ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/11/1995

חוק השבות - הצורך למנוע עלייתם של יהודים קיצוניים מארה"ב והקריאות לשינוי חוק השבות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני, כ' בחשון התשנ"ו (13 בנובמבר 1995). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

ב' טמקין - משקיף

ע י מאור

א' רביץ

ד' שילנסקי

מוזמנים; אי גורדון - ראש מח' העליה, הסוכנות היהודית

מי טל - מנהל אגף עליה מערב, הסוכנות היהודית

ד' רוז - הסוכנות היהודית

ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

מ' בקשי - משרד הפנים

י י טוב - משרד הפנים

אי רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי

עי נתנזון -המרכז לפלורליזם יהודי

ר' פלאי -המרכז לפלורליזם יהודי

טי פינקלשטיין- יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

די קרלין - דוברת המשרד לקליטת העליה

י' אדלשטיין - הפורום הציוני

אי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים, הרבנות הראשית

אי מיכאלי - ועד הפועל של ההסתדרות

י' קדמי - ראש לשכת הקשר

ד' פריטל - עורך פרסומים על יהדות בריה"מ לשעבר

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

דייר בי אייל - מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

אי הלחמי - יו"ר מועצת ארגוני עולים

תנ"צ חי לדר - ראש ממיין, משטרה

סנ"צ מי סרנאהוט - ראש מדור זרים, משטרה

מי מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ג' בן-אור - עוזרת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
עי הירשפלד
סדר-היום
חוק השבות - הצורך למנוע עלייתם של יהודים קיצוניים מארה"ב

והקריאות לשינוי חוק השבות.



חוק השבות - הצורך למנוע עלייתם של יהודים קיצוניים מארה"ב

והקריאות לשינוי חוק השבות
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שילנסקי. בבקשה.
ד' שילנסקי
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לקיים היום את הדיון בנושא שעל סדר-היום. יש

לי הרבה מה לומר בקשר לנושא הזה, אבל למען האווירה הטובה וההבנה ששוררת בינינו,

כפי שאמר היושב-ראש לפני פתיחת הישיבה, אני מציע לא לדון בנושא בעדנא דרתתא. זה

נושא קשה מאד שיכול להוות פתח לכל מיני דברים, שאינני רוצה באווירה הזו להגיד מה

אני הושב. אני חושב שבכלל אין מקום לדון בנושא הזה, אבל ודאי לא היום, כשכולם

מדברים על עידן חדש ועל אווירה חדשה. זה רק יביא להקצנה, לרוגז ולהתלהטות

הרוחות, ורק יעמיק את הקיטוב. לכן אני מבקש לא לדון בנושא הזה.
היו"ר ע' זיסמן
אני מצטער שחיכית לפתיחת הישיבה על-מנת להעלות את הצעתך, שבוודאי העלית אותה

לאחר שיקול-דעת רב. אני מותח על כך שלא עשית את זה אתמול או היום, ודווקא בפתח

הישיבה.

אתה יכול להציע שלא יהיו סיכומים, ואמנם לא התכוונתי שנסכם היום את הדיון.

אבל עמדנו לדון היום עם שר המשטרה משה שחל בנושא שחברי הוועדה ונציגי ארגוני

העולים ביקשו לדון בו מזמן, והוא הנושא של פעילות עבריינית פלילית של גורמים

שוליים ומזעריים בקרב העולים בארץ, ומשתמשים בזה כדי להדביק סטיגמה בלתי-צודקת

ובלתי-נכונה על עליה שהיא עליה קונסטרוקטיבית, תורמת ויוצרת, וחלק מהפיתוה

והשגשוג הקיימים גם נובע מהעליה הזאת. את הדיון בנושא הזה דחינו לעוד כמה

שבועות.

אבל יש נושא אחר. אנחנו לא נקפיא עכשיו את החיים בכלל. את הסיכומים נעשה

בבוא הזמן.

יש חוק שבות שאנחנו רואים בו חוק יסוד מן החושבים והחיוניים ביותר לקיומה של

מדינת ישראל. נדמה לי שזה לא חוק יסוד מבחינה קונסטיטוציונית משפטית, אבל מבחינה

מוסרית, יהודית, ישראלית, ציונית, בשביל החוק הזה קמה מדינת ישראל. עדיין אין לו

מעמד של הוק יסוד. אנחנו נטפל שגם זה יובטח, כמו חוקים אחרים.

כל פעם כשקורה משהו רוצים לפגוע בחוק הזה. רק לפני כמה ימים קראתי שיש בארץ

למעלה מ-5.5 מיליון אזרחים, מהם למעלה מ-4.5 מיליון יהודים. 2.5 מיליון ויותר הם

עולים חדשים. רוב האזרחים היהודים עלו לארץ, וביניהם יש גם כמה חברי כנסת. אולי

נגיע בעוד כנגה שנים למצב שהרוב יהיה כאן, עד כדי כך שמספר העולים יהיה מיעוט. אבל

אנחנו יודעים שהחוק אומר שלכל יהודי יש הזכות לעלות לישראל ולהשתקע בישראל.

גם בזה דנו פעמים רבות ואמרנו שזה תלוי בו, ביהודי, ותפקידנו להקל עליו, לסייע לו

ולהבטיח את עלייתו.

המחוקקים, אבות המדינה, מצאו לנכון לומר בראשית המדינה, ב-1950. שאם יש

יהודים שמסכנים את שלום הציבור ואת בטחון המדינה צריך למנוע מהם לעלות, ואם יש

יהודים שמסכנים את בריאות הציבור, צריך למנוע מהם לעלות.

החוק הזה, כולל חוקים נוספים, לא מונע מאף אחד ליישם אותו. לפני הרבה מאד
שנים אמרו למר לנסקי
אתה יהודי מכובד אבל אתה גנגסטר ואנחנו לא רוצים גנגסטרים.

אמנם הרצל אמר שהוא רוצה שהעם היהודי יהיה עם נורמלי ככל העמים, ואנחנו יודעים



שבכל עם נורמלי יש גם שוליים. אני מקווה שבעם ישראל יהיו כמה שפחות שוליים

ושאפשר יהיה לצמצם ולהקטין את מספרם. אינני יודע אם אפשר לבטל את זה, שנהיה

כולנו בלי השוליים האלה.

אני מבקש סליחה מכל הנוכחים שאינם רואים טלוויזיה בשבת. בליל שבת ראיתי

בטלוויזיה שבמעצמת הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, עד כדי כך שהיא משתמשת בכוחות

צבאיים על-מנת להחזיר את הדמוקרטיה בארצות מסויימות; אנחנו יודעים שבשנתיים

האחרונות ארצות-הברית השתמשה בכוחות צבאיים כדי שתהיה דמוקרטיה בהאיטי ובמקומות

אחרים, ואילו אצלה, בארצות-הברית, בעד כמה עשרות דולרים, יכולים להופיע מטורפים,

מניאקים, ולהגיד לא רק שצריך לרצוח את רבין, אלא את כל חברי הכנסת. הם השתמשו,

נדמה לי, במלה "יאבדו". מה אפשר לעשות? ארצות-הברית הגדולה, שיש לה נשק בלתי

קונבנציונאלי, נשק להשמדת עמים, היא לא יכולה להתגבר על הדברים האלה. אני צריך

לתת ליהודים כאלה שמופיעים בטלוויזיה ואומרים שצריך לרצוח לא רק את ראש הממשלה

אלא את כל חברי הכנסת, לעלות לישראל? ראיתי את זה בליל שבת ולא האמנתי, חבר-הכנסת

רביץ.

חבר-הכנסת שילנסקי הוא בשבילי סמל ומופת להרבה דברים. למשל, אם משהו קורה

בגרמניה או בפולניה, מיד מוגשות הצעות לסדר-היום, ובצדק, ונשיאות הכנסת מיד מאשרת

את דחיפותו. והנה, בארצות-הברית קיים דבר כזה ואנחנו שותקים.

בשבוע שעבר ניסיתי להחליף כמה מלים עם הנשיא קלי נטוו, אבל ללא הצלחה. הוא

התענייו בחברי הקונגרס שלו, כי בעוד שנה יהיו גם שם בחירות. הוא לא רצה לדבר עם

אף אהד מחברי הכנסת שניגשו לדבר אתו. זה כתם וחרפה לממשל הדמוקרטי האמריקאי שיש

שם דברים מהסוג הזה.

רוב האנשים האלה, עד כמה שאני יודע, לא באים בחזקת עולים אלא בחזקת תיירים

ומבקרים, וזה לוקח להם הרבה זמן עד שהם הופכים לעולים. זה ענין לא רק של חוק

השבות, ולכן הזמנו לישיבה את מנכ"ל משרד הפנים.
אי רביץ
האם החוק והסדר הנוכחי לא יכולים למנוע בעדם מלעלות ארצה?
היו"ר ע' זיסמן
אני חושב שכן.
ב' טמקין
אני קודם-כל תומך ברוח הדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר משהו

לחבר-הכנסת שילנסקי. אני מבין את המניעים שלו. המבחן איננו באי-קיום הוויכוח.

המבחן מהיום והלאה יהיה בצורת הוויכוח. ומכיווו שכך, אני חושב שאנחנו יכולים

לקיים את הדיון. האתגר הוא לא בהפסקת החיים ובהפסקת הוויכוח אלא לנהל חיים קצת

שונים. הוועדה הזאת, עד כמה שאני יודע, בדרך-כלל היתה די רגועה בניגוד לוועדות

אחרות, ואין שום סיבה שלא נקיים דיון רציני בנושא הזה.
ד' שילנסקי
לא אמרתי לא לקיים דיון. אמרתי לא לקיים אותו במועד הזה.

י' בא-גד;

למה להכניס נושא רגיש כזה בימים כאלה? נחכה עוד קצת.
ב' טמקין
היום עזבנו את העיר ג'נין. גם זה נושא רגיש. אבל החיים נמשכים וצריך לנהל

את הדיון.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו לא נצביע היום. בדרך-כלל אנחנו לא מצביעים בוועדה. פעם אחת הצבענו,

לפי בקשתה של חברת-הכנסת מאור. אני מציע שנתחיל בדיון.
די שילנסקי
כדי למנוע אי-הבנה, אני אומר שאנהנו צריכים לדון בכל. אם היושב-ראש וחברי

ועדה אחרים חושבים שצריך לדון, אנחנו ועדה עניינית וזה מותר. טענתי היתה רק זאת.

לגבי רבין המנוח אפשר להגיד שהמת עוד מונח לפניך, וכשזה כך, גם השיקולים הם יותר

רגשיים מאשר הגיוניים.

אני בעד חוק השבות. אפילו במקרים הקיצוניים ביותר כשהראו לנו כמה גויים עלו

לארץ בגלל החוק, אני נגד זה, אבל אמרתי שכשמגיעים לחוק השבות יש לדון בו בזהירות,

כי חוק השבות הוא דבר מקודש בעיניי.

היו"ר ע' זיסמן;

הבעיה היא לא חוק השבות. הם באים כתיירים, כמבקרים. כפי שאמרתי, היום לא

נסכם את הדיון. הסיכומים יהיו במועד אחר.

מר קלעג'י, האם החוקים מאפשרים למשרד הפנים למנוע מאנשים שמסכנים את שלום

הציבור ואת בטחון המדינה, והם ממוצא יהודי -
ע' קלעג'י
הם יהודים.
היו"ר ע' זיסמן
- האם אנחנו יכולים, בחוקים הקיימים, בתקנות הקיימות, באמצעים שעומדים

לרשותנו, למנוע את כניסתם, או להוציא אותם לאחר שהם נכנסים לארץ?
ע' קלעג'י
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתי באו גם יוסף טוב, שהוא אחראי על המרשם

בארץ, ועו"ד מוריה בקשי שמטפלת בנושאים אלה. אני רוצה להגיד כמה משפטים כלליים

ואחר-כך הם יפרטו.
אנחנו מדברים על שני נושאים
1. כניסה לישראל; 2. חוק השבות, כשהוא מקבל

אזרחות. לגבי הכניסה לישראל, לשר הפנים יש הסמכות להגיד לפלוני-אלמוני "אל

תיכנס", בתנאי שיש לו גיבוי שאותו גורם שנכנס יכול להיות מסוכן, הוא פלילי, ויש

לו כיסוי לזה.

לגבי חוק השבות הקיים, יהודי שנרשם לפי חוק השבות, אנחנו חייבים לרשום אותו,

וחבריי יפרטו לפי איזה סעיפים הוא לא נרשם. יש שני מרכיבים. מרכיב אחד שאני

יכול למנוע את כניסתו או לתת לו זכות של אזרח לפי חוק השבות. כלומר, שני התנאים

מתקיימים. 1. שהוא בהגדרה בעל עבר פלילי; 2. שהוא מסכן את הציבור בארץ. אם שני

הדברים האלה מתאחדים, אתה יכול למנוע ממנו להתאזרח בארץ.



אי רביץ;

אמרת שניים במצטבר. לאמור, לפי המצב הקיים אנחנו יכולים למנוע את כניסתו
לארץ, אם מתקיימים שני הדברים
א. הוא בהגדרה בעל עבר פלילי; ב. הוא מסכן את

הציבור. כך אמרת.

ע' קלעג'י;

אני עשיתי שתי הפרדות. הפרדה אחת היא כניסה לישראל, ואז הסמכות בידי שר

הפנים למנוע את הכניסה. עכשיו עברתי לחוק השבות, ואת זה יסביר מר מזוז, המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה בצורה יותר מדוייקת. כלומר, אם יש חומר בידי משרד הפנים,

בידי שר הפנים, שטוען שהאיש הוא פלילי והוא מסכן את הציבור, אז אנחנו יכולים

למנוע בעדו להיכנס.
היו"ר ע' זיסמן
איזה יכול להגיד לי כמה מקרים מנעתם כניסה במשך השנים?
ע' קלעג'י
היו כמה מקרים. בהמשך נפרט. אני מציע למסור כעת את רשות הדיבור לעו"ד מוריה

בקשי.

היו"ר ע' זיסמן;

בבקשה.
עו"ד מ' בקשי
אני אסביר קצת את המצב המשפטי. אכן, כפי שאמר מנכ"ל המשרד, יש שני ערוצי

התייחסות. הערוץ של חוק הכניסה לישראל שעוסק בתיירים ומי שמבקש אישור לישיבת

ארעי - סטודנטים, יהודים ושאינם יהודים. כאן המשוכות הן הרבה יותר קלות לעומת

חוק השבות, מטבע הדברים, וגם מה שניתן בסופו של דבר הוא אשרה נמוכה יותר. כאן

החוק עצמו לא מגדיר באיזה הגבלות ניתן למנוע כניסה. ודאי, וכאן אין נסיון מהעבר

לגבי עבריינים, רמת עקומת העבירות יכולה לחיות יותר נמוכה. יכולה להיות רמת

מסוכנות לציבור שהיא כמובן צריכה להיות מוכחת בראיות, אבל שאינה דווקא הרשעה

פלילית ברורה.

יחסית קל יותר למנוע כניסה של תיירים ומבקשי ארעי, אם כי גם כאן צריך להיות,

כמובן, שיקול ענייני על כל מקרה ומקרה, אם עילות הבקורת המינהליות הרגילות של

סבירות, של חוסר אפלייה וכל הדברים האחרים.

ברמת חוק השבות, כפי שאמר המנכ"ל, הסייג העיקרי הרלבנטי לענייננו הוא מי

שמוגדר בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור. בפסיקה נדונו המקרים של לנסקי

ומקרים אחרים. צריכים להיות שני התנאים במצטבר, אם כי העבר הפלילי לא חייב להיות

החומר היחיד שלפיו שר הפנים יחליט שהאיש עלול לסכן את שלום הציבור. זאת אומרת,

ברגע שיש לי עבר פלילי, ואולי הפסיקה לא התייחסה במפורש, אבל ודאי הוא לא יכול

להיות משהו בתחום מס הכנסה כשאני אדון היום על נושא של חזקה לציבור - כשיש לי כבר

את אותו עבר פלילי, השיקול שלי אם הוא עלול לסכן את שלום הציבור, ששר הפנים כשהוא

שוקל יכול להיות על סמך מכלול נסיבות עובדתיות שמובאות לפניו - אם ידיעות

מודיעיניות על מה שצפוי מהאיש, שיחות שהוא ניהל, ועוד.
א' רביץ
גם אם אין לו עבר פלילי.
עו"ד מ' בקשי
גם אם אין לו בכלל עבר פלילי, פה יש בעיה. זאת אולי נקודת התורפה של החוק,

צריך לבדוק אם יהיו מקרים כאלה.

יש עוד סעיף שמתייחס למי שעלול לפגוע בבטחון המדינה. כאן לא נדרש עבר פלילי,

אבל צריך לשקול אם מקרה כזה יכול להיקרא בטחון המדינה, כאשר באותו חוק עצמו מוזכר

שלום הציבור. זאת אומרת, יש לי גם את הסעיף של בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום

הציבור, ומנגד גם את מי שעלול לפגוע בבטחון המדינה, שכאן לא נדרש דווקא עבר

פלילי, אבל ספק אם זה ייכנס לכאן, משום שבכל-זאת בטחון המדינה הוא מונח מצומצם.

זה באופן כללי.

אי רביץ;

זאת אומרת, אדם שאין לו עבר פלילי והוא מאיים להרוג את כל חברי הכנסת,

אי-אפשר למנוע בעד כניסתו לארץ.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו מעוניינים לדעת גם מה נעשה עד היום כדי לממש את הסעיפים האלה בחוק.

כמה ואיזה מקרים בולטים היו? למה לא נעשים דברים גם היום? אנחנו יודעים, למשל,

שאנשי מאפיה ידועים עולים לארץ כתיירים, או לא כתיירים. למה לא נוקטים בצעדים

נגדם?

י' קדמי ;

יש לך שמות של אנשי מאפיה שנמצאים בארץ?
היו"ר ע' זיסמן
אני קראתי.
י י קדמי
אתה קראת מה שכתוב בעתון.

היו"ר ע' זיסמן;

אני קראתי כתבה בעתון. שר המשטרה לא במקרה רצה לבוא לישיבה, אבל בשל הנסיבות

שנוצרו הוא לא יכול לבוא. אבל אף אחד לא הכחיש עד היום שעבריינים עלו לארץ, ומכל

המדינות.

אי רביץ;

הסרסורים שמביאים סחורה לארץ, משם לפה, כל ילד יודע זאת.

י' קדמי ;

רוב הסרסורים הם ילידי הארץ. סרסור זה מקצוע ישראלי טיפוסי. הסרסורים לא

באו משם. הם באים מפה.



היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה שיהיה ברור. רק בגלל הדברים האלה הגענו לכך שרוצים לתקו את החוק.

אני סבור, לפי מיטב ידיעתי, שגם המשפטנים לא נוקטים בצעדים. הם נרתעים. אני

רוצה לדעת מדוע לא מנצלים את החוק באופן יעיל. למה לא נלחמים לפי החוקים? למה

אנחנו צריכים חוקים חדשים? זו השאלה שעומדת על הפרק. אני לא רוצה אחר-כך ועדת

חקירה ממלכתית. אני רוצה למנוע ועדת חקירה ממלכתית. מר מזוז, בבקשה.

מ' מזוז;

כפי שנאמר פה, יש שתי עילות רלבנטיות למניעת כניסה של יהודים לארץ מכוח חוק

השבות. האחת, מי שעלול לסכן את בטחון המדינה. למיטב ידיעתי, עד היום לא נדונה

מעולם בפסיקה של בתי המשפט העילה הזאת של בטחון המדינה. לכן אני מתייחס לשאלח

שעלתה פה, האם מי שמאיים לפגוע בחברי כנסת זה סיכון של בטחון המדינה - זה לא

נדון. דעתי האישית היא שכן. בטחון המדינה מורכב מבטחון של גורמים שונים

שמרכיבים את המדינה, והכנסת היא בוודאי בראש ובראשונה אורגן הכי חשוב של המדינה,

ומי שמאיים לפגוע בבטחון המדינה זה סוג של טרור,וטרור נוגע לבטחון.

העילה השניה היא בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור. כפי שציין

חבר-הכנסת הרב רביץ, פה התנאי הוא מצטבר. צריך גם עבר פלילי, אבל לא כל עבר

פלילי יכול לשמש בסיס למניעת כניסה, אלא רק עבר פלילי שעלול לסכן את שלום הציבור.

זה נושא שנדון מספר פעמים על-ידי בית-המשפט העליון, כי היו מספר מקרים בעבר שבהם

נעשה שמוש בסעיף הזה.

עם זאת, בית-המשפט קבע שעבר פלילי זו לאו-דווקא הרשעה פלילית. כלומר, אם

במקרה המפורסם של לנסקי, שהוזכר על-ידי היושב-ראש, ללנסקי לא היו הרשעות, אף פעם

לא הצליחו להביא אותו לבית משפט. עם זאת, היה מספיק מידע כזה ואחר שהאיש קשור
לפעילות פלילית, ובית-המשפט אמר
גם מידע שהוא לא הרשעה של בית-משפט שהאיש מעורב

בפעילות פלילית היא בגדר עבר פלילי במובן החוק. עם זאת, לא כל פעילות פלילית

תמנע מיהודי את הזכות הבסיסית האלמנטרית היסודית של עליה לישראל, אלא רק עבר

פלילי שעלול לסכן את שלום הציבור.

בענין הזה ברור מאליו שקשה לקבוע מסגרות ברורות, איזה עבר פלילי עלול לסכן את

שלום הציבור. בקצוות זה די ברור. אדם, טרוריסט, רוצח, זה נראה פשוט שהוא עלול

לסכן את שלום הציבור. מצד שני יש עבירות פשוטות שברור שלא יכולות לסכן. באמצע

יש עבירות שקשה להגדיר אותן והן גם פועל יוצא של המציאות.

אני מניח שבתי המשפט, כמו גם שר הפנים שצריך להפעיל את הסמכות, צריכים להסתכל

בצורה שונה על עבר פלילי מסוים על רקע מציאות מסוימת. אם אנחנו נמצאים היום

בתקופה כל-כך רגישה, אדם שמעורב בפעילות טרוריסטית של אי ומים על אנשי ציבור

מסוימים, יכול להיות שלפני שנה או חמש שנים יכולנו להסתכל על זה בסלחנות מסוימת,

היום אפשר וצריך להסתכל על זה בצורה חמורה, בראייה שזה עלול לסכן את שלום הציבור.

אבל כפי שאמרתי, זה מסוג הדברים שיהיה צורך לבחון כל מקרה לגופו, והקטע

הבעייתי בהפעלת הסמכות הזאת הוא התשתית הראייתית. אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים

בחוץ-לארץ. כשנמצאים בארץ אז יש משטרה, יש שב"כ ויש מידע כזה ואחר. כשמישהו

עולה ממדינה זרה, אין לגורמים בישראל המידע מה הוא עשה בחוץ-לארץ. יש אמנות

שונות ושיתוף-פעולה עם האינטרפול ועם ה-I.B.F ואנחנו יכולים לקבל בצורה זו או

אחרת מידע, אבל הוא מוגבל יותר.

לכן קודם-כל אנחנו צריכים לדעת בכלל שלאיש יש עבר פלילי, וצריכים להיות

מסוגלים לאסוף ולהציג חומר, כי ענין כזה סביר להניח שיגיע לבתי-משפט, כדי לשכנע

שאכן לאיש יש עבר פלילי שיכול לסכן את שלום הציבור.



אני רוצה להזכיר שהענין של עבר פלילי לא נכלל מלכתחילה בחוק השבות. חוק

השבות במקורו בשנת 1950 כלל רק את העילה של בטחון המדינה ובריאות הציבור.

והתיקון הזה נעשה בשנת 1954. אני רוצה להזכיר ש-1954 היתה שנה שבה הרגישות לחוק

השבות, ובצדק, היתה הרבה יותר גדולה. היינו קרובים מאד לשואה, היינו קרובים מאד

לקום המדינה. חוק השבות היה באמת החוק המרכזי שעליו קמה מדינת ישראל, וכבר אז

המחוקקים של מדינת ישראל הבינו שמדינת ישראל לא יכולה להפקיר את גבולותיה באופן

מוחלט.

חוק השבות הוא מטבעו חוק מאד נדיר. יש מעט מאד מדינות בעולם, ואני לא רוצה

למנות אותן, שיש להן חוק דומה. ובאותן מדינות שבהן יש חוק על בסיס של לאום

וכניסה, גם הוא יותר מוגבל מאשר אצלנו. המחוקקים דאז הגיעו למסקנה שחייבים להיות

מחסומים מסוימים.

אני רוצה לצטט משפט אחד מפסק-דין שניתן על-ידי בית-המשפט העליון בשנת 1962,

כלומר לפני למעלת מ-30 שנה. בית-המשפט אמר שבצד עיקרון היסוד של חוק השבות,

ששערי הארץ צריכים להיות פתוחים לרווחה לכל יהודי, עם זאת חובתו של שר הפנים

לנעול את שערי הארץ בפני עבריינים. חובתו של שר הפנים לנעול את שערי הארץ בפני

עבריינים אינה נופלת בחשיבותה מחובתו לקדם את העליה ולהקל עליה.
ועד אמר בית-המשפט
מדינת ישראל קמה, כפי שנאמר במגילת העצמאות, כדי שתהיה

פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות. היא לא קמה כדי לשמש אבן שואבת ולהקים קיבוץ

של אלה שעברו על חוקיהן של ארצות מושבם וחפצים משום כך להימלט מאימת הדין, אפילו

הם יהודים.
אי רביץ
זה ספור ההסגרה?

מ' מזוז;

זה היה מקרה של אדם בשם גולד, עבריין לא דראמטי. הוא נחשד בעבירות של סחר

ברכוש גנוב בקנדה. והיו בפני בית המשפט מספר מקרים.

למיטב ידיעתי, ב-20 השנים האחרונות ואולי קצת יותר, לא הגיע לבתי המשפט מקרים

כאלה ולכן אני מניח שגם לא נעשה שמוש בסמכות של שר הפנים למנוע עליה של יהודים

לישראל, בעילות של עבר פלילי.

עי מאור;

אתה אומר שב-20 השנים האחרונות לא היו מקרים של תביעה בבית המשפט למנוע

עליה. אני מבקשת לדעת כמה פניות היו לפרקליטות המדינה להגיש תביעה והיא לא

הוגשה, בנושא חוק תשבות והכניסה לישראל.

מ' מזוז;

הסמכות למנוע עליה היא סמכות של שר הפנים. שר הפנים רשאי לסרב. הרי עולה

מקבל אשרת עולה בדרך-כלל בחוץ-לארץ. כשהוא מגיע לארץ ומביע רצונו להשתקע הוא

מבקש תעודת עולה. תעודת העולה היא הבסיס לאזרחות הישראלית. אזרחות ישראלית

מוענקת לעולה מכוח זה שהוא מקבל תעודת עולה. זה השלב שבו שר הפנים שוקל אם לסרב

לתת את תעודת העולה או לא לסרב לינת אותה. אחת העילות שהוא יכול לסרב היא העבר

הפלילי. אם שר הפנים מסרב לתת אשרת עולה או תעודת עולה, מי שסורב יכול לפנות

לבג"צ בעתירה נגד שר הפנים. אלה היו המקרים הלא-רבים שהתעוררו בעבר בפסיקה, 4 -

5.

אמרתי, למיטב ידיעתי לא היו מקרים כאלה ב-20 השנים האחרונות. לנסקי היה

ב-1971. היה עוד מקרה ביניים אחד ב-1976. שם זה היה יהודי שהגיע לישראל מכוה

חוק הכניסה לישראל, לא מכוח חוק השבות.
ב' טמקין
בדברים שציטטת הדגש הוא על עבריינות על-פי החוקים של המדינות מעבר- לים, ובעצם

כאן מדובר על מקרה יותר חמור, כאשר העבריינות לכאורה קשורה לחוקים במדינת ישראל

ולהגדרה של גופים כגופים בלתי-חוקיים ואפילו גופים טרוריסטיים בתוך מדינת ישראל.

השאלה היא אם זה אפילו לא יותר מרחיק-לכת ממה שמאפשר לך בית המשפט העליון.
מ' מזוז
אני אסביר. לגבי עבר פלילי, ההגדרה של העבר הפלילי היא כמעט תמיד על חוקי

אותה מדינה.
ב' טמקין
סליחה. עובדה שמה שהם אמרו בטלוויזיה בכבלים זו פעולה לא פלילית על-פי חוקי

ארצות-הברית שכך היא מגדירה את חופש הדיבור.
מ' מזוז
אני אתייחס לזה. אזרח אמריקאי שמבצע עבירה בארצות-הברית, גם אם היא עבירה של

רצח, היא עבירה על דיני ארצות-הברית. עם זאת, בחוק הפלילי שלנו יש מספר עבירות

שמכונות עבירות חוץ. כלומר, גם אדם שביצע עבירה בחוץ-לארץ נגד מדינת ישראל או

נגד אזרח ישראלי, עבירות מסויימות, זו עבירה גם לפי הדין בישראל.

בהקשר הזה אמרתי שנדמה לי שהחלופה היותר רלבנטית היא פגיעה בבטחון המדינה,

ואז זה לא קשור אם זו עבירה או לא עבירה. הסיכון לבטחון מדינת ישראל. עם זאת,

ייתכן מאד שאנשים שביצעו שם עבירות, הן יכולות להיות עבירות גם לפי דיני מדינת

ישראל, בין אם הן עבירות גם לפי דיני המדינה שבה הם נמצאים ובין אם הן לא.
ב' טמקין
עצם ההצהרה על השתייכות לארגון שפה הוא מוכרז כארגון טרור או ארגון מחוץ

לחוק, זה כשלעצמו מספיק.
מי מזוז
זאת לכאורה עבירה גם על דיני מדינת ישראל. אבל בדרך-כלל כשאנחנו מדברים על

עבר פלילי, זה עבר פלילי שהאיש צבר בארץ מוצאו לפני עלייתו לארץ.

עכשיו לגבי חוק הכניסה לישראל. חוק הכניסה לישראל הוא חוק שלא אמור לעסוק

ביהודים באשר הם, אלא חוק שמסדיר כניסה ויציאת תיירים, תושבי ארעי, עובדים זרים

וכו'.
ד' שילנסקי
כולל יהודים.
מי מזוז
כולל יהודים, אם הם לא מבקשים לנצל את זכותם לפי חוק השבות. יש יהודים רבים

שמגיעים לארץ, בשלב ראשון לפחות לא במעמד של עולה אלא במעמד של תושב ארעי או

תייר. הסמכות לפי חוק הכניסה לישראל היא סמכות רחבה ביותר. יש פסיקה ענפה מאד

של בית-המשפט העליון ששיקול הדעת של שר הפנים לפי חוק הכניסה לישראל הוא רחב מאד,

כמעט בלתי-מוגבל. כלומר, כל עוד זה לא דבר סתם שרירותי, יש לו סמכות. עם זאת,

כשמחברים את הסיטואציה, נניח שיש לנו יהודי שהגיע לישראל והוא נמצא פה במעמד של



תייר או תושב ארעי , לכאורה קל מאד לגרש אותו מהארץ, כי הוא לא נמצא פה בתור אזרח

ישראלי, לא בתור עולה, הוא נמצא פה בתור אדם זר מכוח דרכון זר שיש לו, כתייר. עם

זאת, סביר להניח שאם יוצא נגדו צו גירוש מכוח חוק הכניסה לישראל, שזה דבר שקל

לעשות מבחינה משפטית, הוא יבקש אז למצות את זכותו כיהודי. ולכן כשמדובר ביהודי

אנחנו בדרך-כלל חייבים לצאת מהנחה שהוא יבקש לנצל את זכותו כעולה ולבדוק אם יש

לנו בסיס משפטי לפעול נגדו כעולה מכוח חוק השבות, במסגרת אותן שתי עילות - סכנה

לבטחון המדינה או עבר פלילי שעלול לסכן את שלום הציבור.

אני רוצה להביא לידיעתכם שבמשרד היועץ המשפטי לממשלה עסקנו כבר מספר חודשים

בהיבטים שונים של הסוגיה הזאת, גם בהיבט הפלילי וגם בהיבט הבטחוני שהתחדד מאד

בשבוע האחרון. היועץ המשפטי לממשלה בכוונתו בימים הקרובים להגיש חוות-דעת בענין

הזה לשרי הממשלה הרלבנטיים. אני מניח שהיא תוגש לראש הממשלה, שר הפנים, שר

המשטרה - חוות-דעת שתעסוק הן בהיבט של מניעת כניסה של עבריינים פליליים והן בהיבט

של

היו"ר ע' זיסמן;

זה מצריך תיקונים בחוקים?
מ' מזוז
לגבי תיקונים בחוקים. כנה שאני אומר עכשיו נכון, אני חושב, לעוד נושאים

שעולים, האם יש חקיקה מספקת או לא. הענין הוא שבדרך-כלל התשובה היא לא כן או לא.

כפי שאני מניח ברור ממה שכבר נאמר עד עכשיו, יש חקיקה. זה לא שאין רקיקה, אין

אמצעים משפטיים. השאלה היא אם הרוקיקה הזאת מספקת או לא, זו שאלה יותר מורכבת.

כי כפי שהוזכר כאן - ואולי זה טוב, אני לא אומר שצריך להגדיל את הסמכויות - אבל

לעשות שמוש בסמכות לפי סעיף 2בי לחוק השבות, למנוע כניסה של יהודי לישראל בנימוק

שהוא עלול לפגוע בבטחון המדינה או בגין עבר פלילי הוא עלול לפגוע בשלום הציבור,

זה לא דבר פשוט. זה דבר מאד מורכב. אפילו לגבי לנסקי זה היה מאד מסובך, ולא

כולם לנסקי.

לכן, אין ספק שיש יוקיקה, וייתכן מאד שהחקיקה הזאת מספקת. רק צריך לזכור,

כשאומרים שיש חקיקה זה לא אומר שקל לעשות את זה. וזה נכון גם לגבי ההיבטים

האחרים שעלו, האם אין חקיקה פלילית נגד הסתה וכו'. יש חקיקה, אבל היא לא פשוטה,

היא כוללת בתוכה תנאים שונים שפעמים רבות קשה מאד להוכיח אותם וקשה מאד להתמודד

אינם.
ב' טמקין
הדילמה ברורה. אתם מבקשים כשהממשלה חקיקה חדשה?
מ' מזוז
לא, חוות הדעת שלנו לא מבקשת תיקונים. היא מציגה את הכלים הקיימים.

אנחנו גם עוסקים בשאלה של מקרים בתחום הפלילי, אלה מקרים יותר נפוצים של

אנשים שעלו כבר לארץ ורק כשהם כבר בארץ וקיבלו תעודת עולה ואזרחות ישראלית מתגלה

עברם הפלילי לאחר חצי שנה, שנה או שנתיים. גם לזה עקרונית יש תשובה משפטית בחוק.

כי לפי בירור שעשינו בבקשה לתעודת עולה שממלא
ד' שילנסקי
הוא צריך להצהיר.



מ' מזוז;

יש הצהרה. המבקש מצהיר שם שאין לו שום עבר פלילי או מעורבות בפלילים. ויש

בחוק האזרחות סעיף שאומר שמי שקיבל אזרחות ישראלית על יסוד פרטים כוזבים, ניתן

לבטל את אזרחותו.

כלומר, הכלים המשפטיים עקרונית קיימים. צריך את הרצון, את הנחישות ואת

הנכונות להפעיל אותם.

ו י מאור;

וכל מה שקשור בבטחון המדינה לגבי מי שכבר נמצא פה שנתיים?
מ' מזוז
בטחון המדינה זו לא שאלה עובדתית אם יש לו עבירה או אין לו עבירה. את יכולה

לבקש מאדם להצהיר אם יש לו עבר פלילי, מובן שהוא הורשע בפלילים, היה מעורב

בחקירות פליליות. את לא יכולה לבקש מאדם להצהיר אם הוא מסכן את בטחון המדינה.

עי ז יסמן;

מבחינת החוק, על מי מוטלת חובת המעקב והפיקוח? הרי מבחינת החוק הפלילי יש

מחשבה, יש כוונה ויש מעשה. כוונה היא מעשה פלילי. אני מתאר לעצמי שלא בודקים את

האדם לפי המחשבות אלא לפי הכוונות.

ניקח את המקרה שראיתי בטלוויזיה בליל שבת, שזה מקרה מזעזע, לא מפני שהם רוצים

להרוג את חברי הכנסה. הדברים שראינו היו שיא ואנחנו מכירים אותם גם ממקרים

אחרים. אני שואל אותך עכשיו; אנשים באים או כעולים או כתיירים, ואני יודע שרובם

בחזקת תיירים. זאת עובדה. הם לא רוצים להתגייס לצה"ל, הם מוכנים שאחרים יתגייסו

לצהייל, שאחרים יילחמו. מי עוקב אחריהם? איזה משרד? לפי איזה קוד יש מעקב כדי

לראות איך הם מתנהגים, איך הם מבטאים את הדברים? הסכנה גדלה או לא גדלה?

אני יודע שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואנחנו צריכים לשמור על המדינה

הדמוקרטית. מישהו יכול להגיד; זה קיים במשטרים טוטליטרי ים. אני חייתי לפני

שנים רבות במשטר טוטליטרי ואני יודע מה זה. ברחתי משם יחד עם הוריי. אני בכל

זאת שואל אותך מי עוקב אחריהם?

אי רביץ;

אחרי מי? אחרי כל עולה לעקוב? אדוני היושב-ראש, השאלה, לאלה שלא מבינים,

יכולה להיות בעיניהם מסוכנת, כאילו אנחנו רוצים להקים כאן גוף שעוקב אחרי האנשים.

זו בעיה קשה מאד במדינה דמוקרטית.

אנחנו אומרים שיש משטרה ותפקידה של המשטרה לעקוב אחר חשודים.
היו"ר ע' זיסמן
אם השניים האלה שהופיעו בליל שבת יבואו לכאן עכשיו, אי-אפשר למנוע את כניסתם

לישראל. אתה מבין?
ד' שילנסקי
אפשר למנוע.
היו"ר ע' זיסמן
אולי הדוגמה שנתתי היא לא כל-כך טובה, אבל מר מזוז הבין את כוונתי.
ד' שילנסקי
שני תמהונים - ואני אומר זאת בלשון המעטה - הופיעו בטלוויזיה, וכל הוועדה

תשב היום שעתיים ותדון עליהם, וגם המליאה תחזור ותדון עליהם.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת שילנסקי, אנחנו מדברים לא רק על זה. אנחנו מדברים על עשרות, אולי

כמה מאות, ואני מקווה שהם רק כמה מאות, שיודעים על פעילותם שם. ויש כאלה.
מ' מזוז
צריך להפריד בין אלה שכבר נמצאים בארץ, ויש כאלה כפי שצויין, שנמצאים במעמד

של תייר ותושב ארעי, וככל שהפעילות שלהם היא בתחום הבטחוני, כידוע יש גורם במדינת

ישראל שמופקד על זה ומשקיע בשנים האחרונות משאבים לא קטנים בפיקוח ובמעקב ובבדיקה

מקרוב אחרי פעילות של גורמים כאלה.

ככל שמדובר בחוץ-לארץ, נעשה מאמץ - אם כי שוב זה מוגבל, רשויות הבטחון בישראל

יכולות לפעול בתחום מדינת ישראל - יש נסיון ומאמץ למעקב גם אחרי פעילות

בחוץ-לארץ. כאשר יש מידע יש אפשרות לעשות מה שנקרא בשפה המקצועית במשרד הפנים -

"לרשבג" אנשים כאלה. כלומר, לכלול אותם ברשימת מנועי הכניסה בנתב"ג. שוב, הבעיה

היא כמובן כשיש מידע כזה.

כפי שאמרתי, מזה מספר חודשים אנחנו מטפלים בצורה די אינטנסיבית בבעיות כאלה

ברמה העקרונית וגם ברמה הפרטנית, בהתייחס לאנשים מסויימים ובהתייחס להערה שנאמרה

פה, לא מדובר בתמהונים וגם לא בשני אנשים. אנחנו יודעים על אנשים ששייכים לאותה

קבוצה שהיו מעורבים במעשי טרור ממש, שפגעו באנשים בארצות-הברית, נגד גורמים

שונים.
ד' שילנסקי
אם היתה פגיעה היה בוודאי פרסום בעתונות.
מ' מזוז
היה פרסום והיו אנשים שישבו בבתי-סוהר.
ד' שילנסקי
איזה דוגמאות היו בארצות-הברית שאנשים פגעו באנשים אחרים מאותו סוג? תן לי

דוגמא אחת.
מ' מזוז
אני לא אכנס לזה. אם הוועדה תרצה היא תזמין את גורמי הבטחון שעוסקים בזה,

בפורום אחר.
היו"ר ע' זיסמן
מר מזוז מציין עובדה.
י' קדמי
היו יהודים שזרקו פצצה לארגון יהודי וראש הארגון נפצע. האנשים האלה הוסגרו

לארצות-הברית ונשפטו. זו דוגמה של יהודים שבמקרה פגעו ביהודים. פצצה זו פעולת

טרור. היו מקרים כאלה.

דרך אגב, לגבי תמהוני, תמהוני גם ירה בנשיא ארצות-הברית. הוא תמהוני אבל הוא

ירה. ותמהוני הרג את ג'ון לנון. גם זו פעולת טרור.
מ' מזוז
כפי שאמרתי, גורמי הבטחון הרלבנטיים ערים לבעיה הזאת ויחד אנחנו בודקים גם

בעיות פרטניות שנוגעות לאנשים מסוימים וגם את השאלות הכלליות. כאמור, היועץ

המשפטי לממשלה יעביר בימים הקרובים לממשלה חוות-דעת משפטית בנושא הזה.
היו"ר ע' זיסמן
האם יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה המיוצגים כאן שרוצה רשות דיבור? - לא. רשות

הדיבור לאורי גורדון.

אי גורדון;

אני רוצה להגיד מה דעתי מבחינת גישתי והפרובלמטיקה ומבחינת הטלפונים שקיבלתי

משליחים שעוסקים בזה בחיי יום-יום והם צריכים לתת תשובות. אבל גם משום שאני נתון

לאפיזודה מהבוקר, שמיד אספר עלית, וגם משום שאני חושב שהישיבה הזאת, שהיא חשובה

מאד מזווית הראיה המשפטית, אבל אני מצפה מהוועדה כאזרח, או כמי שמשתתף כאן

בישיבות רבות, לדיון שהיושב-ראש הציג יש זוויות מוראליות, חינוכיות, לאומיות.

בשבוע שעבר וגם השבוע היה לי קשר עם מנהיגים יהודים. אמר לי אחד מהם, בכאב,

כולו זועק נגד הרוצח. ודרך אגב, אל תגיד לי שהוא תמהוני, חבר-הכנסת שילנסקי. זה

רוצה אידיאולוגי.

ד' שילנסקי;

אני דיברתי על שני האנשים שהופיעו בטלוויזיה בליל שבת.

אי גורדון;

אני יודע, אבל פה יש לנו בעיה. אמר לי מנהיג יהודי מאמריקה: אם הרוצח היה

יהודי מאמריקה, אין לכם מושג איך זה היה הורס את כל רקמת היחסים ואת כל התדמיות

של יהדות ארצות-הברית על עצמה.

הייתי עם ראש הממשלה בוינגייט, צמוד אליו, ואני אומר לכם שבנושא שאנחנו דנים

יש זוויות לאומיות. היו שם 10,000 איש, עליה נהדרת. 20 מטורפים עם זעם בעיניים

יצרו את הכל. 20, לא יותר.

לכן, כשהיושב-ראש העלה לדיון את הנושא שעל סדר-היום: חוק השבות - הצורך למנוע

עלייתם של יהודים קיצוניים מארה"ב והקריאות לשינוי חוק השבות - אני רוצה להגיד

קודם-כל שזה לגיטימי.

שנית, אני רוצה להעלות על סדר-היום שתי נקודות. עמדתי ידועה, וזה לא שייך

לנושא שלנו. אני בעד שינוי חוק השבות. הוויכוח על הנכד לא שייך לענין. דבר נוסף

שאיננו שייך לענין מבחינת חוק השבות הוא העבריינות השולית בקרב העליה מרוסיה. זה

ענין שנתון לטיפול משטרתי ואני לא מציע לשנות את חוק השבות בגלל הדברים האלה.



דבר נוסף. חלקים גדולים מאנשי הליגה להגנה יהודית באים לארץ כתיירים. כשאני

אומר חלקים גדולים אני נזהר בלשוני. זה לא מאות, אלפים, אבל הם באים לארץ

כתיירים. זה לא טיפול של חוק השבות, זה טיפול של משטרת ישראל, ובגלל אלה אני לא

מציע לשנות את הוק השבות.

איפה מתעוררת הבעיה? אני אומר לכם שהענין הרבה יותר רחב מכפי שאנחנו חושבים,

ואני רוצה להתחיל באפיזודה מהבוקר, ואני אומר זאת בעיקר לחברים הדתיים שבתוכנו,

מאחר שאני רוצה להגיד אחר-כך דבר נוסף.

מכר שלי, דתי, נסע הבוקר לארצות-הברית. ביום רביעי הוא בא אלי הביתה, בוכה,

והספור הוא כזה; אתה מכיר אותי, אני לא חבר מפלגה, אני דתי. אני הייתי בעד

אוסלו. והנה אני מגיע לככר "עלית" ומישהו פותח חלון ואומר לי: אנחנו נפגע בכל

הדתיים. לכו, לכל הדיון שלנו היום יש השלכות על המירקם החברתי.

כחבר-הכנסת שילנסקי מציע לא לדון בזה עדיין ואומר שכדאי לחכות.
ד' שילנסקי
בגלל הספור הזה, בגלל האווירה. אני מכיר הרבה מקרים כאלה כמו שהזכרת. איפה

שרואים היום אדם דתי עם כפה ועם זקן, מעליבים אותו.
אי רביץ
יש גם מקרים של התנכלות פיסית לילדים דתיים. זה חמור יותר מכפי שאתם חושבים.
אי גורדון
חבר-הכנסת רביץ, המצב חמור.

חברי הוועדה מכירים אותי לא מהיום. אני אדם לא קיצוני, אבל אני חושב

שקודם-כל צריכה ליפול החלטה ראשונה, ותיכף אבסס אווזה, שהוועדה שהיא אינסטנציה,

מבקשת חוות-דעת משפטית מוסמכת. מישהו צריך לעסוק בעניינים האלה. הממשלה לא

תעסוק בזה עכשיו כי היא עסוקה בדברים אחרים, ואני מבין את זה.

מה אני צריך להגיד לשליחים שפונים אלי? את דעתי הפרטית? דעתי הפרטית טובה כמו

דעה פרטית של מישהו אחר. אני כן רוצה חוות-דעת משפטית מוסמכת בנושא מאד מסובך,

מה אנחנו עושים נוכח אפשרות שקיימת שיש אנשים קיצוניים מקרב יהדות ארצות-הברית

בקשר לעליה. לכן, קודם-כל מותר לקבל החלטה שאנחנו מבקשים מהרשויות המשפטיות

ללמוד את הבעיה.

זה לא דומה למקרה של לנסקי. הנושא מסובך ביותר.

אני יכול להגיד לכם קודם-כל את דעתי האישית, היא איננה של הסוכנות היהודית.

אני חושב שצריך לעשות הכל כדי שכף רגלם של האנשים שהופיעו בטלוויזיה לא תדרוך

במדינת היהודים, לא כעולים, לא כתיירים ולא כמבקרים.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. ממשלת ישראל, באישור הכנסת, הכריזה על כהנא וכהנא

חי כתנועה טרוריסטית. היא הוציאה אותם מחוץ לחוק. והיות והליגה להגנה יהודית

איימה על התנועות האלה, אני אומר ששום מדינה תרבותית ודמוקרטית שרוצה חיים לא

יכולה להרשות לעצמה להכניס טרוריסטים לשטחה. אני לא מדבר כעת על חילוניים, לא על

דתיים, לא על שמאל ולא על ימין. ואז נשאלת השאלה איך עושים את זה?

כשמצלצלים אלי שליחים, אין לי חוות-דעת של מדינה, אין לי שום סמכות להגיד

להם: כן תעלה, לא תעלה. אני יכול להגיד להם את דעתי האישית, אבל היא לא קובעת.



יש דבר נוסף שלדעתי צריך לעבוד עליו. גם הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ רוצות

במדינת ישראל כמדינה יהודית מודרנית, תרבותית. חלק מהקהילות יודע מי המשוגעים

שם. אני זוכר הופעות נגד בגין בלוס-אנג'לס, של הליגות, בוריאציות, ואני אומר לכם

שזה לא עניו של ימיו ושמאל. כלומר, אני אומר שאנשי הקהילה היהודית בלוס-אנג'לס

יודעים, בבלטימור יודעים ובוושינגטוו יודעים מי מועמד לעליה והם יכולים גם לעזור.

לא כל העליה מארצות-הברית זה ברוך גולדשטיין. צריך להביו את הענין. אבל השליח

יקבל שם של יהודי שהוא פרובלמטי, אני נגד שהוא יהיה בארץ. למה? המירקם העדין של

כולנו בארץ כל-כך מסובך, שאנהנו צריכים אנשים - לצורך העניו גם תמהוניים - שיסבכו

אותנו עוד יותר? יש לנו מספיק כאבים.

אני מביע בגלוי את עמדתי.

ד' שילנסקי;

אני לא דיברתי על אדם מסוים.
א' גורדון
אני יודע.

זה כואב לי . אתם חושבים שאני מאושר מהאמירה של אברהם בורג "מטהראן

לאוניברסיטת בר-אילו"? אני לא מאושר. הדברים כל-כך מסובכים, שקודם-כל אני רוצה

הוות-דעת משפטית רשמית, כי אני נשאל על-ידי השליחים מה לעשות ואין לי תשובה.

דבר שני, ואני אומר אותו בכאב ורוצה להזכיר שם. לפני שנתיים הייתי בברוקלין

בעניינו של הרב חמרה ונפגשתי שם עם הרב הכט, שהוא תופעה מעניינת מאד - רב אשכנזי,

30 שנה מכהן כרב של העדה הסורית, מקובל עליהם, יודע ערבית ויודע מנהגים. אבל

כשהוא התחיל לדבר אתי, נעשה לי חושך בעיניים. העובדה שהוא תומך באריק שרון, זה

נורמלי, לגיטימי. העובדה שהוא תומך בימיו, זה בהחלט לגיטימי. אבל המוסיקה שלו,

איך הוא דיבר על שולמית אלוני, יוסי שריד ועל חלק ממנהיגי השמאל, אני הייתי המום.

והוא אחד הרבנים החזקים.
באתי לניו-יורק ושאלתי
מה, השתגענו? אמרו לי: אי-אפשר לגעת בזה. כמה

שמחתי כשקראתי בעתון - לא ידעתי שהוא אמר מה שאמר על הרצח של רבין - והקהילה,

בכאב, הדיחה אותו .

למה אני אומר את זה? זה לא עת משחקים ליעקב. כולנו נדרשים היום ליסבון-נפש,

גם במחנה הדתי וגם במחנח השמאל. אי-אפשר נושא כזה כמו עלייתם של קיצוניים יהודים

מארצות-הברית, בגלל סיבוכי החוק המשפטי, לטאטא מתחת לשטיח. זו בעיה קשה, אין לי

תשובות, אבל אי-אפשר להזניח את זה.

לכו, זה לא שייך לתיירים. זה עניו של הממשלה. זה גם לא עניו שמציעים עכשיו

לשנות את חוק השבות. אני אומר רק דבר אחד: כולנו ראינו בטלוויזיה את הזוג הזה.
היו"ר ע' זיסמן
כל השבת דיברו על כך שיוסי שריד אמר שצריך לשקול את חוק חשבות.
אי גורדו ן
זו זכותו. הרי גם אני לא רוצה לשנות את חוק השבות. אני מדבר רק על העניו

הזה.
היו"ר ע' זיסמן
עד שהשר יאיר צבן הגיב על כך.
ב' טמקין
כבר לפני שנה וחצי אמרנו בטלוויזיה על הנושא הזה שלא צריך לשנות את חוק השבות

אבל צריך ליישם אותו.
א' גורדון
צריך להתאים את החוק.

חוק השבות משנת תש"י-1950 נותן ביטוי משפטי, חוקתי או הסטורי לכך שהזכות

הברורה של כל יהודי לשוב למולדתו, לשבת בח כאזרח שווה-זכויות וחובות. אני אומר

בגלוי שאת שני האנשים שראינו בטלוויזיה אני לא רוצה בארץ. מישהו צריך לשבת ולדון

על העניו, משפטית. אני זקוק לזה גם כראש מחי העליה שאחראי על השליחים.
ב' טמקין
אני לא אתייחס לענין העקרוני. אני חוזר על העמדה שנדמה לי שהיא עמדה ברורה

וזה יכול להיות הסיכום. אני לא חושב שאנחנו צריכים חוות-דעת משפטית. לפי דעתי

לא צריך לשנות את חוק השבות. צריך להפעיל את החוק כפי שהוא, ויש מספיק מקום בחוק

השבות כדי למנוע עלייתם של אותם אנשים שבאופן ברור, כל אדם הגיוני שרק יראה את זה

יודע שיש פה סכנה ממשית לבטחון המדינה. ומי שמאוגד בארגון שהוא אסור בארץ ומוכרז

כטרוריסט, אסור לתת לו להיכנס לכאן. נקודה. זה באשר לחוק השבות.

נכוו שבכל מה שנוגע לתיירים וכדומה, זה כאילו לא הנושא שלנו, אבל מאחר שיש

פה מעבר ממעמד של תייר למעמד של עולה, גם בנושא הזה מותר לומר למשרד הפנים שהוא

צריך להיות הרבה יותר קפדני בבדיקת האנשים האלה לאור האווירה והמצב שנוצרו בארץ.

יש לי שאלה ספציפית שנוגעת גם לתחום הזה, ואולי מר קדמי יתייחס אליה. נכתב

ונמסר על כך שהרוצח היה שליח מטעם מדינת ישראל בברית-המועצות. נכוו שהוא לא היה

ידוע כרוצח, אבל כנראה שהוא היה ידוע כפעיל בארגונים יהודים קיצוניים ושפעילותו

באי"ל היתה לא סודית, והוא היה שליח שם. האם היה ידוע שהוא היה פעיל באותו

ארגון לפני שהגיע לברית-המועצות?
די שילנסקי
תסלח לי, התיאור שלו ניתו לשב"כ ולמשטרה.
ב' טמקין
חבר-הכנסת שילנסקי, לא היה ידוע שהוא רוצח ויש בכל-זאת קפיצה ביו להיות פעיל

באי"ל לבין לרצוח. את השב"כ אני משאיר לוועדת חקירה ממלכתית. זו שאלה ראשונה,

האם יש איזו שהיא בדיקה של אנשים שנשלחים לשם מטעם מדינת ישראל להיות שליחים

שלנו. שנית, פורסם גם שהוא התהלך שם עם תעודה שקשורה לתקופה ההיא. האם מנפיקים

תעודות כאלה והו נשארות אצל האיש ברגע שהוא חוזר? מה המצב בענין הזה?
י' קדמי
בשנת 1992. לאחר שהוא סיים את שירותו ב"גולני", הופנה יחד עם עוד מאות

צעירים, על-ידי בני-עקיבא, כמועמד לשליחות בקרב הנוער. הוא נשלח עם עוד בו זוג.

הוא שהה בריגה, נדמה לי חודשיים - שלושה חודשים. הוא לימד עברית.



נדמה לי שב-1992 עוד לא היה ארגון אי"ל, כך שההתפתחות שהיתה אצל הבחור אחרי

השירות בגולני עד למה שהוא עשה, ההתפתחות היתה מאוחרת. לנו לא היתה אינדיקציה.

היות ומדובר על אנשים שיוצאים לתקופה קצרה למשימות הדרכה, לא נערכת להם בדיקה

בטחונית מעמיקה. א. זה לא רלבנטי, מפני שהם לא נחשפים לסודות המדינה. ב. אנחנו

בדרך-כלל בודקים אם יש להם כישורים להנהיג נוער. אם זה בקרב נוער, או אם כישורים

מקצועיים להוראה.

היות והיה מדובר על בחור שלא היו שום הערות על שירותו הצבאי ולא על פעילותו

התנועתית, לא היתה שום מניעה לשלוח אותו.

לשאלה שניה. אין המשרד נוהג להנפיק תעודות מזהות לאיש ולעבודתו במשרד, פרט

אולי ל-5 - 6 עובדים בכירים, שמתוקף תפקידם עשויים להידרש להציג תעודה במגע עם

כמה גורמים. הוא לא היה עובד המשרד ואי לכך לא היתה לו תעודה. גם ליתר העובדים

אין תעודה. מה שהיה כתוב בעתון זו ספקולציה, בלבול שייתכן שבגלל שהיתה לו תעודה,

וכו'. מתיאור המקרה ברור שאף לא אחד שאל אותו מה הוא עושה שם והוא לא התבקש

להציג תעודה.

ההשערה הזאת באה מכתב הרשת השניה בצרפת, שלפי הבנתו ניסו למצוא הסבר הגיוני

איך קרה הדבר הבלתי-ייאמן הזה.

לעצם הדיון, אני רוצה להתייחס בעיקר לתחום שלי, אבל יש לי כמה הערות כלליות.

אני הושב שהכנסת שומרת גם על עקרונות מוסריים ולא רק על החוק. החוק צריך להיות

מבוסס על המוסר. אז אם אני חוזר לפרשת לנסקי , היה הרבה יותר נאה למדינת ישראל

להתייחס לכסף של לנסקי בדיוק כמו שהתייחסו אליו. הכסף שלו היה כשר, האיש - לא.

אני חושב שהדבר הזה היה פגום בעבר, וגם היום. אם רוצים לשמור על המוסר, מוטב לא

לקחת כסף לא למגביות ולא לתרומות אחרות מאנשים שיש לגביהם ספק.
א' רביץ
הטענה היתה שהכסף לא שלו. הוא פשוט לקח אותו מאחרים.
י' קדמי
היה גם חבר שלכם בכנסת, שעזר גם לכסף צרפתי להגיע למדינת ישראל. זה בסדר.

דבר שני, כאן הוזכר המקצוע העתיק בקשר לסרסורים. כבר אמרתי בישיבה קודמת,

אני לא מבין למה כולם דואגים, מכל המקצועות בארץ שדווקא במקצוע הזה תהיה עבודה

עברית. למה דווקא דואגים שרק בנות ישראל הכשרות יעסקו במקצוע הזה, ואילו הפועלים

יכולים להיות תאילנדים, יוונים וערבים, וכאן רק בת ישראל הכשרה וכל המדינה עומדת

על הרגליים, והמשטרה, וכולם משקיעים מאמץ. אני לא מבין במה זה מסכן את המדינה.

ד' שילנסקי;

האם נכון שבין הזונות מברית-המועצות רק בודדות הן יהודיות והיתר הן יבוא של

רוסיות? כך שמעתי מאנשי משטרה. בעתונות יוצרים תדמית לגמרי מסולפת.

י' קדמי;

בבדיקות ובהערכות שלנו מנינו למעלה מ-150 מקצועות. למקצוע הזה לא התייחסנו,

לא מבחינת הרכב הגילים, המין, ולא מבחינת הלאום. לכן אני לא יודע כמה מהם בדיוק

באו לארץ לפי סעיף 4א' או 4ב' של חוק השבות.

אני רוצה להתייחס לפשיעה ולכל מה שנאמר פה במשנה זהירות. ההגדרות, אם הן לא

בדיוק משפטיות, הן מאד מסוכנות. אפילו הגדרת פעולת טרור - חוטפי המטוס עשו פעולת

טרור. אם תרהיבו ותגדירו חד-משמעית פעולת טרור בלי להגדיר מה ומתי, אנחנו יכולים

לפגוע בעצמנו.



ב' טמקין;

בחוק הישראלי, בהגדרה של ארגון טרור אנחנו מתייחסים למשהו מאד-מאד ספציפי.
י' קדמי
אתה אומר ארגון טרור, מישהו אחר אומר פעולת טרור. אלה שני דברים שונים. אני

אומר שהדברים צריכים להיות ברורים ומוגדרים חד-משמעית.

אותו דבר לגבי חוק. אנשים רבים מדברים על החוק כאילו חוק בכל העולם, או רוב

העולם שממנו באים יהודים, הוא דבר אבסולוטי וזהה לחוק שלנו. אני מצטער, רוב

היהודים באים מאזורים שבהם החוק הוא דבר יחסי ורוב החוקים לא עומדים באמות המידה

שלנו. יותר מזה, רשויות החוק רדפו כמה יהודים במשך שנים.

כך שיש בעיה אובייקטיבית לקבל את החוק, או את הקביעה שלהם על עבירת החוק

כבסיס היום, ודאי לגבר העבר.

השאלה העקרונית היא מה הם מימדי הבעיה של הפשיעה שמגיעה לכאן, ביחס לעליה.

אם אלה מקרים בודדים, אז מה זה שייך לחוק השבות? יש רשויות שמופקדות על כך, שהן

תבדוקנה. למשרד הפנים יש סמכות מלאה למנוע כניסה של בן-אדם שלא צריך להיכנס

למדינת ישראל. אנחנו מתבססים על הוראות של משרד הפנים ושל הממשלה. לכן אני חושב

שאין צורך בשינוי.
היו"ר ע' זיסמן
בשנה האחרונה קיבלת בקשות כאלה ממשרד הפנים?
י י קדמי
אני לא קיבלתי בקשות כאלה. גם אצלנו היו מקרים שרושבנו שכדאי למנוע עלייתו של

בן-אדם מפני שהוא מסכן את שלום הציבור. אין אינדיקציה כזו. היום במדינה שנקראת

רוסיה, או מה שהיה ברית-המועצות, כל איש עסקים עובר על החוק, כל איש עסקים עובד

עם מאפיה. כיוון שכך, כל מי שעוסק במשהו אסור לו להיכנס לישראל.

אני מבקש להיזהר מאד, לפחות ברמת הכנסת, בהגדרה של פשיעה והמאפיה הרוסית. לי

לא ידוע כמה אנשים שהם ברמה של מאיר לנסקי, שגם הוא היה בחזקת השוד ויצא זכאי גם

במשפט - גם בארצות-הברית הוא יצא זכאי בסופו של דבר, כי לא היו מספיק הוכחות -

כמה אנשים לפחות ברמה שלו נכנסו לארץ בשנה - שנתיים האחרונות. המידע הזה מצוי

בידי המשטרה והיא תוכל לתת לכם אותו.

האם זו תופעה או שזה מקרי? האם זו תופעה שדורשת שינוי מדיניות, שינוי שעלול

לפגוע בעליה, או שזו בעיה נקודתית שצריך להיערך ולטפל בה בצורה מודיעינית על-ידי

המשטרה או על-ידי החוק אחרי שהאנשים מגיעים?
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לבקש מכם, אם אפשר, לא להתייחס לנושא של פשע, כי על זה נקיים דיון

עם שר המשטרה. הדיון עם שר המשטרה ועם נציגי משטרת ישראל נדחה והוא יתקיים

בקרוב. השר הסביר לי הבוקר שהוא זקוק לשעות האלה לעיסוקיו האחרים. לכן לא רציתי

להפסיק את מר קדמי, כי הוא מופקד על נושא לאומי בדרגת אחריות גבוהה, והוא חייב

היה להעיר. אבל אנחנו נקיים את הדיון הזה, כי שר המשטרה רוצה לקיים אותו . הוא

לא רק נענה להזמנתי מטעמי נימוס. אנחנו דיברנו על הנושא הזה ונדון עליו.
י' אדלשטיין
רוב הדברים כבר נאמרו, אבל אני רוצה לציין שתי נקודות. אחת - הסתבר כאן

לאורך הדיון מה שטענו תמיד ומה שאמר חבר-הכנסת טמקין, שיש כל הכלים ליישם את חוק

השבות ולא נדרשים שינויים על-מנת למנוע כניסה של גורמים אלה או אחרים.

אבל נאמר כאן משפט מאד חשוב, שזה לא קל ושאין מסגרות ברורות, ואני ממש מברך

על כך, כי מר קדמי, אינני יודע אם בלעג ואם ברצינות הביא את הענין של חוטפי

המטוס. אני לא זקוק להם. אני בעצמי עברתי עבירה פלילית מסוכנת לציבור, לפחות

לפי הגדרת החוק בברית-המועצות.

מסגרות כוללות במקרה כזה הוא דבר מאד מסוכן. לכן מאד שמחתי להערה שלא קל

ליישם את זה, כי באמת צריכים להיות רק מקרים בודדים בנושא הזה.

שנית, אני מרגיש איזה שהוא מחזה סוריאליסטי. אני מניח שהיושב-ראש וחברי

הכנסת הרבה יותר השתתפו בדיונים על שינוי חוק השבות מטעם זה או אחר.

הנה שמענו עכשיו מידידנו הוותיק אורי גורדון, שכבר יצא בינתיים, שאמר; אני

בעד שינוי הוק השבות בגלל סיבות אלו ואחרות, אבל אני מתנגד למה שאומר השר שחל

מסיבות אלו ואחרות. אני חושב שנפתח תיבת פנדורה אם נתחיל לשנות, כי חוק השבות

אינו מושלם, אבל הבעיה היא שכשאני אומר שהוא לא מושלם כולם מסכימים, כל אחד

מהטעמים שלו, ואם נתחיל לקצץ ולשנות ולהכניס שינויים, נישאר תוך זמן קצר בלי חוק

השבות, כי כל אחד ירצה לשנות כדי למנוע פשיעה, למנוע את סעיף הנכד, למנוע עלייתם

של לא-יהודים, למנוע עלייתם של גורמים אלה ואחרים, ואני חושב שבכך נסכן את אחד

היסודות הישובים בעם היהודי .
ב' טמקין
את עמדתי כבר אמרתי. אני רק רוצה לומר משהו לרוח הדברים. את חוק השבות צריך

להפעיל באופן הליברלי ביותר מבחינת הבאתם של יהודים לכאן. זאת אומרת, גם במצבים

של סערת רוחות במדינת ישראל צריכים להיות מקרים בודדים הנשפטים לגופו של ענין,

ואסור ליפול לענין הזה. כי היום אפשר לדבר על אנשי ימין, מחר אפשר לדבר על אנשי

שמאל. המגבלות צריכות להיות רק במקרים קיצוניים שבאמת מסכנים את שלום הציבור בשל

מעשים שמסכנים את מדינת ישראל.

יש חוק ויש שכל. השכל הישר הציוני של מדינת ישראל לא יכול להתייחס באותה

צורה למעשים שנעשו נגד משטר דיקטטורי אנטישמי לדברים שנעשים במשטר דמוקרטי שבו

מישהו מופיע ואומר לך שהוא רוצה לבוא למדינת ישראל בשביל להרוג יהודים במדינת

ישראל, או ערבים, ואלה לא צריכים להיות חברי כנסת. מי שמדבר שם בצורה שמחקה את

ברוך גולדשטיין, שצריך לעשות מה שהוא עשה, הוא קדוש וכדומה, הוא מסוכן לא פחות

לשלום הציבור מאשר מי שמדבר נגד חברי הכנסת. לא ליפול בהיסטריה הזאת, ומצד שני

לנקוט בצעדים, במסגרת החוקים הקיימים, בלי שינויים בלתי נדרשים שבאמת מסכנים את

חוק השבות.
א' רביץ
אני לשם שינוי רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת טמקין. אדוני היושב-ראש,

השאלה לאלה שאינם מבינים יכולה להיות מסוכנת בעיניהם, כאילו אנחנו רוצים להקים

כאן איזה שהוא גוף שעוקב אחרי אנשים מסוימים. זו בעיה קשה מאד למדינה דמוקרטית.

אנחנו אומרים שיש משטרה ואלה הם תפקידיה של המשטרה.

ראשית-כל בואו נבין במשפט אחד מהי הפילוסופיה של חוק השבות. חוק השבות בעצם

אומר שמדינת ישראל שייכת לעם היהודי. זוהי האידיאולוגיה כשאחורי החוק. זו איננה

מדינה ששייכת רק ליהודים שקיימים בזמן נתון במדינת ישראל, אלא היא שייכת לכל העם

היהודי וכל יהודי, באיזה שהוא זמן מחייו שמחליט אכן ליישם את השייכות הזאת על



ארץ-ישראל, הוא זכאי לעלות למדינת ישראל. זוהי הפילוסופיה מאחורי העניו. כי

לולא הדבר הזה, באמת חוק השבות היה נקרא חוק גזעני. היום הוא לא גזעני. הוא

מלכתחילה קובע שארץ-ישראל או מדינת ישראל שייכת לכל העם היהודי. זה לא חוק כזה
שהיום אנחנו אומרים
אנשים מסוג מסוים רק המה יכולים לעלות לארץ. זה לא כך.
ב' טמקין
סליחה, חבר-הכנסת רביץ, אתה יודע שכאשר אנשים היו שומעים אותי ואת דעותיי

בכנסת, הם החזירו אותי כמה פעמים למכסיקו, בלי חוק השבות? פעם אחר פעם.
אי רביץ
אבל אני טוען שגם אם אתה במכסיקו מדינת ישראל שייכת לך. מדינת ישראל הוא

האורגן הפוליטי שקיים בארץ-ישראל. כמובן שהשייכות שלנו היא לארץ-ישראל, אבל

האורגן הפוליטי, העצמאות המדינית שיש לנו היא במדינת ישראל. בוודאי שזה נובע

מהשייכות לארץ-ישראל.

לכן, מאחורי הענין הזה אנחנו אומרים שגם הגנבים וגם הפושעים הם הגנבים

והפושעים שלנו ואנחנו חייבים להתייחס אליהם כמו שמתייחסים אל פושעים, ולעקוב

אחריהם ולטפל בהם.

משום כך אני מסכים בהחלט עם דברי חברי חבר-הכנסת טמקין שאנחנו יכולים להפעיל

את אותה סמכות הקיימת במסגרת חוק חשבות הקיים היום, במקרים מאד בודדים, מאד

רחוקים.

אני לא יודע מהו המקרה של הטלוויזיה בערב שבת, כפי שהיושב-ראש אמר, מי הם

האנשים שהופיעו ומה הם אמרו. אבל באופן כללי לא הייתי אומר שמי ששייך לארגון

מסוים אסור לו לעלות לארץ-ישראל.
ב' טמקין
וכארגון טרור זה מותר פה?
אי רביץ
אז תטפל בו. יש לנו טרוריסטים שלנו. אני לא נכנס לפרטים. הרי אני מסכים

אתך. חוק השבות כפי שהוא כיום, והשתמשו בסמכות שיש למשרד הפנים כדי לעכב מספר

מקרים - אולי היום צריך להשתמש בו ליותר מקרים.

אבל אני רוצה להזהיר את עצמנו, רבותי . היום יש ממשלה מסוימת, מחר היא יכולה

להתחלף, ומאחר שממשלת ישראל עשויה להתחלף וייתכן שאדם כמוני יישב במשרד הפנים,

ובגלל תפיסת עולמו הוא יחשוב שיש יהודים מסוימים שבגלל תפיסת העולם שלהם, צורת

החיים והאידיאולוגיה שלהם ומה שהם רוצים לעשות במדינת ישראל מבחינת שינוי התפיסה,

הזהות, השייכות היהודית וכן הלאה דברים שאנחנו מדברים עליהם מעל במת הכנסת, אסור

לתת למזיקים כאלה לעלות לארץ. עלול לקרות דבר כזה. איזה סעיף נכניס לתיקון חוק

השבות?

לכו אני רואה בחוק השבות חוק מאד חשוב. לדעתי צריך לתקו פה ושם, אבל אני

נגד התיקון מו הסוג הזה. אם המשפטנים היו אומרים לי שאין אפשרות לטפל במקרים
חריגים, הייתי אומר להם
אין ברירה, זו לאקונה וחייבים לתקן. לנו יש אפשרות.

לכן אני לא בעד תיקון.

אני רוצה לומר משפט אחרון שנוגע ולא נוגע לענייננו, אבל לזכרו של ראש הממשלה

יצוק רבין אני רוצה להזכיר כאו שיחה קצרה מאד שהיתה לי אתו. כאשר הצעתי את תיקון

חוק השבות, ספור הנכד, היתה לי שיחה עם ראש הממשלה, ובאותה שיחה הוא ביקש אותי:
תרד מזה. והוסיף
אתה צודק בתיקון הזה, כי יש רבים שמנצלים אותנו. יש כאלה

שאינם יהודים בהגדרה ולא בתפיסת עולמם ואינם מתכוונים להיות יהודים, אלא משתמשים

באותו סעיף ובאים לכאן ומקבלים סל קליטה, ואהר-כל חלק מהם אולי עוזבים בכלל. לכן

אתה צודק.

והוא הוסיף, ואולי לא תאהבו לשמוע את הדבר הזה, ואמר: דע לך שיש היום במדינת

ישראל, בכנסת, גם במפלגתי שלי כאלה שאם אתה פותח את הענין הזה הם ירצו בכלל לבטל

את חוק השבות, כי יש להם בעיה עם הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. יש כאלה

שמדברים היום על מדינת ישראל כמדינה של אזרהיה.

לכן אני מציע לך כיהודי, מכיוון שחוק השבות הוא חוק חשוב, הוא התשתית, הוא

היסוד שלנו - הוא דיבר בחום רב, עד כמה שמר רבין יכל לדבר, כי הוא לא היה מרבה
בדיבורים - הוא אמר
תרד מזה, אני חושש מאד מה יעשו אחרים באותה הזדמנות שאתה

תעלה את התיקון.

אצלנו הרי אומרים בדברי הספד דברים טובים על הנפטר, ובשבילי היו אלה דברים

טובים וחמים. אינני אומר שקיבלתי את עמדתו, אבל אני מזכיר את זה כאן. תודה.

עי מאור;

הדיון הזה מתקיים בשעה קשה של תחושת שבר כללית ואישית לרבים מאתנו. וכמו

שציין חבר-הכנסת רביץ באמירה אישית, אני גם חושבת, ויושב-ראש הוועדה הרבה פעמים

ביטא זאת, אנחנו זכינו לגב מאד רחב מראש הממשלה בנושא הקליטה. אני רוצה להזכיר

לכולם שכאשר היתה התבטאות חריגה של אחד משרי הממשלה, הוא הגיב בתקיפות רבה, היתה

החלטת ממשלה.

הזדמן לי לשמוע אותו פעמים רבות נואם על נושא קליטת העליה וראו שזה היה ממש

בעצמותיו. לצערי הרב, העתונות לא הביאה לידי ביטוי שמהכנס בוינגייט הוא עבר לכנס

של "בית ראשון במולדת" בשפיים של התנועה הקיבוצית, שם קיבלו אותו במחיאות כפיים

סוערות, והוא התרגש כפי שהוא התרגש בעצרת האחרונה.

אני חושבת שוועדת העליה והקליטה איבדה מנהיג גדול בתחום תחשוב הזה לעם היהודי

ולישראל.

מטבע הדברים, הדיון הוא קשה בשעה כזאת. צריך לשמור על שיקול-דעת ועל אחריות,

ואני מתנגדת כמובן לכל הכללה ולהטחת אשמה על כל המגזר של הימין כולו, של הזרם

הדתי.

עם זאת אני חושבת שיושב-ראש הוועדה ניסה את הסעיף לא רק על חוק השבות. ומאחר

שיש פה הסכמה כללית שהשינוי לא טמון בחוק השבות, עדיין עומדת השאלה של הכשל הגדול

שלנו בדמוקרטיה.

דמוקרטיה לא צריכה להתגונן. דמוקרטיה צריכה להיות אחראית, וחלק מהאחריות שלה

הוא לא לתת לאלה שרוצים להרוס אותה לצמוח בתוכה, ואת זה לא עשינו בבית ולא עשינו

כלפי העולים וכלפי התיירים. לא עשינו די.

לכן הבנתי שיושב-ראש הוועדה בעצם שואל את השאלה הזאת: מאחר שאת חוק השבות לא

צריך לתקן, ובכל-זאת מדוע לא ניצלנו או לא נוצלו כראוי הכלים שעומדים היום ברשות

כל המערכות, בחוק השבות ובחוק הכניסה לארץ, בצורה הראויה. בענין זה הייתי שואלת

שתי שאלות. 1. לגבי התלונות הקיימות. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה

לדעת, ואני חושבת שהוועדה צריכה לקבל מידע אם היו תלונות בשנים האחרונות ליועץ

המשפטי לממשלה, או למשרד הפנים, על אנשים שלא צריך לתת להם תעודת עולה או תעודת

כניסה לארץ והן לא טופלו.

אני שואלת זאת את היועץ המשפטי לממשלה מר מזוז מפני שבנושא פעולות טרור בארץ

אנחנו יודעים שהועברו תלונות למשרדכם, שהיום הן מצטברות והן ידועות והן לא נבדקו.



לפי המידע שבידי, אבל הוא לא בדוק, ולכן אני מבקשת לקבל מידע, הועברו תלונות

גם על אנשים שלא היה צריך לתת להם אישור כניסה ולא אישור עליה, והועברו אל

המשרדים השונים ולא נבדקו.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהוועדה צריכה לבקש את המידע הזה. אני יודעת

שאני אישית העברתי בנושא אחר אל משרדכם ב-15 באוקטובר את התלונה על איתמר דביר

שהופיע בטלוויזיה בישראל, בליל שבת, ואמר: כמו שהשגנו את הסמל של ראש הממשלה

נשיג את ראש הממשלה עצמו, ולפי דעתי הוא מסתובב חופשי גם היום.

אני מבקשת שהוועדה תקבל מידע אם הועברו תלונות ואם יש תלונות באלה במשרד

הפנים. כי הבעיה היא איך הכתובת שתלויה על הקיר לא תישאר על הקיר אלא תטופל, ועל

זה אין צורך לקיים עוד דיונים. זאת אומרת, להיפך, צריך לטפל באופן מאד נחוש

במקרים שעל פניהם הם ברורים.

2. אני חושבת שהוועדה צריכה לבקש ממשרד הפנים ומהיועץ המשפטי לממשלה את סך

כל הטיפול שמתכוונים לעשות היום. יושב-ראש הוועדה הביא דוגמה מאד נכונה ובליל

שבת ראינו בטלוויזיה את שני האנשים האלה. שאלתי היא מי מטפל באנשים האלה, מה

עושים אתם? אני לא יודעת אם אלה בודדים או לא. אני מבקשת לקבל מידע על כמה אנשים

מדובר, מי מאתר אותם היום, מה הוגש נגדם ואיך הנושא מטופל.

לסיכום דבריי, אני שותפה לנושא שהעלה יושב-ראש הוועדה, שבענין הזה אין לנו

מנדט להיות פתוהים מדי. זה לא סימטרי. היה פה כשל בדמוקרטיה ויש לנו מצווה

אדירה לא לאפשר שזה יקרה שוב, כי הסכנה לא ארבה רק בעבר, היא אורבת כאן ועכשיו.
מ' מזוז
לי לא ידוע על אף פנייה ממשרד הפנים אלינו לקבל גיבוי משפטי על כוונה שלהם

להפעיל את חוק השבות בענין הזה. לי ידוע על טיפול שנעשה לא ביוזמת משרד הפנים,

ושיגיע, אני מקווה למשרד הפנים, שנעשה ביוזמה של גורמי בטחון.

עי מאור;

ועל-ידי משרד הקליטה?
מ' מזוז
הסמכות שלא לתת אשרת עולה או תעודת עולה היא לא של משרד המשפטים, היא של שר

הפנים.

ע' קלעג'י;

בעקבות הדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר מזוז, תפקידם של גורמי

המשטרה וגורמים אחרים למנוע את הפשיעה בארץ. ברגע שהאינפורמציה הזו מגיעה, לא

משרד הפנים הוא שיכול לעשות מעקב כזה או אחר. האינפורמציה מגיעה למשרד הפנים ואז

משרד הפנים נוקט בצעדים שהוא צריך לנקוט בהם. זה ההליך הרגיל, התקין, וכך אנחנו

נוהגים. כלומר, לא לחפש מקרים שמשרד הפנים ביקש את המשטרה או גוף אחר. לא

זכורים לי מקרים כאלה.

עי מאור;

האם היו מקרים שהועברו אליכם ולא נבדקו?

ע' קלעג'י;

אין דבר כזה. לא היה לנו מקרה שהגורמים היפנו את תשומת-לבנו למקרה מסוים

ואנחנו לא טיפלנו בו.
ו' מאור
שליחי עליה פנו אליכם עם מידע כזה?
ע' קלעג'י
הרי שליחי העליה הביאו את העולים.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לסכם. ראשית, כמה פעמים קיימנו פה דיונים ובעקבות הדיונים כאן היתה

הצלחה במאבק הבלתי-פוסק והעקבי נגד הדבקת סטיגמות לעולים ולקבוצות עולים. אני

זוכר את הדיון שהיה בוועדה זו כשבפעם הראשונה נמסר שהעולים החדשים מתגייסים

בהמוניהם לצה"ל, ומה שהיה כתוב בכמה עתונים זו השמצה שפלה. לא רק שהם מתגייסים,

אלא ש-20% מהם הולכים ליחידות קרביות, בעוד שהממוצע מקרב הוותיקים הוא 19%.

זה אחד האמצעים - דיונים, חשיפה וגילוי של אינפורמציה ומידע, שמסיבות שונות

לא מגיעים לתקשורת ולידיעת הציבור, מגיעים דרך הוועדה. אני זוכר שאמרו:

אלכוהוליסטים. היו פה מספר דיונים בעניו -זה. אינני רוצה להיכנס לפרטים,

מהפרוטוקולים של דיוני הוועדה אפשר להבין מה המצב בתחום האלכווהוליזם.

גם בנושא זה אני לא ארפה, אבל אני לא רוצה לקיים עכשיו את הדיון בענין קשיים,

אלימות וזנות, בלי שר המשטרה ובלי הדברים שהוא מתכוון להביא לכאן. הדיון יתקיים

בעוד שבועיים - שלושה שבועות, ואז יתברר שהרבה מאד דברים כתובים הם השמצה

קולקטיבית שאנחנו צריכים להילחם נגדה. וזה אמור לגבי כל התחומים.

לכן אני רואה אחת מהצלחות של הוועדה הזאת שאנחנו כן מקיימים דיונים ובאמצעותם

אנחנו מסייעים במאבק נגד הסטיגמות.

דבר שני. כבר 3 שנים וארבעה חודשים מאז שקמה הוועדה בקדנציה הזאת, ולא היה

חודש שלא מבקשים לתקן את חוק השבות, בכל מיני דברים. אפילו הלכנו יחד לרבנים

הראשיים.

אני אומר שבקדנציה הזאת לא יהיה שינוי בחוק השבות, לא רק בגלל צרכים לאומיים

ויהודיים, אלא מפני שהרוב לא יתן, אני לא אתן. יצטרכו להחליף אותי. לכן אני

מוחה נגד זה שלפעמים אפילו שרים שקולים ונבונים, בנסיבות מסויימות, כנראה מאבדים

את העשתונות. את ההודעה שלי קשה היה להעביר ב"קול ישראל", אבל שמחתי שהשר לקליטת

העליה הצליח להודיע מה שהודיע.

אתם לא שומעים ראדיו בשבת, שאז נאמר, שעה אחרי שעה, שהשר שריד שוקל ושוקל.

אני אומר: לא יהיה תיקון בחוק השבות. אפשר לקבל פה החלטה על כך, ובוודאי

שהסיבות האלה לא מחייבות זאת.

דבר שלישי. הצורך למנוע עלייתם של קיצונים יהודים מארצות-הברית והקריאות

לשינוי חוק והשבות. נאמר כאן שהדברים שאמר גד בן-ארי הוצאו מהקשרם, שהוא לא אמר

את הדברים. לא יכול להיות שאנחנו לא רק מדינה יהודית אלא מדינה דמוקרטית, שבגלל

דעות לא נאפשר לאנשים לעלות לארץ. לא יכול להיות דבר כזה.

אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על דעות או על השקפת עולם, אנחנו לא מדברים על

תפיסת-עולם ולא על מצפון. אנהנו מדברים על אנשים שיש להם כוונה לעשות מעשים

פליליים שנוגדים את החוק. אז למה לא להגיד את הדברים?



אני מודה מאד למר מזוז על הדברים שאמר. דרושה עכשיו אולי יותר ערנות, צריך

אולי יותר מעקב, יותר נחרצות ונחישות, כי לפי דעתי היה משהו שהרתיע. מנהיגות היא

לא בדיבורים. מנהיגות פירושה שאתה מתרגם אותה למעשים, ופועל כדי למנוע דברים,

לסכל דברים, להכשיל דברים.

אני חושב שזה צריך להיות הסיכום שלנו היום, שגם לפי החוקים יש צורך להגביר

בצורה יותר יעילה את המאבק נגד אנשים, ומדובר כנראה במספר קטן מאד של אנשים, אבל

הם אנשים מסוכנים שפוגעים בשלום הציבור ובבטחון המדינה, ואנחנו נעשה הכל כדי

לכוון את הגורמים למאבק נגדם.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים