ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/12/1995

הדרישה לשינוי חוק השבות מטעמים פליליים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 199

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני, כ"ה בכסלו התשנ"ו (18 בדצמבר 1995). שעה 00;12

נכחו;
חברי הוועדה
עי זיסמן - היו"ר

י' אחימאיר

י' בא-גד

אי ורדיגר

בי טמקין - משקיף

חי פורת

אי רביץ
מוזמנים
חבר-הכנסת מי שחל - השר לבטחון פנים

אי גורדו ו - ראש מחי העלית, הסוכנות היהודית

ניצב חי קלר - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ מי פרנאהוט - ראש מדור זרים, המשרד לבטחון פנים

טי פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

י' אדלשטיין - הפורום הציוני

אי אוהלי - " "

טי ויינטראוב - " "

חי מן - מנכ"ל התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

י י קדמי - ראש לשכת הקשר

די פריטל - עורך פרסומים על יהדות בריה"מ

אי הלחמי - יו"ר מועצת ארגוני עולים

מי מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ג' בן-אור - עוזרת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד מי סאן - לשכה משפטית, משרד הפנים
מזכירת הוועדה
ו י מאור
קצרנית
עי הירשפלד
סדר-היום
הדרישה לשינוי חוק השבות מטעמים פליליים.



הדרישה לשינוי חוק השבית מטעמים פליליים

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את השר משה שחל שזו הופעתו הראשונה

בוועדת העליה והקליטה כשר לבטחון פנים,

נושא הדיון הוא האם מדינת ישראל יכולה, לפי חוק השבות, לחילחם נגד יסודות

פליליים ויסודות, ממוצא יהודי, שמסכנים את בטחון המדינה, או שצריך לתקן את החוק.

חוק השבות איננו חוק יסוד, אבל בעיני חברי הוועדה, עד כמה שאני יודע את דעתם,

הוא חוק בסיסי וחוקתי מדרגה ראשונה, ובסך-הכל מאז 1950 הוכנסו בו מספר שינויים לא

גדול, אבל כל השינויים שהוכנסו לא פגעו כהוא זה באותם סעיפים שמאפשרים לכל ממשלה

בישראל ולעם ישראל למנוע, והדבר הזה נמנע בעבר, ביסודות פליליים, אמנם בצורה מאד

מצומצמת, בוודאי ובוודאי למנוע במידה ויש יהודים שנכנסים לארץ, או רוצים להיכנס

לארץ על-מנת לפגוע באושיות הבטחוניים של המדינה.

אני קראתי פרסומים מדברי השר שחל, ובעקבות הפרסומים האלה שוחחתי אתו וקבענו

את הפגישה הזאת.

אנחנו עומדים כעת 10 חודשים לפני הבחירות. יכול להיות שהבחירות תוקדמנה, אבל

לכל המאוחר הן תיערכנה בעוד כ-10 חודשים. היו נסיונות חוזרים ונשנים לתקן את

החוק גם מנקודות ראות אחרות, כפי שאתה יודע, והיום ברור שגם אם ירצו לתקן את החוק

לא יוכלו לתקן אותו בקדנציה זו. כך שכל מי שאומר: אני רוצה לתקן את חוק השבות,

הוא לא יוכל לעשות זאת. אנחנו צריכים להיות מציאותיים.

אבל עם זאת אני מביע בזה את דעתם של כל חברי הוועדה. אנחנו רוצים לדעת אם יש

לנו האמצעים החוקיים, המשפטיים, המשטרתיים, כדי להתמודד עם הסכנות האלה.

זה עתה נכנס המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, שהופיע בוועדה לפני כמה

שבועות בצורה מרשימה. באורנה ישיבה הוא אמר שיש תוכניות שאתה משולב בהן ומעורה

בהן, ואולי אתה בין המעצבים שלהן, על-מנת לנקוט בצעדים יותר יעילים, ביתר נחישות

וביתר נחרצות.

אדוני השר, בבקשה.
השר לביטחון פנים מי שחל
אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך גם על הזימון וגם על

ההזדמנות שניתנת לי להסביר כמה דברים. אני רוצה לומר לחברי הוועדה שאני לא הולך

לעשות לכם חיים קלים, אם כי ארגיע אתכם בכך שאין לי דרישה לשנות את חוק השבות, או

לתקן אותו. אני אתייחס בדבר" לכמה דברים שלדעתי בלעדיהם קשה יהיה להסביר מה הן

הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן ושמחייבות התייחסות ברמה הממלכתית של כולנו, ללא יוצא

מן הכלל.

נקודה ראשונה שצריך להבהיר. בסטטיסטיקה על הפשיעה בישראל חלה ירידה במפלס

הפשיעה בשנת 1994 בלושו ואה לשנים 1992 ו -1993, ואותה מגמה כנראה תהיה גם בשנת 1995
כמעט בכל התחומים, למעט שלושה
1. גניבות, רכב בעיקר; 2. תאונות דרכים: 3. רמת

האלימות. רמת האלימות, לצערי הרב, איננה מקרית. כלומר, יש כאן מגמה של אלימות

בחברה הישראלית, שהיא גבוהה יותר יחסית בקרב הנוער. אם אני מנסה להגדיר מה קורה

בחברה הישראלית, הייתי אומר שינוי בתחום האלימות, כי המפלס עולה מדי שנה בכמה

אחוזים. אנחנו עדיין במצב מצויין לעומת מדינות במערב. המצב אצלנו כמעט חופף, או

דומה למצב בשווייץ.

מדינות אירופה, למשל, חוץ מאשר ספרד שבה הרמה נמוכה יותר מאשר אצלו, מצב

האלימות בארץ דומה למצב בשווייץ, אבל הרבה יותר טוב מאשר באנגליה, בלגיה, הולנד,

מדינות שבדרך-כלל נחשבות למסודרות.



מהי הבעיה לגבי העולים? אנחנו בדקנו ובודקים את השתתפותם בפשיעה בישראל.

השתתפותם בפשיעה איננה שונה מזו של הציבור הוותיק. להיפך, שיעור הפשיעה שלהם הוא

ב-1% -0.5% פהות ממשקלם באוכלוסיה.
י י בא-גד
זה חידוש, כי התדמית היתה אחרת.

יושר לביטחון פנים מי שחל;

לכן אני אומר שאלה דברים מאד חשובים. אין כאן דבר שאני יכול להצביע עליו

מבחינת העליה מכל הארצות, ממדינות חבר העמים, מאתיופיה, שנות העליה, או העליה

הרגילה שיש מאמריקה הדרומית, אמריקה הצפונית וכן הלאה. אבל הבאלק הגדול הוא

בעיקר העליה הדוברת רוסית מחבר העמים, משקלה בסוגים השונים של הפשיעה דומה לציבור

הוותיק. בכלל, גם יחסה למשטרה דומה ליחסו של הציבור הוותיק. אין הבדלים גדולים,

מסיבות שונות, ואנחנו בודקים גם את מידת שביעות הרצון של הציבור ממשטרת ישראל.

בשבילי זה דבר מאד חשוב איך המשטרה נתפסת בעיני כלל האזרחים.

בכל זאת איפה הבעיה? יש מונח שמשתמשים בו, ואני מדגיש: לא אנחנו. אני גם

אומר באיזה מונח אנחנו משתמשים תחת הכותרת מאפיה רוסית. המושג הזה איננו מתייחס

לעולים החדשים. הוא גם מושג שלא הוטבע על-ידי גורם ישראלי. מי שבכלל משתמש בו

אלה השלטונות, בעיקר ברוסיה, מהרנה הפוליטית הגבוהה ביוו1ר. אם אני מדבר על שר

הפנים הרוסי או על צמרת השלטון ברוסיה, הם קראו לתופעה מסויימת הקיימת שם

ובמדינות חבר העמים אחרות, בעיקר אוקראינה ורוסיה, אם כי במדינות אחרות בלטיות,

כמו לטביה, יש תופעה לא באותה רמה. הם התיירוסו לתופעה שקיימת בעיקר במדינות אלה,

של דמי רקות, של השתלטות על עסקים כלכליים, של מעורבות בשלטון, הן הפוליטי והן

הממסדי, ושל ייצוא פשיעה לכל ארצות העולם. בענין הזה הבעיה איננה רק של ישראל.

היא בעיה כלל-עולמית, שאני אומר לכם באחריות רבה, אף לא אחת מהמדינות גיבשה דרך

איך לטפל בתופעה הזאת. כלומר, כל שרי הפנים, כל שרי המשטרה, כל העוסקים באכיפת

החוק שאני נפגש אתם, או שהם נפגשים אתנו בכנסים בין-לאומיים, כולל כנס האינטרפול

האחרון שהסתיים לפני שבוע, הבעיה היא איך מתמודדים עם התופעה הזאת, ומדוע. זו לא

רק קבוצה של אנשים שעוברת על החוקים. זו קבוצה שבמדינות המוצא לא מטפלים בה, אין

גורם שמונע ממנה לפעול. היא קיימת על פני השטח ותחת פני השטח, היא עוסקת בתחומים

רחבים מאד של עבירות על החוק, מעבירות כלכליות, ובעיקר עבירות כלכליות בסדרי-גודל

גדולים.

כדי שתדעו על מה מדובר, אתן לכם נתון שאני לא אחראי עליו, אבל שמעתי אותו משר

הפנים הרוסי. הוא טוען שבמשך חמש השנים האחרונות יצאו מתוך רוסיה כ-30 מיליארד

דולר שמקורם בעסקים של אותן קבוצות.

דבר שני שהוא אומר, אין מדובר במאפיה רוסית במובן הזה שיש גוף אחד, כמו

שדיברו על המאפיה הסיציליאנית או המאפיה האיטלקית בארצות-הברית, שיש לה קשר, יש

בה הירארכיה, יש בה מוקד אחד. הם מדברים על כ-10 קבוצות גדולות מאד ששולטות על

ערים, ובאותה עיר, אם זה מוסקבה או סן-פטרבורג או בצ'צ'ניה או בגרוזיה, כל

העיסוקים שיש שם למעשה נשלטים על-ידי אותה קבוצה.

בין הקבוצות האלה יש תיאום. חלק מהמפגשים שלהם לתיאום - לא בענייני פשיעה

בישראל, אני מדגיש - התקיימו כאן לפחות 3 כנסים שאנחנו יודעים עליהם. פעם אחת

באילת, פעמיים בתל-אביב, וכנס אחד שאנחנו מנענו. כלומר, ראשי הגופים האלה באים

לישראל. דרך אגב, ישראל מאד אטרקטיבית בעיניהם, מזג אוויר נוח, יש כאן תשתית של

דוברי רוסית, הם מרגישים עצמם כאן מאד טוב, בתי-מלון טובים, ים, וכיוצא באלה,

ואנחנו יודעים את זה. הם באים לכאן מטופלים היטב, עם הרכב, עם שומרי הראש, ועם

כל מה שדרוש בענין הזה.



מהו חלקה של ישראל בתחום הזה. לצערי הרב, חלק מהקבוצות האלה הקים תשתית

לפעילות בישראל עצמה, והוא נמצא בשלבים שונים של כניסה והדירה למערכות השונות,

בראש ובראשונה למערכות הכלכליות. אנחנו יודעים שהיו רכישות של נכסי דלא ניידי

במחירים מופקעים מאד, הרבה יותר ממחירי השוק. כדי לסבר את האוזן, שווי של נכס

מגורים שבדרך-כלל נמכר באיקס, שילמו עבורו, בלי להניד עפעף, חצי מיליון עד מיליון

דולר יותר. זאת לא השקעה של 10 או 20 מיליון דולר. אני מדבר על סדרי-גודל של

2.5 - 3.5 מיליון דולר, לשלם עוד מיליון דולר כאילו שזה לא כסף שיש לו משמעות.

לא אציין מקומות, אבל זה קורה כמעט בכל הערים בארץ.

רוב האנשים האלה באים לכאן כדי לקבל אזרחות ישראלית. הדרכון הישראלי הוא בעל

ערך רב והוא קל להשגה.

אי ורדיגר;

הם יהודים?

יושר לביטחון פנים מי שחל;

אני אגיע לזה. אני רק מקווה שלא אגיד דברים יותר ממה שאני מתכוון להגיד.

חלק מהאנשים בא לכאן רק למטרה אחת: לקבל את האזרחות, ושהה פה לא יותר מאשר

חודש-ימים שהייה של ממש, והפעילות היינה מיד במקום אחר.

יש כאלה שאפילו רוצים את האזרחות לכל צרה שלא תהיה בעתיד. אבל החלק העיקרי

של האנשים שאני מדבר עליהם רואה בישראל בסיס נוח, מכמה סיבות. 1. ישראל לא

רחוקה מאירופה. המריק מישראל ואליה הוא 3.5 - 4 שעות טיסה ואתה נמצא בכל מקום.

2. הכניסה לישראל קלה. 3. העברת כספים בישראל היא קלה מאד. אין חוק להלבנת

הון, וזה אולי הדבר המרכזי שמטריד אותנו בסוגיה הזאת. ישראל יכולה להיות מה

שנקרא מדינת מעבר, שדרכה אתה מעביר כסף ומכאן הכסף הזה יכול להגיע גם למקום אחר.

סדרי-גודל של כספים. הרוסים טוענים שכ-4 מיליארד דולר הועברו לישראל מאותם

30 מיליארד דולר שעליהם מדובר, במשך 5 שנים. משטרת ישראל מעריכה שמדובר בסכום של

בין 1.5 - 2 מיליארד דולר. בשני המקרים אלה סכומים גדולים מאד.

למה מיועד הכסף הזה? הוא מיועד, כמדיניות, לתחנת מעבר כדי שייצא מכאן למדינות

אחרות באירופה ככסף נקי שהולבן. דרך אגב, אנחנו יודעים לאלו מדינות הוא מגיע.

חלק ממנו מושקע כאן בעסקים שונים: חברות טובות מבחינה כלכלית, חברות כושלות

שקונים אותן.

נקודה נוספת. האם כל אלה שעלו עלו עם מסמכים תקינים והאם כולם עלו על-פי חוק

השבות מבחינת יהדות? חלק עלה עם תעודותיו המקוריות, חלק עלה עם תעודות מזוייפות,

ואין קל מזה להשיג תעודה. תמורת סכום של 3,000 - 5,000 דולר אתה מקבל תעודה

מקורית, לא מזוייפת, מהממסד שאליו אתה פונה. חלק מהם בכלל אינם יהודים. הם הגיעו

לישראל מפני שישראל היא ארץ נוחה מבחינתם מהסיבות שמניתי.

הבעיה שמדאיגה אותנו היא המשך פעילות בלתי-חוקית, נוגדת את החוק, כאשר

לפעילות הזאת מתלווה מדיניות דומה לזאת שמתבצעת הלכה למעשה במדינות המוצא. מהי

המדיניות? כניסה לחיי הכלכלה, כניסה לפוליטיקה, כניסה לתקשורת, השתלטות על

מערכות בתוך הממסד, ועל-ידי זה אתה צובר כוח ועוצמה.

סימנים כאלה יש בישראל בכל התחומים שמניתי, ולא אפרט, והם הביאו אותנו לטפל

בבעיה.
ב' טמקין
אתה מנית את הפוליטיקה בתוך זה.

השר לביטחון פנים מי שחל;

לא אמרתי אף מלה מיותרת. אני מבקש לא להסיט אותי. אני מנפה דברים בצורה

מסודרת.

טבעי הוא שבנושא שהטריד אותנו היה צורך לעשות מעשה, ואני רואה עצמי כאחראי

במלוא מובן המלה כלפי כל אזרחי מדינת ישראל לשמור על מדינת ישראל, שלא תתפתח בה

פשיעה, כשם שאני אחראי על הדברים האחרים. אבל הנושא הזה הדליק נורה במערכת אצלנו

כאשר ראינו את המגמה והגיע אלינו המידע שאני מדבר עליו.

הדבר הזה חייב אותנו לעשות כמה דברים. 1. להקים מפלג מיוחד בתוך המשטרה,

ביחידה הארצית לחקירת פשעים - יח"פ. בפתח-תקוה הקימונו מפלג עם מספר לא קטן של

שוטרים מיומנים, שעוסק בכל התפיסה של איסוף מודיעין, טיפול בעבירות ואיסוף ראיות

מספיקות כדי להעמיד אנשים לדין. המפלג הזה הוקם בתחילת השנה, לאחר שההחלטה

נתקבלה ב-1994. אני תידעתי, כמובן, גורמים שונים, בראש ובראשונה את ראש הממשלה

רבין זכרו לברכה, לחומרת הבעיה כפי שאנחנו רואים אורנה.
תשאלו אותי
מה זה חומרת הבעיה? היו פעילויות שמקורן בארצות המוצא, שבוצעו

בישראל. היו מקרים שבוצעו עבירות בארצות המוצא והאנשים שביצעו אותן הגיעו לישראל

כתיירים או כעולים. אני שוב מדגיש: אין למקרים אלה זיקה לעליה. תעזבו בכלל את

נושא העליה. אני לא מדבר כרגע בנושא הזה על העליה הרוסית.

לכן, כדי שלא תהיינה אי-הבנות וכדי שלא תיווצר סטיגמה, חס וחלילה, המפלג

שהקימונו הוא תחת הכותרת של מפלג לפשיעה בין-לאומית, כי אנחנו רואים אווזה יותר

כפשיעה בין-לאומית. חלק מהפעילויות שעליהן אני מדבר הן פעילויות שלא נעשות

בישראל. האיש יכול להיות בעל אזרחות ישראלית, אבל הפעילות שלו מתקיימת בהונגריה.

שם, דרך אגב, לצערי הרב, שר הפנים ההונגרי, וראש ממשלת הונגריה דיבר אתי על

המאפיה הישראלית, למרות שחלק מהאנשים שהו בארץ אולי ברצף אחד לא יותר משלושה

חודשים. יש להם כתובת, אבל עיקר הפעילות שלהם היא לא בישראל, ואם הם מקיימים

פעילות בישראל היא יותר להעברת כספים ולא פעילות בלתי-חוקית כאן.

קראנו למפלג "פשיעה בין-לאומית", מפני שזה הנושא שעומד היום בסדר-עדיפות

ראשון בכל משטרות העולם, איך מתגברים על הבעיה, מה עושים עם תופעה מהסוג הזה.

דיברתי על הבעיה הכלכלית. העיסוקים הם לא רק בתחום הזה. מדובר על זיוף

מסמכים, זיוף מטבע בצורה מאד משוכללת, טובה מאד. סמים.

אי ורדיגר;

זיוף מטבע ישראלי?
השר לביטחון פנים מי שהל
לא. גם השקל הוא מטבע מבוקש. אל דאגה, אנחנו במצב טוב. אבל כל סוגי המטבע.

זנות, רצח בהזמנה. בענין הזה אין רתיעה או בעיה.

וכאן אני מגיע לשאלתו של היושב-ראש. באחד הדיונים שקיימנו העלינו שאלה איך

אנחנו מונעים מאנשים כאלה כניסה לישראל. אני אומר מהי התפיסה שלי, מהו היאני

מאמין' שלי בענין הזה. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת מקלט

לפושעים. חד, חלק וברור, בלי שום התחכמויות. ואם יש לנגד עינינו מקרה לנסקי,



שגולדה מאיר גרשה אותו מהארץ, הוא לא עבר עבירה בחייו ולא הועמד לדין. הוא היה

בארץ בגיל מתקדם, כמעט 70 פלוס, וגולדה מאיר קיבלה החלטה, לדעתי הנכונה ביותר,
כאיתות
אנחנו לא רוצים אנשים כאלה כאן.

גם אני אינני חושב אפילו לרגע שישראל צריכה להיות מדינת מקלט לאנשים שעברו

עבירות, בין אם העבירות נעברות בחוץ-לארץ ובוודאי אם העבירות נמצאות כאן, כאשר

המטרה של האנשים האלה היא לקבל אזרחות ישראלית ועל-ידי כך - 1. קודם-כל להגן על

עצמם; 2. מטעמי נוחות, להשתמש בה ככיסוי לפעילויות שלהם. ואז מה עושים?

מבחינתנו עלו לדיון, בתוך משרד המשטרה, ולאחר-מכן עם משרד הפנים ועם משרד
המשפטים, השאלות הבאות
1. אם אנחנו יכולים למנוע כניסה של אנשים כאלה. 2. אם

אנחנו יכולים למנוע מהם אזרחות; 3 .אם אנחנו יכולים לגרש כאלה שהגיעו ויש אתם

בעיות מבחינת הפעילות הבלתי-חוקית שלהם.

בענין הזה ניתנה חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאני יודע שמר מזוז הכין

אווזה וכתב אווזה. חוות הדעת המנומקת באה להוכיח דבר אחד, שאין בעיה עם החוק. בכל

המקרים שבהם יש ראיות החוק מאפשר לכל רשות שלטונית, ובענין זה משטרת ישראל, לבצע
את הדברים האלה
גירוש, מניעת כניסה, מניעת אזרחות, בלי צורך בתיקון החוק. לכן

אין לי עניו בתיקון חוק השבות. אני לא נכנס לסוגיה הזאת, לא רוצה להיכנס אליה.

האם נשתמש במה שהחוק היום מאפשר לנו על בסיס חוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה? - החשובה היא חיובית. אנחנו מתכוונים להשתמש במקרים ספציפיים כדי למנוע,
וגם כדי לומר דבר ברור
רבותי, אל תהפכו את ישראל למדי נת מקלט לפעילות

בלתי-חוקית, פעילות פשע, על כל המשתמע מכך.
היו"ר ע' זיסמן
עד עינה לא השתמשתם.
השר לביטחון פנים מי שחל
עד עוזה לא השתמשנו.
היו"ר ע' זיסמן
מאז 1971. מקרה לנסקי, אף ממשלה בישראל - - -
יושר לביטחון פנים מי שחל
על רקע זה אני לא יכול להיות בטוח. יכול להיות ששר הפנים גירש אנשים שהיה לו

חשש שהם יסכנו את המדינה, או מסיבות אחרות. אני חושב שהיו מקרים כאלה, אמנם לא

מפורסמים כמו לנסקי, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים להשוזמש בחוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה. החוק לא קושר את ידינו בענין הזה.

אנחנו רוצים דבר נוסף. מאחר שהחוק מאפשר בדיקת עברו של האיש, מטרותיו ועסקיו

מבחינת פשיעה, אנחנו רוצים, ודנים בנושא הזה, להנהיג טופס שהאיש ימלא עם כניסתו

לישראל.
אי גורדון
כל עולה?
השר לביטחון פנים מי שחל
כל אדם שנכנס לישראל. הטופס הזה יאפשר לנו לבדוק, על-פי חוק, כפי שזה נהוג

בכל מקום בעולם. אין כאן חידוש. אני הופתעתי מדוע הדבר הזה איננו נהוג ואיננו

מקובל עלינו.



ב' טמקין;

מה אומר הטופס הזה?

השר לביטחון פנים מי שחל;

הטופס יתן לנו פרטים על האיש, עיסוקיו בעבר, מי האיש, במי מדובר.

הטופס הזה דרוש לא כדי לעכב כניסה. אנחנו לא מתכוננים לעכב כניסה, אלא הוא

דרוש לנו, על-פי הנוהג הקיים בכל מקום, שאם אדם חתם על טופס שאין בו, מה שנקרא,

עובדות חשובות, אמיתיות, ניתן יהיה על בסיס ההצהרה שלו להגיד לו: אדוני, אתה לא

אמרת אמת בעת העליה, ניתן יחיה לדרוש ממך הסבר, ואם לא, ניתן יהיה להגיד לך:

תודה רבה, אתה לא יכול להיכנס.

בי טמקין;

זה טופס ששואל את האיש אם יש לו עבר פלילי. רק זה.

השר לביטחון פנים מ' שחל;

בין היתר. טופס עליה שהאיש צריך למלא בבואו לכל מדינה.

ב' טמקין;

מה ישאלו אותי בטופס? ישאלו אם הייתי מאושפז? אולי לא הייתי יכול לעלות אם

הייתי ממלא טופס כזה?

יושר לביטחון פנים מ' שחל;

חבר-הכנסת טמקין, תשאל אותי אחר-בך.

בי טמקין;

לא, אמרת דבר חשוב. זה לא פרט קטן.

יושר לביטחון פנים מי שחל;

חבר-הכנסת טמקין, נדמה לי שכל חדברים שאמרתי חם חשובים.

י י אחימאיר;

זה רק לגבי עולים?

היו"ר ע' זיסמן;

זה אמור לגבי עולים, יהודים.

י י אחימאיר;

לא תי ירים.



השר לביטחון פנים מי שחל;

מי שבא ורוצה לקבל תעודת זהות ישראלית, בא לבקש אזרחות ישראלית. בכל העולם

אדם שמבקש אזרחות כזאת, יש טופס שבו הוא כותב: אני בן של זו וזה, אלה הפרטים

שלי, גרתי במקום זה וזה. כאשר בארצות-הברית, רוב המקרים שבהם - ויש לו תצהיר
למטה - שהוא אומר
הפרטים האלה נכונים - אם יתברר אחר-כך שפרט מן הפרטים איננו

נכון, ניתן יהיה, על הבסיס הזה, להגיד לו: אדוני, אתה עברת עבירה.

העניו הזה בעינינו הוא דבר לא רק מקובל. כפי שאמרתי, אני מופתע שהוא איננו

נהוג בישראל. מי שאין לו מה להסתיר, אין לו מה לפחד. אדם שאומר: אני פלוני בו

פלמוני ואני עולה, אלה התעודות האמיתי ות שלי, נולדתי עם השם הזה -איו לו שום

בעיה לתת את ההצהרה.

ההצעה השניה שאנחנו מדברים עליה היא להקים במסגרת הזאת רשות לענייני - - -
היו"ר ע' זיסמן
המסקנה היא שמוטב שיהודים יבואו יותר מהר לארץ.
יושר לביטחון פנים מי שחל
אני עצמי עולה חדש. אני רוצה לומר לכם עוד דבר אחד. קרובי אשתי באים לארץ

ממדינות חבר העמים. אני אומר לכם שאיו כאו שאלה שנוגעת לעליה. יש כאו שאלה לגבי

קבוצה מסויימת של אנשים שמנצלת את הקלות שבה ניתו לקבל אזרחות ישראלית למטרות

פשע, ופשע בגדול.

יש היום הבקשה תקיימת, בנוסח, ואני קורא מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה:

"לדעתי יש מקום לשקול הרחבה ושכלול של דרישות ההצהרה שבטופס הבקשה לתעודת עולה

ובטפסים השונים לאשרת עולה. איו להסתפק בהצהרה כללית וסתמית בדבר העדר עבר פלילי

או העדר סיכון לבטחון. יש לכלול בטופס דרישה לגילוי פירוט מלא של כל מידע בדבר

עבר פלילי, או כל מעורבות או פעילות פלילית או אחרת מכל סוג שהוא, מקום שיש כזו,

שעלולה להיות להם השלכה לסיכון העלול לבוא לשלום הציבור או לבטחו ו המדינה מידי

מבקש האשרה".

היום יש בקשת אשרה, שבה האיש ממלא טופס, מה שמדובר עליו, והעמקת הפרטים שהאיש

נותו. זאת הוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מאמצים אותה ואני בעדה.

אני מוסיף ומציין כי בתקנה 4 לתקנות השבות נקבע כי ניתן לדרוש ממבקש אשרת

עולה, או תעודת עולה, פרטים נוספים על אלה שבטופס הבקשה, וכו ראיות לאימות

הפרטים. סמכות זו יכולה להוות בסיס לדרישת פרטים ואישורים נוספים, מקום שקיים
מידע או חשד בדבר עב
ר פלילי, או בדבר פעילות בעלת סיכון לבטחו ו המדינה של המבקש.

לעומת זאת, ככלל, איני סבור שניתו, באינדיקציה ספציפית, לדרוש ראיות לאימות של

פרטים אלה, כגון דרישה מכל מבקש אשרה להמציא תעודת יושר מן המשטרה של מדינת

העליה. איש לא מבקש את זה.
האיש אומר
אני מבקש, והוא ממלא היום טופס, ואנחנו מבקשים שבטופס הזה יהיו

פרטים נוספים.

עיקר הענין גם לאחר-מכו יקל עלינו. אם אנחנו רואים שהוא לא אמר אמת, שזה לא

שמו האמיתי, שהוא עלה עם פרטים כוזבים, על-סמך ההצהרה הזאת להגיד לאיש, במקום

דיונים בבתי משפט שיימשכו זמו רב: אדוני, אלה הם הפרטים, אלה הו ההוכחות, לך

לבית-משפט. אם אין לך אפשרות להוכיח שהפרטים שכתבת הם נכונים, אנחנו רשאים בעניו

הזה לדרוש את ההסגרה.



י' אחימאיר;

דיברת על הקמת רשות.

השר לביטחון פ3ם מ' שחל;

אני בעד הקמת רשות שתטפל בנושא הזה כדי לייעל את תיאום הפעולה בין הגורמים

השונים שמטפלים באשרות. בראש הרשות יעמוד משרד הפנים, עם משרד הקליטה, עם המשטרה

ועם כל הגורמים שיש להם מה לתרום כדי לטפל בענין ולייעל אותו. דרך אגב, הדבר הזה

קיים במדינות רבות בעולם שיש בהן הגירה.
בעיית הבעיות שאותה מעלים היא
על מה אתם מסתמכים מבחינת המידע. האם תקבלו

את המידע הזה ממדינת המקור, שיש לה לעתים רצון למנוע את העליה ולכן לסנן מידע לא

אמין ולא טוב. במפורש לא. אין לנו ענין להסתמך על המידע ממדינות אלה, למרות

שהמרשם הפלילי ברוב המדינות, על בסיס הסכמים ביננו לבינן, פתוח לפנינו, אנחנו

יכולים לקבל אותו. אבל אין לי כוונה להסתמך עליו, מתוך החשש שמא מדינת ההגירה

ממנה באים העולים עלולה להשתמש בזה נגד היהודים שרוצים לעלות ולפגוע בעליה עצמה.

אדוני היושב-ראש, לסיכום דבריי, אני רוצה לומר לכם כמי שמופקד על הדאגה

שבישראל לא תתפתח מגמה המסכנת את אושיות המשטר במדינה הזאת. הערכת המשטרה, שאני

שותף לה, היא שכמו שיש בעיית טרור בכיוון, בתפיסה ובאידיאולוגיה, לצערי הרב קיימת

מגמה ברורה של קבוצות ואנשים להפוך את ישראל בסיס לפעילות עבריינית בין-לאומית,

בגלל נוהיות השמוש בה למטרות אלה. ואם אני רואה אתגר מבחינתנו לשמור על מדינת

ישראל ברמה שאנחנו רגילים לה, כמדינה נקיה מפגיעות אלה שאותן ידעו מדינות אחרות,

שבה הממסד נקי מהשחתה - אני לא מדבר על מקרים בודדים - שאין כאן מעורבות של

קבוצות בעלות הון רב בממסדים הממלכתיים, הפוליטיים, התקשורתיים, יש צורך בטיפול

מיידי כדי לגדוע את הבעיה הזאת לפני שהיא תתחיל להתבסס. היום יש לה סימנים של

אחיזה בכמה תחומים מדאיגים מאד, ואם יש דבר שאני מקדיש לו זמן, חשיבות ועדיפות

בנושא הזח, יש בעיה שנקראת בטחון פנים שתופסת אותנו חזק מאד בעיסוק חיום-יומי

המתמיד.

הבעיה של מניעת פשיעה בין-לאומית שתתבסס פה עומדת, בעיני, באותה רמה. זה כדי

להגיד לכם עד כמה המצב חמור, לדעתי, מבחינת הענין עצמו.

הנושא עצמו נמצא בתחילתו, אם כי לדעתי הוא כבר מוצא לו כסר/ מאחזים שבהם לפחות

אנחנו רואים את הסימנים הראשונים של הנסיון להגיע להרחבת הפעילות על בל המשתמע

ממנה.

אני כמובן מנוע מלהיכנס לפרטי פרטים, אבל מצאתי לנכון לסיים את דבריי במשפטים

אלה כדי להגיד לחברי הוועדה שלא מדובר כאן בדבר תיאורטי. אנחנו מדברים על צורך

מיידי לטפל בבעיה שצריך למנוע את התפתחותה ואת התפשטותה. תודה רבה.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לומר מה הם למעשה שני הדברים שהביאו אותנו להזמין את השר והתבררו

היום מעל לכל ספק. תדבר הראשון הוא שהשר לא מבקש לשנות את סעיפי חוק השבות.

אנחנו רוששנו מזה, מאחר שהתיקון - גם אם היתה אפשרות מעשית אבל אני חושב שאין כל

אפשרות מעשית - יכול היה להביא להשלכות חמורות ביותר, השלכות שתהיינה גבוהות

בעלותן בהשוואה להפרת ההסכמה הלאומית-ציונית הרחבה לשמור ולהקפיד על החוק הזה

שהוא חוק חוקתי בסיסי ברמה הגבוהה ביותר בישראל.

דבר שני, השר וגרם תרומה מיוחדת ונכבדה מאד למאבק שאנחנו מנהלים כוועדה נגד

הסטיגמות שהודבקו לעליות שונות, ובמקרה זה לעליה המבורכת מברית-המועצות לשעבר,

שייתכן שהיא תגבר עכשיו אחרי הבחירות שהיו אתמול ברוסיה, ולא רק מאוקראינה

ומקווקז, ואין ספק שכל מין שהוא אמר והדברים המפורטים שהוא אמר, מחזקים אותנו

במאבק לא להדביק האשמות קולקטיביות על עליה זו או אחרת.



דבר שלישי, אני רוצה לשאול שאלה. אם הדברים האלה כבר חשופים וידועים

והפושעים נמצאים בישראל, למה אנחנו לא קוראים על כך שנוקטים נגדם בצעדים משפטיים?

למה לא מרשיעים אותם? למה לא מכניסים אותם לבית הסוהר? אם היו עושים את הדברים

האלה, ואומרים לי שאפשר לפגוש אותם בבתי-מלון מסויימים, במקומות מפגש מסויימים,

זה היה מקל עלינו להזק את שני הדברים שאמרתי קודם.

רשות הדיבור לאורי גורדון. בבקשה.

אי גורדון;

אני שמח על הבירור הזה, ואני גם מקבל חלק גדול מהדברים שהשר אמר. ומכיוון

שהוא עצמו הדגיש שהנושא עדיין בתהילה, זה נותן לי את ההזדמנות להגיד שאני קודם-כל

נגד והשאלון שאתם מציעים בצורה הקיימת, ובהמשך דבריי גם אסביר מדוע זו תהיה שגיאה.

אני יכול להגיד שכולנו שותפים לפעולה נגד הפשע. זה גם סיכון בטחון מדינת ישראל,

זה בריאות הציבור, זה תדמית. מבהינה זו כולנו פרטנרים לכל רעיון ומחשבה שיעלו

משרד המשטרה וכוחות הבטחון, שהם צריכים לעסוק בדברים באופן יסודי, ואנחנו נשתף

פעולה בכל מה שחם ייזמו ומה שיתבקש.

אני רוצה להעיר הערה, משום שהנושא שהוגדר בסדר היום, על אף שגם ר!שר וגם

יושב-ראש הוועדה אמרו שזה לא כך, אבל הנושא הוא: הדרישה לשינוי חוק השבות מטעמים

פליליים, וברור לגמרי שזו תהיה טעות. זה לא סוד שאני בעד שינוי הוק השבות,

מטעמים אחרים לגמרי, וזה לא ריאלי בכלל בשלב הזה, אבל אני אומר לעצמנו שכל דיון

שיקשר את המאפיה הרוסית לשינוי חוק חשבות, הוא גם מטעה ביסודו וגם עלול לחזק את

הרושם הקיים בציבור, המוטעה מלכתחילה, לפיו העליה מחבר העמים הינה עליית פשע

וזנות.

אני לא רוצה לחזור על הנתונים של משטרת ישראל, שמצביעים חד-משמעית שהפשיעה

בקרב העולים נמוכה יותר מהפשיעה בחברה הישראלית. בהזדמנות זו אני רוצה להגיד עוד

משהו. כל העוסקות בזנות, עד כמה שאנחנו יודעים, רובן ילידות חבר העמים, הן

בסטאטוס של תיירות ולא עולות.

היו"ר ע' זיסמן;

האם עשיתם בדיקה בסוכנות?

אי גורדון;

אתה הראשון שהיית צריך לדעת את זה, מפני שזה נאמר כאן בישיבת ועדה על-ידי

נציג משטרת ישראל.

השר לביטחון פנים מי שחל;

אני לא באתי לכאן בענין הזה. זו לא תופעה, היא לא מדאיגה אותנו מבחינת

פשיעה. אם מהישיבה הזאת ייצא אחר-כן שדיברו כאן על זנות, אני אראה בזה כשלון מכל

בחינה שהיא.

אי גורדון;

אני רוצה להעיר עוד הערה. אני לא יודע מה תהיינה ההשלכות של הבחירות בחבר

העמים בסעיף הקונקרטי, ומה יהיה בחבר העמים. אני יודע רק דבר ארח-, שאם הקימו

מפלג מיוחד, ואני שמח גם על השם "מפלג לפשיעה בין-לאומית", הדבר חשוב ביותר.

אני מבין את המצוקה שלכם. אתם מציעים לעשות שאלון. קודם-כל הרבה מאד פרטים

יש בלשכת הקשר. אבל 65,000 עולים - א. אני לא רואה שאלון בטכניקה שם. ב. לנגה

שאלון בחבר העמים ולא בארגנטינה?



השר לביטחון פנים מי שחל;

כל עולה ימלא שאלון. מה פתאום?

אי גורדון;

ואז תיווצר תדמית שעולה לישראל צריך לתת תשובה לשאלת אלימות פשע, וזו תהיה

טעות.

אני מציע שעולה שרוצה אזרחות והוא נמצא בארץ, יגיש בקשה עם פירוט. אלא אם לא

הבנתי וטעיתי.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מבין שאחד/ בעד הטופס חזה, אבל בשלב אחרי העליה.

אי גורדון;

נכון, רק בארץ.

השר לביטחון פנים מי שחל;

כנראה שיש בעיה עם העברית שלי.

בי טמקין;

גם אני לא הבנתי את זה כך.

היו"ר ע' זיסמן;

לכן שאלתי. זה לא כמו בארצות-הברית שאתה מחכה איקס שנים ואתה עובר בחי נות

ובדיקות. בארץ זה אוטומאטי. נדמה לי שזה לוקח חצי שנה.

ג' בן-אור;

לא. יש לו 3 חודשים זכות לוורנר על - -

אי גורדון;

הנקודה הובנה.

הערה אחרונה. כיוון שזו ועדת העליה והקליטה וזו ישיבה עם השר, לנו יש מאות

תלונות של עולים מחבר העמים שהכסף שלהם נעלם בתהליך העברתו לישראל על-ידי חברות

פרטיות. קיבלנו מהשר תשובה שהנושא ידוע למשטרה והיא מטפלת בענין. אני רק מנצל

את ההזדמנות להגיד בוועדה שהענין חמור ביותר משום שיש אנשים שמוכים מבחינה כלכלית

כתוצאה מכך. זה אחד הנושאים שיהיה צריך לטפל בו, עם כל הפרובלמטיקה והקשיים,

בשאלה איך פותרים את הבעיה.

יושר לביטחון פנים מי שחל;

אני רוצה להשיב על שאלתו של היושב-ראש, שהיא חשובה בעיניי, מדוע אנחנו לא

פועלים, ולהבהיר דבר אחר. קודם-כל אני רוצה להסביר מה הקושי. אני הסברתי למשל

כמה דברים. כנס של אנשים שבאו לישראל והם מדברים על תוכניות שלהם באוסטריה,

שאתמול התקיימו שם בחירות. איזו עבירה נעברה פה? מה אני יכול לעשות אתה?



דבר שני. אם אני יודע שמישהו הולך לקנות חברה מסויימת והוא קונה אותה באופן

לגיטימי, אבל אנחנו יודעים מה עומד מאחורי זה, מה מקור הכסף ומה היעד של החברה.

או מישהו בא ואומר למועצה מקומית: אנחנו מוכנים לפתור את הבעיות הכספיות של

המועצה, להשקיע ולפתח, ואנחנו יודעים שהמגמה היא לאט-לאט לר3קוע שם יתד, עם כל

המשתמע מכך. איזו עבירה יש בינתיים בשלב הזה?

היו"ר ע' זיסמן;

מה יעזור לכם השאלון?

השר לביטחון פנים מי שחל;

השאלון זו בעיה אחרת לגמרי.

אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של תהליך לאשר את חוק הלבנת הון. מדינת ישראל

היא בין המעטות שאין לה חוק כזה. אני אומר עכשיו למר מזוז שהבעיה נפתרה.

משטרת ישראל תקים את המאגר. כי היתה בעיה של עבירות כלכליות, וזה דבר לא קל.

אנחנו נקים את המאגר, אנחנו נעביר את החוק ואני מקווה שהכנסת הנוכחית תזכה לסיים

את החקיקה שלו.

חוק הלבנת הוו מאפשר לנו להחרים כסף של אדם שמקור הכסף שלו הוא בפשיעה,
ולהגיד לאיש
ישראל איננה מדינה נוחה שבה אתה יכול להיות בטוח שהכסף שאתה מעביר

לכאן לא יקרה לו דבר. ואז יהיה תיקון.

הדבר השלישי, והוא העיקרי, מדוע אנחנו אומרים: הענין של הטופס, שהוא דרך אגב

קיים - אם אינם, חברי הכנסת, צריכים להתקומם יחד אתי על משהו, שהטופס היום הוא לא

אחיד. יש טופס מיוחד לארצות רווחה ויש טופס לארצות מצוקה. כשהדבר הזה נודע לי

אני התקוממתי. מה זה, יש שני סוגי יהודים שנכנסים לארץ? כאלה שמהם דורשים פרטים

וכאלה שמהם לא דורשים פרטים?

אני אגלה לכם סוד. מהיהודים שבאים מארצות מצוקה דורשים פרטים, כי אין להם פה

לדבר. ליהודים שבאים מארצות רווחה הטופס הוא הרבה יותר כללי, להם הדלת פתוחה.

לכו, אל תהפכו את עניו הטופס לנושא. הוא פשוט בא לתת כלי, למי שמבקש אשרה, שאם

הוא הצהיר הצהרה כוזבת, אני יכול להגיד לו: אדוני, עברת על החוק ואני יכול לגרש

אותך.

אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה, גם אורי גורדון, ואני מכיר את דעותיך, כשבא

אליך אדם, בין אם הוא יהודי ובין אם לאו, ואומר לך: אני רוצה אזרחות ישראלית -

כל מה שמעניין אותי הוא איך האזרחות הזאת תתן לי כיסוי להמשיך בפעילות פלילית.

אומר לכם דבר שפורסם, כי לא אדבר על דברים שלא פורסמו, ותאמינו לי שגם אתם לא

תישנו, לא רק אני. היה אירוע, ואני מדגיש שאיו לו קשר עם העליה. יש לנו בעיה עם

ארגון פשיעה בין-לאומי שהולך ממדינה למדינה. ארצות-הברית לא מצליחה להתמודד עם

זה. יוון וקפריסין כנ"ל. בבלגיה יש בעיות רציניות.

לפני קרוב לשנתיים התארגנה קבוצה שיש בה מכל טוב: ישראלים, רוסים ומה שאתם

רוצים, שהתכוננה להבריח את העסקה הגדולה ביותר של קוקאין. מדובר היה בטון

קוקאין, ששווייה בסחר הסיטונאי הוא 250 מיליון דולר, וכשהסחורה היתה אמורה להגיע

בקמעונאות שוויה היה מגיע ל-1.250 מיליארד דולר. במשטרה בארץ מסויימת שמעו

בהתחלה שיחה שלא ידעו מה טיבה. חשבו שזו פרסית. בסוף הבינו שמדובר בשתי שפות,

אחת מהו עברית. ביקשו מאתנו ושלחנו שתי שוטרות לקולומביה. היו לי דפיקות לב

קרוב ל-14 חודשים, כי זו אחריות רצינית מאד. והמשלוח יצא. זה היה ארגון

בלתי-רגיל. הבריחו את הקוקאין מקולומביה להולנד, בהולנד השאירו חלק מהסחורה, חלק

הגיע אחר-כך לארצות סקנדינביה, מנורבגיה לפינלנד, מפינלנד לרוסיה, והיתה לנו בעיה

עם מי מתאמים פעולה ברוסיה. עם המשטרה? - זה לא כל-כך קל ולא כל-כך פשוט.

הק.ג.ב.? - לא היתה לנו ברירה, היות ותיאמנו את זה אתם. אנחנו החלטנו שהעצירה

תהיה שם, כי הסחורה הזאת היו1ה אמורה להגיע לישראל.



יש דברים יותר חמורים מאלה. אני מחזיק את עצמי ליברל מיד אחרי חבר-הכנסת בני

טמקין מבחינת תפיסת עולם. ותאמינו לי שאני חי את הרגישות הזאת, ואני לא אומר זאת

מן השפה החוצה. אבל אין לי סיבה לתת לכמה אנשים, שאני יודע שהם הצהירו הצהרה לא

נכונה, שהשם שלהם איננו שמם הנכון, שהם נמצאים פה בלי בסיס כלשהו להיות כאן אלא

מפני שזה נוח, וישראל קוסמת להם מפני שהיא קלה לכניסה ולניצול.

אם אני אומר שהאשרה קיימת, אני רוצה פרטים. קל לי מאד לפעול על בסיס אשרה

שההצהרה בה לא נכונה.

לא תיעשה פעולה על-ידי המשטרה לבד בלי הייעוץ המשפטי של הממשלה. אנחנו לא

נגרש אף ארח- מבלי שהדבר הזה יעבור את כל הבקרות, על כל המשתמע מכך. 2. לא מדובר

פה במאות. אני מדבר על עשרות אנשים, שקל לפתור את הבעיה. אם נעשה את הפעולה, זה

איתות ברור לאלה שרוצים אחר-כך, כי זה מזמין. קל מאד להגיע לישראל, זה עובר מפה

לאוזן, ואז אין בעיה לנצל את הפתח הזרז.

לכן אני לא רואה את זה כבעיה. אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של מלחמה. חוק

הלבנת הון, השמוש במה שהיועץ המשפטי לממשלה נתן כחוות-דעת למקרים שבהם אנחנו

יכולים בקלות יחסית לטפל בבעיה, ואולי גם צורך שאני אומר אותו לגבי סוג מסוים של

עבירות שאם הן עומדות לבד, הן לא מהוות בעיה, אם אנחנו יודעים מה הכוונה והמגמה.

ונקודה אחרונה, כולכם אמרתם פוליטית. איזו מגבלה יש לי היום בענין הזה

להשפיע על גופים פוליטיים במגמה לנצל את זה לאחר-מכן למטרות מסויימות? זה לא

כל-כך פשוט מבחינת החוק. מצד שני ארגה רוצה לשמור על חופש ההתארגנות, על חופש

הביטוי ועל הדמוקרטיה. האיזונים כאן הם מאד פרובלמטיים. לכן אני לא רוצה לפגוע

לא בחופש ההתארגנות, לא בחופש התקשורת ולא בחופש הביטוי ולא בחופש אחר. קל יותר,

מבחינה ציבורית, לקחת את המקרים שלגביהם יש הוכחה שמדובר בכוונה לפעילות פשיעה

ברמות האלה ולטפל אינדיבידואלית במקרה הספציפי שאתה יודע עליו ויש לך הפרטים

לגביו.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה. מר קדמי, בבקשה.

י י קדמי;

קודם-כל, מדינת ישראל היא מדינת עליה ולא מדינת הגירה, וההבדל הוא הרבה יותר

עמוק. אנחנו לא רק מדינת עליה. אותנו מעניינים גם היהודים שלא עולים. אבל

ברגע שאנחנו דנים בכניסה, ביציאה, או בהוצאת יהודים מישראל, אנחנו צריכים לראות

איך זה משפיע על תהליכי העליה, גם אם זה לא מכוון ישירות אלינו, ואיך זה משפיע

על מצבם של יהודים בארצות שבהן הם נמצאים. לא בכל ארץ, לא בכל מצב ולא בכל פרק

זמן יהודים נמצאים שם במצב נוח או קבוע.

כשאנחנו מדברים על פשיעה במושגים שהשר שחל דיבר עליהם, מדובר על כמה מקרים

בודדים. הפרופורציה צריכה להישמר. הגיעו לארץ 600,000 עולים, וכדי למצוא אולי

2, 3 . או 5 חשודים בעבירות, אנחנו צריכים "לטרטר" 600,000 איש, כאשר התוצאה לא

נותנת לנו שום יתרון ושום דבר נוסף שלא היה לנו קודם?

ב' טמקין;

אתה מדבר על התוספת לטופס?



י' קדמי;

אני מדבר על הטפסים. הרי ראש המאפיה המשוכלל, שהוא סוחר סמים בין-לאומי שיש

לו כמה אלפי חיילים וארמיה של עורכי-דין, הוא לא יכתוב בטופס: אני סוחר סמים. אם

המטרה היא למנוע כניסה של הלוויתנים בפשע הבין-לאומי, הטופס לא ימנע את זה, אבל

אנחנו "נטרטר" 600,000 - 700,000 איש וניצור מערכת פקידותית ואחרת שתבדוק את כל

זה. התוצאה תהיה אפס, מפני שמעשית זה לא יוסיף אף חשיפה אחת, לא מבחינת מודיעין

של המשטרה ולא מבחינת החוק.

חי פורת;

את הדברים האלה אמרת לשר, חוץ מאשר בוועדה?

י י קדמי;

יש לי מספיק הזדמנויות לדבר אתו.

היו"ר ע' זיסמן;

יש להניח שכן. השר ענה. אבל הוא למשל לא ענה, ועובדה שיש בארץ אנשים שלא

הצהירו, ויודעים מי הם היו, שלא יכולים לתפוס אותם ולא עושים דבר נגדם.
י י קדמי
הדיאלוג בדבר שיתוף-פעולה, תיאום והחלפת דעות בינינו ובין המשרד לבטחון פנים

הוא מצויין. השר שומע מה שאני רוצה להשמיע ויש לנו מספיק הזדמנויות להיפגש

כשמתעורר צורך לכך מצדו או מצדי. אבל הדיון פה הוא לא ביני ובין השר שחל. אני

רוצה שתראו קודם-כל את הפרופורציה ואיך לעשות שלא נפגע בכלל בגלל בעיה נקודתית

מקצועית של המשטרה, ובעיה נקודתית קיימת.

דבר שני, מדברים פה על פשע בין-לאומי, שזו בעיה בין-לאומית. האם יש איזו

שהיא מדינה, לא מדינת עליה, שגירשה מתחומה בגלל חשד לפשע? האם האמריקאים גירשו את

האיש שבאמת מוגדר כראש הפשע המאורגן, ובידי ה F.B.I- היה כל החומר? - אף אחד לא
נגע בו, למרות שהרוסים אמרו
תדחפו אותו אלינו, אל תסגירו.

אותו הונגרי שהשר דיבר עליו, יושבים אצלו ישראלים ועוסקים בפשע. למה הוא לא

מגרש אותם? הם לא בני עמם, הם לא אזרחים. מדינת ישראל צריכה לקפוץ לפני כל

הגויים ולהגיד שהיהודים שחשודים בעבירות פשע, אנחנו הראשונים שנזרוק אותם. אנחנו

נהיה המופת.

קודם שהגויים יתנו לנו דוגמה ואחר-כך אולי אנחנו נפעל.

אותו דבר לגבי הלבנת הון. אלה מלים יפות, גם מפי השר שלנו וגם מפי השר

הרוסי. בסך-הכל 4 מיליארד דולר אולי הגיעו לישראל. האם מישהו יכול להגיד שהם

עברו מישראל למדינות אחרות? אנחנו מדינת מעבר לכסף? - הלוואי, אבל זה לא כך.

מרוסיה הוברחו מאות מיליארדי דולרים, ואלינו הגיעו אחוזים. הם הוברחו

למדינות מתוקנות כמו שווייץ, גרמניה, ארצות-הברית ואנגליה. האם מדינות אלה נקטו

בצעדים למנוע את הברחת הכסף? - לא. האם אנחנו צריכים לינת דוגמה? בתחום הזה אני

לא חושב שאנחנו צריכים להיות אור לגויים או לקפוץ לפני כולם. קודם אני רוצה

ששווייץ תסגור את הזרמת הכסף אליה, ואחר-כך אנחנו נלך בעקבותיה.

לגבי עבירות כלכליות, לפי קנה-מידה שמגדירים פושעים כלכליים, מאותו סוג

אוכלוסיה שאנחנו מדברים עליו, אני חושב שכמה מראשי המשק הישראלי הפרטי וכמה מחברי

הכנסת גם כן היו באותה חבורה של פושעים כלכליים, אנשים שעשו כסף תוך כדי עבירה על

החוק הקיים באותן מדינות בחוץ-לארץ, והם עכשיו אזרחים מכובדים כאן בארץ, ואתם

מכירים אורזם. הם גרים בסביון, בהרצליה פיתוה וגם בקיסריה.
היו"ר ע' זיסמן
היו וישנם?

י י קדמי;
אמרתי
היו.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה מדבר בלשון רבים?

י י קדמי;

רבים מעשירי ישראל עשו את הכסף לא בדיוק לפי החוק, והם אנשים מכובדים בהברה.

הם אורחים של הנשיא, ראש הממשלה לוחץ את ידם, והיהודים שבחו"ל עשו כסף בדיוק

באותן שיטות. למה פה פתאום צדקנות מזוייפת כזאת?

אנחנו מדברים על אוכלוסיה שחיה במדינות, שבלי עבירה על החוק אתה לא יכול לקום

ולהגיד בוקר טוב, ובלי שאתה משחד אחה לא יכול לקבל מה שמגיע לך, ובלי שתשכור שני

רוצחים שיגנו עליך או על ילדיך, אתה לא יכול לנהל עסקים.

לפי הקוד היבש אנחנו צריכים את רוב היהודים שהגיעו לישראל, גם מהמערב וגם
מהמזרח, לשים להם סטיגמה
פושע, עבר על חוקים כלכליים.

לפני 25 שנה הוצאו להורג ברוסיה יהודים בעוון עבירות כלכליות וכל העולם,
היהודי והלא-יהודי, צעק
מטעמים אנטישמיים אתם מדביקים על יהודים סטיגמה של

עבריינים כלכליים. אני לא רוצה, במצב הפוליטי של היום ברוסיה, באוקראינה או

במדינה אחרת, שהקול שאומר שהיהודים שבאים לארץ הם פושעים כלכליים, ייצא מירושלים.

לכן, צריך להיזהר גם כשאומרים את זה.

למשטרת ישראל יש בעיה נקודתית וכל משטרה יודעת איך למרר את חייו של האובייקט

שלה. בשביל זה לא צריך חוקים חדשים. יש אלף ואחת שיטות שאפשר ללמוד אותן מסרט

על בית-ספר לשוטרים אי, בי, גי ו-ד', איך אפשר למנוע את הכנסים של הפושעים בארץ.

הם באים לכאן בגלל נוחיות, אז תיצרו להם מצב של אי-נוחיות. בשביל זה לא צריך

חוק, לא צריך חקיקה, לא צריך בשביל זה לגרש את האנשים, ומשטרה מקצועית יודעת

לעשות את זה.

לסיכום, זו בעיה נקודתית מקצועית של המשטרה, ויש לה מספיק כלים מקצועיים לטפל

בה בשיקול דעת כדי לא להגיע להסלמה, לא לפגוע ברבים שלא שייכים לזה, לא ליהודים

בחוץ-לארץ ולא למעמדה של מדינת ישראל. צריך לטפל בזה ברמת משטרתית מקצועית טובה

ולא יותר מזה.
מ' מזוז
הנושא של הלבנת הון הוא נושא יותר מורכב ואני מאד לא מסכים עם הדברים שנאמרו

פה, אבל אני לא חושב שעכשיו הזמן לפתוח דיון כזה. אני לא חושב שאם ארצות-הברית

מאפשרת מאפיה בתחומה זה איזה שהוא סימן שמדינת ישראל צריכה לאפשר את זה. זה נושא

שלא קשור לעליה ולא קשור ליהודים. זה קשור לפשע בין-לאומי. הלבנת הון זה חוק

שקיים בכל מדינה. אני לא יודע מאיפה המידע ששום מדינה לא עושה דבר. לנו יש מידע

שמדינות רבות עושות הרבה. אף מדינה לא מצליחה בסאה אחוז.



י' קדמי;

אני אומר שהכסף מגיע לאותן מדינות ולא אלינו.

אי רביץ;

אם המדינה נפגעת כלכלית מהלבנת הון, היא בוודאי עושה. אבל אם היא נהנית

כלכלית, היא לא עושה דבר.

מי מזוז;

זה כמו סמים. בהתחלה מאד נהנים מהכסף הרב, אחר-כך כשמגלים שחצי מהשופטים

והברי קונגרס וראשי רשויות קנויים בכסף הזה, פתאום זה נראה קצת אהרת. אבל זה לא

הנושא.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה מתכוון למדי נות אחרות. בישראל עוד לא נתקלנו בזה.
מ' מזוז
הנושא שהתייחסנו אליו הוא הרבה יותר מצומצם והוא קיבל דמות קצת שונה ממה

שמדובר עליו. בארצות חבר העמים יש גם היום טופס של 4 עמודים, שיש שם שאלה קטנה

בת 4 מלים, שהאיש מצהיר שאין לו עבר פלילי. לנו נאמר שאפילו על הצהרה קצרה זו,

שאיו לי עבר פלילי, גם זה בדרך-כלל לא דורשים מהאיש לחתום. אבל זה נמצא בטופס,
וגם בטופס האמריקאי שהאיש אומר
לא הורשעתי מעולם בעבירה פלילית.

חוק השבות מחייב את מדינת ישראל לדעת אם לאיש יש עבר פלילי או לא. הרי בשביל

זה נתנו סמכות לשר הפנים למנוע כניסה של אדם שיש לו עבה פלילי שעלול לסכן. אם

החוק אומר את זה, זה אומר שזה לא ענין של שיקול דעת ושל מדיניות. זה אומר שהחוק

מטיל חובה על המדינה לבדוק אם לעולה בפוטנציה יש עבר פלילי שעלול לסכן.

י י אחימאיר;

עד עכשיו זה לא נבדק בכלל?
מי מזוז
עכשיו יש הצהרה מאד סתמית. ברוב המקרים היא לא טובה. נכון שאותו סוחר סמים

מדופלם לא יצהיר על עצמו שהוא סוחר סמים, אבל אם אחרי שנה או שנתיים יסתבר לנו

שהוא באמת סוחר סמים, אז על-סמך אורגה הצהרת כזב שלו יש לנו סמכות בחוק לבטל לו את

האזרחות. זאת העילה היחידה שלפיה מדינת ישראל יכולה לבטל אשרת עולה או אזרחות של

אדם כזה. זה שהוא עבריין אי-אפשר לבטל אזרחות לאדם רק מפני שהוא עבריין. יש

סמכות לבטל אם הוא קיבל את האזרחות על-סמך מסירת פרטים כוזבים. דרך אגב, זה קיים

בכל מדינה. בארצות-הברית מבטלים אזרחות אחרי 30 שנה, להבדיל, לאנשים שבאו

ממדינות מסויימות לארצות-הברית ולא הצהירו על עברם, וזה לא, מוגבל בזמן.

לכן הצורך באותו טופס. לא מדברים על טופס חדש. קיימים טפסים של 4 עמודים,

גם בארצות-ברית, שממלאים הרבה מאד פרטים. במקום להסתפק באותן 4 מלים, אפשר

לשאול 3 שאלות, לא שאלה אחת, לא רק באופן כללי אם יש לי עבר פלילי שעלול לסכן את

שלום הציבור, שהיא שאלה סתמית שאין לה שום משמעות, אלא לבהט קצת יותר פרטים: האם

הורשעת אי-פעם בעבירה? האם עמדת לדין? האם היית מעורב בפעילות פלילית? האיש

יגיד: כן, לא. אנחנו לא יודעים בשלב הזה. אבל לאחר חצי שנה, שנה, שנתיים, אם

האיש ימשיך בפעילות שלו בארץ, יש סיכוי שתיחשף גם הפעילות שלו בחוץ-לארץ.



חי פורת;

אבל הפעילות הפלילית היא על-פי הקריטריונים של ברית-המועצות.

מ' מזוז;

מי שמחליט אם הפעילות הפלילית היא רלבנטית הוא שר הפנים של מדינת ישראל, לא

שר הפנים של רוסיה.

הי פורת;

אבל וזהותם לא יודע את זה.
מ' מזוז
אם הוא לא יודע, הוא לא יעשה בזה שמוש. בטפסים הקיימים יש להוסיף עוד שתי

שאלות קצרות וזה אפילו לא יחרוג מארבעת העמודים הקיימים.

כמובן שיש מודעות לכך שמידע שבא ממדינות מסויימות הוא פחות אמין. אם אנחנו

מקבלים מידע מה- F.B.I שהאיש הורשע בעבירות אי בי גי, בעינינו זה אמין. אם זה

מגיע מגוואטמלה, אולי זה פחות אמין, ואם זה מגיע ממדינה אחרת אולי זה עוד פהות

אמין. אבל קודם-כל שתהיה נקודת אחיזה לבדוק את הדברים. החוק לא קובע אוטומאטית

שמי שהורשע במדינת המוצא בעבירה פלילית אין לו זכות כניסה. החוק אומר ששר הפנים

של מדינת ישראל יכול לשקול אם לאדם יש עבר פלילי - ולא כל עבר פלילי, אלא עבר

פלילי שלדעתו יכול לסכן את שלום הציבור במדינת ישראל - הוא יכול למנוע ממנו

כניסה, או לבטל, או אם הוא לא הצהיר על כך, כל הענין הוא בסך-הכל עוד 3-2

שאלות קצרות.

כפי שהזכיר השר שחל, לא רק גולדה מאיר אמרה, גם בית-המשפט לפני הרבה שנים

אמר, ונדמה לי שהזכרתי את זה בישיבה הקודמת. אני רוצה לטובת אלה שלא היו לקרוא

שני משפטים קצרים מפסק-דין של בית-המשפט העליון משנת 1962. בית המשפט אמר:

חובתו של שר הפנים לנעול את שערי הארץ בפני עבריינים אינה נופלת בחשיבותה מחובתו

לקדם את העליה ולהקל עליה. . , . מדינת ישראל קמה, כפי שנאמר במגילת העצמאות,

כדי שתהיה פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות. היא לא קמה כדי לשמש אבן שואבת

ולהקים קיבוץ של אלה שעברו על חוקיהן של ארצות מושבן וחפצים משום כך להימלט מאימת

הדין אפילו הם יהודים.

זאת היתה התפיסה מאז קום המדינה. את ההוראה הזאת בחוק השבות חוקקו ב-1952.

לדעתי צריך להעריך את כנסת ישראל בשנת 1952. כל-כך קרוב אחרי השואה, כל-כך קרוב

אחרי הקמת המדינה, שהיו לה מספיק אומץ ומודעות להגיד: לא בכל מהיר כל יהודי יעלה

לארץ. והיא עשתה הגבלה שנעשה בה שמוש מאד מוגבל. היו מספר מקרים בודדים לאורך

השנים שנעשה בה שמוש, בין היתר מפני שהכלים שקיימים בחוק והיו קיימים כל הזמן -

כפי שהשר אמר אנחנו לא מציעים לשנות שום חוק או להוסיף שום חוק - לא נעשה בהם

שמוש, ואנחנו חושבים שצריך לאפשר באמצעי המאד קטן הזה של דרישת קצת יותר פרטים

לאפשר את הפוטנציאל של שמוש. להערכתי, השר שחל גם הוא אופטימי והוא מדבר על

פוטנציאל של עשרות מקרים. אם יהיו 3-2 מקרים בשנה, אני הושב שזו תהיה הצלחה

גדולה, אבל עצם השמוש בכלי הזה ייצור מידה מסויימת של הרתעה.
בי טמקין
אנחנו במעין מילכוד בענין הזה, לפי דעתי. כי אם הבעיה היא של פשיעה

בין-לאומית, אני לא מבין מה ההיגיון. בדרך-כלל אין לי בקורת, כפי שידוע. אני לא

רוצה שנסתיר דבר, אבל אני לא מבין מדוע הדיון הזה מתקיים בוועדת העליה והקליטה של

הכנסת. אם הבעיה היא בעיה של פשיעה בין-לאומית, היינו צריכים לדון עליה בוועדת

הפנים של הכנסת או בוועדת החוץ והבטחון, ולא בוועדת הקליטה, כי עצם הקישור בין



שני הדברים יוצר כבר כשלעצמו, מה עוד שמדאיגה אותי העובדה ששר המשטרה אמר כמה

דברים לגבי נושאים שבהם יש איזו שהיא התחלה, ואולי יותר מהתחלה של פשיעה מסוג זה

שנוגעת לרקמות החיים במדינת ישראל. מכיוון שהוא לא פירט, מה שנשאר אלה אמירות

כלליות שנוגעות לרקמות החיים.

לא במקרה שאלתי על פוליטיקה. אני מפחד, הרי אין ספורט יותר מפורסם במדינת

ישראל מאשר להפש מה הברי הכנסת לא בסדר. אני מבין, אנחנו צריכים להיות כל הזמן

תרות הבקורת של הציבור, אבל ברגע שאומרים פוליטיקה - ומה זה פוליטיקה? מי

בפוליטיקה? אולי גם ארגה, ההוא וגם זה וזה, וזה נשאר. מדאיג אותי מאד כשהדבר הזה

נדון בוועדת העליה והקליטה של הכנסת, ובהקשר של הסטיגמות שקיימות. אני מברך את

יושר לבטחון פנים שניסה בכל כוחו להפריד בין הדברים, ואני מקווה שכך הדברים

ישתקפו, שהדברים נאמרו באופן מאד חריף, חזק ומחודד, ובפעם הבאה כבר נדון בזה

בוועדת הפנים כעל פשע בין-לאומי ולא כנושא שיש לו קשר עם העולים החדשים.

אבל בכל-זאת, כשמכניסים את הטופס לענין הזה ומתחילים לדון בשאלות של העולים

שמגיעים לכאן ואיך למנוע כניסתם של אותם 5 - 10 איש מתוך 600,000 עולים על-ידי

מילוי טופס, בכל-זאת זה שוב מתקשר, וחבל מאד. אם היה נאמר בדיון שיש צורך ליצור

אחידות בין הטפסים - אני מבין מדברי יושר שבארצות הרוויה זה קיים - אז באותה

הזדמנות חגיגית שעושים אחידות של הטופס, מוסיפים שאלה בדבר העיסוק הפלילי של

האיש, והוא הורגם.

כשאני עליתי לארץ אני זוכר שמילאתי טפסים רבים וחתמתי עליהם ויכולתי לשקר,

ואפשר לבדוק אם שיקרתי בטפסים שמילאתי.

אני יכול לאשר כל מילה שאמר מר קדמי, מה זה בדיוק התנהגות פלילית במדינה אחת

מול מדינה אחרת, מה מקובל במדינה אחת מול מדינה אחרת. זו בעיה.

איד עונה עולה לשאלות כאלה כאשר הוא עוד לא עלה למדינת ישראל והוא לא מכיר את

התפיסות במדינת ישראל, הוא לא יודע מה מקובל במדינת ישראל? דברים שהם מובנים

מאליהם במכסיקו, בברית-המועצות או במדינות אחרות בעולם אי נם מקובלים במדינת

ישראל, או לפחות לא באותה מידה. הדבר הזה צריך להיות מאד מוגבל.

בדיון הקודם אמרנו את זה על הפוליטיקה. כאשר אתה כבר מפעיל את המגבלות האלה

אתה צריך להפעיל אותן בזהירות רבה מאד, כי לא מדובר על ארץ הגירה. מר מזוז,

בציטוט שקראת מהחלת בית המשפט כתוב "עבריינים". עבריינים הם אנשים שהורשעו.

מ' מזוז;

לא, זה לא נכון. לנסקי לא הורשע.

בי טמקין;

אני מבין את זה.

אנחנו לא מדינת הגירה, אנחנו מדינה של רה-פטריאציה, וחבל שלא זוכרים את זה כל

הזמן. אתן דוגמה. כתבתי על כך לאורי גורדון. זקנים שרוצים לבוא לבד מחוץ-לארץ,

מחלק מהם דורשים שהקרוב בארץ יחתום על ערבות שהוא יקבל אותו פה והוא יטפל בו.

זאת אומרת, יש דרך לדעת, הכל ידיע.

אני חושב שאנשים לא מבינים. או שאנחנו מדינה ציונית שהיא פתוחה לכל יהודי,

בלי קשר לכל ענין אחר אי-רלבנטי, כמו למשל גיל. אני כמובן לא חושב שצריך לשנות

את חוק השבות, ואני מאד מאד מקורה שבכל מה שנוגע לפשיעה בין-לאומית של אווזה קבוצה

שעוסקת בענין בין-לאומי, אנחנו לא נדון יותר בוועדת העליה והקליטה. עשית את

השירות הטוב שהשר לבטחון פנים חידד את הדברים באופן מאד ברור, אבל אני מציע

שנפסיק את העיסוק בנושא הזה בוועדה.



היו"ר ע' זיסמן;

לפני שפניתי לשר שחל היו ידיעות בעתונות שציטטו אותו שהוא בעד תיקון חוק

השבות. אני שאלתי אותו, והוא לא אמר לי: אני נגד תיקון הוק השבות, כפי שהוא אמר

היום. היום הוא הצהיר הצהרה ברורה וחד-משמעית. ציטטו את דבריו, כמי שהושב שבלי

תיקון הוק השבות אין לנו אמצעים יעילים וטובים להילהם בפשיעה. לכן הזמנתי אותו

לכאן. יכול להיות שר/שר חשב כך והוא שינה את דעתו. זה מותר.

י' אחימאיר;

נחמד להסכים עם רוב הדברים שאמר עמיתי חבר-הכנסת בני טמקין. השר שחל באמת עשה

לנו פה חדשות. הוא ירד מענין שינוי חוק השבות ונתן לנו את הטופס. אבל גם זה

מפליא, משום שאם הייתי יודע שאנחנו לפני גל עליה של 600,000 יהודים, אני מבין שיש

חשש שבקרב ה-600,000 יבואו מאפיונרים ופושעים שצריך מראש למנוע את כניסתם או את

פעילותם בארץ. אבל אנחנו אחרי הגל הגדול של העולים שהגיעו, ואף-על-פי-כן, - - -
היו"ר ע' זיסמן
כבר עברנו את ה-700,000.

י' קדמי;

עברנו את 700,000 הראשונים.

י י אחימאיר;

עם הטופס הזה אולי לא יגיעו ה-700,000 הבאים. זה נגה שמדאיג אותי. כי מצד

אחד, למרות שעברנו את ה-700,000 עולים, לפי הנתונים הפשיעה בקרב העולים לא עלתה

על הפשיעה בקרב הישראלים הוותיקים. לכן החשש הוא שטופס כזה, גם בגלל אי-הבנה, גם

בגלל הסעיפים שיש פה, יכול אפילו להרתיע עליה. העולים, בוודאי בחבר העמים

ובמקומות אחרים, ישמעו שיש טופס כזה ויגידו: אולי עשיתי משהו, אולי יתפסו אותי,

מצבי יותר קשה. זה עלול אפילו להרתיע מפני עליה ולכן הטופס הזה לפי דעתי פסול.

זה כנראה חלק מעודף הפעילות שהשר לבטחון פנים נכנס עם קבלת התואר החדש.
היו"ר ע' זיסמן
זה לא קשור. אתה אופוזיציונר עם סגנון מכובד. כך אני קורא לך. אתה חושב

שזו רק יוזמה שלו? זה פשוט לא נכון. שמעת גם מה אמר מר מזוז, שלא מדובר על טופס

חדש אלא על אותו טופס עם הכנסת שינויים. מדובר על הרחבה.

כשמר מזוז אמר בישיבה הקודמת של הוועדה שלא צריך לתקן את חוק השבות, מפני

שהוא חושב שהסעיפים האלה בחוק מספיקים, ראיתי שכולם היו מאד מרוצים. אני הייתי

מרוצה מאד, כי לי יש גם סיבות אחרות לא לתקן את חוק השבות, שהן דומות לשלך. אני

לא מעוניין בזה, גם בגלל ההשלכות הרוחניות והדתיות וכו'. היה לנו דיון על זה.

אני מתנגד לזרג בחריפות.

כולם אומרים שיש בארץ אנשי מאפיה שגם גונבים וגם שודדים, והם מדביקים סטיגמה

על העולים ואנחנו נאבקים בזה בכל מיני צורות, מחפשים דרך. אף אחד מכם לא מציע
דרך. מר מזוז אומר
עוד טופס חדש, ואותו טופס. אז אתה יכול לגיד: אולי לא

היתה השאלה הזאת, לא שאלה אחרת. אבל גם אני שואל אתכם, באלו צעדים ממשלה בישראל

צריכה לנקוט במסגרת החוק על-מנת להילחם בתופעה הזאת? לא שמעתי את זה.
י י אחימאיר
למדינה יש מודיעין ואמצעים שונים חוץ מטפסים כאלה.



היו"ר ע' זיסמן;

אם מישהו יציע שלא יהיה טופס בשום פנים ואופן, אני לא יכול לתת יד לזיו. אני

צריך למצוא דרך איך נלחמים במעטים שהם שודדים, גנבים, גנגסטרים, והם מדביקים

סטיגמה, ומצד שני אני רוצח לתפוס אותם.

אני בטוח בכוונות הדמוקרטיות של משרד חמשפטים. אנחנו יכולים להגיד להם:

תתקנו את זח. הם חושבים שאם אדם ייפול בפח ויהיה לו רישום כוזב, זה יכול לעכב -

י י אחימאיר;

אבל הלוויתנים האלה יגיעו לכאן והמוני העולים לא יגיעו. זו תחיה התוצאה של

הטופס.
היו"ר ע' זיסמן
אולי ערב בחירות אני צריך לדבר כמוך. גם לי יש סיבות פופוליסטיות. אני מחפש

דרך.

שמעתי את הדברים שאמר מר קדמי, ותיכף נשמע גם את יולי אדלשטיין. אולי הצורה

שהשר שר1ל הציג את הדברים, אולי יש גם תוכנית מקסימום ותוכנית מינימום בטופס הזה,

אבל גם אנחנו צריכים לעשות משהו כדי להילחם בדבר הזה. אני רוצה פתרון.

י י אחימאיר;

כיוון שהמדינה שלנו היא מדינה מיוחדת, אנחנו רוצים את העליה הזאת. צריך

לראות איפה התועלת פה ואיפה החסרון. פה החסרון הוא הרבה יותר גדול מהתועלת שהוא

מציג, ושמעתי את דברי ראש לשכת הקשר שהסביר את הדברים.
ח' פורת
אני חושב שהנושא הזה הוא רלבנטי לוועדה, בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת טמקין,

בשל העובדה שגם אם לא מדובר בשינוי חוק השבות, הענין של השינוי בטופס, עם התהודה

שיש לזה מבחינה ציבורית, הוא מאד משמעותי לנושא העליה והקליטה. זאת הנקודה

המרכזית שבה הדבר רלבנטי לוועדה, מעבר לסוגיית הפשע בכללותו.

אני מאד התרשמתי מהדברים שאמר מר קדמי ואני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש,

שנאמץ בוועדה את דבריו בנושא הטופס. אני אישית מלא חרדה מפני הענין. אם אני

מנסה להסתכל במנטאליות של עולה מרוסיה, שהוא יצטרך לפרט בענין עבירות שהוא עבר או

לא עבר - נקודות קטנות, אבל הנקודות הקטנות האלה, במיוחד עכשיו אחרי כל מה שנעשה

בכלי התקשורת, הם יהפכו לאותיות כתובות על הקיר, ואוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

אם אכתוב בטופס שהייתי מעורב באיזה שהוא דבר, וכפי ששמענו, מר קדמי, הרבה מאד

אנשים, על-פי הוקי אותן מדינות היו מעורבים בעבירות, ויולי אדלשטיין הוא דוגמה

מצויינת, מפני שהוא הואשם ונשפט על עבירת סמים.

י י קדמי;

הוא גם הורשע.

ח' פורת;

הוא הורשע על עבירת סמים. זה לא משנה שהוא יודע שהוא נקי, אבל הוא צריך

לציין את זה בטופס. ושרנסקי ודאי הואשם והורשע. כלומר, אם הוא יכתוב את זה, הוא

מטיל על עצמו כתם. אם הוא לא יכתוב, הוא נוטל את האפשרות של דיווח כוזב ונותן

לפחות את הפוטנציאל של האפשרות, גם אם לא ישתמשו בו, אבל סוג של אפשרות שעל רישום

כוזב הוא יוכל להיות מגורש מן הארץ.



אדוני היושב-ראש, ייתכן שלגבי אדם בודד זה מקל, אם כי הטופס הקיים גם כן

מספיק בניסוח הכללי שלו, גם כן נותן להם את הכלי הזה. אבל לעומת זה, הנזק שייגרם

לעולים מבחינה פסיכולוגית, מבחינת יצירת האווירה והסטיגמה, יכולה להיות מסוכנת

ביותר.

אני לא רוצה שבענין הזה נהיה "פארווה", למרות האמירה המורכבת שלך. אני חושב

שאנחנו צריכים לדחות את הרעיון הזה על הסף. אנחנו יכולים לומר בהודעת הוועדה

שהמשטרה יכולה, בצורה מקצועית, למצוא כלים; אנחנו רוצים שהיא תטפל בבעיה באופן

נקודתי כדי להסיר כתמים וכדי למנוע סטיגמות, שתקדיש לזה יותר אמצעים וכדומה. זה

כן, אבל לא דבר גורף שכל עולה יצטרך להיכנס לפרטי פרטים של עבירה פלונית או

אלמונית. אם אני הייתי עומד במצב כזה, אני חושב איך הייתי רואה את עצמי. אני

מציע שנדחה את זה על הסף.
י' אדלשטיין
רוב הדברים נאמרו כבר, אוסיף רק כמה נקודות. אני חושב שהדיון הזה היה כן

רלבנטי לוועדה שלנו, אבל אולי הסיבה של אי הוודאות היא בלבול מושגים שמלווה אותנו

כבר 3 שנים בטיפול בנושא הזה, מאז הפעם הראשונה כשזרקנו לחלל את המלים "מאפיה

רוסית". גם היום כשבאתי לוועדה לא ידעתי אם השר שחל יתייחס לאותם 10 לוויתנים

בסדר-גודל של לוציאנו או אל-קאפונה, או שבאמת נדבר על גורמים פושעים, גורמים

פליליים, פשע מאורגן בצורה זו או אחרת שנכנס לישראל ואיך להילחס בו.

אם אנחנו עוסקים בראשי המאפיה הבין-לאומית, זה לא כל-כך רלבנטי וקטונו לתת

עצות למשטרה, למרות שזה די משעשע שמנסים באמת לתפוס אותם בעזרת טופס כלשהו, ואין

לי כל ספק שזה באמת ימרר את החיים לסבתא מז 'יטומיר שלא תוכל לצאת אחר-כך מן

הפלונטר שיש לה שס אחד בתעודת זהות ושם אחר בדרכון, ושס שלישי שניתן לה מלידה.

בענין זה אני מאד מסכיס עם חבר-הכנסת פורת, שדרוש פה משנה-זהירות, כי את

הפושעים אנחנו בוודאי לא נתפוס. אולי במקרה הטוב נתפוס אדם שבא למטרות כיום

באילת. זה הדג הגדול ביותר שאנחנו נתפוס בעזרת הטפסים האלה.

לדעתי כדאי להפנות את תשומת הלב לנושא שהעלה חבר-הכנסת טמקין. 3 שנים לפחות

נמשך הענין של חצי אמירות, אמירות, חצאי מלים. והנה חבר-הכנסת טמקין נפגע ואומר:

אני כפוליטיקאי נפגע. אז מה לדבר על 700,000 עולים במדינה, שכל הזמן קוראים את

הפרסומים, ולצערי הרב הם לא נאמרים באורנה צורה שהם נאמרו כאן: אני אומר לכם

בצורה חד-משמעית שאין כל קשר.. וכו'. זה מאד נוגע ללב לשמוע על הוויכוחים בין

בת דודה של אשתו השר שחל לבינו, אבל אני צריך לומר ששני המפכ"לים, גם זה שמתמחה

היום בחשמל, וגם המפכ"ל הנוכחי התבטאו וצוטטו בנושא הזה לא בזהירות, ו-4 מיליארד

דולר של המאפיה, שסותרים גם את הנתונים של השר שחל, וגם כל היגיון של בנק ישראל,

אלה דברים שאמר המפכ"ל חפץ. הם לא נאמרו על-ידי עתונאי לא אחראי. זה בא מפי

המפכ"ל, וכל הפרסומים שנבעו מזה אחר-כך התגלגלו מן הנושא הזה.

אני חושב שעיקר תשומת הלב שלנו צריך להיות מופנה קודם-כל לשאלה איך למנוע

פגיעות גם בעליה וגם בתדמית של העולים.

נקודה נוספת. אני חושב שלא 10 לוויתנים הם הבעיה שלנו. אין ספק שיש כנגה

אלפי פושעים, או אנשים שהפכו לפושעים בארץ, שהגיעו עפ גל העליה הזאת. זה סוד קטן

שקודפ-כל נפגעיפ מן הפשע שלהפ - כל חברת הגירה תגיד את זה, ואני מסכיפ עם ההגדרה

שלד, אבל לצורך הענין, בארצות-הברית מי נפגע מפשע סיני או מפשע יפאני?

ברור שיש בעיה לעולים חדשים שבמקרים מסויימים נופליס קורבן לפרוטקשן, סחיטות,

או אפילו מקרי אונס מזעזעים שקראנו עליהם. אם מורט- לי לבקש מאדוני היושב-ראש, אם

עוד פעם יוזמן יושר שחל, להתרכז בדיון בשאלה איזה סוג הגנה מציעה המשטרה לעולים

החדשים שלא ייפלו חם-ושלום קורבן לאותם כמה אלפי מנוולים שהסתננו לארץ עם גל

העליה האחרון.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע לסכם את הדיון. קודם-כל שני דברים שאמרתי באמצע הדיון. ראשית,

הוועדה מקבלת בסיפוק שתי הודעות משמעותיות של השר שחל. 1. שאין צורך לפי דעתו

לתקן את חוק השבות. המאבק יכול להיות לפי חוק השבות ולפי מה שיש היום בחוק

השבות. 2. הוא עשה את ההבחנה הברורה הזאת שצריך להבליט אותה. מדובר על מתי

מעט, ומתי המעט האלה מדביקים סטיגמה שמסלפת את הדמות האמיתית, התורמת והיוצרת של

העולים.

3. אנחנו חושבים שצריך לפנות לממשלה, או לזרועות שעומדות לרשות הממשלה, כמו

המשטרה וכוחות הבטחון, להגביר את המאבק היעיל, ואנחנו לא רואים בתיקון הטופס, כפי

שרוצים לתקן אותו, שהנזק יכול להיות גדול מן התועלת שבו.

י' אחימאיר;

אם רוצים לעזור לתדמית, צריך לציין שהוועדה שמעה בסיפוק שנתוני הפשיעה בקרב

העולים דווקא נמוכים מהפשיעה בקרב האוכלוסיה הוותיקה. אנשים לא יודעים את זה.
היו"ר ע' זיסמן
אני מקבל את ההערה שלך.

אני באמת מביע השתאות והתפעלות מכך שעד היום הזה הדברים ידועים ולא שמעתי

שנפתחו תיקים ושיש משהו בשטח. אולי צריך יותר כוח-אדם, אולי צריך לחזק את המשטרה

ערב אישור התקציב.

י י אחימאיר;

שיגייסו יותר עולים למשטרה.

היו"ר עי זיסמן;

השר שחל לא נתן תשובה ברורה בנושא הזה.

לבסוף, אנחנו קוראים ליהודים, לא רק מברית-המועצות, אלא מכל העולם, לעלות

לישראל.

תודח רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים