ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/12/1995

סקירת השר לקליטת העלייה י' צבן לקראת הכנת תקציב המשרד לקליטת עליה לשנת 1996

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ו (5 בדצמבר 1995). שעה 09:30

נכחו ;
חברי הוועדה
ע' זיסמן - היו"ר

אי גור

א' ורדיגר

ב' טמקין - משקיף

ע' מאור

ח' פורת
מוזמנים
השר לקליטת העליה י' צבן

אי כהן - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

חי קצב - מנהל גף דיור ארצי, המשרד לקליטת העליה

חי צמיר - המשרד לקליטת העליה

צ' ברטוב-רהט- המשרד לקליטת העליה

ע' טאוס - עוזר השר לקליטת העליה

אי בארי - דובר המשרד לקליטת העליה

ד' קרלין - עוזרת השר

ר' ברונפמן - ארגון שתי"ל

ר' גרביץ

פי נחמני - מנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

י' אדלשטיין - הפורום הציוני

טי ויינטראוב- הפורום הציוני

ר י כהן - הפורום הצי ו ני

סי לנדבר - יו"ר התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

די פריטל - עורך פרסומים על יהדות ברית-המועצות

ד"ר ב' אייל - מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה " " " "

א' הלחמי - יו"ר מועצת ארגוני עולים

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י י שוורץ - ראש אגף אכלוס, משרד האוצר

י' ביגון
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
סקירת השר לקליטת העליה מר י' צבן לקראת הכנת תקציב המשרד

לקליטת עליה לשנת 1996.



סקירת השר לקליטת העליה י' צבן לקראת הכנת תקציב המשרד לקליטת עליה לשנת 1996
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה, ישיבה זו עם השה יאיר צבן היתה צריכה להתקיים בשבוע

אחרי הרצח של ראש הממשלה המנוח יצחק רביו, ומאחר שבאותו שבוע הכנסת לא קיימה

ישיבות, דחינו את הישיבה ואני מודה לשר שלמרות לוח הזמנים הדחוס הוא הקדים. אני

לא יכול להגיד אותו דבר לגבי יושב-ראש הסוכנות היהודית אברהם בורג, שגם הוא היה

צריך להיות באותו שבוע והוא עדיין לא מוצא זמן, בין הנסיעות לחוץ-לארץ, לבוא

לוועדה.

אני רואה את נושא הדיון היום כנושא כפול. בראש ובראשונה תקציב המשרד לקליטת

העליה, שהשר צבן ממונה עליו באופן ישיר והוא נושא באחריות ישירה. אבל השר צבן

איננו רק השר לקליטת העליה, הוא הכתובת המרכזית בממשלה בתור יושב-ראש קבינט

הקליטה לכל נושאי העליה וקליטת העליה. כך שאני מבקש ממנו להתייחס לא רק

למיליארדים שאושרו בתקציב המדינה בקריאה ראשונה במסגרת התקציב לקליטת העליה, אלא

גם לסך-כל התקציבים שיש בתקציב המדינה כדי לשפר את קליטת העליה, ובאיזו מידה יש

בתקציבים אלה להיענות לדרישות שלנו שהתנאים הכלכליים, החברתיים והרוחניים של

העולים צריכים להיות משופרים יותר.

דבר שלישי, לפי התחזית אנחנו רואים שהעליה השנה ונהיה בערך כמו בשנה שעברה.

רציתי גם שהשר יתייחס למצבה של הסוכנות היהודית שמבחינה תקציבית הוא קטסטרופלי.

אנחנו לא יודעים בסופו של דבר איזה צמצומים יהיו, מה יהיה היקפם, מה ייסגר ומה

ייפתח. כל האחריות הזאת מועברת לממשלת ישראל ונשאלת השאלה אם באמת יש לנו כל

האמצעים וכל כוח-האדם ואנחנו יכולים לעשות כל מה שצריך כדי להגביר את העליה

לישראל.

דבר נוסף. כנראה מחכה לנו תרגיל מבריק, שיהיה תקציב מדינה, הוא יאושר על-ידי

הכנסת, כך אני מניח, ולאחר זמן קצר יקצצו בתקציב, ואז יקצצו גם בתקציבי קליטת

העליה, לא רק בתקציב הישיר. האם אתה ער לזה ונערך לכך?

הערה אחרונה. לממשלה יש הישגים גדולים מאד בכמה תחומים כמו תעסוקה ודיור

קבע. בשבוע שעבר היה כאן דיון מאד מעניין, ובוודאי קיבלת על כך דיווח.
השר לקליטת העליה י' צבן
כן.
היו"ר ע' זיסמן
הממשלה אמנם לא יכולה לעמוד בהתחייבותה לפנות את תושבי אתרי הקרוואנים עד 31

בדצמבר 1995. אבל היא כנראה תפנה בין 80% - 85% מהם. אלה שנשארו שם הם מדגם

מייצג של רבבות עולים שלא נמצאים רק באתרי הקרוואנים, שזקוקים למדיניות אחרת של

הממשלה בתחום של בניית הוסטלים, בתחום של פתרונות אחרים כדי שהם יוכלו לחיות חיים

הוגנים וטובים.

היתה ועדה בראשותו של יצחק רבין, זכרונו לברכה, שאתה ידעת עליה, והיא פירסמה

שורת המלצות. אני עשיתי בדיקה, לא כל-כך יסודית, וראיתי שכמה דברים לא באים לידי

ביטוי בתקציב המדינה. אתן רק דוגמא אחת - בנייה רב-שנתית של הוסטלים. נציג

האוצר הודיע בשבוע שעבר שזה 1,700 יחידות דיור בשנת 2032. באותה שנה, בעזרת השם

ובלי נדר, כל הקשישים וכל הראויים והזכאים להיות בהוסטלים, אלה שנמצאים בארץ ואלה

שיבואו, יימצא להם פתרון.



י' אדלשטיין;

שהם יזכו לאריכות ימים עד אז.

היו"ר ע' זיסמן ;

כשאתה יודע, אחרי שמאשרים את התקציב, איזה בעיות ומכשולים יש בתחומים של

תכנון, בנייה וכוי, למה צריך לא לעמוד בהתחייבות לבנייה רב-שנתית של הוסטלים

ומציעים בתקציב 1,700 יחידות דיור? אלא אם כן תאמר לנו שהאינפורמציה שמסר לנו

רפרנט משרד האוצר היתה לא מדוייקת.
השר לקליטת העליה י' צבן
תודה רבה אדוני היושב ראש. כרגיל אני שמה לבוא לוועדה הזאת, כי אני יודע

שבדרך-כלל יש כאן דיון ענייני ורצון לפעול במשותף לשיפור קליטתם של העולים. יש

כאן אורחים נכבדים שרוצים לשמוע ולהשמיע את קולם. אני אשלב את הסקירה הכללית עם

הענין התקציבי. ראשית כל, אני נענה בחפץ לב לדווח על ההתפתחות בתחום העליה

ואשתדל לתמצת את זה.

עד סוף נובמבר 1995 הגיעו 70.363 עולים, מתוכם 60,000 מברית-המועצות לשעבר-.

אם חודש דצמבר יהיה דומה לחודשים ספטמבר-אוקטובר-נובמבר שבהם הגיעו כ-7,000

עולים, אנחנו נגיע ל-77,000 עולים - קצת פחות מהשנה שעברה, כמו בשנתיים שקדמו ליק.

אינני יודע כמה שנים נוכל עוד לשמור על הרמה הזאת. לתדהמתי, הנתונים שומרים

לא רק על יציבות אלא שיעור הקשישים השנה אפילו ירד במידת-מה לעומת 1994- 14.4%

מהעולים שהגיעו ב-1994 היו בני 65+ וב-1995 - 13.8%. גילאי 24-0 בדיוק אותו

דבר. היציבות הזאת פשוט מדהימה. אבל אני רוצה שיחיה ברור. מי שמכיר את המצב שם

יודע שהמאגר של הצעירים קטן והולך בצורה דראמטית והגיל החציוני שם, לפי הערכתי ,

צריך להיות היום 58 - 59 . לפני שנה - שנה וחצי הגיל החציוני חיה 56 שנים, לעומת

הגיל החציוני של העולים בארץ שהיה 36 שנים, שהוא גם כן גבוה.

לכן הערכתי היא שמימדי העליה נדונים לאט-לאט להצטמצם בשיעור של כ-5%- 10%

לשנה. כך חשבנו שיקרה גם השנה, ובסופו של דבר זה לא קרה.

החודש עברנו את המספר 600,000 עולים מברית-המועצות לשעבר, וליתר דיוק המספר

הוא 603,000. במספר הכולל של העולים עברנו את ה-700,000 . הייתי עכשיו

בארצות-הברית, צריך לשמוע את התגובות של האמריקאים למספרים האלה. הם לא מבינים

מה קורה כאן. הם עושים כמובן את האנאלוגיה לארצות-הברית, 33 מיליון, והם אומרים

לי: לנו יש משק יותר חזק משלכם, לנו יש מערכות יותר חזקות.
היו"ר ע' זיסמן
כמה הם קולטים בשנה?
השר לקליטת העליה י' צבן
אני אשיב לך אחר-כך.

עוד נתון שישמח אתכם. ממכסת ההגירה של יהודי רוסיה לארצות-הברית ב-1995

הגיעו עד עכשיו רק 18,000. המכסה ב-1994 חייגה 40,000 ורק 32,000 ניצלו אותת.

השנה היגרו לארצות-הברית רק 18,000. לגרמניה - 5,000, לעומת

15,000-14,000-13,000 בשנים 1992 ו -1993. ובגרמניה אין מכסה. לגרמנים יש אינטרס

מיוחד בענין הזה ולפעמים הם נותנים כל מיני הטבות מיוחדות.

מבחינת רפובליקות - אוקראינה ממשיכה להוביל בגדול. זה הפוטנציאל. מאירופה

הגיעו השנה - 3,358. מצפון אמריקה - 2,252, מאמריקה הלאטינית יש גידול - 1,180.

שאר העולם - 1,960. אלה הנתונים.
היו"ר ע' זיסמן
אורי גורדון מסר לנו שמארצות-הברית וקנדה יגיעו עד סוף השנה 4,000.
תשר לקליטת העליה י' צבן
יש עוד חודש עד סוף השנה. אני אבקש לבדוק את הנתונים האלה.

פ' נחמני;

זו אקסטרפולציה עם טעות חשבונית.
השר לקליטת העליה י' צבן
של מי?
פ' נחמני
של אורי גורדון. מספר העולים יגיע ל-2,800 - 2,900.
השר לקליטת העליה י' צבן
אם כך, מה שאני אומר מתקבל על הדעת.

השקף שאתם רואים כעת מראה מהו המאגר. המאגר ל-1.10.95 הוא 1,200 מיליון.

אני עדייו סבור שיש עוד כמה מאות אלפים שלא כלולים כאן, וכל מה שאומר יהיה

ספקולטיבי. אני לא מאמיו שכל היהודים כלולים במפקד של ינואר 1989 . יש לבטח מספר

מסוים שלא כלול במפקד. אני לא שייך לאלה שחושבים שיש שם עוד מיליון או שני

מיליוו, שמעתי כל מיני גוזמאות כאלה. אבל אם יאמרו לי שיש כאו עוד 300,000 או

400,000 יהודים ובני משפחה זכאי חוק השבות שאינם יהודים, אני חושב שזה נתון.

הריבוי הטבעי השלילי הוא קטסטרופלי. בדו"ח הבא תראו נתונים עוד יותר קשים.

אחוז הקשישים היום בקרב היהודים שנשארו שם נע בין 31% - 32% ל-35%. יש ישובים

שבהם אחוז הקשישים מגיע ל-50% - 60%. הקשישים האלה לא נוטים היום לעלות לארץ,

בשל העובדה שהמשפחות כאן מעדיפות לשלוח 50 דולר לשם. בשבילם כאו זה מאמץ אבל לא

מי-יודע-מה, ושם זה משנה לגמרי את רמת החיים של הקשיש. במפגשים עם עולים אני

חוזר ושואל והתופעה הזאת חוזרת על עצמה.

דיור. באופו כללי מ-1989 עד היום סופקו 144,000 פתרונות דיור: 123,000

למשכנתאות ו-21,000 פתרונות של דיור ציבורי, מתוכם כ-12,000 - 13,000 בשלוש השנים

האחרונות.

אני רוצה לומר לכם, בחדר סגור, שהרובריקה הראשונה מראה מצב יותר טוב מאשר אצל

הישראלים. אין אחוז כזה של זוגות צעירים ישראלים ללא ילדים שיש להם דירות משלהם.

אצל הצעירים הישראלים זה עובד אחרת. זוג ישראלי שיש לו משפחה יכול לקחת יותר זמן

ולתכנן, וזוג עולים רוצה לנצל את 5 השנים של סיוע בשכר-דירה. התוצאה היא שזה

מעורר התמרמרות נגד העולים, למי שלא מבין את הרקע המיוחד. לכן אני אומר, קחו את

הדבר הזה בחשבון.

71.5% מהמשפחות הרגילות, ללא קשישים וללא משפחות חד-הוריות כבר יש להם דירות.

כמובן שבכל שאר הרובריקות המצב יותר מסובך. יש התקדמות יפה בענין המשפחות

החד-הוריות לעומת מה שהיה לפני שנה ושנתיים, אבל עדיין זה שיעור נמוך. אתם

יודעים שכאן הקדשנו את השיפורים הגדולים ביותר בתחום המשכנתאות למשפחות

חד-הוריות, גם ישראליות וגם עולות חדשות. בענין זה יש לנו מדיניות שווה והיא גם

הוכירוה את עצמה שהיא גם מועילה וגם לא יוצרת שום אנטגוניזם ושום פערים.



עכשיו נראה איזה בעיות זה יוצר לנו בתחום הדיור הציבורי. יש לנו 26,000

זוגות קשישים שלא רכשו דירה. הערכנו פוטנציאל רכישה, קיבלו דיור ציבורי, יקבלו

דיור ציבורי, ימשיכו מרצונם לגור עם קרוביהם לפי מחקרים שעשינו, ואז אנחנו רואים

באופן כללי שלדיור ציבורי זקוקים 12,420. אלה היו ההערכות שלנו.

הזמנו במכון ברוקדייל מהקר מקיף על מצב העולים הקשישים. קיבלנו כבר נתונים

ראשונים והם אומרים - א. שההערכה שלנו לגבי הנתונים הכלליים נכונה. בכמה תהומים

יש שיפור גדול מאד. לדוגמה, בתנאי הדיור של הקשישים העולים.

אם אני לוקח את העולים שהגיעו בשנים 1992-1989. שזו המאסה הגדולה, בסוף 1992

נעשה סקר בקירבתם ו-66% מהקשישים העולים היו בשכירות משותפת עם המשפהה הצעירה.

מאותה קבוצת ערלים שהגיעה באותן שנים, היום רק 17% מ-66% חיים עם המשפחה. לאן

הלכו 40%? - 27% שותפים, או באופו עצמאי, אבל הרוב מימשו משכנתאות וקנו דירות.

19% מקבוצת העולים הזאת הלכו כבר לדיור ציבורי, והשאר למקומות אהרים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני לא מתייחס למשפחות חד-הוריות כי בזה יש התקדמות גדולה. יחידים - 41,660.

קשישים יחידים - 35,444 . זוגות קשישים - 25,968. שלוש הקטגוריות האלה יחד זה

100,000 בערך. לפי זה יוצא שאתה חייב לתת פתרונות ל-60,000 כדי להגיע ל-41,000.

השר לקליטת העלית י' צבן ;

לא, לא.

היו"ר ע' זיסמן;

אינה חייב להוכיח לנו עכשיו שה-60,000 יקבלו את שלהם.
ב' טמקין
אני לא הבנתי את זה.
היו"ר ע' זיסמן
נחזור לשקף הראשון. זה מסמך רשמי של ממשלה בישראל. אני לא מדבר עכשיו על

150,000- אני מדבר רק על 3 קטגוריות, ששם המצב הקשה ביותר. כי אם יש לך 50,000

יחידים ו-41,660 לא רכשו דירות, זה אחוז גבוה ביותר.

קשישים יחידים - 47.329, ובסך-הכל - 35,444 . אם אני לוקח את שלוש הקטגוריות

האלה, זה 100,000,

לפי השקף השני, הקטגוריות האלה יורדות ב-50%. ה-100,000 יורד בלמעלה מ-50%.

נכון?
חי צמיר
היחידים לא מופיעים פה.
היו"ר ע' זיסמן
והיחידים אפילו לא מופיעים פה. אני רוצה לומר שמצב הדיור קשה ביותר, המור

ביותר, שמחייב פתרונות ל-100,000. 100,000 משפחות זקוקות לדיור מכל ממשלה בישראל

ומעם ישראל.
השר אומר
חלק יקבל דיור ציבורי , חלק ימשיכו לגור עם הקרובים. קודם-כל צריך

להוכיח שהם יקבלו דיור ציבורי , שהם ימשיכו לגור עם ההורים. גם אחרי כל מה שיקרה,

וצריך יהיה להוכיח את זה, יוצא ש-50,000 איש יישארו ללא פתרון דיור.

אני מבליט את חומרת הבעיה ואומר שאין פתרון לדבר הזה בתקציב המדינה שאושר

בקריאה ראשונה, והנתונים מונחים לפנינו.

השר לקליטת העליה י' צבן;

מוכרחים לנתה את הנתונים האלה ולהגיע למספרים שהם לא קלים. לשורה האחרונה

שלד אני מסכים. בתקציב המדינה לשנת 1996 אין פתרון לשאלת הדיור הציבורי של

העולים.

ההר לא עד כדי כך גבוה, ואומר גם איך אני רואה את ההתמודדות עם השאלה הזאת,

ואחר-כך אתייחס לענין היחידים.

הסברתי לכם מה קורה בענין הזוגות הקשישים, מה קורה בענין המשפחות החד-הוריות,

ומה קורה בענין קשישים יחידים וכדומה. המחקר של ברוקדייל אומר לנו דבר אחד שהוא

להערכתי מעודד אותנו, שאם אתה שואל אותי לא לפתרון כולל אלא לכמה אנשים אני צריך

הוסטלים, אני צריך הוסטלים ל-20% של הקשישים שגרים בשכירות פרטית לבד. להם אני

צריך פתרונות בהוסטלים. 20% מכלל העולים זה בערך 15,000, גם יחידים וגם זוגות

קשישים, אם אתה שואל אותי מה דחוף על סדר היום שלנו.

בשום מדינה בעולם, גם לא בארצות סקנדינביה, אין הנחת עבודה שכל אלה שאינם

גרים בבעלות עצמית גרים בדיור ציבורי. אלא יש 3 קבוצות: דיור עצמי, דיור ציבורי

וסיוע בשכר-דירה, והמנגנון של סיוע בשכר-דירה הוא מנגנון מקובל בכל מדינות הרווחה

בעולם.

הטענה שלי היא שהסיוע בשכר-דירה, שהוא טוב למשפחות צעירות, הוא יכול להיות

טוב לחלק מהמשפחות החד-הוריות. הוא טוב ליחידים עד גיל מסוים, נניח עד גיל

טרום-פנסיה, שיכולים כל שנה - שנתיים לעבור מדירה לדירה; הוא לא בסדר כלפי קשישים

בני 70, 75 שאינם יכולים, אפילו אם הסיוע שאתה נותן להם היה מכסה את כל

שכר-הדירה, אתה לא יכול להשאיר אותם לקפריזה של בעל הבית שאחרי שנתיים הוא אומר

להם: תפנו את הדירה. זאת הבעיה האמיתית.
היו"ר ע' זיסמן
אדוני השר, אם הנתון הוא שיש 25,968 זוגות קשישים שעדיין לא רכשו דירה, זאת

אומרת שאתה מתחייב עכשיו שבמשך 1996 המספר יירד ל-12,420.
השר לקליטת העליה י' צבן
כן.
היו"ר ע' זיסמן
זאת אומרת, כל מה שמופיע ב"זקוקים לדיור ציבורי", בסוף, זה מה שיישאר אחרי

שארנה וממשלת ישראל תפתרו בשנה הקרובה.
השר לקליטת העליה י' צבן
כן. דרך אגב, לפי המחקר הטרי של מכון ברוקד"ל, כנראה שהמצב יהיה אפילו קצת

י ותר טוב.
היו"ר ע' זיסמן
רציתי רק להדגיש את הנקודה הזאת, כי זה דבר בלתי רגיל. במשך 12 חודשים יימצא

פתרון לרבבות אנשים. אנחנו נעקוב אחרי זה,
השר לקליטת העלית י' צבן
בהחלט. אני רק רוצה שתדע, הסעיף "ימשיכו לגור עם קרוביהם" התבסס על מהקר

שעשה מכון "דהף" למשרד השיכון לפני שנה וחצי , ומצא שיעור מסוים של קשישים, שגם הם
וגם המשפהה הצעירה יהד אומרים
גם בעבר גרנו יהד, אנהנו רוצים להמשיך לגור יהד.

כלומר, המהקר הזה מצא שהצי ממספר העולים הקשישים בערך שגרים עם המשפהות

הצעירות לא רוצים במגורים המשותפים, והם גרים יהד בגלל אילוץ כלכלי , וחצי מהם

רוצים להמשיך בכך. לכן המספר של 7,500 בנוי בזהירות על ההנהה הזאת.

גם "פוטנציאל רכישה" - 1,270, לפי דעתי יהיה קצת יותר גדול. כלומר, גם בדיור

הציבורי המספר יגדל.

גם את היחידים אי-אפשר לשים בשק אהד. צריך לקהת את קבוצת הטרום-פנסיה, שהיא

קבוצה בעייתית. בשורה של שאלות אנהנו כבר מתייחסים אליהם כמו אל קשישים, בשאלת

הסיוע בשכר-דירה מתייחסים לטרום-פנסיה כמו אל קשישים, ואנחנו צריכים לקהת את

הגילאים היותר צעירים. שיהיה ברור, יהידים יותר צעירים, אלא אם הם חולים במיוחד,

לא נמצאים בסדר הקדימות שלנו. אנהנו צריכים לתת קודם לקשישים ואהר-כך למשפחות

חד-הוריות.

תעסוקה. בשקף הזה תראו השוואה של הרבעון השני - אפריל - יוני במשך 5 שנים.

ברובריקה האחרונה רנראו את הירידה של אחוז הבלתי-מועסקים מ-37.9% ב-1991 עד 9.0%

ב-1995. וזאת למרות גידול עצום באחוז השייכים לכוח העבודה. ב-1991 רק 87,000 היו

שייכים לכוח העבודה, ומתוכם 38% היו מובטלים, ב-1995 - 251,000 עולים היו שייכים

לכוח העבודה ורק 9% מהם היו מובטלים,

גם אבסולוטית, למרות שב-1991 היו רק 87,000 שייכים לכוה העבודה, היו 33,000

מובטלים. וב-1995. למרות ש-251,000 עולים היו שייכים לכוח העבודה, היו רק 23,000

מובטלים. זאת אומרת, אבסולוטית ירד מספר המובטלים, למרות תוספת של 160,000 איש

לכוח העבודה. זו ללא ספק התפתחות דראמטית,

יש שתי בעיות. 1 - שהרוב הגדול של העולים עובד ברמות שכר נמוכות. 2 - עבודה

במקצוע. אמרתי אתמול מעל דוכן הכנסת ואני אומר כאן כדי שעמדתי תהיה ברורה. כל

השנים גרסתי ואני מאמין בזה גם עכשיו. עוני הוא מושג הסטורי ולכן הוא גם מושג

ירקי, ומי שמתעלם מהעובדה הזאת ורוצה למדוד רק בערכים מוחלטים, לפי דעתי שוגה.

מפני שהבעיה בהברה היא של אי השוויון בהתחלקות ההכנסות, ובעיה של פערים.

אני זוכר בארץ זמנים שבהם קיררנו מוצרים בפיילה עם רבע בלוק קרח, ואני זוכר

איך רכשו בבית את מקרר הקרח הראשון, בשנות הארבעים. מי שהיה לו אז פריגיידר נחשב

לעשיר גדול, והיום פריג'ידר זה דבר אלמנטרי. מי שאין לו פריג'ידר הוא בשולי

החברה.

לכן הנושא של הפערים החברתיים הוא בעיניי נושא מרכזי. אם שלושת העשירונים

התחתונים לא קורה להם דבר מבחינת כוח הקניה הריאלי שלהם, ושלושת העשירונים

העליונים ממריאים למעלה, אז בנתונים שיופיעו שלושת העשירו נים התחתונים נהיים

עניים יותר, ואני גורס שהם עניים יותר כי העוני הוא מושג יחסי. לכן גם לעולם לא

נטפל בבעיית העוני בחברה הישראלית אם נטפל רק בעשירונים התחתונים, כי אנחנו

יכולים לתת כל מה שנרצה לתת לעשירונים התחתונים, והם יכולים להעלות את רמת החיים

שלהם אפילו ב-10%, אבל אם למעלה יעלו את רמת החיים שלהם ב-20%, יהיו יותר עניים.

בטיפול נכון צריך לטפל גם בעשירונים התחתונים וגם בעשירונים העליונים.



עכשיו לתמונה הכללית. העולים החדשים, בהגדרה, שייכים לחמשת העשירונים

התחתונים, פרט למצליהנים בודדים, והם מעטים מאד. מכיוון שבשנה הזאת רמת ההכנסה

הריאלית של חמשת העשירונים התחתונים עלינה בין 4% ל-6%, ורמת החי ים של חמשת

העשירונים העליונים עלתה בין 7% ל-12%, ברור שכמעט כל העולים החדשים נמצאים

בקבוצת הגידול של מימדי העוני .

אני אומר כאן לאחר שיחה-בדיקה נוספת שהיתה לי הבוקר עם הביטוח הלאומי, ואני

שמח לזה, אבל זה לא מנחם אותי , כי מה שאנחנו יכולים לעשות בתחום הזרז אלה דברים

נתונים והם עלולים לא לשנות את המציאות של התמונה הכללית. שום קבוצה של עולים -

אני לא מדבר על יחידים פה ושם - מצבה הריאלי מבחינת כוח הקניה שלה לא הורע אלא

הקבוצה החלשה ביותר של הקשישים-עולים כוח הקניה שלהם, לפי אותו דו"ח העוני, גדל

ב-2%. לטעמי זה לא מספיק.
היו"ר ע' זיסמן
למה אתה אומר שמצבה של שום קבוצת עולים לא הורע? האם יש בין העולים קבוצה

שחיה רק מקצבת הביטוח הלאומי?
השר לקליטת העליה י' צבן
לא. אף עולה לא חי רק מהביטוח הלאומי. יש סיוע בשכר-דירה - - -
היו"ר ע' זיסמן
אבל הסיוע שהוא מקבל בשכר-דירה איננו מספיק ולכן הוא מוציא מהביטוח הלאומי

בשביל לשלם שכר-דירה. תיקח על עצמך את שכר הדירה כממשלה ותראה איזה שינוי יהיה.

קבוצת העולים שחיה רק מקצבת הביטוח הלאומי צריכה להבטיח את תשלום שכר--דירה מכספי

הביטוח הלאומי. אנחנו נמצאים כבר בשנה הששית של העליה, מ-1989, נכנסים לשנה

השביעית. כלומר, יש כבר אלפי עולים חדשים שלא מקבלים אפילו את ה-100 שקלים. אבל

אלה שמקבלים 100 שקלים והם צריכים לשלם שכר-דירה 250 - 300 דולר, איך הם עושים את

זה? מהסכום שהם מקבלים מהביטוח הלאומי.
השר לקליטת העליה י' צבן
אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. אני מדבר על נתוני דו"ח העוני שמדבר על

גידול מספר העולים הנמצאים מתחת לקו העוני. אני מסכים, אילו הנתון היה כולל

ירידה משמעותית ברמת החיים הריאלית של העולים בשנה הזאת, היה צריך לקרוא לזה יום

כפור כלכלי לעולים. אבל אי-אפשר לקרוא לזה כך. צריך לבקר בחריפות את ענין

הפערים, ואני עושה זאת בחריפות רבה, אבל אי-אפשר לקרוא לזה יום כפור כלכלי, כאשר

אותו דו"ח עוני מראה שההכנסה נטו אצל הקשישים בהשוואה לשנה שעברה עלתה ב-2%.
ב' טמקין
ומה קורה בממוצע הכללי של העולים?
השר לקליטת העליה י' צבן
אותו דבר, קצת יותר מ-2%, כי הגידול בהכנסה משכר עבודה, בגלל הירידה באבטלה,

הוא למעלה מ-10%. יש שינוי בהרכב ההכנסות.

עכשיו אתן לכם נתון נוסף כדי שתבינו שיש דברים סטטיסטיים שאתה לא יכול להילחם

נגדם. אתם הגדלתם את סל הקליטה בצורה ניכרת. סל הקליטה מופיע בסטטיסטיקה הזאת

כגורם שמשקלו ירד. למה? כי כשמתייחסים ל-700,000 עולים, הרי שב-1990. כשכל

העולים כמעט קיבלו סל קליטה, המשקל של סל קליטה בהכנסה היה גבוה. מי מקבל השנה

סל קליטה? רק העולים שהגיעו ב-1995, ומתוך 700,000 זה משקל קטן. הדרך היחידה

לתקן את זה היא להחליט לתת עוד פעם סל קליטה.



ח' פורת;

לא צריך לתקן את זה. אנחנו מברכים על זה.
השר לקליטת העליה י' צבן
אבל מבחינה סטטיסטית זה מה שיהיה. זה נתון סטטיסטי.

השקף הבא מציין מאפיינים דמוגרפיים וחברתיים של והעולים מחמ"ע. הנתונים הם

כמובן מדהימים. בכל העולם נדהמים מהנתונים האלה. הגענו כבר ל-59,000 מהנדסים

ואדריכלים, 14,200 רופאים, 14,200 אמנים, 14,600 אחיות וכ-30,200 מורים.

קיבלנו תוצאות ראשונות של מחקר גדול מאד שהזמנו, עם מדגם גדול מאד שלא מקובל

בדרך-כלל. 1,500 מהנדסים עולים, כדי לבדוק ביסודיות את כל ההיבטים של מצבם ההל

מההתפלגות הגילית וההתמחויות שהיו בברית-המועצות, איזה סוג מהנדסים הם ומה קורה

אתם.

אלה נתונים ראשונים, תוצאות מבוססות על מדגם מתוך סך-הכל אוכלוסיה של

כ-40,000 שהצהירו בהגיעם שהם מהנדסים. יש לכם כאן התפלגות גילית בסך-הכל סבירה.

כמובן שהיינו רוצים קצת יותר צעירים, אבל צריך לדעת שמהנדס גם לומד.

תחום ההתמחויות הוא בעייתי מאד. הנדסת מכונות - 32%, זאת הקבוצה הגדולה

ביוינר. הנדסת מכונות בברית-המועצות היה ענף מאד מרכזי. בישראל אין שום מפעל

גדול לייצור מכונות. מייצרים מכונות לצרכים ספציפיים. עשינו מאמץ לראות אם

אנהנו יכולים להתחבר עם ארצות שיש בהן הנדסת מכונות ואולי יזדקקו למהנדסים העולים

שלנו, כמו גרמניה למשל וארצות שיש להן תעשיית מכונות מפותחת.
חי פורת
באיזה מובן?
השר לקליטת העליה י י צבן
שנפתח כאן שלוחה, שותפות, כמו ש"פולקסווגן" עשה שותפות עם מפעל המגנזיום בים

המלח. למרבה הצער מסתבר שהנדסת המכונות בכל אירופה נמצאת במשבר, בהצטמצמות,

ובגרמניה, בצרפת, ובאנגליה יש עודף היצע של מהנדסי מכונות והענין הזה כמובן מחזק

את המגמות של הסבה.

לעומת זה, הנדסה אזרחית, ככל שהדבר נוגע גם לבנייה, כבישים וכדומה, זה תחום

שבהחלט טוב לנו. לא אכנס ליתר ההתמחויות שהיו בברית-המועצות.

הנתון הבא הוא מעניין. 65% מהמהנדסים למדו לימודי יום, 22% לימודי ערב ו-13%

בהתכתבות. 97% החזיקו תעודת מהנדס מברית-המועצות ו-93% עבדו טרם עלותם כמהנדסים.

אל הנתון הזה יש להתייחס כאל נתון זמני, כי לפי הבדיקות שערכנו, והחומר נמצא

בתוך המחקר אבל הוא עוד לא יצא על פני השטח, יש בעיה של הגדרת מהנדס אצלנו, שבכמה

תחומים אינו זהה לשלהם. למשל, אם מהנדס טכסטיל עבד במפעל טכסטיל והפכו אותו

למהנדס-כלכלן של המפעל, לתיחשוב מחירים וכדומה, הוא נשאר בהגדרה מהנדס. אצלנו

הוא לא נחשב מהנדס אלא חשב, כלכלן, תקציבן וכדומה. אצלם נשאר לו התואר מהנדס, גם

בהגדרת התפקיד, לא רק בהגדרה אקדמאית. לכן יש תערכה שהמספר הזה יירד כנראה במידה

לא קטנה.

נתוני קליטה. בשקף הזה אנחנו רואים שרק 76% פנו בכלל לרשם המהנדסים בישראל,

ו-85% מהם הוכרו ונרשמו בפנקס המהנדסים. זאת אומרת, רק 65% מהעולים שהצהירו

בהגיעם שהם מהנדסים, רשומים בפנקס המהנדסים בארץ. אנחנו בודקים, כמובן, מה הן

הסיבות שלא פנו ולא הוכרו, אבל בדרך-כלל נאמר לנו שהתעודות היו לא מספקות.



משלחי-יד של המועסקים בארץ. כמהנדסים - עובדים 25%. גברים -28% ונשים -

20%. מקצועות אקדמאיים אחרים - 2%. הנדסאים וטכנאים - 5%. והשאר - או פועלים

מקצועיים או פועלים לא-מקצועיים, או שעובדים בכלל בתחומים אחרים.

באיזה סקטורים עובדים מהנדסים כמהנדסים. תעשיה - 31%, בנין - 19%. שירותים

עסקים ויעוץ - 21%, שירותים ציבוריים - 29%.

בינואר נתחיל פרוייקט גדול, חדשני מאד, שבזמנו הודענו לכם עליו - פרוייקט

אקשטיין, על שם ועדה בראשותו של פרופ' אקשטיין. גם אירגנו ביוזמתנו, על הפרוייקט

הזה, כנס בין-לאומי של מומחים לכוח בשוק העבודה ובאו אנשים מארצות-הברית,

מאנגליה, מאוסטרליה שיש להם תוכניות מיוחדות. הכנס התקיים לפני חודשיים

באוניברסיטת תל-אביב, ורוב המומחים שם ברכו על הרעיון הזה.
ב' טמקין
למה אי-אפשר לארגן מחקר השוואתי עם מה שקורה לקבוצות המהגרים מברית-המועצות

שמגיעים לארצות-הברית ולמקומות אחרים?

השר לקליטת העליה י י צבן;

יש נתונים ואני יכול להביא לכם אותם.

חי פורת;

שם הביקושים הרבה יותר גדולים.

השר לקליטת העליה י' צבן ;

לא. אחוז הרופאים שעובדים שם במקצוע הוא אפסי. לפני שנה נפגשתי באטלנטה עם

קבוצה של מצליחנים יהודים מרוסיה, שהמגבית רצתה לקרב אותם. היו שם 5 רופאים, שאף

אחד מהם לא עבד במקצוע, כולם בביזנס, והם מצליחים בביזנס. הם אמרו לי: מה, נלך

לבחינות האמריקאיות? זה שיגעון.

ראיתם את הנתונים על ההגירה. מי שיילך לאודסה בניו-יורק יראה צרות. יש שדר,

והשדר הזה מביא לירידה דראמטית של ההגירה היהודית מרוסיה, כפי שראיתם, ממכסה של

40,000 ל-18,000 ב-1995. אף אחד לא חלם על זה בכלל.

עי מאור;

גם באירופה?
השר לקליטת העליה י' צבן
כן. בגרמניה - 5,000 לעומת 13,000 - 15,000 - 17,000 שהיו בשנים קודמות,

ובגרמניה אין הגבלה של מכסה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני מוכן שנעשה דיון מיוחד ויבואו המומחים ויציגו

אותו. זה פרוייקט בסך-הכל די נועז, היה קשה מאד לשכנע את החברים שלנו באוצר לקבל

את הפרוייקט הזה אבל הצלחנו ובימים אלה כבר מפרסמים את המכרז.

ע' מאור;

כמה ישותפו בו?
השר לקליטת העלית י' צבן
ב"פיילוט" ישתתפו 1,500 ונראה איך העסק הזה עובד. תצפו לזה שבעתונות יראו

לכם שזה שגעון, מה פתאום נותנים "וואוצ'רים" והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה עם זה,

גם "וואוצ'רים" לתעסוקה וגם להכשרה מקצועית. זה דבר נועז אבל אנחנו מאמינים שרק

אם האיש עצמו יהיו לו המנופים להשתהל לתוך המקומות המתאימים - והנסיון שלנו עם

העולים, בייחוד מרוסיה, הוא שהם מאד-מאד רציניים בעניו הזה - רובם לא יבזבזו את

ה"וואוצ'רים" סתם. הם מאד רוצים להתברג במקום שהולם את כישוריהם.

בשקף הבא יש נתונים לגבי קליטת מדענים. כפי שאתם רואים הגענו כבר ל-10,840

מדענים, מתוכם 7,890 נקלטו בתעסוקה ראשונית במדע, מתוכם 6,400 בסיוע ישיר שלנו.

מדענים עולים - איפה הם היום. כאן יש לנו מחקר שגם כן קיבלנו את הנתונים

הראשונים של מכון גוטמן וחברת מגמה על קליטת המדענים. תוך חודש - חודש וחצי נקבל

את הסיכום הסופי. כאן אתם רואים איפה היתה הקבוצה הזאת במקום עבודה ב-1992 ואיפה

ב-1995 . 72% מהמדענים שב-1992 היו באוניברסיטאות במימון של משרד הקליטה ומשרד

המדע עובדים היום באוניברסיטאות.
ב' טמקין
אז למה יש בעיה עם תוכנית גלעדי? אני מבין שאתם לא יכולים להמשיך עם

התוכנית.
השר לקליטת העליה י' צבן
לא, לא.

ב' טמקין;

זה לא נכון שהאוצר מעכב אתכם?

השר לקליטת העליה י י צבן ;

ראשית, תפקידו לעכב. השאלה אם הוא בולם, לא אם הוא מעכב. תיכף נדבר על זה.

73% מהמדענים שהועסקו רק במימון משרד הקליטה נשארו באוניברסיטאות.

קליטת קבע. אולי הנתון החשוב ביותר הוא ברובריקה של תעשיה ומשרד הקליטה.

65%, וזאת היתה ההערכה שלנו והיא התאמתה ב-100% - 65% מהמדענים שהשתלבו במגזר

העסקי בסיוע מרכז לקליטה במדע של משרד הקליטה עובדים היום במשרה מלאה בסקטור

העסקי והם לא נתמכים.

ר' גרביץ;

כמה זה במספרים?
השר לקליטת העליה י' צבן
היום 60% מהתקציב לקליטת מדענים הולך למגזר העסקי. ברובריקה הזאת לא הצלחנו,

עם כל המאמצים שלנו, לנצל את כל התקציב, כי הפירמות אומרות: קלטנו 3,500 מדענים

למגזר העסקי, למו"פ, נוסף ל-5,000 מדענים ישראלים, אנהנו לא מסוגלים לקלוט יוינר.

יש לנו תקציבים, אנחנו מחזרים אחריהם ולא מצליחים בדבר הזה.
ר' גרביץ
ו-65% מהם לא נתמכים על-ידי משרד הקליטה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

לא. הרי כל הזמן באים מדענים. כל מדען מקבל 3 שנים סיוע - שנה אחת סיוע מלא

ושנתיים סיוע הלקי. ואז נשאלת השאלה מה יקרה למדען כשייגמר הסיוע? המעסיק הבטיה

אמנם להעסיק אותו, אבל זה לא הוזה מסיורי משפטי התום.

ההערכה שלנו היתה ש-65% בערך ימשיכו, למרות שהסיוע הסתיים, וזה מתאמת.

בענין הזה צריך לשבה את המגזר העסקי.

תוכנית גלעדי. כפי שאתם יודעים, תוכנית גלעדי כללה בשלב הראשון שלה 300

מדענים. היא היתה הצלה ממש השובה, לא רק למדענים האלה, אלא לפי דעתי לשמה הטוב

של מדינת ישראל. כי אלה באמת 300 מדענים שנבהרו על-ידי האוניברסיטאות ככאלה

שתשוב מאד מבחינת רמתם להמשיך את העסקתם.

התפלגות המדענים בתוכנית גלעדי לפי סוג מוסד ותחום מקצועי: 252

באוניברסיטאות, 14 במכללות, 10 בבתי-חולים, 24 במכוני מהקר.
חי פורת
האם יש איזו שהיא התפלגות לגבי האוניברסיטאות? מהי פחות או יותר החלוקה?

האם יש פער גדול בין האוניברסיטאות השונות?

ע' טאוס;

אנחנו נבדוק את זה ונעביר לך את הנתונים האלה בכתב.

השר לקליטת העליה י' צבן;

בדרך-כלל תל-אביב מאד פעילה בתחום הזה. ירושלים פעילה. בחיפה הפעילות

נמוכה, מפני שהמדענים בולטים בתחומים הטכנולוגיים. אוניברסיטת היפה היא יותר של

מדעי הרוה והחברה.
ס' לנדבר
מה עם הטכניון?
השר לקליטת העליה י' צבן
בטכניון יש הקפדה הכי גדולה בבחירת המדענים.
חי פורת
ובאוניברסיטת בר-אילן?
השר לקליטת העליה י' צבן
יש גם באוניברסיטת בר-אילן. אנחנו נעביר לכם את הנתונים.
היו"ר ע' זיסמן
כמה עולים במשך שש השנים האחרונות הפכו לחלק מסגל הקבע של האוניברסיטאות?



השר לקליטת העליה י' צבן;

30% מהמדענים שמומנו על-ידי קליטה במשרד המדע, ו-37% מהמדענים שמומנו רק

על-ידי משרד הקליטה ושעבדו ב-1992 באוניברסיטאות עובדים ב-1995 באוניברסיטאות ללא

סיוע, בזכות עצמם. במספרים זה בין 250 ל-300

לפני שנה, לפי דיווח שקיבלתי מות"ת, מתוך 850 מינויי קבע שעשו האוניברסיטאות

בין 1989 לסוף 1994. כ-200 מינויי קבע היו של עולים הדשים.

היו"ר ע' זיסמן;

יפה. כמה מבין אלה הגיעו לדרגים הבכירים של הפרופסורט בשש השנים האלה? יש

דבר כזה?
השר לקליטת העליה י' צבן
ודאי.
היו"ר ע' זיסמן
האם הם יכולים לפלס לעצמם דרך לפי כישוריהם ויכולתם?
השר לקליטת העליה י' צבן
אם אתה שואל אותי באופן גורף, זו תהיה היתממות לומר שזו תמונה כללית.
ב' טמקין
מכיוון שאנחנו הולכים בדרך-כלל בעקבות ארצות-הברית, שם באוניברסיטאות

ההשובות כבר לא נותנים כמעט קביעות, גם בתהום המדעים.
השר לקליטת העליה י' צבן
אם יש לך שם בין-לאומי זה בדרך-כלל עוזר. ארגה מקבל מיד קתדרה ואתה ממשיך

להיות שם בין-לאומי.

אני רוצה שתדעו שהיום אנהנו לא יכולים לנצל אפשרויות שקיימות להבאת מדענים

מה"קרם דה-לה קרם", מפני שהשיקול של המדען היהודי הרוסי הוא לא רק חומרי. היו

מדענים שהציעו להם מקרן ברכה ומקרנות אהרות תנאים יוצאים מן הכלל, והם השיבו

בשלילה והעדיפו להיענות להצעות אמריקאיות, אנגליות או צרפתיות. כלומר, זה לא רק

ענין של כסף.

עם זאת, אני לא רוצה להסתפק במאמצים שנעשו עד היום, ולפי דעתי צריך להעלות את

רמת הדרג של הצוות שעוסק בענין הזה. אני רוצה לדבר עם פרופ' זיו, הנשיא החדש של

האקדמיה למדעים, ואפילו להציע לו שהוא יעמוד בראש צוות מיוחד שיעבוד על גיוס

מדענים של הייקרם דה-לה קרם", או כאלה שיש להם פוטנציאל מבין הצעירים.

באשר לתוכנית גלעדי, יש היום שתי בעיות ואני רוצה שתהיו ערים להן. בעיה אהת,

שאני מאמין שעומדת להיפתר, היא שלב בי של תוכנית גלעדי. היתה לי הבוקר שיחה עם

שר האוצר. אני לא רוצה להבטיה דבר, אבל אני אופטימי.

חי פורח;

על איזה היקף תקציבי מדובר?
השר לקליטת העליה י' צבן
אנחנו מדברים על אותן פרופורציות שעשינו את תוכנית גלעדי, סדר-גודל של 120 -

130 מדענים. אני אגדיר את הבעיה כך. כל שנה מפסיקים את הסיוע באוניברסיטאות לכך

וכך מאות מדענים. לא כולם ראויים לתוכנית גלעדי. דרך אגב, בקרב העולים יש

מדענים, ביניהם מהליגה הראשונה שלהם, שיש להם בקורת חריפה ביותר על המדיניות שלנו

בתהום קליטת מדענים, מכיוון אחר לגמרי, מכיוון שהם חושבים שאנחנו מנהלים מדיניות
מרחיבה. הם טוענים
זה דבר לא טוב שאתם אומרים שהגיעו 10,800 מדענים. נתתם

הגדרות רחבות מדי. הייתם צריכים לצמצם את זה. ולמדענים האלה, שהם באמת מדענים,

שלפי ההערכה שלהם זה אולי 1,500 - 2,000, להם לתת תנאים יותר טובים ממה שאתם

נותנים, וכדומה.

אני יכול להבין אותם, אבל בשום אופן אני לא מקבל את הגישה הזאת.
ח' פורת
יש להניח שאלת שאומרים את זה נמנים על הצמרת של המדענים.
השר לקליטת העלית י' צבן
לא. אחד מהם, ששמו באמת הולך לפניו, הוא לא חי מהתקציב שלנו, יש לו חברה

פרטית מצליחה והיא תצליח מאד, וזה לא כך. הוא אמר את הדברים בראיונות לעתונים,

שכל הסטטיסטיקה של משרד הקליטה על 10,000 מדענים אינה נכונה. דרך אגב, בנושא הזה

התנהל ויכוח בוועדת דורון ובכל מיני ועדות. אני קיבלתי את דו"ח ועדת דורון שמינה

פרופ' נאמן והייתי צריך לקבוע עמדה, ואמרתי: לא, אני הולך על בסיס רחב, גם מפני

שאני הושב שלמדען צעיר יכול להיות פחות פוטנציאל להיות אהד המבריקים. אני רוצה

לתת להם את כל הצ'אנסים.

השנה עומדים לסיים את הסיוע כ-300 מדענים באוניברסיטאות. אני מקווה שנצליח

באותה פרופורציה - ל-120 - 130 מהם להבטיח שלב בי. אני מקווה שתוך שבוע - 10

ימים אוכל לדווח לכם.
ח' פורת
אפשר לדעת באיזה היקף כספי מדובר?
השר לקליטת העליה י י צבן
ב-10 מיליון שקל בערך.

דבר אחר שאני מאד מודאג ממנו, ואני אומר לכם שאם זה לא ייפתר תוך שבועיים אני

אקדם בברכה פעולה שלכם בענין הזה, זה הנושא שלמשרד המדע אין תקציב למלגות מהקר

חדשות. יש לו מלגות המשך לאלה שכבר התחילו. התוצאה תהיה קטסטרופלית, מפני

שאנחנו נבטיח למדען את מלגת השכר שלו, אבל לא יהיה לו מה לעשות עם זה, כי לא יהיה

לו במה לממש את המחקר.
ב' טמקין
ובכמה כסף מדובר פה?
השר לקליטת העליה י' צבן
100 מחקרים זה כ-5 - 6 מיליון .

לפני שנתיים זה נגמר בפגישה של שר האוצר, שרת המדע ושלי, לאחר מלחמה גדולה

שניהלתי בענין הזה. יכול להיות שגם הפעם אצטרך לנהל מלחמה.



אי גור;

כמת אושר לאחר המלחמה בשנה שעברה?

ד"ר ב' אייל;

4 מיליון. משרד המדע בעצמו הקדיש בשנת התקציב הנוכחית מיליון, והיתר בא

מאצלנו.

השר לקליטת העליה י' צבן;

היקף הסיוע בשירותי ייעוץ ובמתן הלוואות ליזמים עולים. בשנת 1993 היו 17

מט"י, ב-1994 - 22 ב-1995 אני חושב שנגיע ל-30 מט"י . אני רוצה שתדעו שהגורם

היחידי שמשתתף במימון של כל מט"י הוא משרד הקליטה. נוטלים בזה חלק משרד התעשיה

והמסחר, הסוכנות והג'וינט. אנחנו היחידים ששותפים לכל מט"י.

מספר העולים החדשים מקבלי שירות במט"': 2,500 3,500, 5,000. מספר מקבלי
הלוואות
500, 650, 1,000.

יש כאן בעיה קטנה, שלדעתי זאת שערוריה. כבר שנה וחצי אנחנו נלחמים על כך

שתקציב ההלוואות לא יהיה ממשרד הקליטה אלא שנוכל לקבל את זה מהבנקים, ומה שייפול

על התקציב יהיה רק נטל הריבית.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להודות לשר יאיר צבן שמוסר תמיד דיווחים מקיפים, יסודיים ומפורטים

ביותר. אפשר היה להמשיך, אבל יש נושאים שבהם נדון בנפרד, וגם נעשה מאמץ לדון

בכמה נושאים עוד לפני שהתקציב יובא לאישור בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

לפני שנעבור לדיון, אני מבקש שתתייחס לזה שתקציב המדינה יובא לקריאה שניה

ושלישית בלי תיקונים ואחר-כך יהיה קיצוץ. ב. אולי כן אפשר להכניס תיקונים. ג.

איך הממשלה תספוג את הקיצוצים והצמצומים של הסוכנות היהודית, שזו פגיעה בקליטה

החברתית ובתחומים מגוונים מאד באוכלוסיות השונות. המשבר הזה נחשף בפומבי אחרי

שהתקציב הוכן. אלה דברים כבדים שהייתי רוצה שתתייחס אליהם לפני שנעבור לדיון.

ח' פורת;

ברוך השם הוועדה שלנו היא ועדה שבלי שום חשבונות רוצה לראות מה אפשר לעשות

כדי לסייע לעולים. אנחנו רוצים שתשתף אותנו באותן נקודות מרכזיות שאתה רואה

שהיום עומדות במחלוקת בין משרד הקליטה לבין משרד האוצר ואיפה אנחנו יכולים לסייע.

ע' מאור;

קודם-כל הנתונים באמת מרשימים מאד ויישר כוח לשר ולכל הצוות שעוסק במלאכה.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. אחת בענין הדיור הציבורי. את הכמות ב-1996 יעיז-

יותר את הביזור הגיאוגרפי של ההוסטלים. האם הבניה היא בערים המרכזיות?

שאלה שניה לגבי ישראלים חוזרים. פעולת "צבר", פעולת המשרד בענין הזה. אני

מבינה שיש הרבה התקדמות, אבל אני רוצה לשמוע על כך ביתר פירוט.

השר לקליטת העליה י י צבן;

א. בנושא הסוכנות. אני אומר לכם מהי ההלכה והשאלה היא מה המעשה. להלכה

הסוכנות מנועה מלקצץ בתקציבי קליטה. זו התחייבות של בל ראשי הסוכנות בישיבה

שהתקיימה ב-12 בלילה בבנייני האומר בראשותו של יצחק רבין זכרונו לברכה שלושה ימים

_P



לפני שהוא נרצח. היו שם קורקי גודמן, אברהם בורג, צבי ברק ומנדל קפלן. זו היינה

אחת המלהמות שלי, שתמורת האמירה הזאת הייתי מוכן לא לעשות סקנדל מדברים אחרים,

שאני חושב שהם גרועים בסיכום. אני חושב שהסיכום שהושג הוא בסך-הכל לא טוב, אם

שואלים אותי, אבל זאת הנקודה החיובית.

האם זה יעמוד בביצוע?

עי טאוס;

הם כבר לא עומדים בזה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני מציע לקיים כאן ישיבה משותפת בהשתתות אברהם בורג, גזבר הסוכנות, אורי

גורדון, פיני נחמני ואנוכי, ולהקדיש לזה 3 שעות, לשבת יחד ולבדוק את הדברים. אם

אינה רוצה נקודה חשובה מאד לעזרה, הנה היא לפניך. זה דבר אחד.
ח' פורת
אנחנו כבר התחלנו בזה.
השר לקליטת העליה י' צבן
אני יודע. דבר שני, וזו גם תשובה לך, חברי עמנואל ז יסמן, בענין הדיור

הציבורי. אני הצלחתי לשכנע את ראש הממשלה המנוח יצחק רבין לפני כחודשיים - שלושה

חודשים, להטיל על שר האוצר, שר השיכון ועבדכם, להגיש לו תוך חודשים ספורים תוכנית

רב-שנתית לבניה. אנחנו מחכים להשלמת המחקו- של מכון ברוקדייל, שצריך להיות תוך

חודשיים-שלושה חודשים, כדי לעבוד על יסוד נתונים מוצקים, ויכול לחיות שיהיה דו"ח

אחד של הוועדה, או שני דו"חות. אני לא בטוח בכלל שתהיה הסכמה בוועדה הזאת.

אני מדבר על תוכנית של 3 - 4 שנים, שבשנת 1966 יש כבר נתח יותר גדול משיש

עכשיו.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו נדרוש תוספת לתקציב המדינה בדי להגשים את התוכנית הזאת.
השר לקליטת העליה י' צבן
דבר נוסף. היום דיברתי עם שר האוצר על הקיצוץ בתקציב והוא אמר לי במפורש

שהוא דוחה את ההצעות לקיצוץ בתקציב 1996י לא כרגע ולא לאחר-מכן.
חי פורת
כשנשמע את זה גם מראש הממשלה נהיה יותר רגועים.
השר לקליטת העליה י' צבן
בסדר. עכשיו לגבי ישראלים חוזרים. בענין זה, כמו בענייני העליה, הגורם

הקובע הוא מה שקורה בארץ המוצא. ב-1994 היה לנו נתון מאד גדול של 14,000. אני

חושב שב-1995 יהיה נתון דומה, אבל כל עוד לא קיבלנו את הנתונים מהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה אני לא רוצה לומר זאת. לפי ההערכה שלנו יש התרחבות של פעולת הבית

הישראלי.
היו"ר ע' זיסמן
השנה לא יהיה עודף תקציבי מעליה, כמו שהיה בשנה שעברה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

לא. יהיו לנו עודפים קטנים שרובם יועברו לשנה הבאה. אני חושב שביצענו

פעולות ב-91% מהתקציב, שזה אחוז גבוה מאד.
היו"ר ע' זיסמן
מה עשו עם העודף שהיה בשנה שעברה?
השר לקליטת העליה י' צבן
הלק גדול הועבר לשימושנו. דרך אגב, קל הקליטה, תוכנית גלעדי ודברים כאלה

נלקהו מהמקורות האלה.

לא הספקתי להגיע לנושא של קליטת עולי אתיופיה.
אי גור
נדמה לי שהיושב-ראש שואל אותך על אותו חלק בתקציב שנלקח מן הרזרבה שיועד

לקליטת העליה והלך לשמושים אחרים של תקציב המדינה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

סלידה, זו אחת האגדות שאוהבים לעסוק בהן, כמו האגדה בענין הערבויות

האמריקאיות שכאילו ניתנו לנו לצרכים הישירים של קליטת העליה. אלה שתי אגדות

שחוזרים עליהן למרות שחלק מהאנשים שחוזרים עליהן יודעים שאין לזה שחר.

לא נלקח מתקציב של רזרבה לקליטת עליה שלא היה במסגרת התקציב של משרד הקליטה,

מלכתחילה. זה תקציב שסומן בתוך הרזרבה הכללית.
אי גור
לזה התכוונתי .
השר לקליטת העליה י י צבן
והשנה זה לא היה.
היו"ר ע' זיסמן
קודם-כל אני כבר אומר שכל ההצעות שהיו לך גם בנושא הסוכנות, אנחנו נקיים אותן

במהרה ואני אתאם אותן עם חבריי.

תודה רבה לשר לקליטת העליה. מר כהן, האם יש לך מה להוסיף?
אי כהן
לא. השר הציג את הנושא כראוי.



פ' נחמני ;

בשנת 1996 הסוכנות לא תצא משום תחום בנושא קליטה, שלא יאושר על-ידי משרד

האוצר ומשרד הקליטה. אני מדבר על תקציב 1996. אלא אם תהיה קטסטרופה. צריך לקחת

את זה בחשבון שבסוף היום הסוכנות צריכה לשלם עבור השירותים שהיא נותנת בכסף שלא

מגיע מהאוצר הישראלי, וזו בעיה חמורה מאד.
חי פורת
יש דברים שיש בהם גם עכשיו קיצוץ.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה להבין. כל מה שהתחייבה הסוכנות היהודית בתחום קליטת העליה, באותם

תחומים שהסוכנות היהודית מממנת ומשתתפת בצורה זו או אחרת, כל זה באופן עקרוני

יימשך לאורך כל 1996?
פ' נחמני
בתקציב 1995 של הסוכנות היהודית כל 3 חודשים היה קיצוץ והקפאת פעילות, מאחר
שהמקורות שלנו אמרו בתחילת השנה
אנחנו נביא מארצות-הברית 208 מיליון דולר,

ואהרי-כן 206 מיליון, אחרי-כן 202 מיליון דולר, ואהרי-כן 196 מיליון דולר. בלומר,

היה קיצוץ ב-1995. וההסכם עם הממשלה היה שהסוכנות לא יוצאת משום תחום קליטה

ב-1996 שהממשלה לא מסכימה לו. זוהי כרגע עמדת הסוכנות היהודית ולא נעשה דבר לגבי

תקציב 1996. כל מה שמדברים, ואם נשמעו כאן רמזים, זה היה בקשר לקיצוצים של יוני

בתקציב 1995.
חי פורת
והקיצוצים האלה יישארו.

פי נחמני;

אין ספק, כי זה הבסיס.
ב' טמקין
אני רוצה לשאול שאלה. מניתם 3 קטגוריות שזכאיות לפטור מהחזר סל קליטה,

ומתברר שיש אנשים רבים שלא נכנסים לקטגוריות האלה אבל מצבם הכלכלי חמור ביותר.

אני פניתי ולא קיבלתי תשובה חיובית, להקים ועדת חריגים על-מנת לפתור את בעייתם של

היחידים שיש להם בעיה קשה ביותר של יכולת להתקיים בכלל. שאלתי היא מדוע הסוכנות

לא מקימה ועדת חריגים, כמו שיש בכל משרד ובכל נושא.
פ' נחמני
הסוכנות היהודית קיימה אתמול ישיבה בענין זה. ההחלטה חיתה כאותה החלטה

שנתקבלה אצלנו עם האמריקאים לפני 3 חודשים, שלא מקימים ועדת חריגים. מתייחסים רק

לנתוני הביטוח הלאומי. מי שהביטוח הלאומי מגדיר אותו כזכאי להבטחת הכנסה בשלוש

הקטגוריות האלה אנחנו פוטרים אותו. כל דיון נוסף - אצל יושב-ראש הסוכנות

היהודית.

היו"ר ע' זיסמן;

זה לא מקובל שיושב-ראש ועדה שואל את השר, אבל אני בכל-זאת הגשתי שאילתה בכנסת

וגם קיבלתי תשובה מהשר צבן. אנחנו נקיים את הדיון הזה עם אברהם בורג. סוף-סוף

ב-1 בספטמבר, אלה שקיבלו אחרי 9 חודשים, זה סודר. אני מקווה שגם כל אלה שניכו

להם בחודשים הקודמים יקבלו את ההחזר.



פ' נחמני;

זה ברור לחלוטין .

היו"ר ע' זיסמן;

אבל לפי התשובה שקיבלתי מהשר, אני אומר שסוף-סוף האלפים שהיו זכאים מ-1

בספטמבר עניינם הוסדר, ואני בטוח שהסוכנות היהודית תמצא את הדרך להחזיר את מה

שהיא צריכה להחזיר.

נשארו לנו שני דברים ואני לא רוצה עכשיו לדון על כך, מה עוד שהשר הציע שיהיה

דיון משותף עם מר בורג. אני אציע את זה למר בורג, ואם אפשר יהיה לתאם, נהפוך את

המועד שהציע מר- בורג כדי לקיים ישיבה משותפת עם השר יאיר צבן, כי יש לנו הרבה

דברים לברר.
ח' פורת
ושזה יהיה עוד רלבנטי לתקציב.
היו"ר ע' זיסמן
מאהר שאנחנר כוועדת העליה והקליטה קיבלנו בזמנו את ההחלטה פה אחד, וכולנו

עבדנו ביחד, אף פעם לא השלמנו עם מה שהסוכנות ענתה לנו. אנחנו רוצים לכלול גם

קטגוריות נוספות.

דבר שני, אבחנו גם לא משלימים עם זה שהסוכנות אולי רוצה להפסיק את ההלוואות.

שני הדברים האלה יובאו לדיון. או שנעשה את זה לפי הצעתו של השר צבן בכל מיני

נושאים שנוגעים לנו ולסוכנות היהודית, או שנעשה את זה בנפרד, ויש כבר מועד. אני

מציע לא לדבר על זה.

אני לוקח לעצמי את רשות הדיבור לשאול כמה שאלות שלא היו בדו"ח שלך. א.

לאחרונה היה עדכון משכנתאות. העדכון הזה של המשכנתאות כלל, בלי להיכנס לפרטים,

לפי מה שאני יודע, בערך 30% מן הזכאים. בין ה-70% מהזכאים שלא נכללו בקטגוריות

של העדכון יש גם עולים חדשים והם ודאי כלולים גם בתשובות שלך.

2. ארבע וחצי שנים היתה הקפאה בסיוע לשכר-דירה וביולי 1993 ההקפאה הזאת

הופשרה, וזה נעשה בשיתוף-פעולה לאחר שהפעלנו את כל הכלים שעמדו לרשותנו. אבל

מיולי 1993 יש שוב קפאון ואנחנו כבר בסוף 1995 . תמיד אומרים לנו שזה יכול להיות

מרכיב אינפלציוני .

דרך אגב, בזמן האחרון יש עליות מחירים של מוצרים שונים ולא מפרסמים את זה.

אז זה לא מרכיב אינפלציוני. אני שואל מה יהיה עם עדכון שכר-הדירה. אני גם מבקש

ממך תשובה לגבי הארכה ל-7 שנים, כי יש עולים חדשים שכבר עברו 5 שנים מאז עלו

לארץ.
אי גור
למה ל-7 שנים?

היו"ר ע' זיסמן ;

כמה שנים ארנה רוצה?



אי גור;

כל זמן שלא פתרו את הבעיה. אני מתכוון לזכאים.
השר לקליטת העלית י' צבן
ומה עם הישראלים שלא פתרו את הבעיה שלהם?

היו"ר ע' זיסמן;

התקיים פה דיון, הייתי אומר אהד הדיונים היפים שהתקיימו בענין אסירי ציון,

בנוכוחותך, והחלטנו שאנהנו לא נוקטים שום יוזמה, נותנים לך את האפשרות לשכנע את

הממשלה שהיא תיזום את החוק. עברו הודשים ולא קרה דבר. בעזרת השם ובלי נדר, מהר

תהיה לי הצעה מגובשת ואני אפנה להבריי בוועדה, כי זו תהיה מעין הצעת חוק, בתמיכת

ארגוני העולים והתאחדויות העולים, הפורום הציוני ואחרים, אבל הם לא יכולים להגיש

את ההצעה, אנחנו נגיש אותה. זה יעלה כסף.

השר לקליטת העליה י' צבן ;

מה יש להם בחוק?
היו"ר ע' זיסמן
דברים שאתה הסכמת להם עקרונית. אני לא אפתיע אותך. אני מדבר על ההסכמה

הכללית שהיתה בישיבה.

אנהנו רוצים לעשות מאמץ ולהעביר את ההוק, בשלוש קריאות, תוך זמן מתקבל על

הדעת, כי זה צורך השעה. אני שואל אם עקרונית זה נראה סביר בעיניך ואם תתן יד

לזה. אני מבין שלא יכולת להעביר החלטה שזה יבוא מטעם הממשלה. מדובר על כמה

אלפים ואני שואל מה ונהיה עמדתך.
ח' פורת
ברגע זה אני רוצה להתמודד רק עם נקודה אחת והיא הדיור הציבורי למשפחות

הקשישים, חד-הוריות ואחרים. אני מבין שהתייחסת לזה, אבל כשאני רואה את הנתונים,

למרות השיפור במידת-מה בדברים, אני רואה שהיכולת לתת דיור ציבורי מגיעה לכ-2,500

בסך-הכל לזוגות צעירים, חד-הוריות וקשישים, בשעה שהזקוקים לדיור ציבורי נשארים על

מספר פנטסטי של 41,570. זאת אומרת, יש פה פער גדל והולך.

אני יכול לומר גם מנסיוני. יושב פה גם מי שהיה עוזר שלי ועשינו מאמצים

על-אנושיים לפתור בעיה של דיור ציבורי למקרים בודדים, למשפחות באמת זקוקות ופשוט

הרמנו ידיים, לאחר סבל גדול, כולל הגעה אל השר.

כמו שאמרה קודם בצדק חברת-הכנסת ענת מאור, הבעיה היא בעיקר באזור המרכז,

מפני שאתה לא יכול לשלוח אדם לעיירה בצפון או בדרום, כשמשפהתו נמצאת במרכז.

הדבר הזה מגיע לידי חרפה, ופה לפי דעתי מוכרחים לעשות כמו שעושים בתחומים

אחרים, דבר שנושא גם אופי מבצעי. זאת אומרת, זה לא יכול להתפתח רק באופן סטיכי.

זה צריך להיות פרוייקט, ואני חושב שלפרוייקט הזה צריך למצוא את הדרך לאיזה שהוא

תקציב מיוחד, מאמץ מיוחד, לפחות כדי להגיע לאיזה שהוא פתרון רדיקלי, כי אחרת זה -

אני לא רוצה להשתמש בביטוי "פצצת זמן", מפני שהאומללים האלה הם אנשים שבדרך-כלל

אין להם "פה".



אי גור;

יהיה להם.

ח' פורת;

יהיה להם פה על-ידינו, אבל הם לא יילכו ויבעירו צמיגים, והם לא אלה שיסגרו

מפעלים וכדומה.

אני טוען שזו בעיה כאובה, זה עניו של דיני נפשות, והנסיון שלי בפתרון כמה

דברים לימד אותנו. אני רוצה לשמוע אם השר יהיה נכון, אולי יהד עם הוועדה שלנו,

לשקול הצעה מיוהדת בהקשר הזה, עם תקציב ייהודי, שנתחיל לראות איזה שהוא פתרון

משמעותי ולא רק זעיר פה זעיר שם.
ב' טמקין
אין שום ספק שלכל מסתכל אובייקטיבי ולכל אדם שאין לו אינטרס פוליטי מובהק

לצייר תמונה שחורה ולדבר במונחים של לא פחות ולא יותר "יום כפור של הקליטה", כפי

שהתבטא מר שרנסקי וכפי שקראתי בעתון "הארץ" בקשר לנתוני העוני בקרב העולים - - -
השר לקליטת העליה י' צבן
לפי הערכה שלי הוא אמר את זה מפני שהוא לא היה מודע לפרטי הנתונים.
ב' טמקין
מכיוון שאני מתגאה בכך שאני לא אומר אמירות קיצוניות לפני שאני בודק מה שאני

אומר, אני מצפה מאחרים להתנהג באותה צורה. צריך להיות מאד זהיר, אדוני

היושב-ראש, עם האנאלוגיות שמדברים עליהן.

בכל מקרה התמונה מבחינות רבות היא מאד-מאד מרשימה בכל קנה-מידה בין-לאומי,

לאומי ובהשוואה לעבר וכדומה, כך שמבחינה זו מגיעות ברכות גם לממשלה וגם לשר. דרך

אגב, אם פעם היה פער בין המצב האובייקטיבי לבין התמונה שמציירים אנשים ושלפעמים

מקבלים אותה באופן סובייקטיבי, אני מכיר מעט מאד מקרים בהסטוריה שהיה פער כזה בין

מצב אובייקטיבי לבין התמונה המצטיירת לפעמים מבחינה סובייקטיבית. כמובן שיש

דברים רבים לשפר והוועדה יכולה בהחלט לתרום את חלקה.

אני חושב שלא צריך לקרות לנו מה שקרה בפעם שעברה, ובלי נסיון לעורר מחדש את

הוויכוח לגבי סל הקליטה ומה שקרה סביב סל הקליטה. במקום שהפעולה שלנו תהיה בנויה

על חוק ספציפי שמישהו הציע, או על מאבק בין חבר בוועדת העליה והקליטה לבין

יושב-ראש הוועדה - במקרה ההוא של סל הקליטה.

אני הייתי מציע שהפעם נלך בכיוון אחר. קודם-כל נשאל את השר, נניח אם אפשר

היה להוסיף עכשיו 200 מיליון שקל לתקציב הקליטה, במה לפי דעתו, כמי שאחראי על

הענין, כדאי להשקיע את הכסף הזה בתחום הקליטה; ושאנחנו לא נקבל את זה כפי שהוא

אומר בהכרח, אבל נקיים דיון שמנסה לעשות אופטימיזציה של הדרישה שלנו, ושזה לא

יהפוך לכדור פוליטי בתוך הוועדה; וזה לא יהיה סביב הצעות חוק של אדם זה או אחר,

אלא סביב החלטה מוסכמת שלנו על מה כדאי להיאבק ומה יותר השוב.

היו"ר ע' זיסמן;

בנושאים שונים.



ב' טמקין;

בכל נושא שנחליט. אני לא מקיים את הדיון עכשיו. אני כן רוצה לשמוע מהשי- מחו

סדר העדיפויות כפי שהוא רואה אותו, על-מנת שנוכל להתאחד על בסיס לגופו של ענין

ולא נהפוך את זה לכדור פוליטי בינינו. מה עוד שאנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בשנה

רגישה. לכן אמרתי לך שאנחנו נדרוש, הוא ידרוש והשלישי ידרוש. כולם ידרשו השנה.

היו"ר ע' זיסמן;

לפי העתונות יש כאלה שבגלל חגורות בטחון מקבלים. אני לא מתכוון דווקא

לחבר-הכנסת חנן פורת ולמפלגתו, שאני יודע שאצלו זה שונה לגמרי. אבל אני קורא

בעתון שיש חגורות בטחון שרוצים לתת תמורת דברים. זאת אומרת שכן אפשר להוסיף

לתקציב. אני מקבל את ההערה שלך, חבר-הכנסת טמקין, שזה לא יהיה על בסיס סיעתי,

בסיס מפלגתי, אלא שזה יהיה על בסיס ענייני.

אני שואל אותך: אתה בעד תוכנית רב-שנתית להוסטלים? 1,700 יחידות דיור לשנה.

אנחנו דיברנו על 5 שנים. עכשיו זה יהיה 50 שנה.
ב' טמקין
שמענו עכשיו את השר צבן מדבר על החשיבות של הפערים החברתיים. מישחו יכול

להחליט שהדבר החשוב ביותר ברגע זה זה הוא להוסיף דווקא לקשישים ושהוועדה תצא

בקריאות לגבי התקרה של העשירים, וכדומה.

ניקח בחשבון את כל הדברים, נדבר על הדיור הציבורי, נדבר על המשפחות

החד-הוריות, על סל קליטה ועל מה שאתם רוצים, אבל חשוב ביותר שאנחנו נקבע עמדה

על-פי סדר עדיפויות מוסכם, אם אפשר. אם לא, אז לא.

חי פורת;

אני רוצה לשאול אותך דווקא כחבר הוועדה, אם לך יש הערכה של נקודות שאתה חושב

שהן באמת עומדות בראש סדר העדיפויות. אני למשל הצגתי פה נקודה. לא שאין לי

נקודות אחרות, אבל אני מרגיש שזו נקודה חשובה ביותר.
בי טמקין
אני בהחלט נוטה לחשוב שהענין הוא בדיור ציבורי, אבל אני רוצה לשמוע גם את השר

בנושא הזה. אני רק רוצה להודות לך על שהפכת אותי לחבר הוועדה. להפתעתך, אני לא

חבר הוועדה.

היו"ר ע' זיסמן;

פורמלית אתה לא חבר הוועדה, אבל אתה יותר מאשר חבר. אני אומר את זה בכל

הכנות והיושר על-סמך ההשתתפות השיטתית והרצופה שלך בישיבות הוועדה.

אי גור;

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מאד לא הייתי רוצה להפוך את הדיון הזה לניגוח

פוליטי-מפלגתי. עם זאת, אני לא יכול לא לקבוע שבתחום הדיור לעולים חדשים הממשלה

הזאת נכשלה כשלון חרוץ. אני חושב שכל מה שיגידו מי מהדוברים ויסבירו ויתרצו

ויפרשו מדוע קרה מה שקרה, אין שום ספק בכך ששום התחייבות, לא של משרד הקליטה, לא

של משרד השיכון ולא של הממשלה כממשלה בתחום פתרון הדיור של העולים החדשים בכלל,

ובמיוחד בתחום פתרון הדיור הסוציאלי, על כל היבטיו, לא מומשה.

התפרסמו תוכניות בחוברות המהודרות של משרד הקליטה, גם ב-1993 , גם ב-1994. גם

ב-1995. וקצב פתרון הבעיות הסוציאליות של הזכאים מבין העולים היה נמוך בהרבה מן

התחזיות שהובאו גם לוועדה זו וגם לקבינט לקליטת העליה.



גם בישיבה זו, לפי מה שנמסר לי, אם כי איחרתי ואני מצטער על האיחור, אנחנו לא

מוסרים שום בשורה לעשרות אלפי משפחות עולים הזכאיות המצפות בכלי ון עיניים לבשורה

ממשלתית מתי הבעיה שלהן תיפתר. אם יורשה לי בשמן של אותן משפחות, בשמם של אותם

עולים לפנות לכבוד השר ובאמצעותך לממשלה, ולבקש להודיע כיצד אתם מתכוונים, ובאלו

אמצעים, לפתור את הבעיה הזאת שהיא הבעיה האקוטית והכאובה ביותר של מרבית העולים

היום במדינת ישראל. זאת בעיה אחת.

אני יודע שאם הממשלה מתהדרת ומתפארת שהיא פתרה במידה רבה את בעיות העולים זה

בתחום התעסוקה, ומביאים לנו כל מיני גראפים שמצביעים שמדי שנה יש ירידה משמעותית

במספר המובטלים ועליה במספר המועסקים. עובדתית אני יודע שזה נכון. יש היום פחות

ופחות עולים מובטלים במשק. עם זאת, אסור לטשטש את העובדה שמרבית העולים שהפכו

ממובטלים למועסקים תפסו מקומות עבודה של פועלים מן השטחים בעיקר, לא ב-100%,

שכתוצאה מן הסגר ומתהליכים שמתהווים היום ומתרחשים במדינת ישראל בינינו לבין

הפלשתינים, שהפלשתינים מילאו במשק ובתעשיה של מדינת ישראל, בחקלאות, בבנין,

בתעשיה, במלונאות ובסקטורים אחרים. אצל רוב העולים בעלי מקצועות אקדמיים וטכניים

וחופשיים יש בעיה חמורה של תעסוקה במקצוע, ובתחום המרכזי הזה לי יש רושם שלא

פתרנו את הבעיה ואנחנו רחוקים מלהתהדר ולהתפאר.

אנחנו רואים בתקציב, למרות ההבהרה של כבוד שר הקליטה הבהיר לגבי האפשרות לקבל

מן הרזרבה, יש ירידה בתקציב למדענים עולים בכל הקשור לסעיף במשרד הקליטה. שלא

לדבר על מה שקורה במשרד המדע והטכנולוגיה, שמזה מספר שנים משרד האוצר, בשרירות-לב

שאינני מבין אותה, מקצץ ומקצץ ומקצץ במקום להגדיל את התקציב ולהיענות לתחינותיה

של כבוד השרה ושלך לפעמים, למשרד האוצר לתקצב את הסעיף של מימון מחקרי מדע של

העולים החדשים.

אני זוכר את המשפט המהדהד עד היום באוזניי של מנכ"ל משרד המדע שאמר שעשרות

ומאות הצעות מחקר של עולים חדשים זרוקות פשוט בקרטונים במשרד המדע והטכנולוגיה,

וחלקן, אם היו מקבלות מימון ייתכן שהיו מגיעות, ואפילו זוכות, בפרספקטיבה, בפרסי

נובל. אלה מלים של מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה.

אני חושב שאין דבר שזועק יותר לשמים מאשר העובדה הזאת, שבמקום להגדיל את

התקציב עוד הולכים לקצץ ודורשים ממשרד הקליטה וממשרדים אחרים להשתתף באותם סכומים

יחסית קטנים לעומת הצרכים הגדולים שיש.

העוני בקרב העולים. אינני יודע אם מר שרנסקי טעה או לא טעה בהבנת המספרים

שפורסמו. אינני חושב שהוא טעה, ואם כן, אני חושב שהוא לא טעה לחלוטין.

אין שום ספק היום שכמעט כל קשיש עולה שני, מבחינת רמת ההכנסה שלו, נמצא או

מתחת לקו העוני או קרוב מאד לקו העוני. ואין שום ספק, גם לפי הפרסומים שפורסמו,

שכמעט כל ילד עולה שלישי חי מתחת לקו העוני, והתוספת הגדולה במספר הילדים בנתון

של השנה הזאת היא מקרב ילדי העולים. אפשר לטשטש את זה ואפשר לטאטא את זה מתחת

לשטיח. יכול להיות שאני לא מדייק, וזה לא שליש, זה רק 30%. יכול להיות שזה לא

50% של הקשישים, זה רק 54% או רק 40%. עדיין אנחנו מדברים על מצב קטסטרופלי, על

טראגדיות קשות מאד שמתרחשות במשפחות הללו. ובכלל לדבר באופן סטטיסטי על המצב הזה

זה עוול בפני עצמו. הבעיה קיימת ויש להתיחס אליה, אולי באופן דיפרנציאלי ולא

באופן כללי בכל מדינת ישראל. יכול להיות שהמענקים שכל מיני רשויות מקומיות

מקבלות לא צריכים להינתן באופן שהם ניתנים. יכול להיות שבערים מבוססות יש ילדים

שאין להם, ויכול להיות שבחלק מעיירות הפיתוח יש משפחות שכן יש להן. צריך לבחון

כל מיני קריטריונים כדי לתת תשובות ממוקדות ומוגדרות לבעיות שקיימות.

דבר נוסף. אני יודע שהמשרד בראשותך כבר נלחם שנתיים - שלוש שנים כדי להשוות

את דמי הקיום שהעולים החדשים מקבלים בחצי השני של השנה הראשונה לעלייתם לישראל עם

גובה הבטחת ההכנסה. בעבר ביטוח לאומי שילם הבטחת הכנסה רק אחרי שנתיים לעלייתם

של העולים החדשים. אני יודע שזה קוצר לשנה אחת, אבל עדיין בתקופה הקריטית מאד



לאחר שמסיימים אולפנים ללימוד השפה העברית והכשרה מקצועית, בחצי השני של השנה

הראשונה, גובה דמי הקיום שהעולים ההדשים מקבלים, אלה שעדיין לא עובדים, נמוך

בכ-50% מגובה הבטחת הכנסה שהמוסד לביטוח לאומי נותן.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הגשת שאילתה וכנראה לא קראת עדיין את התשובה שלי.

אי גור;

זה כבר תוקן?
השר לקליטת העליה י' צבן
זה אף פעם לא היה 50%. הערתי לך בתשובה שלי שראוי לבדוק את הנתון הזה. זה

10%. זו עמדה של האוצר ושל הביטוח הלאומי . אני רוצה שתבין, יש כאן מילכוד.

לגבי ישראלי ותיק שיש לו רכב, הוא לא זכאי לקבל הבטחת הכנסה.
אי גור
מאה אחוז.

השר לקליטת העליה י י צבן;

יפה. מה קורה עם עולה חדש? מצד אחד אתה נותן לו זכות לקנות רכב. יש כאן

ענין של פערים. גרים בשכנות שני מקבלי הבטחת הכנסה, אחד ישראלי, אחד עולה חדש.

הישראלי, בגלל שיש לו רכב, לא נותנים לו הבטחת הכנסה. הוא צריך למכור את הרכב

שלו כדי לקבל הבטחת הכנסה, והעולה החדש בעל הרכב ממשיך לקבל הבטחת הכנסה. זה

גורם למתח.

מה עשו? הורידו ב-10%, זה ההפרש, כדי לא לדרוש מהעולה הצהרות רכוש, והוא

מקבל הבטחת הכנסה ללא תנאים.

אי גור;

מהו סכום דמי קיום שמשרדך נותן היום לעולים חדשים בחצי השני של השנה, אחרי סל

קליטה?
השר לקליטת העליה י' צבן
יחיד מקבל 756 שקלים. זוג מקבל 1,135 שקלים. זוג פלוס אחד - 1,399 שקלים.

זוג פלוס שניים - 1.593 שקלים. וזה ב-10% פחות. גם פה אני מבקש שיוותרו על

ה-10%.

לפני כמה זמן היה צריך לחלק 100 דירות בכרמיאל לעולים, והיו 8 משפחות קשישים

ותיקות חסרות-דיור. אני אמרתי; חברים, תכניסו את 8 המשפחות הישראליות לחלוקה

מהמכסה שלי, כי זה לרעת קליטת העליה אם משפחות ישראליות ותיקות שמחכות המון שנים

לא תקבלנה דירה ובסביבה יראו שמחלקים דירות רק לעולים חדשים. וכך עשו. לפעמים

אתה צריך לדאוג, למען האווירה הטובה, לא לעשות דברים שלא מתקבלים על הדעת.

אי גור;

אני מסכים אתך בהחלט. נדמה לי שגם אמרתי לך כאשר הערת את תשומת-לבי סביב

הצעות החוק שהגשתי, שאני מסכים שהעולים שקונים בשנה הראשונה רכב לא יקבלו הבטחת

הכנסה כיתר הישראלים.
ס' לנדבר
אתה צודק, אבל תדאג גם לישראלים, כי אם יש להם רכב הם לא מקבלים הבטחת הכנסה.

אי גור;

חשבתי שאת לא מסכימה אתי. כי אני סבור שעולה חדש שיכול להוציא, אם זה

בהלוואות או אם זה מכספו הפרטי, עשרות אלפי שקלים אחרי כמין חודשים להגיעו לישראל,

זה אפילו מוגזם לבקש הבטחת הכנסה ודמי קיום מאוצר המדינה. לכן בענין הזה אני

מסכים אתך וצריך למצוא פתרון כיצד לא יופלו הישראלים לעומת עולים חדשים בסעיף

הבטחת הכנסה.

אבל מצד שני, היות והבטחת הכנסה ניתנת כדי לאפשר קיום בכבוד לכל אזרח בישראל,

לא יכול להיות שהם יקבלו פחות, ונדמה לי שהאחוז גבוה יותר מ-10%.

דבר נוסף. היות ומדובר על קבוצה גדולה מאד של קשישים עולים שחיים מתהת לקו

העוני, לי נראה שאהד הפתרונות הטובים ביותר שאנחנו יכולים ליתן הוא להכיר בוותק

בעבודה בחוץ-לארץ לצורך חישוב גובה הפנסיה בישראל. אני יודע שאני עולה כאן על

בריקאדה גבוהה מאד. אני יודע שיגידו לי שישראלים בעבור התוספת שהם מקבלים בקצבת

זקנה שילמו דמי ביטוח לאומי במהלך שנות עבודתם בישראל. אבל עם זאת, יש בהחלט

להכיר במציאות שעולים מארצות מסויימות לא יכלו לגרור אחריהם את הזכויות

הפנסיוניות שלהם. ולכן, אם מדינת ישראל, ביטוח לאומי, משרד הקליטה, יכירו בזכות

העקרונית שהם צריכים לקבל תוספת כלשהי - אולי לא את כל התוספת המגיעה להם כיתר

הישראלים - זה יעזור להם להתקיים בכבוד ובוודאי יחלץ אותם מאותו קו שאנחנו קוראים

לו קו העוני שהם מצויים בו.

בשנה שעברה, במאמץ רב תיקנו במידה מסויימת את מצבם של העולים החדשים בשנה

הראשונה בישראל על-ידי הגדלת סל הקליטה ב-25%. לי יש רושם, ושזה לא יקפיץ אף אחד

כאן, שגם התוספת הזאת איננה מספיקה למשפחות העולים כדי להתקיים בשנה הראשונה. אני

לא רוצה לפתוח כעת ויכוח אם אני צודק או לא.

כבוד השר, אני מציע להקים ועדה, לאחר 5 שנים שהיתה ועדה משותפת עם הסוכנות

היהודית שבחנה את הצרכים של משפחות העולים, ואז החליטו לתת סל קליטה בגובה סכום

מסוים, להקים ועדת מומחים שתבדוק באופן אובייקטיבי וענייני מה הם הצרכים האמיתיים

של משפחות העולים בכל הקטגוריות, ולהחליט על סכום בהתאם כנגזר מאותן מסקנות

שהוועדה תגיע אליהן.

לבסוף, אתה בעצמך אמרת מעל במת הכנסת וגם כאן בוועדה, שלפי דעתך מסלול סל

הקליטה בצורתו הנוכחית איננו מתאים ל-100% של עולים חדשים. הוא מתאים, לדבריך,

ל-70%, 75% אבל לא ל-100%. בינתיים חלפו שנים ואנחנו לא נתנו מסלול אחר לאותם

25% שאתה סבור שסל הקליטה בצורתו הנוכחית איננו מתאים להם. לכן הייתי מבקש לשמוע

אם יש חדש בענין הזה.
י' אדלשטיין
ברצוני להעיר מספר הערות, ברשותכם. השר ציין בצורה מאד נכונה בנושא הדיור את

המציאות של סיוע שניתן לשכירות, אבל במיוחד הקשישים שעוברים עם כל המטלטלין שלהם

מדירה לדירה, אם לא מדי שנה אז תוך כמה שנים, וההשוואה גם היינה נכונה, שסיוע כזה

קיים בארצות רווחה. בהמשך למשפט הזה ציפיתי לשמוע איך אנחנו מנסים להתגבר על

המציאות הזאת, וכוונתי בוודאי להצעה של ועדת פוגל לגבי בניה להשכרה, דבר שבעצם לא

קיים, והשר ציין נכון מאד שהאנשים נתונים בידי בעל הבית שמחר צריך את הדירה ואז

מתחילה מהדש כל מסכת היסורים.

רציתי לשמוע איזו שהיא התייחסות לכך, כי לא מצאנו משהו בתקציב המדינה בנושא

הזה.



השר דיבר על סטטיסטיקה ואיך אפשר להציג אותה. היה סעיף אחד בנתוני הדיור

שהייתי מציע להתייחס אליו די בזהירות, והוא פוטנציאל הרכישה במיוחד של קשישים,

קשישים בודדים. אני מציע לזכור שפוטנציאל הרכישה הוא בעצם מימוש משכנתא, שהערב

הראשון מוכר על-ידי הבנק כלווה, ובעצם מה שקורה בפועל ולא בנתונים סטטיסטיים, זה

שזוג צעיר שיש להם אמא או אבא, לוקחים גס את המשכנתא שלו ומחזירים אורגה. אותו

קשיש מבחינה זו הוא רק בעל זכויות, אין לו שום פוטנציאל רכישה, הוא לא רוכש שום

דבר. הוא גר עם המשפחה הצעירה והמשכנתא שלו מוחזרת על-ידי המשפחה הצעירה. כלומר,

זה נתון בהחלט אובייקטיבי, והשר צודק, אבל זה לא נתון חיובי. זה פשוט מאפשר

למשפחה צעירה לקחת עוד הלוואה בשנים הראשונות שהיא בארץ. יש כאלה שעומדים בזה

ויש כאלה שאנחנו יודעים שאינם עומדים בזה.

הייתי רוצה גם לשמוע למה בדירות נייר - ותסלחו לי על הציניות - זה העשירון

העליון בקרב הנזקקים, הנזקקים שבנזקקים - אם אינני טועה, התקציב לעומת 1995 ירד .

מ-64 מיליון ל-61 מיליון. ממה זה נובע? האם אין מקרים של חולי סרטן, נכים ואחרים

שזקוקים לדיור הזה?

בנושא תעסוקה, כל הנושא של ניצול התקציבים על-ידי המדענים בסיוע משרד הקליטה.

אני בוודאי לא חושב שיש ויכוח בשאלה שיש בין המדענים מדענים בכירים ופחות בכירים.

אני גם לא רואה כאן שום סתירה. יכול להיות שהגיע הזמן לשנות את הקריטריונים.

זאת אומרת, להגיע לכמה מאות יחידי סגולה אולי שזכאים לסיוע מיוחד. אבל זה לא

מונע מאתנו לתבוע ממשרד הקליטה לקבוע קריטריונים גם למהנדסים שיש להם פטנטים, או

מאמר פה ושם. וראינו בשקף שמהנדסים שכבר הוכרו בארץ כמהנדסים, 25% מהם עובדים

כמהנדסים. נוסיף אפילו 5% הנדסאים שעובדים כאן, עדיין שני-שלישים מהם לא עובדים.

יכול להיות שדרך שינוי הקריטריונים אפשר גם לנצל את התקציב וגם לעזור להם להשתלב

בתעשיה, במחלקות מחקר. הרי הגבולות שם מאד דקים.

דובר כאן רבות על פרוייקט גלעדי, ויש בידי "סטייטמנט" של גלעדי בנושא זה.

אני אתן אותו לשר, אם אין לו אותו, כי יש דברים שגלעדי רואה באור אחר ולא רק כלפי

אותם מדענים-עולים שלדעתו יהיה להם קשה למצוא תעסוקה חלופית, אלא גם לגבי עתידו

של המחקר באוניברסיטאות בארץ. הייתי רוצה שלפחות תקרא ואולי גם תדון על הדברים.

ואסיים בשתי הערות קצרות. באמת הופתעתי לשמוע על הסיכומים כאן עם הסוכנות

והממשלה. כנראה נקבע סופית שארגוני העולים הם לא חלק מתהליך הקליטה, כי יש

קיצוצים בכל ארגוני העולים, עד כמה שידוע לי, גם אצל ההתאחדות וגם אצל ארגון

יוצאי צרפת, המועצה הציבורית, ואחרים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

בהתאחדות לא היה ממה לקצץ כמעט.

י' אדלשטיין;

יש קיצוצים ומאד הופתעתי לשמוע שבנושא קליטה אין קיצוצים.

נקודה אחרונה. משר כמו יאיר צבן לא הייתי מצפה לשמוע הערה לגבי הערבויות.

הרי אתה יודע איך נתקבלו הערבויות ולאיזה צורך, ומאד הופתעתי לשמוע את דבריך

בענין זה. זו דמגוגיה לומר שהן ניתנו לקליטת העליה.
ס' לנדבר
אני חושבת שרק בן-אדם ציני ביותר לא יכול לראות את ההישגים של ממשלת ישראל

בתחום קליטת העליה. ופה אני רוצה לומר לשר הקליטה, שלמרות שבחלק מהדברים יש

בינינו חילוקי-דעות, ואתם יודעים על מה, מגיעות לו מחמאות. אני לא רוצה לצטט

עכשיו מי אמר את זה, שמאחורי כל המספרים האלה לא עומדים אנשים. הוא אמר את זה.



אבל כעת אני רוצה לעבור למכתב שכתבתי לראש הממשלה שמעון פרס, ואני רוצה

להעביר לך העתק ממנו, אדוני השר,

אני חושבת שיש שתי בעיות עיקריות, שנשארו או זזו לכיוון לא משמעותי , והן;

דיור ציבורי ואיכות התעסוקה. אני חושבת שהמספרים שנוגעים לאבטלה הם נכונים

ביותר, והאבטלה ירדה בצורה משמעותית. אבל אם אדם בעל השכלה גבוהה צריך לעבוד במה

שהוא עובד, לדעתי צריכים לשנות את זה.

עכשיו אני רוצה לחזור להסטוריה. לא שמעתי המון צעקנים, חוץ מיוצאי ברית

המועצות, כאשר ראש הממשלה המנוה אמר לפני כמה שנים: אנחנו לא מפחדים מצעקנים.

אני לא רוצה לחזור על מה שנשאר בקרוואנים ובשטח, אבל לפני שנה, אדוני השר, יחד

אתך היינו אצל ראש הממשלה ואז אמרתי: אנחנו דורשים תוכנית רב-שנתית. עכשיו אני

כן רוצה לומר שמאחורי המספרים עומדים בני-אדם. כאשר מתקשר אלי בן-אדם, או מגיע

אלי או אל משרדך, ומאחוריו יש טראגדיה, זו טראגדיה. יולי אדלשטיין, אנחנו

וחבר-הכנסת אפרים גור מדברים על כך שכל שנה או חצי שנה אנשים קשישים נזרקים

לרחוב.

אני פניתי לאנשים בתפקידים הבכירים ביותר במשרדך, ואני לא רוצה לדבר עכשיו על

ההתייחסות, אבל זה לא כלפיי, זה כלפי בן-אדם. אתמול התקשר אלי מישהו שבנו הצעיר

נפטר ממחלת הסרטן והוא נשאר באשדוד 4.5 שנים. הוא אמר לי: אני צריך להיות במקום

שבו בני קבור. אדם בן 70 פלוס צריך להיטלטל ממקום למקום, אני חושבת שזאת

טראגדיה.

או מגיעה אלי אשה קשישה שלא נתקבלה להוסטל באשקלון מפני שבעלה עיוור, הוא

נפגע מצירנוביל. בעלה לא עונה על דרישות משרד הקליטה והוא לא יכול להיכנס

להוסטל, ודיור ציבורי אין באשקלון. ומה בן-אדם כזה צריך לעשות, כשרק על בריאות

הוא צריך לבזבז מאות שקלים? ואנחנו יודעים את זה.

אני לא מדברת על 150,000 איש. אני מדברת על קבוצת אנשים שהיו ליקווידטורים,

בסך-הכל 140 איש, שאני חושבת שאין להם זמן לחכות. ומה אני יכולה להגיד להם?

עכשיו אני רוצה להגיד לך, יאיר, משהו אישי. אני יודעת שיש כעס רב במשרד שלך

נגדי בגלל הבג"צ שלי .
ח' פורת
על מה הבג"צ?

ס י לנדבר;

בג"צ נגד ממשלת ישראל בענין השוואת התנאים בין האתיופים ובין הרוסים.
השר לקליטת העליה י' צבן
על זה הכעס, על זה שעשית השוואה בין האתיופים ובין הרוסים.

ס י לנדבר;

כן. אני עומדת מאחורי זה. הבג"צ לא היה נגדך, הוא היה גם נגד שר השיכון ושר

האוצר. ואני בכוונה עשיתי בג"צ על כל העליה מברית-המועצות שיהיו לי כמה צעדים

אחורה, והיום אני אומרת לך דבר שאולי לא הייתי צריכה להגיד, ואני כן אזכרז בבג"צ,

מפני שגם בבג"צ אמרו, ואתם שמעתם את זה, שצריכים לשנות את הקריטריונים, מפני שבין

הקבוצה של יוצאי ברית-המועצות יש עשירים. אולי 100 אנשים הביאו כמה מיליונים,

אבל בתוך העליה מברית-המועצות יש אנשים מסכנים, כמו שיש בכל עליה. ואני לא מדברת

רק על העולים מברית-המועצות. יש אנשים שקשה להם לגמור את החודש.



אני לא רוצה לדבר על הכתבה של נתן שרנסקי , אני לא רוצה לצאת פה עם הכרזות.

אני פשוט אומרת לך מה שאמרתי לך לפני שנה, יאיר, מאחורי עומדים אנשים שנתנו בי
אמון, ואני אומרת
אם אתה רוצה אותנו כשותפים, תיקח אותנו לישיבה יחד עם כמה

שרים ועם ראש הממשלה. אבל לא ייתכן ששנה והצי אנחנו מדברים על תוכנית רב-שנתית,

תוכנית זו או אחרת, ואין תוכנית, ואנשים עדיין גרים בשכירות.
ח' פורת
את חוזרת לנקודה של הדיור הציבורי.
ס י ל נדבר
זה לא הוגן שזה רק בתקציב שלך. לא ייתכן שהדבר הזה לא יקבל תשובה עוד שנים

רבות, ולא משנה איזו ממשלה תהיה. אם היום לא נעשה תוכנית, האנשים האלה יישארו

לגור בשכירות.
השר לקליטת העליה י י צבן
בכל השאלות שנשאלו היתה רק הערה אישית אחת של ידידנו יולי אדלשטיין, אז אתחיל

בה כדי לא להשאיר שום סתרי תורה. יכול להיות שלא הבנת מה שאמרתי, אבל אני רוצה

לחדד את זה מאד. יש כאלה שטוענים שממשלת ישראל קיבלה ערבויות אמריקאיות שבעזרתן

היא יכולה, למשל, לבנות דיור ציבורי לעולים; שבעזרתן היא יכולה למשל להגדיל את סל

הקליטה לעולים; שבעזרתן היא יכולה, למשל, להגדיר את תקציבי הסיוע בשעות סיוע

בחינוך לעולים. מי שאומר את זה אומר דבר שהוא רחוק לחלוטין מהמציאות. האמריקאים

הם הראשונים שלא יאשרו בשום אופן שמוש בזה.

יתר-על-כן, הרי כל שנה יש לנו מנה של 2 מיליארד דולר. האמריקאים הסכימו

בקושי בשנה הקודמת, שרק 600 מיליון מתוך שני מיליארד ישמשו כמקור לכיסוי הגרעון

התקציבי - לא להגדלת התקציב, אני מבקש להדגיש - הם עמדו על כך שחוק התקציב שלנו ,

שמתווה גרעון יורד בתקציב יקויים בהקפדה כאחד התנאים להסכם, אבל הסכימו שרק 600

מיליון דולר , במקום שניקח הלוואות בבנקים ישראלים, שנוכל לקחת הלוואות בבנקים או

במקום להדפיס כסף, והשנה נדמה לי מדובר על 800 מיליון דולר.

אני חוזר ואומר ואני מבקש שלא יחזרו על הדבר הזה. היה אפילו נסיון של משרד

האוצר לגייס 300 מיליון דולר למימון תקציבי מו"פ והאמריקאים לא הסכימו. הקונספט

של האמריקאים הוא כזה ולצורך הזה הם אומרים שהם נתנו. אנחנו ניתן לכם את זה רק

למטרה אחת - לצמיחה כללית של המשק, מתוך שתי הנחות: א. שאם תהיה צמיחה כללית של

המשק, יהיו יותר מקומות עבודה, וזו בעיה מס' 1 מבחינת קליטת העליה. ב. אם ונהיה

צמיחה כללית של המשק, ואותם אחוזים מהתל"ג שאפשר להקדיש לכל מיני שירותים הברתי ים

של העולים, העוגה תגדל ואז האחוז יגדל. לזה התכוונתי. ולי אין שום אפשרות לקבל

מהם תקציב לא לדיור ציבורי ולא לבעיות שמציקות לנו במישרין.

בהקשר לזה אני רוצה לומר לחברנו חבר-הכנסת אפרים גור. אנא שים את נושא

העובדים הערבים מהשטחים בפרופורציה. העובדים הערבים מהשטחים מנו בשיא שלהם

100,000 - 120,000 איש. גם היום עדיין יש כמה עשרות אלפים שעובדים. אבל הממשלה

הזאת יצרה בשלוש שנים 450,000 מקומות עבודה חדשים. רק בשנת 1994 - 120,000

מקומות עבודה חדשים. מזה ירדה האבטלה בקרב העולים. תאמר, 10% - 15% מז ה הלך

בגלל העובדים הערבים, אבל 450,000 מקומות עבודה הדשים, זה הספור הגדול.

אני בא מארצות-הברית. אין לכם מושג איזו הערכה יש בעניו הזה שהתוספו לנו

700,000 עולים והאבטלה ירדה מ-11.2% ל-6.8%. בעולם לא מבינים את הפלא הזה.

עכשיו אני עובר לענייני השיכון. חברים יקרים, אין ספק שהבעיה הזאת היא בעיה

מרכזית. הבר-הכנסת אפרים גור אומר שהוא מאד לא רוצה להיכנס לעימות פוליטי. גם

אני מאד לא רוצה להיכנס לעימות פוליטי, ולכן נא לקבל את דבריי באותו אופן לא

פוליטי כמו שהתקבלו הדברים הלא-פוליטיים של הבר-הכנסת אפרים גור.



באופן לא פוליטי אני רוצה לומר, ויושב-ראש והוועדה יודע, אני בכל הנושא הזה

בוויכוח עם כל בעלי התפיסה המנוגדת. אני חושב שלמדינת ישראל קרה אסון הסטורי.

אבל מה אני יכול לעשות, חבר-הכנסת גור, שתאריך האסון הוא 1977? עד 1977 בנו

במדינת ישראל דיור סוציאלי, מה שאנחנו קוראים "עמידר", וב-1977 הפסיקו לבנות דיור

סוציאלי. וזה לא לשנה שנתיים אלא ל-18 שנים. ואם יש מחסור היום בירושלים,

בתל-אביב ובישובי מרכז הארץ, זה מכיוון שבמשך 18 שנים לא נבנתה אף דירה ארזת

במקומות האלה. אם נבנה משהו זה רק עכשיו, וזה מאוחר ומעט מדי.

הדברים שאני אומר הם לא במקום תשובה לענין, אני בבר אומר את זה ואני אתייחס

לשאלה שלך מה צריך לעשות. אומרים שהממשלה הזאת היא כשלון, אבל הכשלון הזה הוא על

רקע מסוים, של מצב נורא בשוק הדיור הסוציאלי.

יותר מזה?, למה לא יכולנו לממש את 8,000 הדירות והיינו נאלצים להחזיר אותן?

אני בניתי את הדירות האלה במקומות כמו דימונה שהעולים לא רוצים ללכת אליהם? אני

בניתי דירות של 4 חדרים עם התחייבויות רכישה? התחייבות רכישה היא שאתה אומר
לקבלן
אם אתה לא תצליח למכור, אני אקנה. ומה תעשה הממשלה, תשכן שם את הפקידים

שלך? אז כשאתה עושה התחייבות רכישה, אולי תתנה אתו תנאים, שיהיו דירות של שני

חדרים, של 2-5, 3 חדרים, שאם תצטרך לקנות, יהיה לך מה לעשות בהן, ולא לקנות דירה

של 4 חדרים בקומה רביעית בלי מעלית, שעל הנייר זה יפה מאד אבל אני לא יכול לעשות

עם זה דבר.

זה לא במקום תשובה. לפולמוס בינינו זה "לחם" טוב, אבל לבטן ולנשמה זה כאב.

קרה לנו דבר- שלא קרה לשום מדינה מערבית בעולם, והפקידות הרלבנטית, גם באוצר, גם

במשרד השיכור , נדבקה בסוף שנות השבעים בחיידק הזה, כבר ללא הבחנה מפלגתית, ולכן

כשהיתה ממשלת אחדות לאומית זה לא היה נושא לוויכוח. כבר היה קונסנסוס,

והקונסנסוס הזה חוגג.

לפני כמת חודשים הייתי באנגליה וישבתי שם עם ד"ר ג'ון פרי, ראש מכון המחקר

הלאומי של בריטניה לתחום הבניה, וחזרתי ואמרתי לחברי הטוב בייגה שוחט: אני לא

רוצה מדיניות של הלייבור, אני רוצה בתחום הדיור הסוציאלי מדיניות תאציריסטית. כי

לא האמנתי למראה עיניי לבחון את הפער בגישה.

מה קורה באנגליה למשל? באנגליה יש אלפי מלכ"רים, עמותות בנייה ציבורית, שזה

יכול להיות החל מכנסיות ועבור דרך איגוד מקצועי או סתם התאגדות של אנשים בעלי

רצון טוב, והם ירדו מ-100,000 יחידות דיור של הלייבור ל-30,000 של תאצ'ר.

ותאמינו לי, בפרופורציה, אם אני לוקח את כל הדברים אני מסתדר עם זה, תהיה לנו

התקדמות עצומה .

חי פורת;

מהו הסיוע של הממשלה בענין?
השר לקליטת העליה י' צבן
הממשלה משתתפת ב-58% של ההשקעה, בתנאי שהמחירים יהיו כאלה וכאלה, ואינני רוצה

להיכנס לפרטים. אני גומר להכין נייר על בסיס ארצות אחרות ואני כמובן אציג אותו

בוועדת השרים שצריכה לקבוע את התוכנית הרב-שנתית.

לכן אני ארמר שיש לנו כאן ללא ספק שטח להתקדם בו. אבל בואו נראה את המגבלות.

אני רוצה להירת ריאלי . לפתור את ה-40,000, מה שמופיע בחוברת שלי , ביחידות הוסטל

זה 8 מיליארד-. אני לא חושב שאפשר להכניס את כל הקשישים להוסטלים. הוסטל זה 36

ממ"ר. יש לנר הוסטל יפהפה בעפולה. לפני שנה וחצי היינו בעפולה ושיניתי יעוד של
שני בנינים ואמרתי
את הבנין היפהפה הזה אפשר להפוך עכשיו להוסטל. לא מצליחים

לאכלס אותו.
ר' ברונפמן
תסביר למה אי-אפשר לאכלס אותו.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הסיבה העיקרית היא התשובות החוזרות ונשנות של העולים: יש לנו ריהוט, יש לנו

פסנתר, אנחנו לא יכולים להיכנס למסגרת של 36 ממ"ר. אני אומר כאן בחדר סגור ואם

זה ייצא החוצה לציבור הישראלי, זה בומרנג נורא, כי יש ישראלים רבים שגם הם מחכים

להוסטלים, ויש קליינטים.
אי גור
כמה יהירות כאלה יש?
השר לקליטת העליה י' צבן
בעפולה יש 42 יחידות.
ר' ברונפמן
ההנחיה של המשרד שלך היא לאכלס זוג ביחידת דיור בגודל 33 ממ"ר.
השר לקליטת העליה י' צבן
אתה יודע כמה זוגות ישראלים וגם עולים חדשים גרים בתנאים כאלה?
ר' ברונפמן
ניסיתי לאכלס את קרית חיים, אם אינני טועה בחצי שנה 4 יחידות, וגם זוגות

ישראלים לא הסכימו לאותם תנאים. לכן, בוא נדייק.
השר לקליטת העליה י' צבן
חביב קצב, תוציא נתונים כמה גרים היום ביחידות הוסטל של 28 ממ"ר.
ר' ברונפמן
ליחיד.
השר לקליטת העליה י' צבן
לא, גם זוגות. אנחנו נדווח לכם.

ענין ההוסטל זה לא רק העניו של גודל היחידה. חברים, זה עולם סגור. כל זוג

קשישים שיכול לגור בקהילה, עדיף שיגור בקהילה. לכן הרעיון ביסודו של דבר הוא שמה

שהיה דירות "עמידר" דיור סוציאלי רחב כזה, שיש גם קשישים וגם משפחות אחרות, וכו'.

בשיטה שקיימת היום בדנמרק, הם הצליחו להגיע להטרוגניות של האוכלוסיה כדי למנוע

יצירת שיכונים לשכבות דפוקות, וזה בשיטה מאד חכמה שיכולה להיות גם אצלנו.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. שאלתי את חבריי, נניח שאין הגבלה תקציבית, יש רק

הגבלה תכנונית וביצועית. כמה יחידות הוסטל מכסימום אפשר לבנות ב-1996? אומרים

לי שב-1996, לפי הערכתם, זה כ-2,300, אולי 2,500, וכנ"ל ב-1997.
ח' פורת
יש סיבות תכנוניות?
השר לקליטת העלית י' צבן
כן.

חי פורת;

יש חיום קיצור תהליכים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש לנו נסיון בדברים האלה. רבותי , זאת עובדה. ב-1992 היה תקציב, אי-אפשר

היה להפעיל אותו במלואו. ב-1993 אי-אפשר היה להפעיל אותו במלואו, וכך גם ב-1994,

מבחינת קצב הזמן. הכספים שמורים לענין הזה.
היו"ר ע' זיסמן
אם זה כך, למה לא לאשר תקציב ל-10,000 יחידות דיור? הרי זה יקח 5-4 שנים

לפי מה שאתה אומר. אם כך, מה מטריד את שר האוצר, שלמרות שהוא התחייב הוא מאשר

1,700? שיאשר 10,000 ונראה מה אנחנו עושים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני חוזר ואומר, 10,000 יחידות דיור, אם אתה לא רוצה לקלוט אותם רק בהוסטלים

ואתה רוצה מינון מתקבל על הדעת, זה 3-5 מיליארד שקל.
ח' פורת
אתה מדבר על בנייה ממשלתית מלאה או באותה שיטה של שילוב?

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני מדבר על בנייה ממשלתית. אבל אתה צריך להבין שבתהליך של הקמה, לפי דעתי,

כאן צריכים ללכת מבחינת קצב הזמן בשני מסלולים. צריך להתחיל להקים את העמותות

האלה, ולא איכפת לי, אם כי אני לא אוהב את זה, שיהיו גם חברות מסחריות, אם הן

מקיימות את התנאים ויעשו את זה, ושיובטח להן רווח מאד מאד צנוע.

סי לנדבר;

הממשלה החליטה שלעמותות אסור לבנות. הממשלה קיבלה החלטה, בגלל כמה עמותות

שנכשלו, שבמשך התקופה הזו בעצם העמותות ירדו לאפס, ואני יכולה להוכיח לך שעמותות

יכולות היום לבנות - אתה אומר 2,000 ומשהו, הם יבנו לך 10,000 או 15,000 יחידות

דיור בהוסטלים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

יכול להיות. לכן אני אומר, אם אפשר להשיג 3.5 מיליארד, או בשיטה שאמרתי 60%

מ-3.5 מיליארד זה שני מיליארד תקציב ל-1996 תוספת לשיכון, בבקשה. הלוואי ונשיג

את הסכום הזה בחלוקה לשלוש שנים. לדעתי זח יהיה הישג עצום. זה אומר, נוסף למה

שיש עכשיו, תוספת של 3,000 יחידות דיור, הוסטל ואחרות, כל שנה בשיטה הזאת.
היו "ר ע' זיסמן
זו דרישה שלך?
השר לקליטת העליה י' צבן
זו תהיה הדרישה שלי לוועדת שלושת השרים.
היו"ר ע' זיסמן
אבל זה יהיה אחרי אישור התקציב. אתה מעלה על הדעת שאחרי אישור התקציב זו

תהיה הפלטפורמה למערכת הבחירות?

השר לקליטת העליה י' צבן;

הההלטה על הוסטלים כלכליים התקבלה לפני שנתיים.

הי פורת;

ערב התקציב הקודם התגייסנו כוועדה והעברנו את נושא סל הקליטה. אפשר היה

להתווכח על כך, אבל זה היה דבר משמעותי מבחינת שינוי בתקציב. אני חושב שאני אומר

גם על דעת כל החברים כאן, שאם אנחנו רוצים להתמקד בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה קריטית

בעי ני י , אנחנו יכולים בשותפות בין הוועדה לבינך להגיע לפתרון . האויב של הטוב הוא

הטוב ביותר. אנחנו לא מדברים על מספרים פנטסטיים של 3 מיליארד. אבל נגבש תוכנית

בסיסית, ננסה להעביר אותה כבר בתקציב הזה. אחר-כך יישבו בדיוק על הפירוט של

הדברים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה יכול להיות אתגר גדול של הוועדה ולהשיג בו

תוצאות.
היו"ר ע' זיסמן
דרך אגב, למען האמת ההסטורית, השר צבן תמך בהגדלת סל הקליטה. אולי הוא לא

תמך ב-25%, אבל הוא תמך. ב. היתה הצעה להגדיל את התקציב במקום חוק, ואני הגעתי

למסקנה שההגדלה לא מספיקה ולכן הלכנו לחוק.
השר לקליטת העליה י' צבן
אני חושב שהנושא הוא רציני מאד.
חי פורת
בוא נגבש תוכנית משותפת.
השר לקליטת העליה י' צבן
אני מניח שכאשר הממשלה החליטה סוף-סוף ונענתה לדרישתי להקים ועדה של שלושה

שרים, שתוך פרק זמן קצוב תגיש תוכנית, אז אני אהיה זה שאפר את ההחלטה שאני יזמתי?

זה אבסורד.

אסירי ציון. ברמה העקרונית אני חושב שחייב להיות במדינת ישראל חוק אסירי

ציון שחל לא רק על נכים. היום יש חוק תגמולים נכים, אסירי ציון. אני חושב

שהסדרי הפנסיה שנקבעו באופן הסכמי בין-מוסדי על-ידי הסוכנות היהודית, והיא היום

הנושאת בנטל, צריך בשיתוף עם הסוכנות היהודית להגיע להסדר יותר קבוע של הדבר הזח.

את עמדתי זו בענין אסירי ציון יודע גם שר האוצר.



אני יכול רק לומר, כמו בנושא חסידי אומות העולם, כך גם בנושא אסירי ציון,

שאנחנו לא יודעים להיות אסירי תודה, והדבר הזה בעיניי גם הוא חמור מאד.
היו"ר ע' זיסמן
המסקנה היא שאתה תתן תמיכה מוסרית ציבורית?
השר לקליטת העליה י' צבן
כן.

ירידה בתקציב המדענים. חבר-הכנסת גור, אין מגבלה תקציבית על קליטת מדענים

עולים ב-1995 גדולה מזו שהיתה בשנים 1992 - 1994. מכיוון שבשנים קודמות טיפלנו

עדייו במספר מדענים גדול שהגיע ב-1990 וב-1991 עם העליה הגדולה בשיעורם, ולאט-לאט

הבעיות שלהם סודרו ואנחנו מטפלים עכשיו בבעיות של המדענים שהגיעו בשנים 1993 -

1995. פשוט מספר המדענים המועמדים לטיפול הוא יותר קטן. במסגרת הגבולות שקבענו

יש תקציב לקליטת מדענים פרופורציונית כמו שהיה ב-1994 וכמו שהיה ב-1993

לגבי קו העוני, אני מצטער שלא היית כאן, אינני יכול להזור על הדברים. נושא

הקשישים והפנסיה הוא נושא רציני וכבד. יש דבר יותר מצומצם, שהיה ובוטל על-ידי

האוצר בגלל העלויות האדירות, והוא שאלה שמגיעים הנה והם בני למעלה מ-55 ומוצאים

לשמחתם עבודה קבועה, וחסרה להם תקופת ההכשרה של 10 שנים כדי להתחיל לקבל פנסיה,

הדבר הזה לא בוצע.

אני פניתי לאוצר והמנכ"ל הקודם אהרון פו גל הסכים שנקיים דיון בנושא הזה.

בינתיים אוספים באוצר את הנתונים.

מסלול קליטה. לגבי הקשישים, כשאמרתי שמסלול הקליטה הישירה טוב ל-70% מהעולים

ולא טוב ל-30%, זה מתייחס קודם-כל לבעיית הדיור. כל עוד לא פתרנו את הבעיה הזאת

אין לי דבר אמיתי להציע למסלול הקליטה האלטרנטיבית. אם אני רוצה להציע מסלול

קליטה אלטרנטיבי ל-30% של הבעיות הסוציאליות, אם אין לי את תחום הדיור לא עשיתי

דבר.

אני יכול להציע כל מיני הצעות, אבל תסלחו לי, זה יהיה עפר בעיניים. לכן אני

קושר את זה לענין.

כשאני רואה מה מקבלת משפחת עולים בת 3 נפשות בשנה הראשונה במקרה הקשה שכל

השנה היא לא עובדת, 5 חודשים באולפן ואחר-כך גם הבעל וגם האשה לא מצאו עבודה,

ומשווה אורנה למשפחה ישראלית באותו מצב, יש פער ניכר מאד מבחינת ההכנסות לטובת

משפחת העולים. לפי דעתי לא יסכימו לפתוח את הפער הזה יותר. אני מדבר על משפחה

ישראלית בת 3 נפשות שחיה רק מהביטוח הלאומי , שלהורים אין עבודה מסיבה זו או אחרת,

וכדומה. לפי דעתי לא יסכימו לפתוח את הפער הזה יותר. תמיד, כמובן, תוספת הכנסה

יכולה לעזור.

אי גור;

אתה לוקח בחשבון גם את מרכיב הדיור, שכר-דירה בשוק הפרטי שהעולים משלמים מתוך

סל הקליטה?

השר לקליטת העליה י י צבן;

כן, אני לוקח הכל בחשבון.



אי גור;

וגם את ההלוואה הסוכנותית?
השר לקליטת העליה י' צבן
לא. לקחתי בחשבון שאין הלוואה סוכנותית. אתה צודק, אני לא יכול לקחת בחשבון

את ההלוואה הסוכנותית, כי חלק מהעולים לוקח אותה וחלק לא לוקח אותה.

לשאלתה של גבי לנדבר בעניו נפגעי צ'רנוביל. יש כאן בעיה אחת שקשורה לעמדה של

משרד הבריאות. באוגוסט 1994 קיימתי דיון מקיף עם משרד הבריאות. משרד הבריאות

עמד על עמדות מסויימות בקשר לשאלות הבדיקות, הסקרינינג וכדומה. הם הסמכות

המקצועית. nr לא אומר שאי-אפשר לערער.
ס' לנדבר
סליחה, אתה מדבר על הבעיה הגלובאלית. אני מדברת על קבוצת אנשים.
השר לקליטת העליה י' צבן
אנחנו מחדשים את הדיון. ביום שני הקרוב תהיה פגישה גדולה עם שר הבריאות, עם

כל המומחים. אנחנו נודיע לכל הארגונים שלא יתקבלו שום סיכומים לפני שישמעו אותם.

בפגישה הראשונה אני עצמי רוצה להיכנס לענין ואחחר-כך נשמע את נציגי הארגונים.

לגבי הליקווידטורים אני גם כן רוצה ללמוד את הבעיה,

אני רוצה לומר דבר אחד, הברים יקרים. אי-אפשר לתת דירה לליקווידטור שעדיין

אין לו, לשמחתו ולשמחתנו, סרטן, מכיוון שהוא ליקווידטור, לפני שאתה נותן למי

שאיננו ליקווידטור, שיש לו כבר סרטן, רק מפני שקוראים לו ליקווידטור והוא היה שם.

עם כל הכבוד, זה בלתי-אפשרי. כשעוסקים בצרות כל-כך נוראיות, כמו במקרה של קטוע

גפיים, אני לא יכול לתת לקטוע גפיים מכיוון שזה קרה בתאונת עבודה או בתאונה בכור

האטומי, או שהוא נפגע בתאונת מלחמה. הוא קטוע גפיים, זה הדבר הקובע. אם קטוע

הגפיים הזה הגיע לארץ לפני קטוע הגפיים האחר, אני אתן לראשון לפני שאתן לשני.
ס' לנדבר
אבל מה לגבי תרופות? בסך-הכל מדובר על 140 איש.
השר לקליטת העליה י' צבן
על זה אין ויכוח. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב לתת לו טיפול, בין אם הוא

הלה בצירנוביל ובין אם הוא חלה בתל-אביב.
ס' לנדבר
אבל אם לגבי האתיופים קיבלת החלטה, לגבי המסכנים האלה אפשר לקבל החלטה

מיוחדת.
השר לקליטת העליה י' צבן
איך תעמדי לפני חולה סרטן שלו את לא נותנת ולשני את נותנת מכיוון שהוא

ליקווידטור?
ס' לנדבר
אבל אתה הבאת את נפגעי צ'רנוביל לארץ.
השר לקליטת העליה י' צבן
לא הספקתי לענות על כל השאלות. על שאר השאלות נעביר לכם תשובות בכתב.

ההישגים האלה הם הישגים של משרדים שונים, הם כמובן לא הישגים של משרד הקליטה.

אני שמח לומר לך, חברי עמנואל זיסמן, שבמשרד הקליטה זה הישג של צוות עובדים רחב,

של הנהלה שעובדת יפה בניצוחו של המנכ"ל שעושה עבודה גדולה. אני יכול לבשר לכם

שהמשרד הזה, שקיבלתי אותו כפי שקיבלתי אותו, הוחלט על-ידי נציבות שירות המדינה

שהוא יימנה בין המשרדים המובילים מבחינת הרפורמה של הניהול העצמי של המשרדים.

אהיה זהיר ואומר שכשאסיים את הקדנציה אני חושב שהמשרד הזה יהיה בין שלושת

המשרדים הממוחשבים ביותר במדינה. אנחנו הגענו למערכת רותם שבה ל-70% - 75%

מהעולים כבר אין צורך בתיקים, ונגיע לזה שכעבור כמה זמן לאף עולה לא יהיה תיק

קרטון. הכל יהיה ממוחשב.

אנחנו פיתחנו תוכניות שבהן הגדלנו את התקציב בלמעלה מפי 2 להכשרת העובדים,

לקידום ההשכלה הכללית שלהם, ועדיין אני חושב שההישג החשוב ביותר שלנו כמשרד הוא

המהפך שמפתיע אפילו אותי, שהצלחנו ליצור ביחסים עם השלטון המקומי, ולא משנה אם

ראש העיר הוא מהעבודה או מהליכוד.

התחלנו במבצע שאנחנו קוראים לו "שבוע קליטה מתגלגל" לקירוב האוכלוסיות. הוא

התחיל בכרמיאל, הוא יהיה בקרוב בנצרת עלית, אחר-כך בחדרה. עדי אלדר אומר שהאירוע

בכרמיאל השבוע היה למעלה מהמשוער. אני הייתי בערב הסיום, ראיתי אנשים עם ברק

בעיניים -רוסים, אתיופים, ארגנטינאים, ישראלים, שיצאו בהרגשה מיוחדת במינה. אני

מזמין אתכם להיות שותפים לחוויה הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לסכם את הדיון. 1. אנחנו מביעים הערכה לעובדי משרד הקליטה על כל

השינויים הארגוניים והביורוקרטיים החיוביים שחלו במשרד.

2. למרות הדברים שאתה אמרת והדברים שאמר מנהל מחי העליה של הסוכנות היהודית,

אנחנו חוששים מאד שהסוכנות היהודית לא תוכל לעמוד בהתחייבותה ובסיכום שהזכרת,

שהושג ביום רביעי בשבוע לפני הרצח, ונעשה כמיטב יכולתנו כוועדה על-מנת שלא יהיה

שום קיצוץ ושום צמצום בכספים שמוקצים על-ידי הסוכנות היהודית בתחום של קליטת

עולים.

3. למרות ההודעה שמסרת, ויש לנו אמון מלא בך, אנחנו נתריע בפני הממשלה ובפני

שר האוצר שאם ויהיו קיצוצים בתקציב, אנחנו לא נשלים עם שום קיצוץ בתחום קליטת

העליה.

4. אנחנו נעשה מאמץ, כפי שעשינו בעבר - ובזה אני מתייחס להערתו של חבר-הכנסת

חנן פורת - על-מנת להציג כמה תביעות ודרישות, ללא הבדל השתייכות מפלגתית וסיעתית

- כדי שבדברים שלגביהם היתה התחייבות, כמו למשל בניה רב-שנתית של הוסטלים, או

תקציבים נוספים בתחום תעסוקה מיוחדת לבני 45 פלוס וכו' - - -
השר לקליטת העליה י י צבן
ארנה מכיר את מרכז אדווה? קיבלת את הדו "ח החברתי שלהם? תראה שם הערה שמביאה

לדוגמה כיצד פעולה מתוכננת של משרד הקליטה בנושא 45 פלוס הצליחה להביא לשינוי

בשטח מבחינת הנתונים.
היו"ר ע' זיסמן
בכל הנושאים האלה נעשה מאמץ לקראת סוף דצמבר על-מנת להכניס שינויים ותיקונים

בתקציב.



אנחנו נגיש את החוק בעניו אסירי ציון ואנחנו מודים לך על התמיכה המוסרית

והציבורית שתתן לה.
השר לקליטת העליה י' צבן
תודה רבה.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעת 12:30

קוד המקור של הנתונים