ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/12/1995

תופעות אנטישמיות בעולם

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 201

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. בי בטבת התשנ"ו (25 בדצמבר 1995 ) , שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: עי ז יסמן - היו"ר

אי ורדי גר
מוזמנים
שי הולנדר - מזכיר הממשלה ויו"ר הפורום הבי ן-משרדי

למאבק באנטישמיות

יי מנור - מחי עליית-הנוער, הסוכנות היהודית

ע' כהן - מנהל גף מידע ופרסום, המשרד לקליטת העליה

אי אוהלי - הפורום הציוני

די פריטל - עורך פרסומים על יהדות ברית-המועצות

אי הלחמי - יו"ר מועצת ארגוני עולים

דייר די שמורק- סמנכ"ל אמריקה הלאטינית, משרד החוץ

דייר מי מאיר - משרד החינוך והתרבות

סי ט ו קטל י - משרד ראש הממשלה
מנהלת הוועדה
ו י מאור
קצרנית
עי הירשפלד
סדר-היום
תופעות אנטישמיות בעולם.



תופעות אנטישמיות בעולם

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה.

ועדת העליה והקליטה קיימה בקדנציה זו כמה ישיבות בנושא המאבק באנטישמיות

ותמיד ייצג את הנושא בדיונים מזכיר הממשלה הקודם אליקים רובינשטיין. אני מקדם

בברכה את מזכיר הממשלה מר הול נדר.

הנושא הזה הוא בתחום הסמכות של הוועדה. אמנם יש הצעות לסדר היום, שאילתות,

שאילתות דחופות. חברי הכנסת מסיעות שונות מאד רגישים לנושאים אלה ומדי פעם הם

מועברים ממליאת הכנסת לוועדה. כשהקימו את ועדת העליה והקליטה מצאו לנכון לכלול

את זה בסמכותה של הוועדה. אנחנו עוקבים וגם היום ודאי נשמע סקירה על המאבקים

בנושא האנטישמיות.

מר הולנדר והמוזמנים האחרים שנמצאים כאן, ודאי לקחתם את זה בחשבון, אבל בזמן

האחרון היו בקשות לדעת מה קורה בארצות-הברית, ערש הדמוקרטיה, ידידתנו ובעלת

בריתנו, האם היא נלחמת נגד האנטישמיות? לא רק הקונגרס היהודי העולמי והארגונים

הידועים. האם הממשל האמריקאי הדמוקרטי על שתי המפלגות נלחם באנטישמיות? אני

מתכוון גם לכל מה שהיה ערב כינוס המיליון. עד היום לא יודעים מהו המספר המדוייק

אם היו שם מיליון או 400,000 - אבל מה שהיה סביב פרחאן, ולא רק סביבו - איך אתם

רואים את השינויים שיש היום ברוסיה ובארצות ברית-המועצות לשעבר? אני בטוח שאתם

התייחסו גם לזה.

מר הולנדר, בבקשה.

שי הולנדר;

אשתדל לקצר וחבריי יוסיפו אחריי.
הי ו"ר ע' ז יסמן
גם מר רובינשטיין תמיד אמר: יש צוות.

שי הולנדר;

מה גם שחבריי בעני ן הזה יותר מומחים ממני.

קודם-כל אני אספר קצת על הפורום ומה אנחנו משתדלים לעשות ואחר-כך באופן כללי.

אני ירשתי את הפורום מעמיתי אליקים רובינשטיין שבאמת עשה שם גדולות. אחד הדברים

החשובים לדעתי, שהצלחנו לעשות זה קודם-כל להשיג כסף. בלי כסף קשה לעשות משהו,

והצלחנו לקבל מהוועדה להקצבת הזמנות סכום של 500 אלף שקל השנה, ואני מקווה שבשנה

הבאה הסכום יגדל. קודם-כל יש תקציב לפעולות. לא רק סתם יושבים ומדברים אלא אפשר

לעשות משהו.

אנחנו גם השתמשנו כבר בחלק מהכסף. המכון ליקר האנטישמיות באוניברסיטת

תל-אביב הוציא דו"ח מאד מפורט, יחד עם גופים אחרים. אנחנו עוזרים להם בציוד ובכל

מיני דברים.

אי ורדי גר;

למי מיועד הדו"ח? אולי אפשר להעביר אותו להברי הכנסת?



שי הולנדר!

אנחנו העברנו אותו לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

היו"ר ע' ז יסמן;

חבר-הכנסת עובדיה עלי, עוד בכהונה הקודמת קיבל יפוי-כוח לרכז לובי בנושא זה.

אי ורדי גר;

אני מבקש לקבל את החומר הזה. זה חשוב מאד .

שי הולנדר;

הדו"ח הזה, אגב, הוא דו"ח יוצא מן הכלל. הוא פשוט מתאר את כל מה שקרה במשך

שנה בתחום האנטישמיות בכל העולם.

אי ורדי גר;

הוא כולל גם את הנושא של השכחת השואה?

שי הולנדר;

בוודאי. כשמדברים על אנטישמיות אנחנו מדברים גם על אנטישמיות בפרסומים, גם

על אנטישמיות אלימה, חילול בתי-כנסת ובתי קברות, הכחשת השואה - מכל הסוגים, ויש

שם פירוט, מגמות, לפי יבשות ומדינות. זה חומר מאד-מאד חשוב מאד מעניין.

אנחנו רוצים לממן מרקר שנראה לנו מאד חשוב - זה מתייחס למה שאמר אדוני

הי ושב-ראש לפני דקה - על כל החוקים שקיימים במדינות השונות בתחום המאבק

באנטישמיות. זה מאד-מאד חשוב, כי מי שאיננו משפטן מובהק באותה מדינה אין לו בעצם

גישה. אם יהיה דבר כזה מרוכז, אפשר יהיה להשתמש בזה. אנחנו נעזור במימון וכבר

מתארגן איזה שהוא צוות חוקרים, כי זו עבודה מורכבת כמובן, בשיתוף משרד החוץ

וגורמים אחרים, כדי לעשות את זה.

יש גם פעולות אחרות בתחום ההסברה שנעשות על-ידי משרד החינוך וגופים אחרים.

היתה תחרות חיבורים בין ילדים בבתי-ספר לא יהודים, בכל מיני מדינות בעולם, שבתבו

רויבורים בנושא האנטישמיות. כמת מהם שזכו במקומות גבוהים אפילו הגיעו לארץ

והתארחו כאן. מבחינה זו נעשים דברים.

הבעיה האמיתית והעיקרית היא - וזה דבר שאני מוכרח לומר - באופן אישי מאד

הופתעתי. באופן אישי יש לי המון זיקה לנושא תזה. אני בן של הורים ניצולי שואה

ותמיד הנושא של האנטישמיות היה מאד קרוב ללבי, מטבע הדברים.

אבל אני הייתי בדעה שלפחות אחרי השואה נושא האנטישמיות, לא שהוא לא קיים, אבל

הוא יהיה במגמת ירידה, מסיבות ברורות. גם בגלל השוני בעולם, גם בגלל השואה. אחד

הדברים שהפתיעו אותי, שהתהליך, לפחות בשנים האחרונות, כפי שאני התרשמתי, הוא

בדיוק הפוך, ואפשר לראות את זה בדו"ח שדיברתי עליו, שהאנטישמיות נמצאת דווקא

במגמה של עליה.

למדתי עוד כל מיני דברים מאד מעניינים. שוב, חשבתי שאולי יש אנטישמיות

במדינות נוצריות, שם לאנטישמיות יש רקע דתי שורשי מאד. התברר שיש אנטישמיות גם

במדינות לא נוצריות, במדינות שבכלל לא היו בהן יהודים.



אי ורדיגר;

יפאן.

שי הולנדר;

יפאן. זה בכלל קשה להאמין.

האנטישמיות קיימת לאו-דווקא במדינות שבאופן טבעי אנחנו חושבים שזה יינורמלי"

שתהיה שם, כמו מזרח אירופה וכוי, אבל גם במדי נ ות מערבי ות, אירופה המערבית,

ארצות-הברית, אוסטרליה - בכל המקומות האלה יש אנטישמיות, על כל גילוייה, כולל

פיסית.

יש בעיה, למשל בארצות-הברית, איך נלחמים באנטישמיות. באופן פרדוכסלי, ככל

שהמדינה יותר דמוקרטית, יותר פתוחה לפעמים יותר קשה להילחם שם באנטישמיות, כי אז
אומרים
יש חופש ביטוי, וגם להם יש כמו לנו חוקי יסוד וזכויות יסוד של אדם. אז
בא אדם ואומר
אני רוצה לפרסם את הפרוטוקולים של זקני ציון, או פרסומים אחרים.

אתם יודעים, החוקה האמריקאית מאד קפדנית בדברים האלה. לפעמים לא פשוט להילחם

בהם.

אני אישית חושב שהדרך הטובה ביותר להילחם היא קודם-כל בתחום ההסברה והחינוך.

לא שזה פשוט, מדברים פה על אוכלוסיה מאד גדולה. לכן אני חושב שהפעילות של

העבודות, החיבורים, היא מאד-מאד חשובה. כי כשמגיעים לילדים בבית-ספר ומתחילים

אתם, זה אולי יכול יותר לעזור. קשה מאד לפעול נגד מי שהוא כבר אנטישמי, מבוגר

והאנטישמיות מושרשת אצלו.

צריך לזכור שגם נושא החקיקה חשוב מאד, ללא ספק, אבל אנחנו יודעים שגם חקיקה,

כמו אצלנו, כמו בכל מיני תחומים, היא כשלעצמה לא מספיקה. יש עני ן של אכיפה ויש

חוקים שמטבע בריאתם ומהותם יותר- קשה לאכוף אותם. גם לא תמיד רואים אותם בראש

סולם העדיפויות באורנה מדינה שיש בה אפילו חקיקה. יש מדינות שיש בהן חקיקה אולי

יותר טובה, פחות טובה. לכן זה לא הדבר החשוב ביותר והמטריד ביותר את האנשים.

בסדר, אז ציירו צלב קרס בבית קברות, או לא.

יש בעיה אחרת שגם עליה למדתי וצריך לתת עליה את הדעת, והיא האנטישמיות

במדינות ערב, שגם היא תופעה מאד מאד חמורה. אני מדבר גם על מדינות שיש אתן הסכמי

שלום, כמו מצרים, למשל. שם אנחנו רואים קריקטורות בעתו נות בנוסח ה"שטירמרי',

יהודי עם אף ארוך, פשוט דבר נורא. גם זו אנטישמיות שאפשר לומר שהיא שילוב של

אנטי-ציונות שהפכה להיות אנטישמיות, שאין לה רקע דתי כמו במדינות הנוצריות. למשל

במצרים, הפרוטוקולים של זקני ציון הודפסו שם במספר רב של מהדורות וללא ספק יש

הרבה מאד אנשים שמאמינים לדברים האלה.

גם פה אני חושב שצריך לחשוב מה עושים ואיך פועלים.
הי ו"ר ע' ז יסמן
ממשלת ישראל באמצעות שגריריה ומשרד החוץ מטפלת בדברים האלה? הוגשו מחאות,

למשל במצרים?
שי הולנדר
כן. נמצא פה דייר שמורק, איש משרד החוץ, ואני מניח שהוא יתיייוס לזה יותר.

אבל למיטב ידיעתי, ואני רואה את המברקים של משרד החוץ, הנושא בהחלט עומד על

סדר-היום ומודעים לו.



אני מוכרח לומר עוד משהו, שגם ראש הממשלה עצמו, בשהוא מבקר בביקורים ממלכתיים

- והיום, ברוך השם מגיעים הרבה מאד ראשי מדינה ופעמים רבות גם ממדינות שיש בהן

אנטישמיות רבה, אנהנו משתדלים לשים על סדר היום של גדעון מאיר ממשרד החוץ את

הנושא הזה. למשל, בביקורו של יצחק רביו ז"ל ברוסיה לפני כשנה והצי, אני בפירוש

יודע שאליקים רובינשטיין כתב לו חומר בעני ן הזה והוא דיבר עם ראשי השלטון שם. עד

כמה שהדברים עוזרים זו כבר שאלה אחרת, אבל לפחות - - -

הי ו"ר עי ז יסמן;

כי באחת הישיבות שלנו נמסר שאנשים בממסד הפוליטי במדינות ברית-המועצות לשעבר

נמצאים בתנועות אנטישמיות.

שי הולנדר;

יש מקרים כאלה, ללא ספק. מצד אחר צריך לזכור שיש גם מקרים רבים שבהם ראשי

השלטון עצמם אולי לא אנטישמים, בוודאי לא אנטישמים גלויים, אבל האנטישמיות מאד

מושרשת בציבור הרחב והם לא נלחמים נגדה. ברוב המקרים לא שומעים מאנשי הממסד,

ודאי לא בגלוי, התבטאויות אנטישמיות. זה פשוט לא "אין", וזה גם לא נשמע טוב

בעולם. אבל איו ספק שהבעיה קיימת והיא קשה וצריך להיאבק בה.

זיירינובסקי הוא איש אופוזיציה ואני לא חושב שהוא מייצג את הכלל. אני לא

כל-כך מומחה לתחום הזה, אבל אם נסתכל על כלל מדינות מזרח אירופה, אני לא מכיר

תופעה שראש המדינה או שר באופן גלוי מתבטא בצורה אנטישמית. נדנמה לי שעיקר הבעיה

היא עדיי ן בציבור.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

כלומר, הנורמליזציה בירוסים עם הוואתיקן בשנים האחרונות היא לא רק נורמליזציה

בתחום החלפת שגרירים ובתחום הפוליטי היא לא משפיעה? היום החינוך הנוצרי הקאתולי

הרי משתנה, לפי מה שאנחנו יודעים. אפשר לפרט מה הן הסיבות של התקופה הזו של

הגדרת האנטישמיות? יש הפונדמנטליזם האיסלאמי שבוודאי תורם.

שי הולנדר;

יש לזה הרבה סיבות. אני אספר לכם ספור קטן. כשהייתי עם ראש הממשלה רבי ן

המנוח לפני כשנה ביפאן ובקוריאה - קוריאה היא ללא ספק מדינה שאף פעם לא חיו בה

יהודים - ובקוריאה היינו באירוע ממלכתי, ישב לידי פרופסור ושאל אותי כמה יהודים

יש בעולם. אמרתי לו 15 - 16 מיליון. הוא אומר לי: ארנה יודע כמה קוריאנים יש?
אמרתי
80-70 מיליון. אז הוא שאל: איך אתה מסביר שכל-כך הרבה יהודים קיבלו

פרס נובל ואף לא קוריאני אחד?
דייר ד' שמורק
אנטישמיות, ברור.
שי הולנדר
לא. הקוריאנים הם אנשים שמשקיעים המון בחינוך. יש שם אוניברסיטאות ברמה, זו

לא מדינה פרימיטיבית.

יש הרבה סיבות לאנטישמיות ואני חושב שהנושא הדתי הוא אחד מהם. כלומר, העובדה

שיש אנטישמיות גם במדינות, או גם בין אנשים שהם חילוניים לחלוטין. במזרח אירופה

למשל, או ברוסיה אחרי כל-כך הרבה שנות קומוזינזם יש ודאי הרבה אנטישמים שהם עצמם

לא נוצרים דתיים או משהו כזה, וגם במדינות מערביות. אפילו האנטישמיות הנאצית

היתה בסך-הכל אנטישמיות הילונית. אולי המורשת היא מורשת נוצרית, אבל היא הפכה

להיות, לדעתי, חלק גדול לאנטישמיות חילונית, בלי שום קשר לשאלה מי רצח את ישו.

יש פה גם אלמנט של קנאה. היהודי מצטייר כמצליח.



ניקח למשל את האנטישמיות של פרחאן. אני ראיתי תוכנית טלוויזיה במוצאי שבת

ואני הזדעזעתי מאד. הופיעו ראשי השחורים בארצות--הברית והרנבטאו בצורה פשוט נוראה:

היהודים עלוקות, מוצצי דם. ואלה אנשים מכובדים, לא מרחוב 42, אלא אנשי דת, אנשי

כמורה. זה היה פשוט דבר נורא.

היהודי הוא המצליח, היהודי הוא העשיר, מי שהולך לו, המשכיל. ויש העניו הזה

שרואים את היהודים - זה בעיקר במדינות המזרח - הם באמת מאמינים לפרוטוקולים של

זקני ציון. דרך אגב, במקרים מסו י ימים הם אפילו לא רואים את זה כדבר אנטישמי אלא

כדבר מכובד מאד. כלומר, היהודים הם כל-כך חזקים וכל-כך שולטים בכל מקום, ולכן

צריך אפילו להעריץ אותם. יש כאן עירוב מאד מעניין.

הי ו "ר ע' ז יסמן;

האם התקיים אי-פעם דיון בממשלת ישראל בקדנציה הזאת? אני זוכר שפה אמרו שיש

החלטה של הממשלה למאבק נגד האנטישמיות.

שי הולנדר;

היה דיון לפני שאני נכנסתי לתפקיד, בתקופתו של יציק שמיר כראש הממשלה. אני

אתן למר פרס להיכנס קצת יותר לעניינים ואז גם אציע לו לקיים דיון בנושא הזה. אני

באמת חושב שחשוב מאד שהממשלה תדון בנושא הזה, מפני שזה מאותת לעולם שגם אצלנו

הנושא עומד על סדר היום במקום גבוה בסדר העדיפויות.

אי ורדי גר;

האם יש תוצאות לדיונים האלה בממשלה? האם יש הידברות עם ממשלות אחרות? יש

פירות? כי אחרת אין טעם לכל הדיונים האלה.
שי הולנדר
נכון. את השאלה הזאת אני שואל את עצמי כל הזמן, מהיום שהתחלתי לעסוק בנושא.

אני חושב שאף אחד לא משלה את עצמו שמה שלא נעשה, להגיד: או.קי י. לעקור את

האנטישמיות זה - - -
אי ורדי גר
לא לעקור, אבל להחליש קצת.
שי הולנדר
נדמה לי שאפשר להשיג פה ושם תוצאות נקודתיות. ברור שלעקור את התופעה

אי-אפשר, אבל זה שאי-אפשר לעקור את התופעה לא אומר שלא צריך לעשות דבר. צריך

להשתדל, נקודתית, נגה שאפשר.
אי ורדי גר
רואם האנטישמיות בעולם לא היתה קשורה בשנים האחרונות עם הסכסוך

היהודי-ערבי-פלשתי ני? אני לא מדבר על כלל האנטישמיות. אני חושב שהאנטישמיות

מתגברת והולכת, אז עכשיו היה צריך להיות מצב הפוך - אם זאת תוצאה.
שי הולנדר
נכון. נדמה לי, ואני לא אומר את זה בצורה מוסמכת, כי זו יותר תחושה שלי, שפה

קודם יורים את החץ ואחר-כך מציירים את העיגול. קודם-כל הבן-אדם הוא אנטישמי,



אחר-כך הוא מוצא את הסיבות למה הוא אנטישמי. הוא יגיד לך שהוא אנטישמי מפני

שרודפים את הפלשתינים. אם לא תהיה לו הטענה הזאת, הוא ימצא סיבה אהרת. זו בעצם

הבעיה.

הי ו "ר ע' ז יסמן;

תודה רבה. מא מאיר, בבקשה.

דייר מי מאיר;

מזכיר הממשלה הזכיר פעילות חינוכית שערכנו. אני רוצה לתאר אותה. לפני כשנה

פנינו ל-175 מערכות חינוך. דרך אגב, הרעיון בא בהשראת הפורום, כי זו פעם שניה

שאנחנו עורכים את המבצע הזה. פנינו לממשלות ולא לארגונים וולונטריים, כדי לגרום

למעורבות ממשלתית של משרדי החינוך המקומיים. פנינו ל-175 מערכות חינוך. אם אני

אומר מערכת חינוך, הכוונה לא ל-175 מדינות, כי יש מדינות בעלות משטרים פדרליים

שכל "סטייט" או אזור הוא עצמאי מבחינה חינוכית.
הי ו "ר ע' ז יסמן
נדמה לי שמדינת ישראל מקיימת קשרים עם 140 מדינות, לכן ארנה לא יכול לפנות

מעבר לזה.

דייר ג' מאיר;

לכן קיים קושי ארגוני. בכמה מדינות כמו קנדה או ארצות-הברית אף "סטי יט" לא

השתתף. ארגנטינה עם 16 פרובינציות, וכדומה. יש פה ושם שפרובינציה אחת או שתיים

השתתפו ולכן הגענו למספר הזה. גרמניה - 16, וכדומה.

100 מערכות חינוך השיבו בחיוב, שהן מוכנות לקחת חלק בפעילות. בפועל זה אורגן

בצורה כזו שכל ארץ היתה צריכה לערוך תחרות עבודות פנימיות ולשלוח אלינו ארצה עד 5

העבודות הטובות ביותר. הכוונה שתלמידים שלומדים בחטיבה העליונה של בית-הספר

התיכון יוכלו להתבטא באמצעות עבודות כתובות, חיבורים וכדומה, או באמצעות ציורים,

או באמצעות הפקת סרטי וידאו. בסופו של התהליך תגיעו אלינו עבודות מ-28- ארצות.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

יש איזו שהיא הפתעה בין הארצות האלה, מבחינת השתתפות?

דייר ג' מאיר;

כן.
הי ו"ר ע' ז יסמן
אוסטריה למשל לא נמצאת ביניהן.

דייר ג' מאיר;

אוסטריה כן נמצאת, ואפילו קבוצת תלמידים שלה זכתה בפרס ראשון. אבל מעניין

לציין שהארצות הצפוניות, שנקראות נאורות, דווקא משם לא השתתפו.

אי ורדי גר;

שם אין כמעט יהודים.
דייר ג י מאיר
לא הולנד, לא בלגיה, לא מארצות סקנדינביה למעט פינלנד ששלחה עבודות.

ממזרח אירופה היתה השתתפות לא רעה. יש ארצות שלא פנינו אליהו כלל. מערב

אירופה וארצות אחרות ברובו כן השתתפו. סך-הכל היו מעורבים בתהליך הזה, אנחנו

מעריכים, עשרות אלפי תלמידים. התלמידים בעלי העבודות הטובות ביותר, כפי שכבר

הוזכר, הוזמנו ארצה לסיור בן שבוע-ימים.

אנחנו קיימנו תערוכה של ציורים בתיאטרון ירושלים במשך 40 יום. אינני יודע אם

מישהו מכם ראה אותה. טכס הסיום התקיים אף הוא בתיאטרון ירושלים. לצערנו, בעקבות

האירועים עם רצח ראש הממשלה זכרונו לברכה, לא היתה לזה כנראה תהודה תקשורתית.

התקיים טכס סיום בהשתתפות 15 שגרירים מהמדינות שתלמידיהן השתתפו בתחרות.

זה מה שאני יכול לומר על העני ן הזה. אני הייתי מציע לקיים תערוכה של אותם

. ציורים פה בכנסת ואני מבקש את עזרתכם. אמרו לי לפנות לחברת-הכנסת נעמי חזן,

יושבת-ראש ועדת תרבות, והיא אמרה לי שאין מקום.
היו"ר ע' ז יסמן
אנחנו נסדר לך את זה. אם תהיה שוב תערוכה כזאת בארץ אני מציע שאנחנו גם

נוזמן לטכס בתיאטרון ירושלים. אני במקרה הייתי שם בהצגה וראיתי את התערוכה,

במקביל. אבל אני מציע שתפנה במכתב, כי הפורמליות פה חשובה.

דייר שמורק, בבקשה.

דייר די שמורק;

אני רוצה להעיר כמה הערות. מזכיר הממשלה אמר שעורכים קובץ חוקים קיימים נגד

האנטישמיות. אפשר לחלק את מדינות העולם לארבעה סוגים, מבחינת המתיקה: מדינות

שרשימתן קצרה מאד, שיש בהן חוקים טובים שאין טובים /מהם מדינות שיש םהן חוקים שיש

מקום רב לשיפור; מדינות שאין בהן כלל תחיקה נגד האנטישמיות, וזר רשימה ארוכה

בנאד; מדינות שיש בהן חוקים אבל אין כל יישום של אותם חוקים, שהחוקים הם אות מוגה.

אנחנו נכלול בקובץ הזה, כמובן, את כל מה שקיים, וזה יכול לשמש לנו מכשיר

על-מנת לבוא למדינות שבהן אין תחיקה ולהגיד: תראה, ולתת דוגמה על-מנת שיעשו

באוקראינית מה שקיים בדנית, למשל.

בנוסף לזה, אותו צוות שהוטל עליו לעשות את קובץ החוקים, דבר שהיום נראה לי

מאד טוב, ולעשות מעין נספח לקובץ החוקים, ובנספח הזה לקבץ פסקי-די ן טובים שיכולים

לשמש דגם לפסקי-דין. אם מישהו הרס 50 מצבות וקיבל יום אחד מעצר, את. זה לא נכלול

באותו קובץ. אבל פסקי-די ן שרצוי במסגרת המאמץ להגביר את יישום החוקים הקיימים

במקום שבו הם לא מיושמים, שפסקי-דין אלה מארצות נאורות ישמשו מעין דוגמה -

תתביישו לכם, אפשר גם לפסוק כך'.

אני חושב ששני הקבצים האלה, קובץ החוקים וקובץ פסקי-דין, לדוגמה, יכולים לשמש

נשק חשוב באותן מדינות שבהן החוק לא קיים, או קיים ואינו מיושם, ושביניהן יש גם

מדינות שהן מאד רגישות לתדמית שלהן בעולם, כמו ארצות מזרח אירופה, אקס רפובליקות

סובייטיות וארצות מזרח אירופה אחרות שגם זקוקות לסיוע מערבי, ושגם הלא מוגדרים

כאנטישמים בין מנהיגיהן בדעה שיהודים בעצם שולטים בארצות-הברית, ולכן אם מצפים

לסיוע, מוטב לא להרגיז אותם.

לכן אולי ההיענות להתערבות פעילה על-מנת לדחוף לתחיקה וליישום עשו י יה למצוא

אוזן קשבת מתוך אינטרס אנוכי שלהם.



אתה שאלת על הוואתיקן. אינני רוצה להגזים בזת, אבל יש תמורה לטובה בגישתו

של הוואתיקן. האפיפיור הנוכחי פורמלית, הגדיר את האנטישמיות כחטא שאסור לפי

הדוקטרינה. אפשר לדעתי להגביר את המאמץ להיעזר בוואתיקן בתחום של הכללת אולי לא

רק הנושא של אנטישמיות או נאמר שניסינו להקיף את הנושא, על-מנת לייפות את זה,

לקרוא לזה חינוך לסובלנות בקוריקולום של אותן רשתות בתי-ספר קאתוליים בעולם. אני

הושב שצפויה לנו מידה מסו י ימת של שיתוף-פעולה מצד שליחי הוואתיקן, לא כולם, כי יש

כתות שונות גם ביו נציגי הוואתיקן בעולם. יש נציג ואתיקן במקום אהד שהוא ידוע

בתור איש שמוכן להילחם באנטישמיות, ויש נציג ואתיקן במקום אחר שאיננו מאושר

מתאפיפיור הנוכחי וחושב אותו לפילושמי מדי. אז זה לא אחיד.

במזרח אירופה, נכון שזיירינובסקי זה אופוזיציה, אבל צריך לקחת בחשבון

שז'ירינובסקי ודומיו ביתר המדינות של מזרח אירופה הם במקרה הטוב ביותר % 20, ויש

מקרים איפה שיותר מ-,/י20 מהקולות, כך שזה לא דבר לגמרי שולי. הוא ירד לעומת

הבחירות הקודמות, אבל לאו-דווקא בשל היותו אנטישמי אלא בשל היותו בן-אדם בלתי

רציני ומצטייר כאוונטוריסט בלתי-רצי ני. ועל אף היותו כזה הוא עדיין בחמישית של

הקולות בכלל ה-% 22. מקרה בדיוק כמו באוסטריה - %יי23 באוסטריה %-22 ברוסיה.

במזרה אירופה, בניגוד לאוסטריה עם המסורת וכוי, שם המשבר הכלכלי שפוקד את רוב

מדינות מזרח אירופה ובמיוחד את הרפובליקות האירופאיות של אקס ברית-המועצות, המשבר

הכלכלי הזה מתבטא בין היתר בשני דברים: א. בנוסטלגיה לעבר הקומוניסטי, איפה שאמנם

לא היה חופש אבל היה לחם - - -

הי ו"ר ע' ז יסמן;

וזכויות סוציאליות. זה היה הדבר המכריע, יותר מלחם.

דייר ד' שמורק;

כן, וזכויות סוציאליות. והקצה השני של המפה הפוליטית, הימיטן הקיצוני.

האמת היא שהיום ילצין המייצג את המרכז, כמו ולנסה בפולין שייצג את המרכז, הם

הכוחות הנחלשים, ושני הקצוות של השמאל ושל הימין הם הקולות המתגברים.

דרך אגב, במסע הבחירות שממנו נבחר קרשנייבסקי בפולין היו נימות אנטישמיות

אנטיפתיות ביותר, שהוא נחשד שאמו היתה יהודיה ומצא לנכון במסיבת עתו נאים לתת

הוכחות שפגם כזה לא פגע בו ובמשפחתו, חלילה. ושומו שמים, פתאום הצד השני הוציא

מזה איזו סבתא של ואלנסה וניסה להוכיח שהיא היינה חצי יהודיה. זאת אומרת, האשימו

את עצמם הדדית.

דרך אגב, בימים אלה פנה אליאל אל ראש הכנסיה בצפון פולין וביקש לפטר את הכומר

בכנסייתו של ואלנסה בגדאנסק, שבזמנו התבטא בצורה אנטישמית קיצונית ואולץ לחזור

בו, ועכשיו חזר בו מדברי החרטה.

אחד הדברים הקוריוז י ים בפולין הקומוניסטית היה אז שר המסחר והתעשיה, קומוניסט

יהודי בשם מי נץ, לפני מלחמת העולם השניה. הוא היה ברוסיה במלחמת העולם השניה וחזר

עם הצבא האדום. הוא היה שונא ציון, קומוניסט שרוף. היום מדברים מדוע ישראל

הקטנה שהיתה מדבר, פורחת, ופולין בעלת אוצרות טבע עשירים, בצרה כזאת? זה הרי

ברור, כי מי נץ הבריח את אוצרות פולין לישראל. זו גירסה של הימין נגד קרשנייבסקי.

יש היום בתפקידים חשובים בפולין יהודים משומדים אחדים, בשמות אריים שבהם הם

ניצלו מהשואה והם נשארו עם אותם שמות אריים. עכשיו במערכת הבחירות הוציאו את

זהותם האמיתית והכומר בגדאנסק השתמש בזה על-מנת להוכיח שהיהודים שולטים בפולין.

דרך אגב, גם שני האינטלקטואלים הבולטים של פולין היום נולדו יהודים. אחד מהם גם

הוא משומד.



אי ורדיגר;

מי הם?

דייר די שמורק;

מיציניק.

אי ורדיגר;

נדמה לי שהוא היה מהקבוצה של ואלנסה.

דייר די שמורק;

נכון.

יש לנו בעיה בארצות דמוקרטיות מערביות יפות וטובות, של קדושת הופש הביטוי.

כולנו שמענו בזמנו על תחנת הראדיו האנטישמית בשטוקלהולם "קול האיסלאם", שערבי

הפעיל אותה במימון במימון של לוב, ושאהרי במאבקים רבים היא נסגרה. היא נפתחה

עכשיו בדנמרק, ואהרי מאבקים אי ן-סוף הוגבל רשיונה לשדר רק בחצות, על-מנת להקטין

את מספר המאזינים. אבל לאסור לגמרי - אי-אפשר, בגלל חופש הביטוי, וממשיכים לטפל

בנושא הזה.

קנדה היא אחת הדוגמאות איפה שקשה מאד להילחם בהפצת פרסומים אנטישמיים כתוצאה

מקדושת חופש הביטוי.

מישהו שאל אם יש תוצאות למאמצים. אני חושב שיש תוצאות, והיו תוצאות רבות

יותר לו חיו משקיעים יותר מאמצים. כי אני חושב שאפשר לחלק את התוצאות לשני

סוגים, או לשתי קטגוריות של מניעים להיענות לדרישותינו או לדרישות של אחרים.

בארצות מזרח אירופה יש פשוט הרצון להיות מקובלות בעולם הנאור, להוכיח שהן

דמוקרטיות ושהן מכבדות זכויות וכוי. יש שם קומפלקס בגלל חטאי העבר. לתת

אילוסטרציה קטנה, בארצות הבלטיות נחקקו חוקים שבהם בוטלו פסקי-די ן של כל בתי משפט

נאציים וכל בתי משפט סובייטיים. בין ביטול פסקי דין של בתי משפט סובייטיים בוטלו

גם פסקי-די ן של בתי משפט סובייטיים נגד משתפי פעולה עם הנאצים רוצחי יהודים.

בלטביה נעשה שינוי, עם קצת מאמץ, והם העבירו עכשיו תיקון לחוק הרהביליטציה של

שפוטי שלטון הכיבוש הסובייטי, כמו שהם קוראים לזה. התיקון הזה אומר שייבדקו כל

התיקים, ושם, איפה שהרהביליטציה ניתנה למישהו שפשע גם לפי חוקי לטביה הריבונית,

הרי שתבוטל הרהביליטציה.

אני עוד לא רואה את היישום של הדבר הזה, אבל עצם העובדה שהתיקון הזה עבר, זה

נובע במידה מסו י ימת מאותה מוטיבציה, רוצים סיוע מערבי, רוצים להיות מקובלים

בעולם. מאחר שאותן מדינות בעלות המסורת ההומניטרית המפורסמת כמו אוקראינה וליטא

יודעות מה היה העבר שלהן, אפשר להשיג היענות, אם נגביר את המאמץ שלנו.

אי ורדיגר;

אין כאן גם חישוב פוליטי מצד מדינת ישראל שהיא לא רוצה כל-כך הרבה לבלבל את

המוח בנושא זה כי למדינות יש בעיות אחרות?

דייר די שמורק;

אני לא חושב כך. לא הייתי רוצה לחשוב שזה מתוך חישוב פוליטי שמישהו הגיע

למסקנה 'לא ניגע בזה על-מנת לא לדרוך להם'. אני חושב שזאת פשוט המודעות לנושא,

לחשיבותו של הנושא.



במערב, לדעתי, יש מקום להגביר שמוש בגורמים לא יהודיים הומאניסטיים למאבק

שלנו. יש אגודות למיניהן לזכויות אדם, ועוד.

אי ורדיגר;

בבריטניה יש פעילות של חבר הפרלמנט זיאנר.

דייר ד' שמורק;

עכשיו נסתיימה שנת 1995 שהוכרזה כשנת סובלנות. לא שזה הורגש מאד בעולם.

בסיום שנת הסובלנות אונסקו היתה צריכה לפרטם הצהרת סובלנות. לפני כשלושה חודשים

שגרירנו החדש באו נסקו תפס יוזמה ושלח לנו את הטיוטה של ההצהרה העתידה להתפרסם,

והאנטישמיות לא הוזכרה בה. אז נזכר מישהו בקיומי ושלחו לי את הטיוטה הזאת ואמרו:

אולי אתה יכול להציע איזה תיקון. אני מצאתי סעיפים רבים שבהם האנטישמיות יכלה

להשתלב יפה. הגזמתי קצת ועשיתי הרבה מאד תיקונים.

לא רק אנטישמיות. אני דאגתי גם לכל ירט- הדברים ~ אנטישמיות, גזענות וכו',

ושאו נסקו קוראת גם לתחיקה וגם לחינוך. ואז אמרו: אתה הפכת את זה למסמך של

הקונגרס הציוני. דבר כזה אי-אפשר. אמרתי להם: לא, אני לא מתכוון שהם יקבלו את

זה, אבל אם יקבלו מהרבה %/10, ה-% 10 האלה יהיו משהו.

והנה קרה נס, כל התיקונים שלי נכנסו.
הי ו"ר ע' זיסמן
חל שינוי עצום ביחס של אונסקו לישראל בשנתיים - שלוש שנים אחרונות.
דייר די שמורק
ברוב גדול ההצהרה נתקבלה, על השינויים שאנחנו ניסחנו. שלחו לנו מפריס מברק

ברכה. הם הופתעו. הם פעלו על-מנת שחלק מזה ייכנס. מאחר שהחלטות אונסקו, יש שהן

מועברות לעצרת או"ם על-מנת שתיהפכנה להחלטות או"ם, החלטנו עכשיו במשרד שבעצרת

1996 - ולזה יש לנו כבר שיתוף-פעולה של מנכ"ל אונסקו - ההחלטה הזאת תוגש לעצרת

או "ם על-מנת שתיהפך להחלטה או"ם. אני לא אומר שמזה תבוא הישועה, או בזה תיגמר

האנטישמיות, אבל לפני מספר שנים לא היינו יכולים להשיג את זה באו נסקו.

בשבוע שעבר אירחנו את סמנכ"ל אונסקו שבמדור שלו כלול הנושא של הסמינר

שייערך בינואר בקופנהאגן של האיגוד הבי ן-פרלמנטרי למלחמה באנטישמיות, שבראשו עומד

ראש הקבוצה הבריטית הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות, ז'אנר.
הי ו "ר ע' ז יסמן
באנגליה יש שני שרים ממוצא יהודי.
דייר די שמורק
ועוד איזה שרים.
ה י ו"ר ע' זיסמן
אני חושב שאין עוד ממשלה בעולם, חוץ מישראל, שיש בה שני יהודים.
דייר ד' שמורק
שר ההגנה הבריטי הנוכחי הולך כל שבת לבית-כנסת.



היו"ר ע' זיסמן;

ה0 גם פעילים בארגונים הציוניים.

תודה רבה. מר מנור, בבקשה.
י י מנור
אני מרכז את הנושא הזה בסוכנות היהודית. אני יושב כנציג הסוכנות בפורום

שמזכיר הממשלה עומד בראשו.

אני אתייחס קודם-כל לסיבות, בתשובה לשאלה ששאלת. העולם של היום הוא עולם

שהשתנה מאד. אם לדבר בתמציתיות, אפשר להגיד שכיום הגורמים שבעבר היו הזקים,

מאד-מאד נחלשו. כמו למשל האנטישמי ות הנוצרית, היא מאד-מאד נהלשה. כמובן שהעמדה

של הוואתיקן והיהסים הם גורם חשוב, אבל זה גם היה תהליך במשך השנים האחרונות,

והגורם הזה כיום איננו גורם מרכזי בכלל, הוא גורם שולי לחלוטין. הוא קיים, ויש

גם כנסיות שעדיין דוגלות ומשתמשות במוטיבים אנטישמיים, אבל התופעה הזאת היא שולית

לגמרי.

הדבר הזה גם נכון לגבי השמאל. היתה תקופה שהשמאל היה אנטי-ציוני וגם

אנטישמי. לא כל השמאל, אבל זרמים הזקים בשמאל, וגם הוא נהלש. גם הקומוניסטים

נחלשו, וגם זה מימד שיש לקחת בחשבון.

לעומת זאת יש היום שני גורמים מרכזיים שדוהפים את האנטישמיות. קודם-כל הגורם

של האיסלאם הפונדמנטליסטי שקשור עם הסכסוך באיזו שהיא צורה, אבל לא רק עם הסכסוך.

הוא קשור עם התהושה של הלק מהעולם השלישי שבעצם נדחק, הוא כבר לא גורם, הוא מנסה

להיאהז באיזה שהן תקוות לגבי מקומם, תפקידם, חשיבותם. זה נושא מאד-מאד מורכב,

אבל ברור שבשנים האחרונות הגורם המיליטנטי ביותר בנושא האנטישמיות דחף, מבחינה

תעמולתית וגם מעשית, בטרור, פעולות אנטישמיות - זה הגורם המוסלמי והוא מורכב

מאד, יש כמה מרכיבים בו.

הנושא השני הוא בעיית ההגירה במספר מדינות באירופה, שהביא לכך שיש קבוצות

לאומניות שיצאו נגד הזרים, כולל גורמים שהם אמנם לא זרים אבל אפשר לזהות אותם

כזרים בתוך המדינה שלהם. הנושא הזה עלה בצורה ברורה ובולטת בצרפת ובגרמניה.

בגרמניה יש לאהרונה ההרפה גדולה מאד באנטישמיות. יש עכשיו דבר שיצא לפני כמה

הודשים, של המשרד בגרמניה שעוסק בנושא הזה, שמצביע על שינוי המגמה - פהות פעילות

נגד הזרים, הרבה יותר פעילות נגד היהודים. זאת אומרת, אחרי שממשלת גרמניה הגיבה

על הרשויות שלה נגד הפעילות של הימין הקיצוני בגרמניה נגד הזרים, למעשה בתקופה

שאחרי-כן הלכה והתפתחה מגמה של החרפת האנטישמיות. אבל כל זה היה קשור בצורה זו

או אחרת עם נושא ההגירה, עם תחושת חוסר הבטחון בתוך מספר מדינות באירופה ועם

הניצול של המצב הזה על-ידי גורמים קיצוניים לאומניים. זה גורם השוב מאד ואפשר

להיתקל בגורם הזה בהרבה מאד מדינות באירופה. ציינתי שתיים, אבל יש גם במדינות

אחרות.

מה שקרה בארצות-הברית עם פרתאן איננו דבר פשוט. אני רוצה להתבטא בזהירות.

מצד אחד, ובצדק, ציינו כאן שהיהודים מסמנים קבוצה מצליחה, אבל בשביל קבוצה שהיא

לא מצליחה ושהיא במצב קשה מאד, קבוצה מצליחה חייבת להוות גורם להתייחסות, ואני לא

בטוח שבכל מקרה כל הארגונים היהודיים נהגו בתבונה בקשר לתופעת העוני, לתופעת

הדיכוי של אותו ציבור בארצות-הברית. אני לא בטוח שאין גם תופעות של יהירות ואולי

יותר מזה בקרב העם שלנו בארצות-הברית. אני לא בטוח שהזעם והניצול הציני על-ידי

כל מיני מנהיגים, בייחוד פרחאן בזמן האחרון - אבל הוא לא היחידי, הוא עושה את זה

באמנות רבה מאד, הניצול הציני של המוטיב האנטי-יהודי, והוא הרוויח מזה פוליטית -

אני לא בטוח שאין לזה שום אחיזה.



אני לא רוצה להצדיק שום דבר, אבל ברור שיש גם מצב אובייקטיבי ויש גם התנהגות

של בני-אדם, ואני לא בטוח שהעובדה שדהיני מספר פעמים פניות של משא-ומתן אתו,

מסיבות הגיוניות, כי היו מצדו של פרחאן, וגם מצד מתווכים, כמה נסיונות להגיע

לאיזה שהוא שיח עם היהודים בארצות-הברית. היה היגיון בדחיה הזאת, אבל מצד שני

אני לא בטוה שנהגנו בכל התבונה בנושא הזה.

אני לא מספיק מעורה בפרטים, אבל זה מביא אותי לציין דבר אחד. לא בכל מקרת יש

להגיב על כל התבטאות. לפעמים זה נכון שהממשלה מחליטה שלא להגיב, ואפילו הפורום

הזה לא פעם המליץ שלא להגיב על דברים מסויימים. זה לא אומר לוותר, זה אומר להגיב

בצורה אהרת, להעלות את הנושא הזה במועד אחר, אולי בחריפות אחרת. המאבק הזה נגד

התופעה, ככל שהיא צצה, להגיב, יש כאן צורך בשיקול-דעת, והענין הזה מורכב מאד ואני

לא בטוח שאנחנו ערוכים בנושא הזה של קביעת האסטראטגיה והטאקטיקה הנכונה לאור

הקשרים של מדינת ישראל, לאור מצבן של הקהילות היהודיות. במקרים רבים מאד הקהילות

לוחצות עלינו שלא להגיב. זה לא אומר שהמדינה קיבלה את זה בכל מקרה, אבל לפעמים

יש גם בזה היגיון.

זה ענין מורכב, וייתכן שדווקא בתחום הזה הפורום צריך להקדיש יותר, כי אף גורם

בעצם לא מטפל בנושא הזה, מה האסטראטגיה וגם מה הטקטיקה. עושים את זה אד-הוק וזה

דבר חשוב, אבל אולי זה לא מספיק.

אני חושב שבהחלט יש השפעה חיובית של תהליך השלום, אין שום ספק בזה, אם כי קשה

לאמוד אותה, אבל זה מורגש בכל פנה, יש יחס אחר. קודם-כל זה מורגש באו"ם. קודם

לכן באו"ם, בוועדה לזכויות האדם הנושא הזה נכלל בין הנושאים, יש ועדה מיוחדת של

האו"ם שבודקת את מצב זכויות האדם בעולם, כולל הנושא של פגיעה ביהודים, בנושא

האנטישמיות, שעד כה לא נכלל בכלל. זו פעם ראשונה שהוא נכלל וזה נושא לבדיקה

על-ידי גוף של האו"ם.

זה מתקשר, כמובן, למה שאמרת איך אונסקו התייחס לנושא הסובלנות. כלומר, יש יחס

יותר חיובי ויש גם נכונות לשתף פעולה, למתוח בקורת ולצאת נגד התופעה. אני חושב

שזה כבר מורגש בפורום באופן ברור ביותר. זה מורגש גם בכל מיני מגזרים אחרים,

כולל בעולם הערבי, אם כי בנושא הזה אנחנו שמים לב, ובצדק, למוטיב האנטישמי, אבל

יש גם התייחסות אחרת לישראל וליהודים. לפי עניות-דעתי, למרות שמה שאני אומר כרגע

הוא לא תוצאה של בדיקה שיטתית, יש לי הרגשה, ואני לא היחידי שיש לי הרגשה כזאת,

שבהחלט יש שיפור כתוצאה מתהליך השלום, אבל הוא לא חד-כיווני.

לשאלה מה לעשות אני רוצה להגיד עוד כמה דברים בקיצור.

היו"ר ע' זיסמן ;

לפי דבריך, בעוד כמה חודשים יכול להיווצר מצב שיהיה מפנה לרעה.
י י מנור
אם תהליך השלום ייעצר.

היו"ר ע' זיסמן;

לא. התהליך לא ייעצר, אבל יגידו: אנחנו רוצים את ירושלים, אנחנו רוצים

להחזיר את הפליטים, ואנחנו לא נהיה מוכנים להחזיר את ירושלים ואת הפליטים, ואז

האנטישמיות תגבר. מה אתה אומר על זה?
י י מנור
בבסיס האנטישמיות יש קודם-כל רצון להאחז במיתוסים, בדעות קדומות, כדי להתייחס

לבעיות רציניות. במקום להתמודד עם בעיות רציניות נאחזים בסיסמאות. אני חושב שכל



תהליך השלום, על הקשיים שיש בו, פירושו גישה עניינית בפתרון בעיות. כל הנושא של

הפליטים, כל הנושא של ירושלים - מה שמאפיין את תהליך השלום הוא בזה ששני הצדדים

ההליטו לנסות לפתור את הבעיות לא על-ידי סיסמאות ומיתוסים.

היו"ר ע' זיסמן;

אם בעוד כמה הודשים יתחיל משא-ומתן על הסכם הקבע, ואנחנו לא רוצים לוותר על

ירושלים, לא רוצים להחזיר את הפליטים מ-1948. מה יהיה אז לדעתך? כי לפי מה שאינה

אומר אנחנו נחזיר את כל מה שצריך להחזיר, אבל את זה לא רוצים להחזיר. נושא

ירושלים אז יגרום לטראומה בין-לאומית, לא?

י י מנור;

אני חושב שבנושא ירושלים שמענו נימות מעניינות ביותר, גם מצד נוצרים, גם מצד

מוסלמים, מנהיגים ערבים ממרוקו ועד סעודיה. התהליך יצר איזו שהיא התייחסות אחרת

לכל הנושא, שדווקא מציאת נוסחה הגיונית יש לה סיכוי.

אני לא בטוח שהנוסחה כל-כך פשוטה, שככל שיהיה לחץ או שיהיה עימות כתוצאה מזה

שאנחנו נעמוד על עמדותינו, תיווצר אנטישמיות. כיום, דווקא עם היריבים שלנו, זה

נכנס למסלול קצת שונה, שהוא לא המסלול שנאחז בסיסמאות ובדעות קדומות. אבל זה לא

אומר שגורמים אחרים לא ינצלו את זה. ודאי שינצלו את זה.

לגבי השאלה מה לעשות, אני הושב שמזכיר הממשלה צדק כשהוא שם את הדגש על ענין

ההסברה. אבל דרושה כאן איזו שהיא אסטראטגיה. אני חושב שהקלף הטוב ביותר שלנו

הוא - וזה לא רק ענין של ניצול מגמה, זה לפי דעתי דבר שהוא במהותו של הענין -

לקשור את הנושא של המאבק באנטישמיות בנושא של ביצור המשטרים הדמוקרטיים. זאת

אומרת, יש מגמה כזאת בעולם והיום קשה מאד לצאת נגד המשטר הדמוקרטי, בשום מקום

בעולם. אינני יודע כמה שנים זה "משך אבל כיום זאת המגמה. זאת אומרת, יש כאן

קשר אימננטי הגיוני ואני חושב שאנחנו צריכים לקשור את המאבק שלנו עם הסוגיה הזאת,

למרות שלא צריכים שזה "בלע באופן בלעדי במאבק הזה, אבל לקשור אותו. אבל זה

מחייב גם גיבוש של איזו שהיא אסטראטגיה;

אני רוצה לומר עוד משפט אחד שקשור עם הוועדה הזאת. בניגוד למה שחושבים, אני

סבור, על-פי נסיון של שנים רבות, שהמאבק באנטישמיות הוא אחד הגורמים החשובים

ביותר לעליה. זאת אומרת, המאבק באנטישמיות בקרב הציבור היהודי מביא את אותו

ציבור להבנת התופעה, וזאת תופעה שקשה מאד לעקרה מהשורש, וזה מביא הרבה מאד אנשים

.לאותה מודעות, לאותו האומץ לשנות את חייהם ולעלות ארצה.

יש בהחלט קשר הדוק, לא בין מה שחושבים אנטישמיות ועליה, אלא בין המאבק

באנטישמיות לבין ההחלטה לעלות.

די פריטל;

רציתי רק למסור אינפורמציה, שבקובץ האחרון על יהודי ברית-המועצות לשעבר הופיע

מאמרו של רפאל נודלמן על האנטישמיות החדשה בברית-המועצות. מאמר רחב שלפי דעתי

נותן תמונה נאמנה, הוא בר-סמכא בזה, והוא מוכיח שיש פעילות אינטלקטואלית אדירה

בין הסופרים שעומדים בפני תעלומה גדולה איך מדינה כמו ברית-המועצות ירדה ממעמדה

הבין-לאומי, מי אשם בקטסטרופה הזאת.

במאמר הזה אפשר לראות שיש קבוצות שונות מנאציזם מובהק עד ללאומנות רוסית,

מפרבוסלאביות לחילוניות.

לשאלה המתבקשת מה לעשות - קודם-כל להכיר את הקבוצות האלה. פרופ' מיכאל

אגורסק' זכרונו לברכה היה מומחה גדול לברית-המועצות ולאנטישמיות המודרנית, והוא

מבחינה אסטראטגית קרא לדו-שיח עם חוגים מסויימים של הימין. זאת אומרת, אם מדובר



על מאבק, צריך להביו את המאבק במובן הרחב ביותר, לפעמים על-ידי הכרה של הזרמים

האינטלקטואלים השונים העוסקים באנטישמיות, בשל המצוקה הנפשית הגדולה שפקדה את

השכבה הזאת, כדאי להגיע לדו-שיח. הוא הצליח באחד הקבצים החשובים בברית-המועצות

להציג את התזה הציונית. אני קראתי וגם ציינתי זאת, וזה הגיע לקהל גדול.

אני מסכים עם התזה האומרת שאנחנו צריכים למצוא בני-ברית, וזאת המטרה

האסטראטגית. במאבק למען יהודי ברית-המועצות הצלחנו היות ומצאנו בני-ברית בקרב

חוגים שונים, ולא ארחיב את הדיבור. אמרנו, המאבק בארצות-הברית הצליח היות ונאמר

שזה עניינה של הדמוקרטיה האמריקאית לפי האידיאלים האמריקאיים.

אנחנו צריכים לזהות בני-ברית ולתמוך בהם. הייתי אומר, במקום המלה מאבק, שלא

צריך להקטינו, לצרף תמיכה באנשים שיכולים לנהל ויכוח פנימי לטובת רוסיה, לטובת

אוקראינה.

שלישית, אתם יודעים שהאינטלקטואלים בברית-המועצות זאת אינטליגנציה,

האינטליגנציה הרוסית המפורסמת שאוהבת אידיאולוגיזציה. בלי להסביר את זה במונחים

אידיאולוגיים, הענין לא מתקבל. זאת המהפכה היחידה שהצליחה, למרות שהאידיאולוגיה

נוצרה באירופה המערבית ושם קיבלו את המרכסיזם כענין אקדמי, בברית-המועצות לנין

הפך את זה למעשה מהפכני.

לכן התשובה חייבת להיות במונחים של האינטליגנציה הרוסית ולא להרפות מזה, בכדי

להעמיד את האידיאולוגיה האנטישמית הנאצית בנחיתות.

מיד אחרי מלחמת העולם השניה היה מצב של פילוסמיטיות. זה לא היה באופנה להיות

אנטישמי. צריכים לנצל את המצבים המורכבים בארצות שונות בכדי להעמיד את

האנטישמיות במצב של נחיתות. ברוסיה העמידו את זה בנחיתות אידיאולוגית. בארצות

השונות זה תלוי .

תרשו לי מנסיון אישי לומר, אני מהעיר לוצק. ב-1990 השתתפתי בעצרת זכרון

לחללי לוצק, לרגל הקמת אנדרטה, שאורגנה על-ידי העיר באוקראינה. הופיע איש

אוקראיני, מזכיר המפלגה הקומוניסטית האחרון בעיר לוצק ואמר: אתם יודעים, עכשיו

יש תנועה לאומית אוקראינית שדוגלת בתורתו של בנדרה, מה הם עשו לתושבי לוצק.

לעומתו הופיע באותה עצרת זכרון נציג התנועה הלאומנית, הייתי אומר ליברלית,

הסתמך על התנ"ך, על שותפות גורל יהודי-אוקראיני . אני לא ידעתי באיזה עולם הייתי.

ידעתי שבאווירה הזאת לאנטישמיות אין מקום להרים את קולה.

לכן אני אומר, מבחינת המטרות האסטראטגיות - לחימה אידיאולוגית, ויכוח עם

אנשים שאפשר וכדאי להתווכח אתם, מציאת בני-ברית והחזרת האנטישמיות לדבר

בלתי-אופנתי. תודה.

אי ורדיגר;

יש מאמר חז"ל שזה יסוד של אנטישמיות, שבכל הישיבות שהשתתפנו בהן ועוד נשתתף,

לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת. מאמר חז"ל הזה הוא גם מאד אופייני, מיוחד. הלכה,

עשיו שונא ליעקב. לא שעובדה שעשיו שונא ליעקב, אלא המאמר הזה בחז"ל אומר: הלכה.

הלכה זה כמו חוק. לא כעובדה, אלא חוק. כפי שיש חוקי יסוד שאי-אפשר לבטל אותם,

לצערנו הרב.

אני בכנסת הרבה שנים ואני זוכר את הדיונים בנושא האנטישמיות מהכנסת הששית,

שביעית, שמינית, אחת-עשרה, שתים-עשרה ושלוש-עשרה, דיונים ודיונים ורצון טוב.

שמענו היום פתיחה מאד יפה ממר הולנדר. לפניו השתתפתי בדיונים עם אליקים

רובינשטיין, ועוד לפני-כן בנושא השכחת השואה. יש לי בבית חומר רב מאד, ובכל זאת

אנחנו אף פעם לא נדע את הסיבות, מכיוון שאין דבר כללי. בכל מדינה ומדינה יש

סיבות אחרות. עצם הדבר, כפי שאמר מר הולנדר, יפאן - מה ליפאנים וליהדות,



לאנטישמיות? ביפאן הדפיסו את "מיין קאמפף" ואת הפרוטוקולים של זקני ציון עשרות

פעמים. זאת אומרת, יש תמונות, ומה שאמרת באמת נראה לי, שמארוורי זה עומדים

מוסלמים, התנועות האיסלאמיות העשירות, עם כסף סעודי, כסף של מדינות המפרץ, שהמטרה

שלהם היתה להחדיר רק במקומות שלא ראו יהודים מעולם, יושבו שאולי ליהודי יש קרניים.

ויש דבר מאד אופייני. אם ניקח את ברית-המועצות, סטאלין, אנחנו יודעים

שסטאלין היה בסוף ימיו אנטישמי, אנחנו יודעים מה היו המטרות והמגמות שלו. הוא

רצה להשמיד את היהודים, משפט הרופאים וכו'. ברוסיה אסור היה להגיד את המלה ז'יד

אלא עבריי, ומי שאמר ז'יד ידעו שהוא באמת אנטישמי. בדרך כלל גם בעתונות, בחברה,

בבתי-ספר, ידעו - עבריי. היתה אנטישמיות בקומוניזם, אבל הרוסים פחדו ממש

מביטויים אנטישמיים. לא היה עתון, לא של רוך ולא של אחרים. אחרי המלחמה היתה

ברוסיה עתונות אנטישמיות, קבוצות אנטישמיות, היה הפקר, אבל בתקופת סטאלין מי היה

מעז לדבר על זה? לכן אני אומר שהדברים האלה הם מאד-מאד בלתי-מובנים.

אני גם מוכרח להגיד שאני מצטער, אני לא מקבל את התזה שתהליך השלום מחליש את

האנטישמיות בעולם. אולי באו"ם, אולי בפורומים המדיניים בקרב מדינאים, אבל לא

בעם, בכל מדינה ומדינה. כמו שדיברת על לוצק אפשר לדבר על צרפת ועל גרמניה,

ואנחנו אף פעם לא נרד לעומק הבעיה הטראית הזאת, אבל זוהי עובדה.

אני חושב שד"ר שמורק אמר דבר נכון מאד, וכולם אמרו את זה. אסור לנו להפסיק

לטפל בנושא הזה. אני רוצה להגיד שאנחנו לא רק לא מפסיקים, יש לפעמים דברים

שאנחנו גם ממשיכים לפעול.

לפני כשמונה שנים היתה ידיעה בעתונות שלנו שקבוצת פרלמנטרים בצרפת הגישה הצעת

חוק נגד הכחשת השואה, והיה מאמר מערכת קצר מאד בעתון "מעריב" - נדמה לי ששניצר

כתב אותו - על נושא זה. אני הגשתי אז הצעה לסדר-היום ובסוף אמרתי: הבה אנחנו,

מדינת ישראל, ניקח דוגמה מהפרלמנט הצרפתי. אמנם אפשר להגיד: מה, אנחנו צריכים

אצלנו חוק נגד הכחשות השואה? אנחנו צריכים אצלנו חוק נגד האנטישמיות? הרי אנחנו

הסובלים, זה מובן מאליו.

הגשתי הצעה לסדר-היום וקראתי לכנסת שנפנה לכל הפרלמנטים בעולם קודם-כל לבקש

מצרפת את הצעת החוק שלהם, שנתקבלה, דרך אגב.
היו"ר ע' זיסמן
יש כבר חוק בגרמניה.
א' ורדיגר
גרמניה עשתה את זה מסיבות אחרות. בכל אופן, אנחנו יודעים שצרפת לא משופעת

באהבת ישראל. אנחנו יודעים מה היה בשנים האחרונות בבתי קברות, התפרצויות

אנטישמיות, ועוד. הצעתי שנבקש את הצעת החוק שלהם ונפנה לכל הפרלמנטים של המדינות

הנאורות בעולם שאתן יש לנו יחסים, והכנסת קיבלה כמובן את ההצעה.

אני כתבתי מכתב לנשיא הפרלמנט הצרפתי בסנאט, כיוון שהסנאט גם אישר את זה כבר,

ואחרי חודש-ימים קיבלתי ממנו את הנוסח והעברתי אותו למי שהיה אז יושב-ראש הכנסת.

עכשיו כבר 1995. ולא הצלחתי. לא יצא מכתב, לא היוגה פנייה של הכנסת. אני מאשים

גם את עצמי כי לא עקבתי נגה עושה הכנסת, הנשיאות, אבל זו עובדה.
דייר די שמורק
זאת אומרת, הכוונה היתה לבקש את הפרלמנטים בעולם לחוקק חוק.



א' ורדיגר;

לחוקק חוק על-פי הדגם הזה.

ו י מאור;

נדמה לי שזה היה אחרי המקרה בצרפת, של המרצה שכתב עבודת דוקטורט שבה הוא

הכחיש את השואה.

א' ורדיגר;

כן, נכון. בכל אופן, גם עכשיו -זה עדיין אקטואלי. ואם יושב כאן נציג מכובד

מאד של משרד החוץ, אני מציע אולי לעשות את זה באמצעות משרד ההוץ, או שמשרד החוץ

יפנה לכנסת. אני רק אומר שאנחנו לא עושים מספיק בנושא הזה.

היו"ר ע' זיסמן;

חבר-הכנסת שאקי הציע שיהיה חוק כזה גם בישראל, והצעתו נדחתה.

א' ורדיגר;

נכון. זה היה לפני כחודשיים. יש לי אפילו את דברי תשובתו של שר החוץ בנושא

זה.

דייר די שמורק;

חבר-הכנסת שאקי הציע חוק נגד הכרושת השואה בישראל?

היו"ר ע' זיסמן;

כן. השר דוד ליבאי הסביר לו שאין מקום לזה וכו', ונדמה לי שהוא הסכים שהצעת

החוק שלו תיהפך להצעה לסדר-היום, כי הוא ראה שאנחנו עומדים להצביע נגד.

חבר-הכנסת שאקי עומד בראש ועדת משנה של ועדת הכספים בנושא השלמת הפיצויים

מגרמניה, והוא כנראה תחת השפעת הדברים האלה הציע את ההצעה הזאת, ואנחנו היינו

מופתעים שיש דבר כזה.

א' ורדיגר;

אני חושב שכל הפורומים צריכים לפעול בכל הדרכים. אין מניעה לעשות את זה. אני

חושב שלמשרד החוץ יכול להיות תפקיד מאד-מאד חשוב. אולי כדאי אפילו שמחלקה במשרד

החוץ תעסוק בזה ותעקוב אחרי זה.

דיברנו כאן על אנטישמיות, אם היא מוסלמית או אחרת. האפיפיור הנוכחי הוא אחד

האפיפיורים, מבחינת היהדות הוא מחסידי אומות העולם. אינני יודע אם כולנו זוכרים,

אבל במשך השנים שהוא פועל היו לו התבטאויות חשובות מאד, וגם פעולות חשובות מאד,

והוראות חשובות מאד לקרדינלים, שהורידו אותן לכל הכנסיות וכו'.

דייר די שמורק;

בנושא הכחשת השואה, השנה בפעם הראשונה היה בוואתיקן, ביום גטו וארשה, קונצרט

שבו ניגנו את "קדיש" של ברנשטיין לזכר השואה בנוכחות האפיפיור (-40 קרדינלים.



א' ורדיגר;

לפניו היה יוחנן ה-23 שהיה גם כן חסיד אומות העולם.

לכן אני אומר שאנחנו חייבים לפעול בכל הדרכים, עד כמה שניתן. אנחנו לא נעקור

את האנטישמיות, מכיוון שזאת הלכה שעשיו סוגר ליעקב. אם זאת הלכה, קשה מאד לעקור

את ההלכה.

י י מנור;

לעקור, למרות שזאת הלכה.

א' ורדיגר;

אם לא לעקור, בכל אופן צריך, עד כמה שניתן להחליש.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה מלים. א. מאחר שהישיבה מתקיימת פעם בכמה

חודשים אני רוצה להביע הערכה לפורום הבין-משרדי למאבק באנטישמיות ולמר הולנדר,

ואני רוצה לשלוח גם ברכות לאליקים רובינשטיין שהיה אתנו בערך שלוש שנים בנושא

הזה.

ב. אנחנו חייבים להביע דאגת שיש התחזקות גם של הכוחות האנטישמיים, גם של

תנועות פוליטיות פורמליות ובלתי-פורמליות שיש להן אידיאולוגיה ניאו-נאצית

וניאו-פאשיסטית. הנסיון שלהן להגיע לשלטון אולי לא התגשם, אבל כל מה שקורה מצביע

שזו התחזקות.

ד"ר ד' שמורק;

בהחלט.

היו"ר ע' זיסמן;

זה לא רק במזרח אירופה, זה גם במרכז אירופה וגם במקומות אחרים. בלי העזרה

שלהם הנשיא הנוכחי של צרפת לא היה נשיא צרפת, למשל.

אני זוכר שלפני כמה שנים נסעתי אתך לניס, שהיא היום מבצר של האנטישמיות,

והיהודים בניס שפעילים בכל מיני פורומים הם מאד-מאד מודאגים. אני אומר זאת דרך

אגב. לכן אנחנו צריכים להביע דאגה.

ג. יש עליה של הגורמים שמכחישים את השואה. אני רוצה להגיד משהו גם אישי.

אני יוצא בולגריה. לפני שבועיים היינו מוזמנים לשלושה ימים על-ידי אגודת ידידות

ישראל-בולגריה, כי ב-7 בינואר יהיה בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל ביקור

פרלמנטרי של יושב-ראש הפרלמנט הבולגרי בארץ. העם הבולגרי היה היחידי שהציל את

היהודים, ואני אחד הניצולים. הם גם היו היחידים שאיפשרו עליה המונית של יהודים

כשהמשטר היה קומוניסטי. אמנם ציאוציסקו קיבל כסף, אבל זה לקח הרבה שנים, בשלבים.

הופתעתי לראות עכשיו בכמה מקומות פרסומים אנטישמיים, בבולגרית. הם היו במשך

שנים בארצות-הברית, בגלות, ועכשיו הם חוזרים לבולגריה. יש גם אוניברסיטה

אמריקאית באחת הערים, ואני רואה פרסומים שלה. כשאני שואל; מיהו הדייר הזה והזה?

מתברר שהוא היה בארצות-הברית ולימד שם, ועכשיו הוא חוזר לבולגריה עם האנטישמיות.

הרי בארצות-הברית לא עצרו אותו, לא הפריעו לו, לא צמצמו את פעילותו, ואנחנו

יודעים למה. אז למה לא בבולגריה!? אני הסבתי את תשומת הלב, ואני חייב לומר שיש

עם מי לדבר. השלטון הוא סוציאליסטי, קומוניסטי לשעבר, אבל מבחינת המצע שלהם - -



ד"ר ד' שמורק;

הם עדיין המדינה הטובה ביותר במזרח התיכון.

היו"ר ע' זיסמן;

צריך להיות מאבק נגד מכחישי השואה. מה שקרה בגרמניה קרה כתוצאה מלחץ, גם של

ממשלות ישראל, כתוצאה מלחץ ציבורי, וגם תוצאה של לחץ בכנסת. אני חייב לומר שלא

היתה משלחת מגרמניה שהתקבלה על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון שהוא יושב-ראש השדולה, שלא

דיברנו אתם על זה. והיה לחץ ציבורי גם מלמטה. הם קיבלו את החוק, אבל השאלה איך

הם מיישמים אותו ואם הוא לא רק נחקק. היו גם בעיות פנימיות בין שתי המפלגות

בגרמניה ובסופו של דבר שתיהן תמכו בחוק, אבל המאבק נגד מכחישי השואה הוא מאבק

שאנחנו צריכים להמשיך אותו בכל הדרכים.

בשבוע שעבר דיברתי באיזה שהוא נושא. אני לא יכול לקבל את זה שהדמוקרטיות הן

בעד חופש ביטוי, חופש ההתארגנות, בעד כל זכויות היסוד של האזרח, אבל הן לא

נלחמות, בעיקר ארצות-הברית. אחד הדברים המזעזעים ביותר לגביי הוא שעד היום

בישראל כבר היו חוקרים ועוצרים את שני הפסיכופאטים שהופיעו בטלוויזיה בליל שבת.

חבר-הכנסת ורדיגר לא ראה את זה בוודאי.

ש' הולנדר;

אני ראיתי את זה במוצאי שבת.
היו"ר ע' זיסמן
שני האנשים שהופיעו בטלוויזיה בכבלים של ניו-יורק ואמרו שצריך לרצוח לא רק את

רביו זכרונו לברכה אלא את כל חברי הכנסת. אף אחד לא עצר אותם ולא נקט בצעד כלשהו

נגדם.

אי ורדיגר;

כאן בישראל?
היו"ר ע' זיסמן
לא, בניו-יורק. אני יודע בבירור שאיש לא נקט נגדם צעד כלשהו. יש גורמים

קיצוניים, מטורפים, בקרב היהודים שלנו, שמתבטאים כך.

אי ורדיגר;

איך אפשר שם לטפל בהם?

היו"ר ע' זיסמן;

אם הם מדברים כך, זה מגביר את האנטישמיות.

דייר די שמורק;

ארצות-הברית, בגלל חופש הביטוי, מאפשרת לאוייבי הופש הביטוי להתבטא.

היו"ר ע' זיסמן;

נכון, לזה אני מתכוון. בכל נושא יש משוגעים לדבר. גם בכנסת יש נושאים

שונים. כשקורה משהו בגרמניה או בצרפת, מיד מוגשת הצעה לסדר או שאילתה. אני עוד

לא ראיתי שאילתה אחת למה ארצות-הברית לא נוקטת בצעדים נגד אנשים כאלה שראינו

בטלוויזיה בליל שבת.



אני יודע שזה נושא עדין ולכן אני מתייעץ אתכם. אנחנו ננסח את זה בהתאם, שגם

בעולם הדמוקרטי המערבי, ואנחנו חלק מהעולם הזה, צריכים למצוא דרכים כדי להתגונן

בלי לפגוע בזכויות היסוד הדמוקרטיות של האזרח. זו דעתי.

הוועדה צריכה להמשיך לטפל בנושא הזה ולעקוב אחריו בהתמדה. מי שצריך להוליך

את המאבק הזה הוא בראש ובראשונה כל ממשלה בישראל. אני יודע שאולי פה זה קצת

רגיש, אבל אני לא אומר את זה מפני שזו ממשלה זו או ממשלה אחרת. לפי דעתי ממשלה

צריכה לעבוד לפי תוכנית. הנושא הזה צריך להיות בסדר עדיפות גבוה והממשלה צריכה,

בתיאום ובשיתוף-פעולה עם גורמים ציבוריים, ממלכתיים, לאומיים בארץ ובחוץ-לארץ

לנהל את המאבק הזה..

בשביל זה צריך לחזק את הפורום, אבל אם מדברים גם על חינוך והסברה, הממשלה

צריכה גם להקצות משאבים, כוח-אדם וכל מה שצריך כדי שהמאבק הזה יהיה יותר יעיל

ויותר תכליתי. כך הייתי מנסח את הדברים. האם זה מקובל עליכם?
ג י מאיר
בהחלט.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)

קוד המקור של הנתונים