ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/11/1995

מדיניות פיזור העולים מאתרי הקרוואנים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ד', ו' בכסלו תשנ"ו, 29.11.1995 , בשעה 09:00

נבחו;
חברי הוועדה
יו"ר ע' זיסמן

יי אחימאיר

ב' טמקין

עי מאור
מוזמנים
סגן שר החינוך והתרבות, מ' גולדמן

מי הר-אבן, מנהל פרוייקט איכות החיים באתרים, המשרד

לקליטת עלייה

מי פלדמן, ממונה על קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת

עלייה

חי קצב, מנהל מחלקת דיור ארצי, המשרד לקליטת עלייה

שי צמח, רפרנט, משרד האוצר

אי אלקלעי, מנהל חטיבת פעילות הקליטה בישראל, הסוכנות

היהודית

א' פינדלינג, עוזרת מרכזת ארצית להשמת נשים ועולים,

שירות התעסוקה

מ' באטה, איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

ר' גרביץ, רכז ארגון שתי"ל

יי שוורץ, רכז ארגון שתי"ל

די פריטל, האוניברסיטה העברית בירושלים

ב"ד ליפשיץ, מנהל אגף הזיקנה ושארים והבטחת קיום,

הביטוח הלאומי

גי חבקין, יו"ר פורום הארגונים לקליטת עלייה, המרכז

להתנדבות

פי נמיר, המרכז להתנדבות

עי נתזנזון, המרכז לפלורליזם יהודי

ר' פלאי, המרכז לפלורליזם יהודי

אי אהלי, הפורום הציוני

מי גרייס, הפורום הציוני

סי שבלין, הפורום הציוני

סי לנדבר, יו"ר ארצי, התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

חי מן, מנכ"ל התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

אי זמיר, משנה למנכי'ל חברת עמיגור

ר' בר-און, יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי ברה"מ

לשעבר

שי רון, רכזת מחוז, מחלקת הקליטה בוועד הפועל

אי מסלה, מחלקת הקליטה בוועד הפועל

עי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי

קי פלדמן, מרכזת הקליטה, מרכז השלטון המקומי
המשך מוזמנים
מ' יבור, מרכז המטה לקליטת עלייה, משרד החינוך והתרבות

חי לנדנר, מתאמת ארצית אתרי קרוואנים, משרד החינוך

והתרבות

ר' שיפר, מנהלת המחלקה לקליטת תלמידים עולים, משרד

החינוך והתרבות

א' צ'אליק, ממונה על קליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה

יי לביא, משרד הפנים

אי דורון, ראש מינהלת "עתיד ובית", משרד השיכון

ע' רודין, מנכ"ל משרד השיכון

יי שוורץ, ראש אגף אכלוס, משרד השיכון
מזכירת הוועדה
ו' מאור
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
מדיניות פיזור העולים מאתרי הקראוונים



מדיניות פיזור העולים מאתרי הקראוונים
היו"ר ע' זיסמן
היום אנחנו עוסקים בנושא פינוי אתרי

הקראוונים. ב-28 ביוני הודיע לנו מר עמוס

רוביו, מנכ"ל משרד השיכון, שטרם הגיע, ש-72% מן האוכלוסיה של העולים,

עולים מחבר העמים, עולים מאתיופיה, ואחרים, שגרים באתרי הקראוונים,

פונו ליישוב של קבע. אני מצטט אותו.-

"נעשה מאמץ עילאי לפנות את הנותרים עד 30 לדצמבר 95'. בימים אלה יושב

משרד השיכון על תכנון תקציבו לשנת 96' ובתכנון שלנו קיימת משימה של

תגבור מיוחד שינתן לאוכלוסיות נזקקות שלא יכלו לממש עד כה את המשכנתאות

בשל מצוקתן הגדולה".

שר הבינוי והשיכון, ב' בן אליעזר, הצהיר מספר פעמים, לא רק בוועדת

העלייה והקליטה, גם במליאת הכנסת, שלא ישארו עולים חדשים באתרי

הקראוונים אחרי 1 בינואר 96'. ביקשתי ממנו לבדוק את התאריך בפעם

הראשונה כשהוא הודיע על כך, הוא חזר ואמר לא ישארו. אנחנו רוצים לבדוק

בערך חודש לפני התאריך מה המצב. אנחנו יודעים שמי שנשאר זה בעיקר

אוכלוסיה נזקקת, מיוחדת, עם בעיות מצוקה קשות, בעיקר קשישים ובודדים.

גם צעירים וגם מבוגרים. נקבל דין וחשבון ולפיו נתייחס ונוציא את

המסקנות.
ד' חריש
הבנתי שמדובר היום רק על הנושא של העולים

החדשים מחבר העמים. אם אתה רוצה תמונה

כוללת על כלל הקראוונים, יש הבדל בהתייחסות.

יש עולים ויש תושבים ישראלים ותיקים שגם הם תושבי קראוונים, ועליהם לא

התייחסת ואני מבקש לדעת מה אתה מצפה.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו עוסקים בעולים, אבל אם אתה תגיד לי

לדוגמה שבאתר הקראוונים גבעת המטוס

בירושלים אין אף עולה חדש ונשארו רק ותיקים, יש לנו עניין ציבורי-לאומי

בנושא זה. אם תגיד לי שכל העולים יצאו מאתרי הקראוונים, ישארו רק

ותיקים זו בעיה אחרת, נטפל בה. אבל אתה חייב לתת לנו דין וחשבון.

לפי השנתון הסטטיסטי שקיבלנו לאחרונה, מתוך למעלה מ-4.5 מיליון יהודים

במדינת ישראל העצמאית והחופשית והריבונית, למעלה מ-2.5 מיליון עלו

לישראל מאז קום המדינה, ואני בתוכם.

ד' חריש; תמונת המצב העדכנית היא לפני מספר ימים.

ל-80% מהעולים יש פתרון מכל האתרים בארץ,

שהם 54 במספר. בסוף החודש הזה אנחנו נוציא דו"ח מעודכן. היום אמור לצאת

מכתב לבנקים עם תוכנית סיוע נוספת, משופרת, לתושבי הקראוונים, והיא

תעשה את ההשוואה שלה עד סוף השנה. זאת אומרת שאני מסוגל לתת תחזית איך

אני אראה את הדברים בסוף השנה. נכון לעכשיו ל-80% יש פתרון, דהיינו

שהוא קנה דירה או קיבל דיור ציבורי או שובץ בהוסטל. אנחנו מניחים שנוכל

להגיע לסידרי גודל של 83%-84% במקרה הכי טוב, מאחר שהמכתב לבנקים יצא

רק היום, אני מעריך שעד האביב.



אני מאמין שלקראת האביב נוכל להגיע עד 90% פתרונות בכלים הקיימים,

דהיינו נפעיל את תוכנית הסיוע החדשה שהאוצר אישר אתמול. משרד השיכון

בונה והאכלוס שלהם יהיה הדרגתי בהתאם לסיום שלהם, ואנחנו ניוותר עם

אוכלוסיה של כ-10%, אולי קצת פחות, מחבר העמים שכרגע בכלים הקיימים

היום, אנחנו לא מסוגלים לתת לה פתרון.

אנחנו הצלחנו לשבץ לסדר גודל של 1,340 בתי אב מחבר העמים. זאת אומרת לא

רכישה, אלא המדינה לקחה דירות ששייכות למדינה ושיבצה אותם.

890 מהם זה היה לזכאים לדיור בהגדרות של משרד הקליטה, משרד השיכון,

זוגות נכים, זוגות קשישים וחד-הוריות. נתנו 50 פתרונות בהוסטלים

לבודדים ולזוגות. נתנו 220 פתרונות מתוך 1,340 שפירטתי, 220 פתרונות

בשכירות לאנשים שלא היו זכאים על פי הקריטריונים הרגילים, אבל במקומות

שהיה עודף דירות הם הסכימו לעזוב את מקום מגוריהם ונתנו להם דירות.

בנוסף לזה יש פיזור אדיר בכל הארץ.
היו"ר ע' זיסמן
אתה יכול לתרגם את זה לנפשות? באחוזים אף

אחד לא מבין שום דבר.
ד' חריש
5,600 בתי אב היו בתחילת הדרך מחבר העמים.

מהם 80% קיבלו פתרון. מתוך 5,600 היו

950-900 בודדים בתחילת הדרך. נשארנו עם 450-400 בודדים בלבד. מזה אתה

למד את יתרת הדברים.

אני רוצה שתדע למי נתנו פתרונות מחבר העמים, בדיור ציבורי. לזוגות

קשישים 360. לחדי-הוריות 400. נכים - 140, בודדים 180, ומשפחות 260.

לאוכלוסיית חבר העמים היקף הפתרונות ניתן בזמן של כשנתיים וחמישה

חודשים, אנחנו פועלים מ-93'. אני רוצה להתייחס למשפט מפתח של השר,

אנחנו נבצע פינוי בכל המרץ, בכל הנחישות, אבל לא בכל מחיר. זאת אומרת

יש גבול כמה מדינת ישראל צריכה לתת תוכנית סיוע.
היו"ר ע' זיסמן
אבל רובם של 54 האתרים יסגרו, כמו שמשרד

הקליטה עשה עם בתי המלון.

די חריש; אסביר את הבעייתיות של אלה שנשארים.

לדוגמה, נחל בקע. התחלנו עם 1,300 בתי אב,

אנחנו היום עם שבעים בתי אב בלבד, ללא פתרון. מהם כעשרים משפחות

וחמישים בודדים. אנחנו נותנים תנאים הכי טובים שמדינת ישראל יכולה לתת.

הם לא מרוכזים, כי העזיבה היא פונקציה אישית של כל אדם. אבל אתר זה הוא

כמו עיר רפאים חיום. אנחנו עושים את כל המאמצים שב-1 במרץ אף אחד לא

יגור שם. באתר של 1,300 ישארו שבעים. את ההצלחה הזאת לא יכולתי להראות

בגבעת המטוס שהתחלנו לטפל יותר מאוחר, שאין דירות במלאי של מדינת

ישראל, שמחירי תדירות יקרים, לכן אנהנו הולכים לפרוייקטים יחודיים

במקומות שאנחנו בבעיה, כמו פתח-תקווה וירושלים. תמונת המצב שם תתהפך

בעוד כמה חודשים, כי ניתן פתרון נקודתי. כך ש-80% ממוצע ארצי נקודתי,

אתה רואה דוגמה של 93%-94% בנחל בקע, אבל אתה רואה "אי-הצלחה" בפתח

תקווה, או בירושלים שאנשים ציפו לפרוייקטים ספציפים, של בנה דירתך. כך

שאני מאמין באמונה שלמה שעד מרץ-אפריל אני אוכל להגיע לפתרונות של

כ-900/0. הקבוצה שנשארת מורכבת קודם כל ממשפחות חד-הוריות, או עם ילד אחד

או שניים, או יותר ילדים, שהן מסרבות לעזוב את מקום מגוריהם, שם מקום



העבודה או שם המשפחה או שם ההורים או שם האחים. להם אין לנו כרגע

פתרונות, והמדינה לא מוכנה להוציא היום תקציב דירות. אם אני אוציא את

זה היום, כל מי שלא מגיע לו כבר לא ירצה לקנות. לכן הפעלה של דירות

חייבת להיות אינטלגנטית ורק בקצה, כשאין ברירה. אנחנו נשארים עם בודדים

שלא זקנים אבל לא צעירים דווקא, שזכאים להוסטל, שהם עוד לא מצאו את

מקום מגוריהם. התחתנו או לא התחתנו, יעבדו או לא יעבדו, פוחדים לקחת

משכנתא. הם נופלים בין הכסאות בזכאויות. זאת אומרת, למרות שניתן היום

הוסטלים מגיל 55, לכל האוכלוסיה 65, עדיין יש אנשים בני 40, 38, 42, יש

לנו כ-60-50 סרבנים. אנחנו יודעים לסמן אותם. אנשים שאמרו לא מעניין

אותי, אני מפה לא זז. יש לנו אנשים שנמצאים במצב כלכלי קשה, הם לא

עונים לקריטריון של סוציאלי, חד-הורי ומשפחה קשישים ונכים, ואנחנו

עדיין לא פתחנו את הנישה לקבוצה הזאת. כי אם אני אתן מבחן הכנסה כמבחן

לתת דיור ציבורי, מחר בבוקר כל אלה שיש להם מוטיבציה לקנות יגידו לא

רוצים. זאת אומרת מטבע הדברים הטכניקה של העבודה שלנו היא קודם כל לתת

לזכאים, לשכנע את החדשים ולשפר תוכנית סיוע לקנות, ולבסוף להישאר עם

האין ברירה ואז לעשות דברים שכאן לא כדאי לפרט אותם.

לכן צריכים להבין שאי אפשר לתת 1000/0 פתרונות בכלים של היום, אם היינו

מגיעים לאחוזים יותר גבוהים היינו משתמשים בכלים שטכנית לא הייתי יכול

להתמודד עם הבעיה. אני אתן מחר דירות בירושלים, החבר מתל אביב ומבת ים

ומחולון לא ירצה לקנות דירה. הוא ירצה גם דירת נר, ודירת נר זה 150-130

אלף דולר באזור המרכז. לשאלה האם כל אלה שקיבלו פתרון עזבו - התשובה

היא לא. כי אנשים חלקם קנו דירות על הנייר, כמו פרוייקט בנה דירתך

שהדירה מוכנה עוד שנתיים. עשינו להם פרוייקטים יחודיים, 300 כאלה ישנם

היום, יהיו עוד 350-300. אלה אנשים שבהגדרה קנו דירה, אבל ממשיכים.

האוצר מצידו לא מעוניין לתת להם שכירות לצאת החוצה. אני טוען שכן. יש

ויכוחים. כרגע ההחלטה היא שלא. זו קבוצה א' שנשארה.

קבוצה שנייה אלה אנשים שקנו יד שנייה ובעוד כמה חודשים הדירה פנויה.

קבוצה עוד יותר קטנה, ממש בודדים לדירות ששיפצנו, לוקח זמן עד שעמידר

משפצת והם יכנסו. היום המספר הנכון של בעלי פתרון שמחכים לצאת החוצה

הוא כמה מאות.
היו"ר ע' זיסמן
ב-31 בדצמבר, כמה מאלה שהיו יצאו? הייתי

רוצה קטגוריות חדשות של ועדת העלייה

והקליטה.

היתה איקס אוכלוסיה, כך וכך יצאו. כך וכך טרם יצאו אבל יש להם פתרון,

כמו הדוגמאות שאתה נתת שהם צריכים לצאת. כשמכריזים ש-72% פונו כולם

מבינים שהם כבר אינם שם. אנחנו רוצים לדעת בדיוק מי כבר איננו שם, מי

נמצא בתהליך של יציאה ונמצא לו פתרון. מה תהיה העמדה של המשרד לגבי

אתרים. הרי יש גם רשות מקומית. אם אתה אומר על נחל בקע שצריך להכריז על

סגירת האתר, האתר חייב להיסגר. אחרת האחריות נשארת אחריות.
ד' חריש
נכון להיום מחבר העמים עזבו כ-3,700 בתי

אב, מתוך 4,484 פתרונות שיש לי. זה אומר

שבערך 750 נשארו ויש להם פתרון. מהם יש כמה מאות מחבר העמים שהם קנו

דירה של בנה דירתך, בערך 200-170, והם צריכים לחכות עד שנת 97'. בכללי

משחק של היום, שלא נותנים לי להוציא אותם לשכירות. זה נכון לנתונים של



היום. אני אישית, כבר חודשים רבים נאבק בכל הכוח. ממשרד השיכון קיבלתי

גיבוי של מנכ"ל ושר, באוצר זה לא עובר. אני הצעתי לתת שכר דירה במחירי

שוק לכל מי שקנה דירה, והעיקר שיצא. גם מבחינה פסיכולוגית זה ישפיע על

אחרים, ונסגור את האתרים. נכון להיום אני חייב לכבד את מי שיושב

לימיני, שאול סלע, נציג האוצר. התשובה של משרד האוצר, ויש בה גם

היגיון, אי אפשר להתעלם ממנה, הרי לא יכול להיות שאני גם אסבסד אותו

בדירה מוזלת, גם אתן לו תוכנית סיוע משופרת, ואחר כך אולי ניתן לו שכר

דירה, אחרי שהוא יצא את הקראוונים. אני לא רוצה להכנס לסוגיה.

משרד השיכון בהסכמת משרד האוצר עושה דברים כאלה לגבי חסרי דיור. איך

פתרו את הבעיות של כל ההפגנות והשביתות שהיו בכל מיני מקומות בארץ, גם

בדרך הזו, זו נקודה חשובה.
היו"ר ע' זיסמן
אתה תמשיך לתת דיווח מפורט ומלא. אתה חושב

שאם תקבל את זה, זה יפתור?
ד' חריש
זה יצור קודם כל מהפיכה טוטאלית, כי קודם

כל זה אומר שעוד 650-600 משפחות יקבלו

פתרון בטווח של שנה, גם ישראלים ותיקים. יש 1,300 בתי אב ישראלים

ותיקים, כלל לא עולים חדשים. בקראוונים שעליהם לא דיברתי קודם.
ב' טמקין
ביולי הורדתם גם את שכר הדירה שמשלמים

בקראוונים עצמם?
ד' חריש
בשכר דירה עשו התאמות למחירי שכר דירה לכל

האתרים.
ב' טמקין
אבל לא מזמן הורדתם באופן מאוד משמעותי את

שכר הדירה בקראוונים.
ד' חריש
שאלת אותי לגבי סגירת אתרים.
היו"ר ע' זיסמן
אם אתם הורדתם את שכר הדירה על ידי זה אתה

מעודד חלק להישאר שם. אם אני שילמתי 700

שקל, ועכשיו אני משלם שבעים שקל, אני רווק, אני נשאר שם. הרי אנחנו

זוכרים את העניין גם מהמעברות. איזה היגיון יש בדבר הזה? המגמה

החברתית, הציבורית, הלאומית, צריכה להיות שכל אתרי הקראוונים יסגרו.

שלא ישאר זכר מהם. לכן אני לא מבין את הדבר הזה. אני לא בא בטענות

אישיות כלפיך.
ב' טמקין
אין שתי ממשלות. עד כמה שידוע לי הממשלה

הכריזה שהיא רוצה לפנות את הקראוונים עד

תאריך מסוים. המשרדים צריכים לתאם ביניהם.
היו"ר ע' זיסמן
כשאמרו לי 72% לא בררתי. אני חשבתי ש-72%

כבר אינם שם. המלה פינוי פירושו פונו,

אינם יותר. אני מבין ממך עכשיו שב-1 בינואר אי אפשר יהיה להגיד חלק כבר

איננו, חלק נמצא בתהליך יציאה. תהליך יציאה זה דבר מורכב. זה טכני אבל

אני יכול גם להישאר. אתר קראוון זה שירותים, זה צרכים, יתחילו כתבות.

אתה אומר על נחל בקע, גם הוועדה היתה בנחל בקע. שבעים משפחות שנשארו



פזורים בכל המחנה הגדול הזה. יש שם זוהמה, לכלוך, סמים, פשע, זנות,

ועכשיו יש גם זוג קשיש שנמצא בקצה הדרומי של נהל בקע ומסביב שום דבר.

מי מגן עליו? איזו תחושת בטחון יש לוו
ב' טמקין
מה שבמיוחד מרגיז בעניין הזה, שיש הישג

גדול במה שעשיתם, בזה אין ספק ומשאירים

דבר שמקלקל את העניין בלי שום צורך ובלי שום היגיון.
ד' חריש
לי באופן אישי הכי קל, כי יש לי מסמכים,

יש לי השתתפות בדיונים, אני נלחמתי נגד

כולם. אני רואה בזה יעוד אישי להצליח לסגור את הכל, וכל אמצעי כשר כל

עוד שהוא ביושר וחוקי. אבל יש כללי משחק. הייתי בעולם הצבאי פעם, היום

אני בעולם של משרד השיכון, לשר יש הסמכות, השר שלי נאבק, נלחם על

דעותיו. הוא צריך ללכת לשר האוצר, יש שר קליסה. הם מקבלים דוח חודשי כל

חודש ממני, יודעים בדיוק מה קורה ולפעמים צריך לוותר.
היו"ר ע' זיסמן
בשביל זה יש ועדת עלייה וקליטה, ובשביל זה

אנחנו דנים ואנחנו מייד נשמע את נציג

האוצר.
ד' חריש
אנחנו עושים ככל שביכולתנו. חלק משיטת

הטיפול של שיטת הסלמי, השיטה שהסברתי את

העקרונות שלה, חייבת היתה להביא לידי כך שהאוכלוסיה החלשה, שאינה

זכאית, תישאר לסוף. אבל 1,300 משפחות סוציאליות שובצו בדירות.

לעניין של השכירות, אני לוחם, אלחם ולא אוותר על השכירות, אני חושב שזה

נכון, אני חושב שזו טעות לא לעשות את זה. יש לזה היבט פסיכולוגי וזה

יאפשר לי להוציא חלק מהאתרים טוטאלית. אם לא בבת ים אז במקומות אחרים.

עניין של סגירת אתרים. הוצאתי מכתב לפני כחודש ימים, והסברתי להם את

החשיבות של סל הפתרונות שאנחנו מוציאים עם תזרים מזומנים. ניסחתי מכתב

שיצא עוד כמה ימים לנחל בקע, לאותם שבעים משפחות, כולל לתת להם דירות

מתפנות, כולל לתת להם דירות כרגע, כולל לתת שכירות זמנית עד שההוסטל

יהיה פנוי כדי לחסל את האתר. אני עושה את כל המאמצים. לוח הזמנים לנחל

בקע, ב-1 במרץ אף אחד לא יהיה שם.
היו"ר ע' זיסמן
היינו רוצים לקבל ממך פירוט, כי אתה אומר,

יש מקומות ששם האחוז גבוה יותר, יש מקומות

בגלל סיבות אלה ואחרות, כי יש לנו בעיה בכמה אתרים, ששם אחוז המתפנים

הוא יותר. האחריות היא אחריות, איך הם יתקיימו בחורף. עכשיו זה הרבה

יותר קשה, כי אני מבין שככל שהאוכלוסיה הצטמצמה השירותים שניתנים גם כן

הצטמצמו. הוא נתן דוגמה עם גבעת המטוס, ואתה התכוונת לאתר הקראוונים

בראש העין.
ד' חריש
בסירקין יש לנו אתר גדול, האנשים מחכים

שנתיים שיהיה פרוייקט בנה דירתך. מכרז

קבלנים יצא בשבוע שעבר ביום המישי.
היו"ר ע' זיסמן
השאלה היא איך יסופקו הצרכים ואילו

שירותים ינתנו לאוכלוסיה הזאת, כי זאת

אחריות שמחייבת אותנו לטפל בהם ולעזור להם.
ד' חריש
עמידר חייבת לספק לדיירים דירות או

קראוונים, מגורים תקינים, לא דולפים,

וצריך לתקן כל דבר כל עוד שהתושב גר תחת חוזה. חלק מהסיבה שהורדנו את

השכירות היא היגיון שקראוון כזה הוא כבר לא רולס-רויס אחרי ארבע שנים.

רצינו לעשות קצת צדק חברתי בין אוכלוסיה ישראלית ותיקה לבין חבר העמים,

ועל כך אתה מקבל תשובה ללוגיקה שהורדנו. מה פתאום אתה מוריד, תעלה כדי

שיברחו. אני לא רוצה להתעלל בחלשים שנשארו, כי בדרך כלל מי שנשאר הוא

באמת חלש, ומי שרוצה לקנות יקנח ויצא.
ב' טמקין
למען ההגינות מוכרחים להוסיף שהיה גם לחץ

של חברי כנסת, ואני כולל את עצמי.
ד' חריש
השורה התחתונה שהשכירות ירדה, יש בזה

היגיון ויש בזה גם לא היגיון למי שרוצה

לחפש. אני חושב שאי אפשר ליצור אפליה שכל פעם שאני בא העולים מחבר

העמים אומרים לי, למה אני משלם ככה והוא משלם ככה. קשה לי להתמודד עם

זה, אז מנכ"ל משרד השיכון עם האוצר עשו את מה שהיו צריכים לעשות.
קריאה
עדיין יש אפליה בנושא של הסיוע.

די חריש! הנושא של שירותים. יש מקומות שאני אישית,

פסיכולוגית רוצה לצמצם את השירותים בכוח.

כי אם אני יודע שיש אתר שרוצים לעודד את האנשים להישאר, אני בעד לסגור

את השירותים. לא שיבואו עם אוטובוס לקחת אותם, אבל ברור לך שבמקום

שהיתה מכולת עם 120-100 תושבים, אחרי שנשארו עשרים לא תהיה מכולת.

אנשים צריכים לנסוע יותר רחוק, אין תשובה לזה, כי מי שמפעיל את המכולת

זה מישהו שצריך להרוויח. הלכנו לעמידר וביקשנו הנחות. ירדתם ב-50%

מהתושבים תעשו 50% פחות בשכירות, והם אישרו. אנחנו עושים את זה. בנחל

בקע יש לי כוונה לסגור את השירותים עד כמה שניתן טוטאלית, כי בשביל

שבעים איש אני לא רוצה יותר, אבל יש לי בעיה עם אתיופים. הם התחילו את

הדרך פחות מ-200 והם היו עם יותר ממאה.

הנושא של תוכנית סיוע. בהגדרה תוכנית סיוע בנויה משני מרכיבים. אחד

זכאות אישית והשנייה תוספות יהודיות. הזכאות האישית בבסיס לישראלי יכול

להיות 2,200 נקודות, אז הוא יותר גבוה מהרוסי הממוצע, אבל הבודד הרוסי

והבודד הישראלי הם אותו דבר. החד-הורית הם אותו דבר. השונות היא

במשפחות. היה עוד פעם מאבק שלי כנגד עמדת האוצר, והיא התקבלה בסוף לתת

הפעם תוספת סיוע מיוחדת. למה שעשינו יותר למשפחות הרוסיות כדי לתקן את

העוול. אם עד היום היתה 100 אלף שקל תוספת יחודית, הגדלנו אותה

בשלושים, לחבר העמים זה חמישים, כי אני רציתי לתקן את העוול. כי הם אלה

שבאמת קונים, הם אלה שרוצים לקנות. אני מדבר על המשפחות. תוכנית הסיוע

שהפעלנו היום משפרת באופן יחסי את מצבה של משפחת עולים, עדיין נשאר פער

חיובי לטובת הישראלים. הזכאות הערכית של הרוסים, מה שהיתה פעם מאה אלף

שקל, התוספת המיוחדת שהוספנו עכשיו היא שלושים אלף שקל לכולם, למעט



בודדים, למשפחות הרוסיות נתוני עוד עשרים אלף שקל מענק. חמישים אלף. סך

חכל משפחה רוסית יכולה להגיע היום במקסימום אפשרות לכ-270 אלף שקל, עם

58 אלף שקל מענק. זה לוקסוס. לי יש ילדים גם, אני יודע מה זה לקנות

דירה.

לבודדים תוכנית הסיוע היא זכאות אישית של כ-50-45 אלף שקל שהיתה בעבר.

100 אלף שנתנו להם, ולהם שיפרנו לפני שנה שיפור מדהים, הפעם רק עידכון

זכאות אישית, לא תוספת סיוע. הוא יכול להגיע עד 170 אלף שקל אם הוא מעל

גיל 45. יש תוספת של יותר מ-24 אלף שקל. הסדר חודשי בקושי יותר ממאתיים

שקל לחודש. זאת אומרת המחיר של הדירה יד שנייה שהוא צריך להתמודד איתו

הוא קרוב מאוד לכסף שהוא מקבל. ולרוסי זה התקדם, אם הוא קונה יד

שנייה.

התוכנית החדשה היא דיפרנציאלית, היא מותנית, אם קונים דירה ישנה או בנה

דירתך. באופן מסיבי אני חושב שאנחנו עושים כמעט את הכל.
היו"ר ע' זיסמן
אני מודה לא רק על הדיווח אלא על צורת

הדיווח, גם על כך שאמרת לנו דברים שאתה

חושב באופן אישי שצריכים להתמודד איתם לפי דעתך. עכשיו נשמע את האוצר.
ש' צמח
80% תחת פתרונות באתרי הקראוונים זה אחוז

יפה. בזמן הקצר הזה אני חושב שזה הישג חסר

תקדים והוא נזקף גם לזכות האנשים וגם לזכות המשרדים, אבל בעיקר לזכות

האנשים שעוסקים בזה, בין היתר איתן דורון. לגבי הפתרונות, אנחנו נותנים

הגדלה כדי שהדיירים יוכלו לרכוש דירות יד שנייה ולא ירכשו בבנה דירתך,

כדי שלא יחכו עוד מספר חודשים באתרים. זה היה ההגיון, לזה אנחנו

דוחפים. אנחנו חושבים שדירות יד שנייה הן פתרון טוב וגם מהיר.

לגבי היתרה שנשארה באתרים. כמו שאיתן אמר, בעדכון האחרון של ה-1

בנובמבר, משפחות חד-הוריות קיבלו את שיעור העדכון הגבוה ביותר. באחוזים

מתוך כל מה שהוסכם חד-הוריות קיבלו דגש מיוחד, וחד-הוריות ותיקות שיש

להן ותק כחד-הוריות עולות קיבלו עוד בונוס נוסף, הן יכולות להגיע על

הזכאות האישית ל-170 אלף שקל.
קריאה
תושבי הקראוונים היום, ישראלים ועולים,

אנחנו בסביבות 300, מהן 150 משפחות של אחד

עד שני ילדים, וחצי משפחות מעל שני ילדים. הפיזור שלהם הוא בריכוזים

כמו תל-אביב, בת-ים, חולון.
ש' צמח
לגבי בודדים קשישים יש תוכנית רב שנתית

לבניית הוסטלים, מי שקשיש יקבל פתרון

במסגרת הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
אתה יודע מהי התוכנית הרב-שנתית הזאת? זה

בתקציב המדינה. יש 1,700 ועוד 1,000,

2,700 יחידות דיור בתקציב 1996, שממנו עוד רוצים לקצץ איזו תוכנית

רב-שנתית.
ש' צמח
אני מדבר על התקצוב של 1,000 הוסטלים מדי

שנה.
קריאה
יש כאלה שלא רוצים את ההוסטלים, יש להם

ילדים. אנחנו נתנו פתרון הוסטל לגיל 55,

אבל נוצרה לנו בעיה שיש להם ילדים ללא בני זוג. סך הכל נשארו לי היום

עוד 120-100 איש שיקבלו הוסטלים. כולם יקבלו במהלך חצי השנה הקרובה.
היו"ר ע' זיסמן
אבל ההערה שלי לא היתה לגבי זה, היא היתה

לגבי התבטאות שיש תוכנית רב-שנתית, ואני

חושב שאין תוכנית רב-שנתית. תוכנית רב-שנתית זה אם אתה לוקח כמה בארץ

רוצים ללכת להוסטלים מאתרי הקראוונים, ואתה בודק גם את כל אלה שמגיעים,

הרי העלייה מביאה מראש אנשים שאנחנו יודעים שהם צריכים להגיע להוסטלים,

ואז אתה אומר יש כך וכך דורשים ולכן אני בונה כך וכך. ב-1,700 או

אלפיים זה לא תוכנית רב-שנתית, אלא זו תוכנית לעשרים שנה.
ש' צמח
התכוונתי לומר שתוקצבו בשנת 94' 95'

וגם 96' בנייה לאלף הוסטלים. בשנת 96'

תוקצב גם סכום להסבה של דיור קיים אחר לטובת הוסטלים. זה יתן עוד כמה

מאות פתרונות. אני חושב שאנחנו במסגרת התקציבית משתדלים ליצור פתרונות

יצירתיים בשיתוף עם משרד הקליטה ומשרד השיכון. המגמה שקיימת

היא הרבה יותר טובה ממה שהיה קודם.
היו"ר ע' זיסמן
יותר טוב מקודם כן, אבל המגמה היא מגמה

מאוד חלשה. יש התחייבות בכתב של שר האוצר

מ-31 במאי, שתהיה תוכנית רב-שנתית לבניית הוסטלים בישראל. תוכנית

שצריכה להיות חמש-שבע שנים. תוכנית חומש. מי שמכניס לתקציב המדינה רק

את המספר הזה שאתה אומר, הוא מפר בזה את ההסכם.
ש' צמח
יש שני סוגים. מה שאני הזכרתי זה הוסטלים

תקציביים. אנחנו עכשיו בניסוי לגבי הוסטל

יזמי, הוסטל כלכלי שפירטתי בעבר בוועדה מה הכוונה שלו. וזה יכול לתת

עוד פתרונות.
ב' טמקין
אבל זה לא הלך בעבר. זה נוסה.
ש' צמח
זה נוסה במתכונת אחרת. אנחנו עכשיו מנסים

מתכונת חדשה. מעבר לזה אני רוצה להדגיש,

שעם הפתרונות לגבי ההוסטלים שניתנו יש בעיה, לא רק בעיה תקציבית, יש גם

בעיה פיסית של תכנון. יש בעיה של איתור קרקע, גם כשרוצים לבנות לפעמים

יש בעיות אובייקטיביות או לא תלויות רק בתקציב, לכן צריך להתחשב גם

בזה. לא כל הביקושים מתרכזים בדיוק איפה שאפשר לאתר קרקע מהר ולבנות,

לכן יש בעיה של התכנסות בנושא הזה. לגבי ההוסטלים אולי כדאי לדון דיון

נפרד בוועדה. הזכרתי את זה רק כדי להזכיר שחלק מהבודדים באתרי הדיור

הזמני, ימצאו את הפתרון שלהם במסגרת ההוסטלים.

לגבי סרבנים אני לא חושב שיש לי מה להגיד, אני לא חושב שגם לוועדה יש

מה להגיד לגבי סרבנים.
ב' טמקין
האם חלק מהסרבנים זה לא בגלל שאם הם

יוצאים, הם יוצאים עם חובות כאלה שהם לא

מסוגלים לשלם כאשר הם יוצאים, שכוללים שכר טירחה והוצאות משפט וחובות

חשמל?
ש' צמח
עשינו הסדר חובות, עשינו כל מיני פטנטים.

יותר מזח, שאס מישהו כבר קונה דירה או יש

לו פתרון, אל תקשור אותו בגלל החוב. עשינו פטנטים של תשלומים. יש

התחשבות משמעותית לגבי חובות. זה לא אומר לפתור חובות עתידיים. חשמל

שחייבו אותם אז גם תאורת רחוב או שכר דירה לא ריאלי.
ב' טמקין
אני מכיר מספר מקרים של אנשים שיוצאים משם

עם יותר מעשרים אלף שקל חוב, שחלק לא קטן

ממנו זה שכר טירחה של עורכי דין וזה הוצאות משפט למיניהן.
ד' חריש
לא מתפקידי למצוא להם פתרונות. מתוך

עיסוקי ומתוך האופי שלי אני קצת בקיא

בדברים האלה, אני אומר לך באחריות מלאה, מאז שעמוס מנכ"ל משרד השיכון,

בגלל בהיותו מנכ"ל עמידר הוא ער מאוד מאוד לבעיות, וכל מה שהיה ניתן

לבצע בצורה הגיונית, כולל ללכת רטרואקטיבית לצבירת חובות, כולל פרישת

חובות, כולל השתקפות, כל פטנט בהתאם למגבלות שלהם. אי אפשר לתת מתנה.

הסרבנים היום מסומנים כ-60, חלקם ישראלים. אנ לא זוכר כרגע בעל פה כמה

זה חבר העמים. הסרבנים הם אנשים שאמרו, למה אני אשלם משכנתא 600-500

שקל כאשר מגיע לי ממדינת ישראל. ככה מדברים ותיקים, מעט מאוד רוסים

מדברים ככה. כי מי שהוא חלש או שיכור אלכוהוליסט הוא לא עובד, שמתי

אותו בקבוצת החלשים כלכלית. הסרבנים הם עושי צרות.
ש' צמח
לגבי פתרונות של דירות נר. אני חושב שאני

יכול לדבר גם בשם משרד השיכון וגם בשם

משרד הקליטה. אנחנו לא רואים את הפתרונות של דיירי האתרים בדירות נר.

גודל הסיוע שנתנו, 270 אלף ש"ח, זה סיוע מאוד נדיב. כמעט חסר תקדים.

אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לתת יותר מזה. אני חושב שתושבי האתרים

צריכים לתבין את זה, זה המקסימום וזה ניתן לגבי מי שרוכש דירת יד

שנייה. כלומר מי שמנצל את הסיוע הזה מחר בבוקר יכול להיות תוך שבוע

בחוץ. זאת הסיבה שהגדלנו את זה. אני חושב שאיתן מסכים איתי, זה גבול

קצה הסיוע שמדינת ישראל יכולה לתת לתושבי האתרים, והם צריכים להבין את

זה.

מצד שני, אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא להכריז על סגירה של האתרים. זה

נכון שזה לא נעים שהקיוסק נסגר והשירותים נסגרים, אבל אנשים צריכים

להבין שהאתרים האלה נסגרים והם צריכים למצוא לעצמם פתרון בחוץ, ויש להם

הכלים. אנחנו יכולים לבוא בלב שלם ולהגיד לאנשים האלה, נתנו לכם את כל

הכלים למצוא את הפתרונות שלכם בחוץ. מי שמעבר לזה מעדיף להישאר, צריך

להבין שהוא צריך לקבל עליו את הדין.

לגבי שכר דירה שאיתן הזכיר כאן. אנחנו צריכים לזכור ששכר דירה מקבלים

גם עולים שהם מחוץ לאתרים. עולה שמקבל שכר דירה מוגדל, שכר דירה שוק או

שכר דירה שהוא מעבר למה שמקבלים עולים אחרים, אחרי שהוא יצא מהאתרים,

תוך מספר חודשים קשה מאוד להסביר לו את האפליה למה השכן שלו מקבל שכר

דירה גבוה והוא מקבל שכר דירה נמוך, בזכות זה שבעבר מישהו שם אותו

באתרים, ומישהו אחר לא. כלומר אנחנו פה בעצם מתמרצים שני סוגים שונים

על לא עוול בכפם בעצם. שני עולים שיכולים להיות שווים לחלוטין בהכנסתם

ובכל שאר המאפיינים שלהם. אחד מהם, בזכות העובדה שיש לו מורשת שהוא היה

באתר קראוונים, מקבל שכר דירה שהוא גדול מזה של השכן שלו.
ב' טמקין
זו לא פעם ראשונה שיש פתרונות יחודיים.

היו מלונות בזמנו, עכשיו קראוונים. או

שרוצים לפנות את הקראוונים או שלא רוצים. אי אפשר לשרת את כל המטרות

באותו זמן. אגב, יש אפליות בכל מיני תחומים. כבר דיברתי פה בוועדה על

ענייו אפליות. לפעמים זה מה שנקרא מתקן, צריך שכל ישר בשביל לפתור

בעיה. אז כמה אנשים יתלוננו. אנחנו נתמודד פה עם התלונות האלה. צריך

לקחת אחריות על מה שאתה אומר. גם אם יבוא מישהו ויתלונן על אפליה, נגיד

לו נכון, היתה פה אפליה כי יש מטרה לאומית לסגור את הקראוונים, יש מחיר

חברתי קשה לעניין הזה. הממשלה יכולה לעמוד בזה, שר האוצר יכול לעמוד

בזה, אנחנו יכולים לעמוד בזה. אתה לא לוקח אחריות.
ש' צמח
אני חושב שההגדרה של פתרונות יחודיים היא

נכונה לולא היתה אלטרנטיבה אחרת. מאחר

שאנחנו מציגים אלטרנטיבה אחרת ואנחנו הולכים עם תוכנית סיוע נדיבה.
ב' טמקין
אנחנו מדברים על אנשים שיש להם פתרון. הם

קנו. פשוט לוקח זמן להגיע לפינוי הממשי.
ש' צמח
אני לא רוצח להתייחס לפתרונות ספציפיים

כאלה או אחרים. אני מדבר באופן כללי.
היו"ר ע' זיסמן
אם אתה לא אמרת את זה עכשיו אתה אומר את

זה בצורה יותר גמישה. אם המדיניות של

האוצר תהיה שצריך לבדוק את הדברים לגופו של דבר, אתה סומך עליו אז הוא

יבדוק. ואם ימצא מצב שיש כאלה שהם צריכים לצאת בעוד חצי שנה כי המגמה

שלנו צריכה להיות לסגור. פשוט לסגור את רוב רובם. היו 97 בתי מלון,

נשארו עכשיו שבעה. אבל תשעים בתי מלון כבר לא משמשים אכסניה לעולים, זה

הישג בלתי רגיל. ממה שאני מבין שתוך כמה חודשים ישארו 54 אתרים, שיש

אתרים ששם יהיו אולי רק סרבנים ועוד כמה מקרים. אנחנו אומרים לסגור.
ב' טמקין
אנחנו היינו במלונות בזמן פינוי של

מלונות. באנו בתור חברי כנסת לעזור לפתור

בעיות ספציפיות של אנשים ולהעביר אותם. נתקלנו בבעיה שאנחנו מנסים

להתחשב באדם ומגיע עולה חדש מבחוץ, שכן של המלון, ואומר למה אתה נותן

לו ככה וככה. אז אתה עומד ומסביר לו שאתה נותן כדי לפנות את המלון, כי

אי אפשר להמשיך לחיות במצב שהחדרים לא היו חדרים ובתי השימוש לא היו

בתי שימוש וזה מספיק. אני חושב שאם יש אנשים שיש להם פתרון, אתה יודע

שזה נגמר בתקופה של חצי שנה שנה, אז תעזור להם לעזוב.
ש' צמח
אני חושב שהוועדה מתעלמת מהנושא של

ההשפעות על השוק החיצוני של שכר דירה, וזה

שוק די גדול. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את האפליה לגבי אחוז כל כך

גבוה. זה לא פתרון יחודי, זה די הרבה אנשים.

אני רוצה גם להבהיר שאנחנו לא באים לאותו פרט ואומרים לו צא החוצה, כי

אנחנו רוצים. אנחנו אומרים לו, אתה יכול היום לשקול אם לקנות דירה של

בנה דירתך ואז תקבל את הדירה בעוד שנתיים ותצטרך לחכות באתר, או שתוכל

לקבל את הפתרון שלך, סיוע מוגדל ולקנות מחר דירת יד שנייה ולצאת. אנחנו

רוצים שאותו אדם יקנה דירת יד שנייה ויצא מחר. ולכן אנחנו הולכים על



פתרון שהוא פתרון ביניים. אנחנו חושבים שהפתרון היותר נכון הוא פתרון

מיידי, וזו דירת יד שנייה.
ח' קצב
אי אפשר להתעלם מהעבודה היפה שנעשתה

בפינוי אתרים. אנחנו, משרד הקליטה, תרמנו

תרומה מאוד צנועה לקטע הזה, שבמסגרת הדירות החדשות שהוקצבו לנו נתנו

עדיפות מוחלטת לכל החולים, הקשישים והנכים באתרים. ככה סייענו בפתרון

של למעלה מ-900 מקרים, שאני מניח שהפינוי שלהם ללא הדירות האלה היה קשה

ביותר.

בנושא ההוסטלים, יכול להיות שנעלם מעיני החברים. הנתונים של הזכאים

להוסטלים, כולל ה-30 פלוס שמתגוררים באתרים, אני מניח שבשנת 96' יקבלו

את הפתרון שלהם, כי אנחנו התחלנו בנתונים שאנשי המינהלת עשו את העבודה,

מדובר על כמאתיים. היום יש כ-120 מקרים שמחכים להוסטלים שהם יגיעו, כי

בשנה הבאה בהוסטלים שבבנייה שיגיעו לשלב אכלוס יהיו כאלפיים יחידות בכל

הארץ. זה התעכב זמן רב ואנחנו מחכים הרבה זמן לזה, אבל בשנת 96' יהיו

לנו כאלפיים יחידות הוסטלים להערכתי לאכלוס.
היו"ר ע' זיסמן
לפי אילו קריטריונים יאוכלסו אלפיים אלה?
ח' קצב
יש קריטריונים, ואני אפרט אותם. פרט

לאתרים מדובר על קשישים עצמאיים מתפקדים,

מקבלים קיצבת קיום של הביטוח הלאומי. באתרים מאחר שיש החלטת ממשלה על

עדיפות למפוני אתרים, הוספנו גם גילאי 55 פלוס שעונים על התנאים האלה.
היו"ר ע' זיסמן
אתה תוכל להמציא לנו את הקריטריונים האלה?

בנושא זה אתם הקובעים, המשרד לקליטת

עלייה, או אתם עושים את זה עם הרשות המקומית!
ח' קצב
אנחנו עושים את זה יחד עם הרשות המקומית,

ואנחנו עושים את זה בנושא האתרים. אנשי

העתיד בבית עושים את המלאכה הזאת מול החברות המאכלסות ומול הרשות

המקומית.

באוגוסט היה דיון בממשלה בנושא קליטת העלייה, והממשלה החליטה להקים

ועדה של שלושת השרים, שיכון, קליטה ואוצר להכין תוכנית תלת-שנתית לדיור

לנזקקים. עכשיו נציגי הוועדה של שלושת המשרדים יושבים על המדוכה. עיקר

המגמה והעבודה של הוועדה היא להכין תוכנית רב-שנתית, תלת-שנתית לנושא

של דיור לקשישים, כי זו הנקודה שמפריעה לנו ביותר. הוועדה הזו הוגבלה

בזמן, אבל בעקבות החגים ודברים דומים ביקשנו הארכה לוועדה. אני מניח

שתוך חודשיים יגיע הדיון לממשלה. אני מניח ששלושת השרים יביאו נייר

מוסכם, יכול להיות שגם לא מוסכם לממשלה, לא חייבים להסכים בדברים אלה.

בכל אופן הוועדה כמעט גמרה את איסוף הנתונים, כולל שלושת המשרדים,

העולים, העולים בפוטנציה, כל אלה שצריכים להגיע, כי לא מדובר רק על אלה

שהגיעו, אלא גם על אלה שאמורים להגיע, והעולים ממשיכים להגיע ברוך השם,

אז צריך לקחת גם את זה בחשבון.
היו"ר ע' זיסמן
הוועדה הזאת בסיכומים שלה מצביעה גם על

כמה עולים חדשים צפויים להיות ומה

הפתרונות.
ח' קצב
יכול להיות שנגיע לנייר לא מוסכם, וזה

טבעי, כי אנחנו כמשרד הקליטה רוצים ללכת

על המקסימום האפשרי כי זה התפקיד שלנו. הממשלה תחליט ותקבע סידרי

עדיפויות. זה בנושא תוכנית ההוסטלים.
היו"ר ע' זיסמן
האם יש משא ומתן עם הסוכנות היהודית לגבי

הפיכת חלק ממרכזי הקליטה להוסטלים?
ח' קצב
אגיד מה שידוע לי בנושא זה, כי זה נושא

דינמי, כל הזמן משתנה. אני מפחד שאני אראה

לא אמין. יושב פה נציג הסוכנות שיוכל אחר כך לפרט.

המגמה שלנו, כמשרד הקליטה, באמצעות הוועדה הזאת, יחד עם משרד השיכון

ומשרד האוצר, אני מקווה שמשוריינת לשנה הבאה שנת 96' כמות לא מבוטלת

בשלב זה של יחידות לדיור מוגן לקשיש. אנחנו חושבים ומקווים שחלק ממרכזי

קליטה שעוברים לרשות הממשלה או לרשות עמיגור, היינו הך, יגיעו בסיכומו

של דבר ליעדם האמיתי, שזה לדיור ציבורי או דיור לקשישים.

אנחנו קיבלנו את האחריות על האתרים מהסוכנות היהודית. במיוחד על אתרים

אתיופיים ב-1 בספטמבר 92/ וועדת הקליטה ליוותה אותנו בשנתיים האחרונות

בכל הנושא הזה של הטיפול ההתחלתי וכל הטיפול הייחודי שעסקנו בנושא של

פתרונות דיור לעולים מאתיופיה. אני שמח להגיד שאנחנו התקדמנו הרבה

מאוד, אבל אני חייב להדגיש נקודה בעייתית ומרכזית שלדעתי אנחנו ניתקל

בה בשנה הבאה, והיא בעיית היחידים באתרים והקשישים היחידים מאתיופיה.

זאת בעיה שאנחנו לא רואים כרגע את הדרך לפתרונה. יכול להיות שבחלק

ממרכזי הקליטה, נסב אותם לקלוט את הפתרונות האלה, ואז זה יקל על

המצוקה, אבל המצוקה היא מצוקה אמיתית, בעייתית. אני לא חושב שב-150 אלף

שקל או 170 אלף שקל ניתן כל כך בקלות ליחיד עולה מאתיופיה או לקשיש

להגיע לדירה משלו. בכל זאת הנתונים, כמה מהם ביצעו עד עכשיו, אומרים

דרשני. לא צריך לדבר הרבה. עד עכשיו כמות היחידים שביצעו משכנתא באתרים

עומדת בנתונים נמוכים מאוד. סימן שהתוכנית לא מובילה לתוצאה. סיוע

בסיסי לסיוע לאתרים. אני מדבר על יחידים, יחידים לא קיבלו תוספת.
קריאה
אנחנו לא מדברים על אותו דבר, הוא מדבר על

זכאות לתושבי אתרי קראוונים ואני מדבר על

הזכאות הבסיסית של יחידים.
ח' קצב
אני מדבר על זכאות בסיסית של יחידים. הרוב

המפריע של עולים יחידים מתחת לגיל 45. הם

נשארים ברמת הסיוע הקודמת. ב-1 בנובמבר 95' רמת הסיוע עודכנה ליחידים

מגיל 45 פלוס, אבל לא למטה, והתוכנית של אתרים שרמת הסיוע הגדולה של

100 אלף שקל תוספת שנתית לא נתנה את הפירות.
היו"ר ע' זיסמן
מה שאתה אומר עכשיו הובא כבר לפני משרד

האוצר?
ח' קצב
זה יובא בפני חלק מהוועדה המשולשת, אנחנו

נציג את כל הדרישות עם כל המשתמע מכך. אי

אפשר להתעלם מזה שהאוצר והשיכון הלכו לקראתנו ונתנו סיוע מוגדל לעולים

יחידים מאתיופיה מחוץ לאתרים, סיוע ברמה לא מבוטלת של 500 שקל לחודש,



אבל יש בעיה של תפקוד ומנכ"ליות וגישה וכוי שמקשה ביותר לשכור דירה

בשוק החופשי. זה לא פשוט, לכל קבוצה יש היתרון שלה. אנחנו יודעים

להעריך את המלאכה של פינוי אתרים, כי אנחנו עסקנו בפינוי למעלה מ-90

בתי מלון שעסקנו בהם. אם לא היינו ניגשים באופן חריג ומיוחד וטיפול

פרטני של כל עולה, לפעמים ישבנו על עשרה סוגי פתרונות שונים מול עשר

משפחות. אם לא היינו עושים את זה אני לא מאמין שהיינו מגיעים למסקנה

זאת.

בסיכומו של דבר הגענו כבר לסוף. אם כבר 75%-80% מכלל המשפחות עם פתרון,

לא משנה אם עזבו או לא עזבו, יש לזה השלכה, אבל הם כבר עם פתרון אז

אפשר להתחיל לטפל בשיטה שונה, בשיטת הפיכצטה, בשיטת טיפול יותר אישית.

זו לדעתי הדרך להתמודד עם הבעיה. אם ללכת לפי שבלונות או לפי קטגוריות,

לא ניתן לדעתי לפתור את הבעיה. זה לפי דעתי כאחד שעסק ועוסק במלאכת

הפינוי בכל הדברים האלה.
היו"ר ע' זיסמן
אם כבר אתה מדבר בשבעה בתי מלון אלה, כמה

עולים יש היום?
ח' קצב
יש לנו שבעה בתי מלון שזה 1,085 חדרים, יש

לנו בית מלון אחר שמשמש לנו בקו"ם בשדה

התעופה, זה מלון בתל-אביב כי עולים יכולים להגיע. שישה בתי מלון

פעילים, שזה 950 חדרים, מתוכם יש לנו היום כ-800 יחידות משפחה. עיקר-

האוכלוסיה שנמצאת שם זה קשישים וקשישים יחידים.
היו"ר ע' זיסמן
בתוך השישה האלה, שניים או שלושה

בירושלים?
ח' קצב
יש לנו את מלון דיפלומט בירושלים, שזה

המאגר הגדול, ויש לנו מלון רם, יש מלון

תפארת שהייתם בו, יש לנו מלון צידון בתל אביב, שזה בקו"ם של שדה

התעופה, ויש לנו בנתניה שני בתי מלון, מלון הנסיכה ומלון הבית. כמו

שקבענו במאבקים לא קלים, אם לא היינו מטפלים טיפול בפינצטה עם כל עולה

לא היינו מגיעים לזה. המלון האחרון הוא בחיפה, מלון קטן.
היו"ר ע' זיסמן
לפי מה שאתה אומר, יש לך מעל למאה חדרים

פנויים.
ח' קצב
יש לנו יותר, כשליש מהחדרים פנויים ואנחנו

במיוחד שומרים אותם פנויים. חלק מהיעוד של

בתי המלון האלה זה מאגר חירום. בשביל זה אנחנו מחזיקים אותם.
מ' הר אבן
נכון לרגע זה בין הסוכנות, למשרד הקליטה

ולעמיגור מתנהל משא ומתן לצורך העברת חלק

ממרכזי הקליטה לדיור לקשישים או לבודדים. בשלב זה עוד אין החלטות, זה

בעיקר בעבודת מטה.
היו"ר ע' זיסמן
כמה מרכזי קליטה יש היום?
מ' הר אבן
יש היום 42 מרכזי קליטה בכל הארץ. אנחנו

מדברים על 6,000-5,000 בתי אב, שהם



מאוכלסים בתוך מרכזי הקליטה. מה גם שאנחנו מדברים היום על העברת מרכזי

הקליטה אנחנו לא מדברים על מרכזים ריקים, אלא על אוכלוסייתם.
היו"ר ע' זיסמן
אם שר החוץ החדש של ישראל, אי ברק, יסע

לאדיס אבבה ותינתן אפשרות לסגור את המחנה

באדיס אבבה, נוכל לקלוט אותם במהירות?
מ' פלדמן
אני חושב שאפשר יהיה להתגבר על הבעיה.

יכול להיות שיצטרכו להשאיר אתרי קראוונים

לתקופה יותר ארוכה.
היו"ר ע' זיסמן
בסדר, אבל כולם יקבלו את זה בברכה. שיהיה

כ-4,000 איש, רובם צריכים להגיע לישראל או

לפי חוק השבות או לפי חוק הכניסה, מוטב שהם יהיו כאן מאשר שהם יהיו שם

בסיוע של הג'וינט וגורמים אחרים. אתה לא חושב כך?
מ' פלדמן
אני לא אתייחס לזה. כשהמשרד קיבל את

האחריות על נושא פינוי עולי אתיופיה מאתרי

הקראוונים, היו 3,720 משפחות מיוצאי אתיופיה באתרי הקראוונים. מתוכם

2,325 משפחות רכשו, זה היה מפתיע. כשהייתי עדיין בסוכנות היהודית

ונשאלתי לדעתי איזה אחוז מן המשפחות ירכשו, אמרתי בחלום הכי ורוד שליש.

אנחנו מתקרבים הים לשני שליש. 63% מן המשפחות רכשו דירות. הם גם קיבלו

סיוע מאוד רחב במסגרת המדיניות של העדפה מתקנת לגבי עולי אתיופיה, שהיא

הקו המנחה את המשרד לקליטת העלייה. אבל הם מבינים עוד מאתיופיה.

באתיופיה יהודי אתיופיה נקראו פלשה. פלשה משמעו אדם שאין לו זכות על

אדמה. הוא גר ואין לו זכות להחזיק אדמה ולהוריש אותה. בארץ פעם ראשונה

יש להם אדמה שניתן להוריש אותה. אמנם זאת לא אדמה אלא בניין, אבל

היהודים שסבלו כל השנים מכך שלא היתה להם הזכות הזאת היום מבינים מה

גודל הזכות. לכן אחוז כזה גדול של משפחות רכש דירות. כ-710 משפחות

קיבלו דיור ציבורי, ונותרו 685 משפחות ללא פתרון דיור. זה לא אומר

שבאתרים יש רק 685 משפחות. יש 970, משפחות. מתוכם 394 עם פתרון דיור.

אם אני אסכם את זה באחוזים, 63% רכשו דירות, 19% קיבלו דיור ציבורי

ונותרו 18% ללא פתרון דיור.

לאחרונה עודכנו המשכנתאות. אנחנו רואים שכאן ההצלחה שלנו כבר לא כל כך

גדולה משתי סיבות עיקריות. א' המשפחות החזקות יותר רכשו כבר. ב'

המחירים עולים. לכן ההנחה שלנו, שמתוך 685 המשפחות שנותרו אחוז גבוה

מאוד יצטרכו לקבל דיור ציבורי, וזה לא יהיה פשוט. גם אם תהיה בידינו

אותה כמות של דירות כפי שיש מספר משפחות באתרים.

ידיחין יש גם ברמלה, גם ברחובות וגם ביבנה.
ס' לנדבר
אני נוכחתי בפגישה עם שר השיכון כאשר

נציגים של עלייה מאתיופיה אמרו שלא רוצים

אותם בגלל סיבות כנראה מוצדקות כלפי דת, ושר השיכון אמר שהוא צריך

להחזיק אותם שנתיים ולשלם בעבור אחזקה בזמן שבמשרד קליטה לא יכולים

לאכלס אותם.
היו"ר ע' זיסמן
אמרת את זה לפני כמה חודשים.
ס' לנדבר
לפני כמה חודשים, כאשר מצאנו 6,200 דירות

ריקות בכל הארץ של עמיגור ועמידר. זאת

היתה הסיבה שהתחלנו לחפש.
ב' טמקין
יכול להיווצר הרושם שיש 6,700 דירות

לאתיופים שמחכים.
ח' קצב
אנחנו עדיין מחכים לנתונים איפה 6,200,

הלוואי ונמצא אותם.
ס' לנדבר
תמצא אותם בנתונים של חוברת של משרד

השיכון.
ח' קצב
אנחנו מחכים לרשימות האלה ולא מוצאים

אותם.
היו"ר ע' זיסמן
היא העלתה את זה בוועדה. אם זה חוברת אז

משרד השיכון לא נותן הסבר לזה?
ח' קצב
אנחנו פנינו למשרד השיכון. מסתבר שחלק לא

מבוטל מהדירות האלה, נמצא ביש"ע, חלק לא

מבוטל נמצאים במושבים וביישובים הכפריים, ביישובים קהילתיים. חלק לא

מבוטל בדירות שיש לנו בעיית איכלוס מאוד רצינית עם ראשי הערים, במיוחד

בדרום. המאגר הגדול ביותר הוא כאלף דירות בדרום, ומה שנשאר עומד

לרשותנו, אז אנחנו הבאנו הוכחות, באמצעות השר שלי, עמדו לרשותנו

כ-400-350 דירות מתפנות שעסקנו בהם ועוסקים באיכלוסן וזה שוטף.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבקש שאתה תמציא לנו בכתב את התשובה

המפורטת הזאת.
ח' קצב
אנחנו נמציא לכם מכתב, אנחנו גם ביקשנו

מהחברות את המכתב הזה וקיבלנו כל מיני

רשימות.

בנושא הדירות לאתיופים. אנחנו שמרנו את הדירות האלה והוכחנו למה שמרנו

אותם. את הדירות האלה בכוונה לא הקצנו לעולים מאתיופיה, יכולנו להקצות

אותם ואז היינו נשארים עם 2,500 משפחות עולים מאתיופיה באתרים ללא

פתרון, כי אין לנו מספיק דירות לכולם. בסך הכל התחלנו את המאגר ב-600

דירות. היה לנו למעלה מ-3,700 משפחות. על מנת להתמודד עם הדרך הזאת לא

יכולנו להגיד לעולה מאתיופיה, אתה תקבל דירה ואתה לא תקבל דירה. היינו

צריכים להגיד אין כבר דירות. אנחנו הולכים רק על משכנתאות. בעבודה

מאומצת בליווי יום יומי בהסברה שלנו, של כל העובדים שלנו בשטח, הצלחנו

להגיע לדבר שהאופטימים ביותר לא חלמו להגיע למספר כזה של מימוש

משכנתאות. עכשיו אנחנו נמצאים כבר בתחתית. עכשיו אנחנו נוכל להרשות

לעצמנו להיות גמישים. ואכן, אנחנו כבר בתקופה אחרונה, בהתאם להחלטה

שהתקבלה בהנהלה, אנחנו כבר אומרים, כל האנשים שלכאורה זכאים לדיור

ציבורי, בבקשה. לא אומרים להם לכו לרכוש דירה. אנחנו נמצאים עכשיו

בתחתית, נרשה לעצמנו מבחינת מספר הדירות שישנן מול מספר המשפחות

הפוטנציאליות למשכנתא, אנחנו מקווים שנוכל להתמודד עם הבעיה בשנת 96'.



ב' טמקין; התחלתם כבר באיכלוסן של 400 דירות אלה?

ח' קצב; כן, יש היום מאה דירות באיכלוס, מתוך

ה-400, ואנחנו ממשיכים. אבל עושים הכל על

מנת לא לפגוע במשכנתאות. חייבים לדעת איך לעשות את זה, בשיטה

אינטלגנטית.

ב' טמקין; התוצאה של הדבר הזה שאני הולך נניח לבנק,

ואני פוגש עולים במצב קשה, ואני מציע להם

דירה שהיא קנויה. ואז אני בא לעולה השני, וגם הוא אומר שיש לו בעיית

דיור, וזה יוצר מצב של אנשים שרואים דירות קנויות.

ח' קצב; יש לנו עכשיו עוד בעיה. שואלים למה זה

שנמצא באתרים מקבל משכנתא כל כך גדולה.

מ' פלדמן; עוד עניין שכבר צויין כאן, אני רק רוצה

להדגיש אותו שוב. נושא הבודדים, הקשישים

והצעירים. אנחנו היום נתקלים בתופעה הזו. אני מניח שבעקבות אי ההצלחה

בשכנוע הצעירים והקשישים, אבל במיוחד הצעירים, כי חם הפוטנציאל היותר

גדול, ללכת לכיוון של רכישה במסגרת 145 אלף ש"ח שעומדים לרשותם, אנחנו

עד היום הצלחנו לשכנע שלושה. אבל יש לנו באתרים 829 צעירים בודדים. עוד

139 קשישים יחידים. יש לנו חוץ מהם אנשים שאינם זכאים אפילו ל-145 אלף

ש"ח האלה. חלק מהפתרון יבוא אולי מהסוכנות היהודית.
היו"ר ע' זיסמן
ככל שהסוכנות היהודית תתפרק מנכסיה הפתרון

יהיה חיובי יותר.

מ' פלדמן; בתחום הדיור, הפתרון לבודדים ולקשישים

ולצעירים בא יחד.

היו"ר ע' זיסמן; אם אני מבין אותך, אנחנו צריכים עכשיו

ללחוץ שכן יהיה הסדר עם הסוכנות היהודית

בתחום הדיור בלבד. אני הפעם דיברתי על הסוכנות. כמה לפי הערכה שלכם

המינימום שאפשר יהיה להשיג אם יהיה הסדר עם הסוכנות. הרי יהיה הסדר עם

הסוכנות.

ח' קצב; להערכתי יהיה לנו שם 250 במדורג, כי כל

מרכזי הקליטה שאמורים להיות מועברים עכשיו

מונאכלסים ומתמלאים וכוי. אבל על מנת להגיע להתחלת איכלוס במדורג, יהיו

לנו במשך שנה כ-250 פתרונות. בתנאים קשים מאוד, לא קלים. והיה וכל

התוכנית תסתדר.

מ' פלדמן; פתרון נוסף זה אולי להעלות את המענק

והמשכנתא ליחידים, גם מתחת לגיל 45, לגבי

אלה שנמצאים עדיין באתרי קראוונים לפחות. כי אחרת שוב המחירים מתרחקים

והבודדים נשארים באתרים, וזאת תהיה תמונה קשה מאוד. יעזבו המשפחות,

ישארו בודדים, במיוחד יכאב לבנו כאשר נראה קשישים יושבים ממש בודדים

בתוך אתר קראוון.



ע' מאור; כמה דירות ציבוריות הסתיימו השנה, כמה

מתוכננות לשנה הבאה, ובאילו מקומות, האם

גם בערים המרכזיות והגדולות?

מ' פלדמן; זה לא מיועד לאתיופים, אנחנו מדברים על

אתיופים.

ע' מאור; קשישים זה לא גם אתיופים?

היו"ר ע' זיסמן; שאול, מה אתה אומר על ההצעות של מר פלדמן

לגבי פתרון בעיית הבודדים? היא עוד יותר

קשה, עד כמה שאני מבין, כי למשל השנה 96%- 97% מהבנים יוצאי אתיופיה

התגייסו לצה"ל, נדמה לי שזה האהוז הכי גבוה. הבעיה היא יותר חריפה,

מאחר שחלק מהם מחפשים לעצמם מקום ואין להם מקום בתוך הבית. אני יודע

שהם לא זכאים. הבעיה היא יותר חריפה, כי ידוע לנו שיש כמות של בחורים

שהם נכנסים לצבא, אז יש בעיה עם הדיור שלהם, וצה"ל לא יכול לתת להם

פתרון בחופשות או בסופי שבוע. כך שככל שהבעיה הזאת תיפתר היא מקטינה את

הבעיה הכללית.

ש' צמח; לגבי הבודדים הגענו להסכמה עם משרד הקליטה

לגבי סיוע בשכר דירה, אני מבין שזה פתר

חלק גדול מהבעיה שלהם, לפחות לפי מה שהוצג לנו. לגבי החלק האחר שעוד לא

ניתן לו פתרון, חביב הזכיר את זה. יש שתי ועדות שדנות היום בנושא. יש

ועדה אחת שדנה בנושא של קשישים וחד-הוריות לגבי פתרונות רב-שנתיים,

וישנה ועדה נוספת שהוקמה לפי החלטת ממשלה לבדוק בכלל ועדה ציבורית את

כל נושא הסיוע בדיור. היא בשלבי הקמה.

את הוועדה מקימים שרי השיכון והאוצר. עומדת לקום ועדה כזאת. היא תבחן

את כל מערך הסיוע בדיור, בין היתר בחינה של קונצפציות, לא כל כך

פתרונות יחודיים.

ע' מאור; לפי מיטב ידיעתי השר י' צבן חזר מביקור

באנגליה והביא את השיטה, שהיא שיטת

ביניים, לא דיור ציבורי בלבד ולא השכרה או רכישה בלבד, אלא שיטות של

סובסידיות. הממשלה אימצה את הרעיונות ולכן רוצים לבדוק בכלל קונצפציה

אחרת לגמרי, שאנגליה בימי תאצ'ר היתה הרבה יותר מתקדמת עם כל שלבי

הדיור מאשר יש בישראל ובמדינות אחרות באירופה.

ש' צמח; אני לא מכיר את הסיבות שהביאו להקמת

הוועדה. אני יודע שמדברים על זה די הרבה

זמן. על כל פנים כשהוועדה תבחן את הנושאים אני מניח שיהיו המלצות לגבי

אוכלוסיות כאלה ואחרות שלא ניתן להן פתרון במסגרת הזאת של הסיוע, ואז

הממשלה תבחן.

ב' טמקין ; אני רואה את השורשים של בעית בעתיד,

שיכולה להיות עצומה כאשר אנחנו יידעים על

קבוצה ספציפית בעלת מאפיינים ספציפיים. מדובר על האתיופים ומדובר על

אוכלוסיה צעירה גדולה שנתקלת בבעיה של דיור, ונשארת במסגרת של

קראוונים, והפתרונות לא ניתנים היום. זה כבר לא יהיה עניין של ועדת



הקליטה של הכנסת, בסופו של דבר זה יהפוך לבעיה לוועדת העבודה והרוותה

של הכנסת, לוועדת החינוך של הכנסת. אס אנהנו לא נותנים פתרון היום

בשביל להסוך כספים לגבי הקבוצה הזאת שאנחנו מדברים עלייה, אנחנו יוצרים

בעיה לעתיד, כמו שקורה במדינות אחרות בעולם. אני חושב שהאוצר ומי

שאחראי על הנושא הזה, מוכרח לתת התייחסות ספציפית. אגב, גם במחיר

התמודדות של תלונות של קבוצות אחרות שכביכול מרגישות מקופחות בעניין

זה, כי מדינה צריכה לחשוב לא רק מה קורה בעוד שישה חודשים, אלא מה קורה

בעוד כמה שנים. אם אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת. מה עוד שיש אנשים

נוספים שעומדים באדיס אבבה ומחכים לבוא לכאן.

ד' חריש; אצל חבר העמים, הנושא שאני מטפל בו 370

בודדים רכשו דירות. מתוך 950. זה אומר,

שלמרות שתוכנית הסיוע זהה, דפוס ההתנהגות שונה. זה אומר שצריכים לשנות

את דפוס הסיוע לאתיופים. אם אצלנו 33% קנו, והוא לא מצליח עם אותה

תוכנית סיוע, יש שוני בהתנהגות. אני גם מכיר את האוכלוסיה הזאת, יש לי

גם הצעות אבל זה לא לדיון כרגע, צריך לעשות טיפול נקודתי שונה, אחר.

אני מבקש את ההזדמנות חזו, כי אני לא מופיע פה כל יום ולא כל שבוע

לתמיכה שלך בכמה נושאים. אני רוצה את התמיכה שלכם, שהיעד הוא סגירת

אתרים ולא פתרונות. כי זה מה שאני מציע. בכפר יונה יש לי 100% פתרונות

ומחכים שם.

היו"ר ע' זיסמן; הדוגמה הכי בולטת זה נחל בקע, בבאר שבע.

אנחנו ביקרנו ביקור של ועדת העלייה

והקליטה, והיתה באותו זמן שביתה של השירותים. לא אספו את הזבל באותה

תקופה.

ד' חריש; אני מעלה פה נושא שעלה לאוצר, אני לא נגד

האוצר, אני בעד. אני רוצה תמיכה לסגירת

מועצה מקומית או רשות מקומית. שלחתי מכתב.

היו"ר ע' זיסמן; זה נושא שאנחנו לא נדון בו היום. אנחנו

דנו בו.

ד' חריש; שוברים לי את האצבעות. אני אומר כך

ואומרים לי אחרת ואני לא מתקדם.

קריאה; המועצה הזאת התחילה לפעול כשהיו אלף בתי

אב אתיופים ומחבר העמים, מטבע הדברים לספק

להם את כל השירותים. נשארו פחות מ-500, 50% מהם זה בודדים.

היו"ר ע' זיסמן; זה נושא נפרד. אנחנו קיימנו דיונים, יש

בעיות מיוחדות עם זה.

קריאה; אני טוען שהרגע הקריטי האמיתי בגלל

האיסטרטגיה או הטכניקה שאנחנו עשינו,

לקראת מרץ, פברואר, מרץ אפריל, נצטרך לקבל גיבוי להחלטות לטיפול שונה

ממה שעשינו היום אם באמת רוצים לסגור את האתרים. נצטרך למצוא פתרונות

לאוכלוסיות החלשות, לדירות נר, לכל הפטנטים האלה. במרץ אפריל לדעתי

יהיה רגע של אמת.



היו"ר ב' טמקין; ח"כ ב' טמקין ועוד כמה מחברי הוועדה טיפלו

במלון מרינה, והוציאו מסקנות אמיצות מאוד,

הוא גם אמר את זה בדבריו. הם החליטו שצריך לסגור, כך שאם העניין הוא

צודק, תהיה בטוח שתקבל את הגיבוי. בכל מקרה תקבל את הגיבוי בבוא הזמן.

רק דע לך, הם היו שם והחליטו מה שהחליטו ומרינה נסגר, כי היו שם גם כמה

מקרים ששינו את התוכנית ועזרנו בהם, אבל היו מקרים של אנשים שרצו לנצל

את המצב, כי זה נעים ונוח לגור במקום כזה ליד הטיילת.

א' זמיר; מתוך אותם 16 מרכזי קליטה שהסוכנות אמורה

להפסיק את פעילותם לפי המסמכים הכתובים,

אם לא יקומו עוד עיכובים משמע ב-1 בינואר 96', אנחנו גם נערכנו לקבלתם

ולהסבת חלק מהם לפי בדיקה של כל מבנה ומבנה לבתי מגורים לקשישים

בתוכנית מסודרת, מוקמת על ידי משרד השיכון עם משרד הקליטה, אני מקווה

גם בגיבוי האוצר. אנחנו התחלנו בפרויקט הזה השנה עם שלושה הוסטלים

לצעירים, עם פוטנציאל של 350 יחידות. אנחנו כבר התחלנו בהקמת כמאה משקי

בית של עולים קשישים, חלקם מן הקראוונים וחלקם עולים אחרים. הכל

בהפניות כמובן של משרדי הממשלה הרלוונטים, ואנחנו חושבים שזה דבר שמקדם

מאוד את הפתרון, גם של מקרים קשים של אנשים מתפקדים, אבל שאין להם

פתרון מגורים אנושי. כי לגור בחדר מדרגות זה גם פתרון מגורים, אבל זה

לא כל כך אנושי. אנחנו מקווים שאם אכן יועברו אותם 1,200 יחידות ב-1

בינואר נסב עוד השנה ב-96' כ-600 מהן ונאפשר את איכלוסן של לפחות 300.

חביב קצב רצה להיות זהיר, הוא דיבר על 250. אני לא רוצה להישמע יותר

מדי אופטימי, אני מכיר את המצב, אנחנו שולטים בנושא. אני מקווה מאוד,

שלא יהיו עיכובים מינהליים כלשהם, שהבוקר עוד נודע לי עליהם ושאכן הדבר

יתבצע. זה פתרון זמין וזול, ואנשים שבהחלט ראויים לפתרון כזה יכולים

לקבל אותו במהרה.

קריאה; מרכז הקליטה שלי באשדוד, איפה שאני

התגוררתי גם כן עבר?

מ' באטה; לפני שאני אשאל את הנציג של האוצר, אני

רוצה להתייחס לגבי אתר קראוונים לגבי עולי

אתיופיה.

אני יודע שיש הצלחות או העדפות מתקנות לגבי עולי אתיופיה בנושא

המשכנתא. אנחנו יודעים ומודים על כך. אבל בכל זאת, אם אנחנו נסתכל יש

אתרים עדיין כמעט לא זזו, וחיים בהם רק אתיופים. זה בצוחר לידי גוש

קטיף ומבועים. אתרים אלה מלאים עד היום, ואני לא יודע מה יכול לקרות.

למשל השבוע כמעט נשרפה משפחה באותו קראוון. אני צפיתי שזה יקרה לפני

כן, אבל למזלנו לא נגרם אסון. לכן אני מאוד מבקש.

היו"ר ע' זיסמן; מהו האתר הזה ליד קטיף, צוחר?

מ' באטה; שמו קראוונים שם באמצע היישוב, שאין שם

מגע עם אף אחד, מסביב יש לו גדר תייל. אני

לא אוהב את המלה גטאות, אבל זה מה שנראה שם, ויש רק יוצאי אתיופיה,

וקשה מאוד לתאר או3 המצב הזה. ח"כ ב' טמקין קודם ציין, את הסבל הזה, שגם

אם מחר יכנסו לדיור קבע זה יכול ללוות אותם לעוד כמה שנים טובות. למה

לא להשקיע עכשיו?



ד' חריש; במספר אתרים משולבים ישראלים וחבר העמים,

שישה אתרים אתיופים מטופלים על ידי משרד

הקליטה. כל הטיפול באתיופים הוא משרד הקליטה. יש שישה אתרים שהם רק

אתיופים.

ח' קצב; השקענו בשנתיים האחרונות עבודה לא קלה

בנושא שכנוע עולים, גם במסלול משכנתא

מועדפת. קשה ביותר להצביע על הצלחה בגלל העולים עצמם. אני מדבר עכשיו

בשפה מאוד עדינה אבל אני רומז. העולים עצמם הם סרבנים לאורך כל הדרך.

אבל אנחנו לא מתייאשים. אנחנו ממשיכים לעבוד מולם, נמשיך לעבוד. אני

מקווה שנצליח לפצח משהו.

היו"ר ע' זיסמן; אתם נעזרים בארגון? הוא אומר שיש בעיה עם

41 משפחות.

מ' באטה; יש כאלה שלא רוצים לרכוש.
ח' קצב
אנחנו בשיתוף משרדי קליטה עושים הסברות

יום ולילה. צריך לתת להם דיור ציבורי ואין

מנוס.

מ' פלדמן; ביקרתי בצוחר בשבוע שעבר, נתנו לי את כל

הכבוד, השארתי שם את האיש שאחראי במשרד

שלי לשכנע וללוות עולים, הוא ישב שם יום שלם מבוקר עד ערב, אף אחד לא

נכנס אליו.

מ' באטה; אני חושב שיש מחסום פסיכולוגי שם.

מ' פלדמן ; צריך להגיע למסקנה בגלל מבנה מסוים של

המשפחה שם, החמולות, מקום המוצא משפיע.

במקרה זה לא יקנו יותר. קנו 50 משפחות.

היו"ר ע' זיסמן; אני רוצה לבקש שאתה תעלה את הנושא הזה

בהקדם לפני השר, אולי השר שיבוא בשבוע הבא

יוכל להתייחס לזה. שמעתי את מר פלדמן.

מ' באטה; יש תזוזה, אני יודע את זה אבל זה לא

מספיק. אני מברך על זה שרוכשים, אני בעצמי

גם מלווה עולים עד רחובות, אבל זה לא מספיק. ישנם שם אנשים שלא יכולים

לזוז. יש אישה בת שבעים, קשה לה אפילו לזוז. היא נמצאת בתוך משפחה

נוספת, משפחה נשואה, תקועה, איך האישה הזאת תרכוש דירה והיא שם סובלת?

אני שואל את זה כל הזמן. למה לא נתנו לה הוסטל בהקדם האפשרי?

היו"ר ע' זיסמן; בעקבות הדברים שלך אני מרחיב את הבקשה

ומבקש להסב את תשומת לבו לכל הנושא של

אותם אתרי הקראוונים, משפחות מיוחדות, כדי שנוכל לקבל ממנו תשובה.

מ' באטה; יש בני עולים נשואים שיש להם ילדים והם לא

זכאים, ולא אחד ולא שניים. לכן אם יש



לוועדה השפעה והיא יכולה לעשות משהו, שיתנו להם משכנתא או משהו כזה כדי

שיוכלו שתהיה להם דירה משלהם.

ח' קצב; בני העולים מבחינתנו הם לא עולים, הם לא

זכאים. זה חלק אינטגרלי של המשפחות. זאת

בעיית אמת ועכשיו אנחנו התחלנו יחד עם משרד השיכון לבדוק את ההיקפים

ואת המשמעויות וכוי. אי אפשר לברוח מהבעיה הזאת, אבל למרות שהיא לא

בעיית עולים אנחנו רוצים לראות באיזו דרך להתמודד עם הנקודה הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
השר יתייחס גם לזה.

מ' באטה; הוא מכיר את זה בעל פה.

קריאה; לפנות לאוצר ולראות איך עושים. בחוק היום

הם עולים עם תעודת הזכאות.

היו"ר ע' זיסמן; באוצר כבר יש סכומים משוריינים לנושא

הזה.

מ' באטה; לגבי הבודדים שחיים במרכזי קליטה. באתרי

קראוונים לבודדים נתנו משכנתא בגודל של

145 או 148 אלף שלק לאלה שנמצאים במרכזי קליטה, למה לא מרשים להם את

המשכנתא הזאתו אני לא יודע, שניהם מחוסרי דיור. אמנם במעמד קצת שונה,

אבל למה שר האוצר לא יכול לאשר גם לאותם בודדים שחיים במרכז קליטה? יש

כאלה שביקשו. מישהו רצה לקנות ונחסמה דרכו. לכן אני התחייבתי להעלות את

זה כאן.

ס' לנדבר; קודם כל אני רוצה לתת מחמאות למשרד השיכון

ולהגיד שבעצם נתקלתי במקרה מסוים באתר

קראוונים באשדוד, ובמשרד השיכון יש זרירות בטיפול וגם עמיגור השתפר.

יש עוד דבר שהעולים בעצמם, מטבע הדברים, מנצלים את המצוקה של המדינה

והממשלה. אני זוכרת את הסיפור שהיה באשדוד, שלא רצו לצאת והיו שם מקרים

סוציאלים והיו שם מקרים שהם חזקים ביותר ורצו לנצל. משרד השיכון נתן

פתרון בכמה מסלולים ברכישת דירה ובעצם מה שביקשנו גם לאחרים. הם נתנו

אפשרות לרכוש דירה ולהתחיל לשלם בעבור דירה זאת בזמן שמשפחה נכנסת

לדירה. זאת אומרת להקל על משפחה. היום אנחנו יודעים שרוב המשפחות

שרוכשות את הדירות רוכשות אותן על הנייר, ואז נמצאים בשנה, שנה וחצי,

בזמן שדירה נבנית וצריכים לשלם גם בעבור שכירות וגם בעבור משכנתא, ואני

חושבת שצריכים לקחת למשכנתא של אחרים, עולים רגילים, בגלל שהם כולם

סוציאלים, ולתת להם כמה מסלולים לרכישת דירה.

אנחנו חושבים שבמקומות כאלה, כמו מלון דיפלומט או עירון בחדרה, התנאים

הרבה יותר גרועים מאשר קראוונים. שם נמצאים במשך כמה שנים, אנחנו גם

טיפלנו באנשים האלה יותר ממה שהם קשישים, חיים על הקרקע. הדירות בלי

שירותים. בלי תנאים סוציאליים, זה לא מלון. ואנשים אלה נמצאים בלי

פתרון וכל שנה שולחים להם מכתבים, צאו, בגלל שהמקום הזה היה מקום של

נעמ"ת ומשרד הקליטה בחר את המקום והיום בגלל ההסדר של הסתדרות. כל שנה

מטרידים את האנשים הקשישים. היינו שם עם התאחדות יוצאי ברית המועצות.

מצאנו שם עכברים, נחשים, תנאים לא סוציאלים, ואני חושבת שלאנשים האלה



צריכים דחוף למצוא פתרון כמו שמצאו פתרון לקראוונים. מקומות כאלה

צריכים להשוות למקומות כמו קראוונים. במשכנתא בעדיפות.

אני חושבת שיש בעיה עם יוצאי אתיופיה. המשכנתא שניתנת להם היא 91%

מענק, אם אדם מקבל דירה של עמיגור, 100 מטר, כמה הוא צריך לשלם בעבור

חודש? בעבור משכנתא שלוקחים בלי הצמדה ובלי ריבית משלמים 160-150 ש"ח,

למה ממשלה לא פונה לאנשים שנישארו מעלייה אתיופית או עלייה אחרת

ונותנים להם את הדירות האלה? אם הם לא משלמים יותר מ-150, אני לא מבינה

איך בעצם המשכנתא שניתנת היא מענק, למה לא לרכוש ולחלק אותם כדיור

ציבורי ולתת להם פתרון ולגמור עם זה.
ח' קצב
ביקור אחרון שעשיתי בעירון היה לפני חודש

וחצי. לי לא ידוע, ואני בתוך השבוע הקרוב

אסע לשם שוב לוודא מה שאת אומרת, אם אכן יש עכברים ונחשים.

אנשים מקומיים שגרים שם במקום מתחננים רק לדבר אחד, שנחתום על חוזה

לעוד חמש שנים במקום.

היו"ר ע' זיסמן; אם אתה אומר שאתה בעוד כמה ימים תבקר שם,

אני אבקש ממך שאתה תיידע אותנו מה מצאת מה

ראית, כי פה יש האשמה קשה וכבדה ואנחנו רוצים לדעת ולפי זה נתייחס.

ע' מאור; אני קודם כל מתפעלת מההשגים. יאמר לזכותך,

יושב ראש הוועדה, אנחנו כמעט כל שנה

עוקבים ובודקים וכל פעם המספרים עולים. 830/0 ובאביב יהיה 900/0 זה פשוט

הישגים, אני מברכת את משרד הקליטה, משרד השיכון, האוצר.

לגבי סגירת הקראוונים. אני בהחלט מסכימה עם נציג משרד השיכון, על סגירת

הקראוונים, אני באמת רואה בזה יעד גם ענייני וגם פסיכולוגי. חשוב

שאנחנו נתקדם בו, חשוב לעשות אותו לקראת החורף. אני לא רוצה להגיד

בבטחון, אבל יש לי הרהור שאם יש משפחות בודדות בקרוון ועזובה, אם אין

פתרון קבע אולי לחשוב על העברה מאתר לאתר. אני יודעת את הבעיות, ובכל

זאת אני אומרת שהעניין הזה שאנחנו מתחילים לסגור, אני רוצה להזכיר

שדיברנו על שנתיים-שלוש, הוא בעייתי.

בענייו הנגב. אני רוצה להגן על הרשויות המקומיות בנגב במאת האחוזים,

לשבח את שר הקליטה ואת משרד הקליטה, ואני מבקשת שלא נפר את המדיניות

שלא נותנים יותר מ-25% ולא חשוב המוצא, ואפילו קצת פחות. מקרים

סוציאלים ויש לזה הגדרות מאוד ברורות בביטוח לאומי. יש ערים בדרום

שראשי מועצות מקומיות או ראשי ערים, מתוך רצון לגדול, ולו גם באופן לא

מבוקר, עשו כבר נזקים, ואני אומרת כאיש מהדרום ומהנגב שצריך להגן על כל

ישוב, על נתיבות על אופקים וקריית מלאכי. לכן אני חוזרת לשאלה ואני

מבקשת שנקבל נתונים ממשרד השיכון, כמה דיור ציבורי מתוכנן ל-1996.

באיזה פיזור. אני רוצה לדעת אם בכפר סבא ובתל אביב ובתל אביב ובחולון

בונים דיור ציבורי למקרים סוציאלים או לקשישים. הוסטלים לקשישים. מה

כמות הדירות ובאילו מקומות. עד אז אין ברירה, עם כל החשיבות של הפינוי

צריך גם לדאוג לאיזון ולא ללחוץ על הרשויות המקומיות, שמישהו בעבר בנה

בהן עודף דירות, כי אז יהיה נזק לערים האלה לדורות.



ב' טמקין; בוועדת זו משרד הקליטה התחייב להקים ועדה

בנושא הפנסיונים, שזה פתרון יהודי שיכול

לעזור למספר עולים קשישים. ועדה זו לא הוקמה. אני רוצה למהות שאנהנו

עוברים על העניין הזה מפעם לפעם. אין ועדה בנושא זה. משרד הקליטה היה

מיוצג בדיון מיוהד במשרד הקליטה. היה דיון בוועדת הקליטה של הכנסת. יש

מספר עולים שהתארגנו באופן שהוא לא מעון רגיל של משרד העבודה והרווחה,

מצד שני הם קיימים ומספקים שירותים, וזה ניסיון שהעולים עצמם בנו, והבל

שלא בודקים את זה. ביקשתי לבדוק את זה, וביקשתי להקים ועדה. השר י' צבן

צריך לומר באופן ברור שצריך להקים את הוועדה הזאת בהקדם. בכל ישיבה של

ועדת הקליטה אחזור על זה שמשרד הקליטה לא מילא את חובתו להקים את

הוועדה הזאת.

י' אחימאיר; כחבר חדש בוועדת העלייה והקליטה הושכלתי

מהנתונים שנמסרו מצד נציגי הממשלה. אני

מודה לכם, זה היה בחיר ומאיר עיניים. אפשר יהיה על סמך זה כמובן לטפל

בנושאים לעתיד. כשמדברים על הקראוונים צריך לזכור שבזמנו זה היה הפתרון

המהיר, המיידי, החשוב לצרכי השעה הבוערים שהיו באותה שעה, כשהגיעו

המסות הגדולות של העולים, הן מחבר העמים והן מאתיופיה. בלעדי זה חלק

נכבד מהעולים היו עלולים למצוא את עצמם בחוץ, תחת כיפת השמים.

ח"כ מי גולדמן רמז קודם בתשובה לשאלה של היושב ראש שיש אפשרות שיסגרו

את המחנה באדיס אבבה, פתאום תיפול עלינו מסה גדולה של עולים מאתיופיה

ואיפה אנחנו נשים אותם? אני בהחלט בעד כל המגמה של צמצום אתרי

הקראוונים. צריך לפי דעתי להמריץ את התמריץ השלילי, בעיקר באותם אתרים

שעדיין נשארו שם כיסים בודדים כאלה ואחרים. כדי להביא לידי סגירת האתר

או לידי ריכוז העולים הבודדים באתרים מסוימים במקום מסוים, כדי שאפשר

יהיה לתת להם את השירותים המינימלים, אבל צריך לחשוב על עת מצוא. מה

יהיה אם בעתיד שוב תתהפך התמונה, אפילו מחבר העמים, ויבואו פתאום מסות

גדולות, אם מאתיופיה ואם מחבר העמים, איפה הם ישוכנו? כלומר סגירה כן,

אבל צריך לחשוב גם על העתיד מבחינת שמירת אתר או שניים או מקומות או

תוכנית לפעולה, כדי לקלוט את המסה הגדולה הזאת של עולים שהלוואי ותבוא

עלינו.

היו"ר ע' זיסמן; באופן כללי אנחנו נביע הערכה והוקרה

למשרדי הממשלה, לגופים השונים, וגם בואפן

אישי לכל אלה שהביאו להתקדמות הגדולה והמרשימה הזאת.

כשהיתה התחייבות לפנות את אתרי הקראוונים, משמעות ההתחייבות היתה שלא

יהיו אתרי קראוונים בישראל. אני הערתי לשר השיכון גם באופן פומבי,

שמדובר בתחילה שזה יהיה אוקטובר 96', ללא כל קשר שיש בחירות באוקטובר

96'. אני מדבר מה שהיה לפני שנתיים-שלוש. אבל הוא עמד על כך שזה יהיה

31 בדצמבר. אז אמנם ההתקדמות היא גדולה והיא מאוד חיובית, מאוד

משמעותית, אבל זה לא יהיה ב-31 בדצמבר. וההתקדמות תהיה עוד יותר גדולה

לקראת פסח, פסח זה אפריל, ואתה תקבל את כל הגיבוי, ונתתי לכם את הדוגמה

של הגיבוי שנתנו לחביב ולאנשי המשרד לקליטת העלייה עם פינוי בתי המלון.

זה לא רק שם, היו בעיות גם בנתניה ובמקומות אחרים. היה אפילו מקרה

שמלון מגדל העיר נסגר, אז גם פה קיבלת, הרבה מאוד עולים חדשים מקבלים

עזרה ומאוד נחמדים אבל שוכחים להגיד תודה. אנחנו כן נקבל החלטה שאנחנו

בעד סגירת אתרי הקראוונים, ואני מסכים עם מה שאמר ח"כ י' אחימאיר,



שבסופו של דבר צריך אולי לחגיע לשלושח-ארבעה אתרים אם אפשר לרכז. אני

מביו שיש כאלה שלא ירצו, אבל הסגירה פירושה שאין יותר אחריות. הרשות

המקומית זה משהו אחר. רשות מקומית צריכה לדאוג לתושביה בתחום

המוניציפלי השיפוטי, אבל אין אחריות אחרת. אולי תחום אחריות משטרתי.

המגמה צריכה להיות שלקראת פסח ישארו כמה שאפשר פחות אתרי קראוונים.

בעניין של חצרות יסף דנו בנפרד, אנחנו גם נדון בנפרד, לא חל שינוי

במספר של ה-300, אני לא רוצה לקבל החלטה בנושא הזה. אנחנו נקבל שורה

של החלטות שאנחנו נדרוש ממשרד האוצר לבחון מחדש את הסיוע לגבי בודדים,

את הסיוע לגבי אתיופים, לבחון מחדש את העניין של תקופת ביניים שצריך

לתת שכר דירה, לא בכל המקרים, אבל עובדה היא איך הסתיימה ההפגנה

האחרונה של חסרי הדיו,ר שהיתה במשך תקופה ארוכה. למה תחת לחץ נותנים

דברים, ואי אפשר לתת דברים לפני הלחץ? אני לא בא עכשיו להאשים. אבל חלק

קיבלו דברים רק אחרי שהם שהו שם חודשים רבים. סגן השר היה שם והוא חתם

איתם, אז הם קיבלו את מה שקיבלו. גם בנושא האתיופים, הם קיבלו אחרי

הפגנה. לא היה אחד מאלה שהפגינו שלא קיבל בצורה זו או אחרת, שונה ממה

שהוצע לו לפני ההפגנה. יש לנו דברים שיש לגביהם ויכוח לגיטימי, ואני

חושב ואנחנו נקבל החלטות במגמה לסייע למשרד האוצר לבחון את הדברים

מחדש, ואולי לתת גם כמה תשובות חיוביות. אני מאחל לכם הצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים