,

כמה נקלטו באקדמיה, למה אפשר לצפות באופן ממשי וריאלי במדינה כמו מדינת ישראל

בשלב זה של ההתפתחות שלה, שיש בה גם צעירים, ישראלים חוזרים וכך הלאה. לו היו

נלקחים בחשבון כל הנתונים האלה - אז אתה יכול להכריע בשאלה איזו אכסיומה היא

יותר נכונה.

אני מתרשם שיש פה חצי כוס ריקה וחצי כוס מלאה. מצד אחד, אני מתרשם מאד

מהקליטה שבכל זאת התרחשה. מצד שני, אנחנו מאד לא מסופקים, ובאמת היושב ראש

עושה מאמצים גדולים בנושא. אני יודע על כך. גם אני עשיתי כמה מאמצים ואני מניח

שגם חבר הכנסת גור עשה כמה מאמצים בשביל לעודד את קליטת המדענים. אנחנו יודעים

שיש בעיה בתחום הזה.

לא שמעתי פה מאף אחד דבר ששיכנע אותי שצריך חוק כזה רחב. לא די לומר

שאנחנו נמצאים לפני פריימריס. אגב, הפריימריס מעודדים הרבה הצעות חוק, זה ברור

לי. פה מוצע באופן רחב ביותר שכל 10,000 המדענים ייקלטו על-ידי הממשלה, בלי

לשאול אם כן צריך אותם, או לא. הצעה כזאת היא אמנם טובה לכל מיני דברים, אבל

היא לא טובה לעולים, כי לעולים רק הצעות אמיתיות יכולות להיות טובות. רק הצעות

שיש להן קשר עם המציאות האמיתית יכולות להיות טובות. במקביל צריך כל הזמן

לקיים מעקב אחר מה שקורה. החוק הזה הוא רחב מדי מכיוון שהוא משרת יותר מדי

מטרות. במקביל גם אין לו סיכוי להתקבל והוא לא יכול לשרת באמת את העניין של

קליטת המדענים במדינת ישראל.

מה כן צריך? צריך למצוא את הדרך בתחומים השונים ששמענו כאן שתבטיח

המשכיות ותבטיח חידוש. מה זה המשכיות? למשל, יש תכנית מוכחת וזו התכנית של

"גלעדי". אני מניח שכל אחד מאתנו כתב מכתבים כדי להבטיח את המשך התכנית. אבל



לא יכול להיות שזה יהיה תלוי במכתבים של זיסמן, טמקין, גור או מישהו אחר. צריך

למצוא את הדרך. אני לא מניה שאפשר לעשות זאת בהצעת הוק. אגב, בהצעות חוק יש

היגיון ביצירת רציפות לפעם הבאה, לכנסת הבאה, כי הבר הכנסת זיסמן בוודאי יהיה

כאן בכנסת הבאה ואז הוא ידאג להמשך.

למשל, הדו"ח השנתי שהוגש על-ידי כמה ימים על-ידי מר קוצ'יק בעניין שכר

הבכירים, הוא נושא שאני והבר הכנסת צבן התחלנו לטפל בו בכנסת הקודמת. השר צבן

נתמנה כשר ואני המשכתי את הטיפול בנושא והחוק עבר.

לכן, אני אומר עקרונית שגם אם הוק לא מתקבל עכשיו אפשר ליצור רציפות

לקראת הפעם הבאה. אבל לא בגלל זה אני מתנגד לחוק. אני מתנגד להוק כי הוא רהב

והוא לא פותר עניין. אם אתה רוצה לפתור עניין, אתה צריך למקד אותו.

אני לא מציע למדינת ישראל לקבל הוק שיכריה את האוניברסיטאות לקבל אנשים

על בסיס המקור הלאומי שלהם, או האם הם עולים או צעירים. אני לא מציע שנתהיל

לחוקק הוקים לאוניברסיטאות בעניין קבלת אנשים. אני מציע שממשלת ישראל

והאוניברסיטאות יגיעו להסכם בעידודנו, הסכם חתום ביניהם, שמבטיה את המשכיות

הטיפול בנושא העולים. כשמדובר בהסכמה בין הממשלה לבין האוניברסיטה - זה דבר

שהוא שונה מהוק שמחוקקים פה. לא מהוקקים הוק כזה לגבי האוניברסיטאות.

היו"ר עי זיסמן;

ההצעה שלך תואמת את מה שאמרתי.

הוועדה צריכה ללכת לקראת זה שהאוניברסיטאות והממשלה יגיעו להסכם שמבטיה

את המשכיות התכנית הזאת, על-פי קריטריונים מקובלים באקדמיה; ואני מדבר על

תכנית מסוג התכנית של "גלעדי". אני גם הושב שיש הגיון בהמשך עבודת הצוות הזה,

שיציע לנו דרכים להתמודדות עם השאלה הזאת עכשיו ובעתיד. אגב, הם יכולים לשתף

פעולה עם הארגונים הקיימים.

אף אחד לא שיכנע אותי שצריך להקים רשות נוספת מעבר לרשויות הקיימות שגם

להן צריך לדאוג לתקציב. אני רוצה להגיד משהו למשרד המדע לגבי הכסף הנוגע

למחקרים. אנחנו צריכים לשבת באופן מסודר ולראות איך אנחנו יכולים לעזור לתחום

הספציפי הזה, שנראה לי תחום רגיש במיוחד שצריך את העזרה שלנו. חבל שלא

התגייסנו בזמן ובאופן משותף כדי לעזור לעניין הזה, ולא דרך הסתייגויות ביום

האחרון של התקציב.

אני מוכרח לומר מילה אחרונה על התעשייה. לא דיברתי על הדרך הטבעית שבה

קולטים מדענים או אהרים במסגרת הפעולה העסקית של מפעלים. זה טבעי, יש עכשיו

משוב חדש וקולטים את העובדים לצורך עשיית רו והים. זה מאה אחוז בסדר וטוב שזה

מתרהש. אקח לדוגמא את מפעלי ים המלה. למפעלי ים המלח כמעט נתנו פה מדינה

עצמאית. ניהלתי מאבק לבד בנושא הזה. להם יש מדינה עצמאית.

אני רוצה להציע הצעה. התאהדות התעשיינים מייצגת ציבור שמקבל כל הזמן

תמיכה מהממשלה בכל מיני צורות. אני, למשל, חושב שאם חסר סכום של 5 מיליון שקל,

אפשר להשיג זאת. התעשיינים מקבלים מיליארדים דרך חוק עידוד השקעות הון ודרך

סובסידיה לתשלומי ביטוה לאומי. השנה מדובר על סך של 7 מיליארד שקל. האם אתם

יודעים מה ניתן לעשות עם 7 מיליארד שקל? כל הזמן מחפשים 3 מיליון שקל. אתם



אולי לא קולטים את הנושא. מדינת ישראל מממנת ומסבסדת את כל המעסיקים במדינת

ישראל ב-7 מיליארד שקל השנה. אגב, nr נמשך כל הזמן. כל הממשלות עושות זאת. אני

אומר שהתאחדות התעשיינים יכולה להואיל בטובה לתת את אותם 5 מיליון שקל לקליטת

עולים חדשים בדרך של מימון. האם זה דבר גדול לבקש? בואו נתגייס לעניין הזה

באופן משותף.

אני רוצה להוסיף לדברים הנכונים שלך ולומר שגם אי-עידכון שכר המינימום זה

לטובת התעשיינים.

ומה עם הפתיחות לחברות כוח אדם וכך הלאה? למפעלי ים המלח יש נסיון רב עם

חברות כוח אדם. רוב העובדים שהם קולטים הם דרך חברות כוח האדם.

אני רוצה לציין שהמשפט האחרון שלך לוקה באי-דיוקים. היום אנחנו הולכים

יותר לקליטת דור בי של עובדים כעובדי חברה, ולא כעובדי כוח אדם.

בשנים האחרונות זה לא היוז כך.

נכון. אני מדבר על ההווה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה לא יכול להסתיים היום, על אף

העובדה שהוא היה מעניין ורב-גוני. הדיון הזה חייב להימשך. קשה מאד למצות בדיון

אחד חשוב וארוך ככל שיהיה נושא כל-כך מורכב, כל-כך רציני וכל-כך חיוני כמו

הנושא הזה. אני גם מצר על כך שלנו כוועדת העלייה והקליטה של הכנסת אין כלים

מקצועיים כדי להמשיך ללוות את הנושא וכדי לעקוב ולראות מה קורה אחרי דיון

מעניין ורב-גוני כזה. בעוד כמה דקות כל אחד מאתנו יחזור למקומו, יש לנו מיליון

עיסוקים אחרים ובעיות אחרות חוץ מבעיית המדענים. נושא המדענים אולי יבוא

לוועדת העלייה והקליטה בעוד כך וכך זמן, אבל מבחינתנו הוא הסתיים. לכן, אם

אנחנו רוצים כוועדת העלייה והקליטה של הכנסת באמת לעשות משהו, אפילו חלקי, כדי

לפתור ולו חלק מן הבעיות שהועלו כאן הנוגעות לקליטת מדענים, אני מציע לא

להסתפק במספר החלטות כלליות בהן ייאמר שאנחנו קוראים לממשלה, לתעשיינים,

למוסדות להשכלה גבוהה וכו'.

אולי אפשר להקים מתוך הוועדה תת-ועדה שלנו, בשיתוף עם כל הגורמים

הרלוונטיים, והוועדה הזאת תגיש בתוך חודש או חודשיים ימים איזה שהן המלצות

ומסקנות מתומצתות, מעשיות, ריאליות, לא פוליטיות ולא מתוך מטרה לנגח מישהו,

חלילה וחס, אלא כדי לתת לנו, כמי שלא עוסקים יום יום בתחום הזה, כלים. אני הרי

לא הולך להחליף אף מומחה, אף אוניברסיטה ואף משרד ממשלתי. אין לי גם י ומרות

כאלה. ההמלצות של אותה תת-ועדה תשמשנה אותנו כחברי כנסת בהמשך הדרך לגבי הצעות

פתרון שנציע בכנסת, אם במסגרת הצעות חוק או הצעות לסדר או פגישות עם מי שאתה

חושב שצריך להיפגש. לי נראה שאם לא נעשה זאת - נחטיא את המטרה. חבל לי להיכנס

עכשיו לכל אחת מן השאלות, כי אין לי פתרונות לשאלות האלה ולאף אחד מאתנו אין

פתרונות לשאלות האלה.



הנושא הזה הנוגע למשרד המדע והטכנולוגיה - קרי: מחיקת 5 מיליון שקל -

איננו נושא חדש. לפני שנתיים ושלוש שנים השרה אלוני נואשה מפגש וזה בא לביטוי

בנאום שלה מעל בימת הכנסת. היא אמרה: אני מנהלת מאבקים מול משרד האוצר, אני

מתחננת שיתנו תקציבים. מנכ"ל המשרד אמר לפני שנתיים בתקשורת שעשרות הצעות מהקר

מונחות בארגזים בתוך משרד המדע והטכנולוגיה וייתכן שיש שם חצעות שאפילו ראויות

לפרסי נובל. כך הוא אמר. אבל בהיעדר אמצעים כספיים אי-אפשר לטפל באותן הצעות.

השרה אמרה מעל בימת הכנסת שכתוצאה מזה שאין לנו תקציבים לא נבחנות ההצעות.

מדובר בכאלה שעברו כבר את כל מסלולי הגיהנום. אותו אדם שהגיע להכרה לזכות

באותה הקצבה של מלגה, אותו אדם שעמל, התייסר, היכה, פיתח מערכת של ציפיות,

אין לנו תקציב לתת לך. השרה אמרה שכתוצאה מזה חלק מן המוחות

היותר מוכשרים בורחים מן הארץ ומחפשים את עתידם בהוץ לארץ.

לכן, הבעיה איננה בעיה הדשה. אם אנחנו יכולים לפתור בעיה נקודתית כזאת,

למרות שזה לא פותר את הבעיה במקרו - תבורך. אדרבא, תנצל את העובדה שאתה

בקואליציה.

אנסה לקצר כמיטב יכולתי. אני חייב להשיב לשאלת חבר הכנסת גור למה לא משרד

המדע. משרד המדע הוא המקום הטבעי לעשות זאת. אבל צריך לשים לב לכך שבימי

הממשלה הנוכחית היו שלושה שרי מדע, כל אחד עם גישה משלו, עם מדיניות משלו ועם

סדר עדיפויות משלו. אני לא רוצה לבקר, למרות שאני יכול לומר פה ושם כמה מילים

בנושא. לא זה המקום לומר את הדברים וגם לא נתבקשתי לומר אותם. אבל לכל אחד יש

באופן לגיטימי סדר עדיפויות משלו. זה לא גוף שעיקר תפקידו לטפל בבעיה הזאת.

לכן, במסגרת הזאת זה לא יטופל. שרת המדע הנוכחית מתעניינת בנושא הרבה פחות. שר

המדע בממשלה הקודמת, שהיה השר יובל נאמן, ראה בנושא הזה את עיקר תפקידו. אבל

כל אחד מתייחס לנושא לפי ראות עיניו. אני לא יודע מי יהיה שר המדע בממשלה

הבאה.

האם אתה יודע במה הרקטור מתעניין, באותה מידה שאתה אומר שאתה יודע במה

השרה מתעניינת או לא מתעניינת? אני מבין שאתה קובע גם במה מתעניינים שרים.

אני קובע לפי מה שאני רואה בשטח ולפי הפעילות.

למי כפוף מבחינה מיניסטריאלית הגוף בצרפת, ה-CNTS,שאתה מציע להקים כאן?

אני לא יודע למי הוא כפוף. חבר הכנסת טמקין, לא אמרתי את הדברים כהתקפה

על השרה. אמרתי שיש בעיה ולכל אחד יש סדר עדיפויות משלו. אני מצטער אם זה

השתמע כך. אני לא רוצה לעשות מזה עניין פוליטי.

לכן, אני חושב שאם לטווח ארוך רוצים לפתור את הבעיה, חייבים ליצור גוף

מיוחד שזה יהיה עיקר תפקידו.

היו פה התנגדויות. גם כשהתחלנו את תכנית "גלעדי", שהיום היא תכנית שאיש

לא חולק על כך שהיא היתה תכנית מוצלחת, כולם התנגדו, כולל ותיית שהתנגדה לתכנית

נואשות, כולל ידידי, מר שפירא, שלא התלהב מהנושא, כולל פקיד בכיר במשרד האוצר



שאמר בישיבה עם שר האוצר שהוא מתנגד לתכנית הזאת מפני שהיא תכנית ממין חדש.

זאת אומרת, טבעם של דברים הוא כזה שאם אתה אומר שאתה נכנס ל"נישה" קיימת אתה

יכול לקבל תמיכה. השאלה היא אם תצליח להרחיב קצת את ה"נישה" הקיימת. אבל כשאתה

עושה תכנית חדשה - קודם כל, כולם מתנגדים וכל אחד מהסיבות הטובות שלו.

התכנית המקורית קוצצה בעיקר בגלל וטו שהטילו ות"ת ואחרים נגדח. הם ביטאו

את הסכמתם אם יקוצץ סעיף כזה או אחר ונשאר מה שנשאר. זאת אומרת יש בעיה.

ההרגשה שלנו, ואני מדבר על קבוצת אנשים מאוניברסיטת תל-אביב, היא שאנחנו

בעצם מיצינו את המערכת. אנחנו מרגישים שהמערכת הזאת לא יכולה לתמוך בדברים

מעבר לתמיכה שהיא נתנה. משרד הקליטה עושה עבודה מצויינת. אבל לא סביר שמשרד

הקליטה יטפל באנשים עשר שנים אחרי שהם עלו ארצה. כולם מסכימים לזה. המקום

הטבעי היה משרד המדע. אם משרד המדע במדינת ישראל היה משרד מרכזי עם כוח

פוליטי חזק ועם תקציבים גדולים - זה דבר אחר. אבל זה לא המצב בפועל ואני לא

יודע אם זה יקרה בעתיד. לכן, אני חושב שצריך גוף מיוחד שיטפל בנושא.

לכן, כל מה שאנחנו מבקשים זה לקבל את המנדט מהאוניברסיטה, בהתאם לדבריו

של חבר הכנסת גור, ולחזור לפה בעוד זמן סביר, למשל בעוד חודש, ולהביא תכנית

יותר מפורטת. אפשר להביא את התכנית לוועדה הזאת או לכל גוף אחר שיהיה. כל מה

שאנחנו מבקשים בשלב זה הוא שיתנו לנו לעשות תכנית מפורטת. אני לא רוצה לתקוף

תכניות אחרות. אבל הסיבה היחידה לכך שאיכשהו הצלחנו להעביר את תכנית גלעדי,

היא שנהגנו לפי "ריאל פוליטיק". זאת אומרת, ניסינו למצוא איזושהי דרך ביניים

בין הרצוי למצוי. אני חושב שזה גם מה שצריך לעשות בעתיד. אם נלך למצוא עבודה

ממשלתית ל-5,000 מדענים - זה לא יקרה. לגבי חוקים - כבר היו חוקים שלא בוצעו.

במסגרת הקיימת אולי נצליח בעזרת לחץ להאריך את העסקת המדענים בעוד שנתיים.

אולי. זה המכסימום. אבל אם רוצים למצוא פתרון טוב לבעיה, יש לנהוג בדרך

המוצעת.

אני עדיין חושב שהיה פה אירוע הסטורי חד-פעמי שבו צריך לטפל.

י' ברנובר;

אני רוצה להגיד כמה הערות לסיכום. אני דווקא מסכים עם חבר הכנסת טמקין

שאפילו שלא יעבור חוק צריך להכין אותו. צריך להכין אולי מסגרת אחרת, כי ברוך

הי מדינת ישראל נמצאת תמיד במצב מעבר. אנחנו תמיד לפני בחירות או אחרי בחירות.

היו"ר עי זיסמן;

אנחנו מכינים מזה47 שנים את החוקה של מדינת ישראל. אין מפלגה רצינית שלא

הכניסה במצע שלה סעיף האומר שצריך שתהיה חוקה לישראל.

י' ברנובר;

אני חושב שאסור שנצא מהישיבה הארוכה והמייגעת הזאת עם דבר שהוא בגדר הר

שהוליד עכבר. אם כל מה שנחליט פה זה שצריך לחזק את תכנית גלעדי - זה יהיה

בבחינת העכבר. אני מעריך מאד את תכנית "גלעדי". אני מעריך מאד את החממות של

גבי רינה פרידור ואת יתר הדברים. אבל, כפי שאנחנו רואים, רק כרבע מכל המדענים

עובדים פחות או יותר קבוע ופחות או יותר במקצועם. לגבי כל היתר מדובר בהתרסקות

נוראית של ההון האדיר הזה.

חבל שפרופ' פזי עזב, אבל נשמעו גם נימות של זלזול. ברית המועצות התמוטטה

לא בגלל שהיה יותר מדי מדע. ברית המועצות התמוטטה בגלל שלא ידעו לנצל את המדע

בדרך כלכלית. אנחנו, לצערנו, הולכים בעקבותיהם בעניין חזה ואסור לנו לעשות

זאת. יש הרבה מאד הצעות לפרוייקטים. עובדה שמפעלי ים המלח מדברים על מפעל



למגנזיום ומפעל כזה מבוסס על טכנולוגיה מרוסיה ומאוקראינה. כמובן, אם נדבר רק

על סיוע - לא רק שזה מוגבל מאד. ראינו שההערכה האופטימית ביותר היא שזה יגיע

אולי לעשירית מכל המדענים העולים.

אתה קורא לזה "ריאל-פוליטיק", נכון, כי זאת הדרך הפשוטה ביותר. מבהינה

לוגיסטית וארגונית - נכון, נותנים כסף, משלמים, אבל האדם יושב ועושה את מה

שהוא עושה. הרבה יותר קשה להיערך לניצול הכוחות האלה בתעשיות. המדינה לא צריכה

לממן את זה. היא צריכה להיות קטליזטור, עם קצת כסף, אבל עם הרבה ארגון, וזה לא

פשוט. אבל אנחנו צריכים לפחות לנסות.

בין אם נפעל בכיוון של חוק ובין אם נפעל בכיוון אחר, חשוב שלא ניכנס

לשאננות או לייאוש.

אני מכיר כמה מהסובייטולוגים שמלמדים באוניברסיטה העברית בירושלים. הם לא

ניבאו את ההתמוטטות של ברית המועצות. אבל כשהיו שואלים אותם אס יכול לקרות דבר

כזה שהקיסרות הסובייטית תתמוטט אי-פעם, לא שמעתי שהם אמרו שאחת האפשרויות

להתמוטטות היא בגלל המדענים. אני אומר זאת בתור אדם שקרוב לנושא הזה.

אני רוצה לסכם את הדברים. אנחנו לא נקדם את הצעת החוק.

אבל אין הצעת חוק. היא הומרה להצעה לסדר היום.

מבחינה פרוצדורלית זה נכון.

הדיון פה הוא על הצעה לסדר היום. אבל אני מסכם. אני רוצה שבהחלטה יהיה

כתוב שאנחנו לא נקדם את הצעת החוק. אני מקבל את כל הנימוקים שהושמעו בעניין.

אנחנו נקדם את הנושא ונשתדל להתגבר על המכשולים שישנם בגלל הנסיבות המיוחדות

שתהיינה בחודשים הקרובים. זו החלטה ראשונה.

דבר שני - אנחנו רוצים להביע הערכה לכל מה שנעשה על-ידי כל הגורמים בתחום

קליטת העלייה, אם בחממות, אם בתכנית "גלעדי", ואם בפעולות שננקטו על-ידי משרד

זה או אחר. אף אחד לא מבטל את מה שנעשה. אנחנו מדברים על מה שצריך לעשות

מעכשיו והלאה. זה מחייב תכנית ותכנון להמשכיות, כפי שד"ר ברוך אייל אמר, ואני

מקבל את הניסוח שלו. אי לכך, אנחנו מבקשים, פרופ' גלעדי, שעד סוף פברואר תעשו

מאמץ לגבש את התכנית הזאת.

איזו תכנית? שהתכנית לא תהיה מוגבלת רק בשלב ראשון לקליטת המדענים

המצויינים.

הוא הציע הקמת מרכז לאומי למחקר, הוא הציע המשך שלב גי של תכנית "גלעדי".

אני מציע שפרופ' גלעדי יגבש את הדברים. אני רק מבקש שהגיבוש ייעשה לא רק על

ידיכם, אלא שזה ייעשה בתיאום עם כל הגורמים ועם החברים, המדענים העולים.



אי גיר;

צריך להציג בפנינו תמונה כוללת של בעיית קליטת המדענים במדינת ישראל, ולא

רק של קבוצה ייחודית או של קבוצת מצויינים. מתוך זה יש להציע פתרונות למה

שניתן בכלל פתור.

היו"ר עי זיסמן;

זה מה שאני אומר, אני מרחיב. אני מציע שתהיה תכנית לא רק לגבי המדענים

שמועסקים או צריכים להיות מועסקים במוסדות להשכלה גבוהה. אני אומר את הדברים

במפורש וזה המסר שהועבר עוד מהתחלת הישיבה.

יחד עם זאת, למרות שהתקציב כבר אושר, היו מקרים שהתקציב הוכפל. אתן

דוגמא. היתה בתקציב המדינה תמיכה לגבי הטיפול בתלמידים שהיו קשורים במערכת

החינוך, ובתוך שנת התקציב, אחרי אישור התקציב, הוכפל התקציב למרות הקיצוצים.

זאת אומרת שיש אפשרויות בתקציב המדינה לפיהן אפשר לעשות שינוי בסדרי

העדיפויות. זאת אומרת שאנחנו רוצים לתת תמיכה להשגת תקציבים לכל מיני מטרות,

כולל תקציבים למחקר. זו צריכה להיות החלטה שלנו ואת ההחלטה הזאת נרצה להעביר.

אני אוציא מכתב גם לראש הממשלה. שלחתי לו מכתב על מה שסוכם ב-31 במאי. גם

הקראתי מכתב תשובה של השר צבן לראש הממשלה. הוא אמר שלפני שהוא משיב הוא רוצה

לדעת מהי ההתייחסות. נמצא פה המכתב של השר צבן, ההחלטה שלנו היא לא רק

הצהרתית. אני רוצה שתהיה פה החלטה שאנחנו חושבים שבתחום התקציבים למחקר

ובחיזוק כמה וכמה תקציבים במשרדי הממשלה השונים, שאפרט אותם אחר-כך, אנחנו

תובעים לעשות הערכה מחודשת, למרות שהתקציב אושר.

אני מקבל את ההצעה לגבי התעשייה.

תפנה אל התאחדות התעשיינים בשם הוועדה.

בוודאי.

דבר נוסף נוגע להצעתך, חבר הכנסת גור. ועדת העלייה והקליטה מטילה על

שלושתנו, כוועדה ולא כוועדת משנה, לבחון את הדברים. בהתחלת הקדנציה הקמנו

ועדת משנה לתעסוקה של עולים בראשות חבר הכנסת שגיא. הוועדה הזאת לא התכנסה אף

פעם. לכן, אני לא בעד להעביר את הנושא לוועדת משנה. אני אומר שהוועדה מטילה על

שלושתנו - על חבר הכנסת טמקין, על חבר הכנסת גור ועלי - ללוות את ההחלטות

היום, כולל הדיון שיתקיים עד סוף פברואר לאחר שהם יביאו את התכנית הספציפית

המגובשת, שלא כוללת רק את אותן הצעות שפרופ' גלעדי הצהיר עליהן היום בשם חברים

שלו, אלא היא תכלול גם את אותם ההיבטים והאלמנטים שנדונו היום כאן.

אני מציעה שנקבל את החומר לפני הישיבה הבאה, כדי שנוכל להתייחס אליו.

מקובל. פרופ' בם מבקשת שמה שיוגש לנו לפני הדיון יוגש גם לכל המשרדים

הנוגעים בדבר. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05