ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/09/1995

העליה ותקציב קליטת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 188

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, כ"ד באלול התשנ"ה (19 בספטמבר 1995), שעה 08:30



נכחו;
חברי הוועדה
ע' זיסמן - היו"ר

י' אחימאיר

י' בא-גד

א' ורדיגר

ב' טמקין - משקיף

ד' שילנסקי
מוזמנים
שר האוצר א' שוחט

א' גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' כהן - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

די טופז - המשרד לקליטת העליה

א' מסאלה - ארגון גג למען יהודי אתיופיה

שי מולה - ארגון גג למען יהודי אתיופיה

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

ר' גרביץ - שתי"ל

י' שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

נ' בן-צבי - שרות התעסוקה

א' רבדל - מנכ"ל הפורום הציוני

א' רחמילביץ- התאחדות עולי ארצות-הברית וקנדה

ד' הרש

א' הלחמי - יו"ר מועצת ארגוני עולים

ס' שפירא -

מ' לייב - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
העליה ותקציב קליטת העליה.



העליה ותקציב קליטת העליה

היו"ר ע' זיסמן;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את שר האוצר אברהם בייגה שוחט.

אנחנו נמצאים בפגרה, ערב ראש השנה, לפי התקנון אנהנו יכולים לכנס ארבע

ישיבות בתקופת הפגרה ואני מאד שמה ששר האוצר נענה לפנייתי המישה ימים לפני ראש

השנה לקיים דיון בוועדת העליה והקליטה בנושא תקציב המדינה ותקציב קליטת העליה.

בדרך-כלל אנחנו מקיימים את הישיבות קצת יותר מאוחר, ואני יודע שיש חברות

וחברי ועדה שיגיעו לירושלים, אם כי קצת באיחור.

נושא הדיון הוא אחד הנושאים החיוניים והחשובים ביותר. בשנת 1994 הגיעו

לישראל כ-80,000 עולים, מספר יותר גדול ממספר העולים שהגיעו ב-1993 . נכון להיום

העליה היא לא כפי שראינו בתחזיות של הממשלה והסוכנות היהודית, אבל נקווה שבחודשים

הקרובים יהיה שינוי. עידוד העליה והגברתה היה והנו היעד הלאומי הציוני העיקרי של

מדינת ישראל ושל כל ממשלה בישראל. אנהנו יודעים שהעליה היא לא רק מסיבות

כלכליות, חברתיות, פוליטיות ואחרות בארץ המוצא של העולים, אלא היא גם קשורה בכוח

המשיכה של ארצנו.

אין ספק שחלו שינויים חיוביים משמעותיים ביותר, ושר האוצר בוודאי ידבר על כך

שהאבטלה בכלל והאבטלה בקרב העולים בפרט נמצאת בירידה, ואולי אנחנו מתקרבים אפילו

לתעסוקה מלאה. זה הישג מרשים ואין ספק שלהישג הזה יש סיבות רבות, וביניהן

המדיניות של שר האוצר. אבל השאלה הכאובה והרגישה ביותר היא אם זו תעסוקה הולמת.

אני אומר זאת לשר האוצר. תעסוקה יש, ובראש ובראשונה צריך להבטיה תעסוקה. בנושא

הזה אני מביע את דעתי, זה הישג מרשים, אולי חסר תקדים היום בעולם, אבל השאלה היא

אם התעסוקה הולמת. אנחנו יודעים שלא כל העולים יכולים לעבוד במקצוע שלהם. אנחנו

לא יכולים לקלוט את כולם בהנדסה, ברפואה ובתחומים אחרים, כי אנחנו יודעים את

האיכות ואת הגיוון של המקצועות של העולים, אבל השאלה היא אם אנחנו מקצים את כל

המשאבים ועוש.ים כל מה שנדרש מאתנו על-מנת שחלק מהעולים שאינם יכולים לעבוד

במקצוע, יוכלו לקבל את ההכשרה המקצועית ואת ההסבה המקצועית ולעבוד במקצועות

קרובים או זהים, או שהם יהיו חסרי תקווה. נכון שפרופסורים ודוקטורים במקצועות

מסויימים מועסקים בעבודה גופנית, אבל זה היה בכל שנות קיומה של מדינת ישראל.

השאלה אם זה תהליך שעומד להשתנות, אם אדם יכול לעשות עבודה ארעית וזמנית ולהגיע

למשהו שקרוב לכישוריו והשכלתו? זה הופך לבעייה עיקרית.

הבעייה השניה היא הדיור. אין ספק שיותר ויותר עולים עוברים לדיור קבע. זה

הישג בלתי רגיל. ,72% מהעולים שהתגוררו באתרי הקרוואנים עברו לדיור קבע. אבל מי

הם 28% שנשארו באתרי הקרוואנים, האם יש פתרון להם? האם יש תוכנית להוציא אותם משם

בשלבים, אבל שתהיה להם תקווה שיש סיכוי?

יש בעיה קשה ביותר של המשפחות החד-הוריות. היו הפגנות, היו פעולות מחאה,

ומאז קיימנו פגישות רבות וישיבות עם שר האוצר, שכתוצאה מהן נקבעה משכנתא מיוחדת

שלא היתה קיימת לפני-כן, ובענין זה חל שיפור עצום. אבל כבר אז אמרנו שתגיע נקודת

מפנה, לא מפני שרצינו שתהיה נקודת מפנה. אמרנו: יש משפחות חד-הוריות שמצבן

הסוציאלי, הכלכלי והחברתי לא יאפשר להן לרכוש דירה, גם אם המשכנתא היא מיוחדת.

אבל יש בעיה עוד יותר חמורה. שר האוצר רגיש לנושאים אלה, גם כשיש ויכוחים

קשים. הבעיה הקשה ביותר היום היא, שמסיבות שונות השכבה החלשה ביותר היא השכבה

שפורמלית אנהנו קוראים לה יחידים ויחידות, אבל בשפה עממית אלה הבודדים והבודדות.

אלה רבבות אנשים, קשישים וצעירים כאחד, שאין להם זכאות לשיכון.

שר האוצר כיהן שנים רבות כראש עיריה והיה אחד מראשי מרכז השלטון המקומי, והוא

בוודאי זוכר שלפני הרבה מאד שנים היה ויכוה אם לתת הכרה למשפחה חד-הורית, או לא,

והכירו במשפחה חד-הורית כמשפחה זכאית כמו משפחה רגילה. בישראל עדיין אין הכרה לא

רק לגבי עולים, גם לגבי יחידים ותיקים.



י' שוורץ;

יזם לא משפחה.

היו"ר ע' זיסמן;

זאת הבעיה. אם הם לא משפחה, הם סוג של משפחה, ואם זה כך צריך שיהיו להם

זכויות. זו הבעיה הכאובה ביותר היום במדינת ישראל, בעיית היחידים והיחידות, והם

שמאכלסים לא רק את אתרי הקרוואנים, גם את מרכזי הקליטה וגם את בתי המלון-, למרות

שחל שיפור.

הבאתי לפני שר.האוצר את ההחלטות שקיבלנו בישיבות האחרונות שלנו וקיבלתי ממנו

מכתב שאיננו מכתב נימוסיו. לפי דעתי זה מכתב רציני, ובעקבותיו פניתי אליו

והזמנתי אותו לוועדה. קיבלנו החלטה שאנחנו צריכים להביא בפניו את ההחלטות שלנו

בתחום התעסוקה, הדיור והקליטה החברתית, ואני מאד שמח שהוא נמצא כאן. אנחנו נשמע

את דבריו, נעיר את הערותינו, ונסיים בברכות לשנה החדשה. אדוני השר, בבקשה.

שר האוצר א' שוחט;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא בכל יום מזדמן לי לבוא לוועדת העליה והקליטה

של הכנסת, ומכיוון שכך הייתי רוצה להרחיב בכמה מלים לגבי הערכתי את התמונה הכוללת

של קליטת העליה מאז שלהי 1989 שבה השתלבה גם העליה הגדולה ממה שהיתה

ברית-המועצות, גם "מבצע שלמה" של עולי אתיופיה, וגם העליה רבת ההיקף שנמשכה

בזרימה ממקומות שונים אחרים. בסוף השנה, לאחר חמש שנים יגיעו למדינת ישראל

כ-700,000 עולים, אולי אפילו יותר, וזה מספר עצום בכל קנה-מידה שהוא. אם נביא

בחשבון שהאוכלוסיה ב-1990 היתה כ-4.8 מיליון איש, אנחנו מדברים על גידול של 15%

באוכלוסיה של מדינת ישראל. באוכלוסיה היהודית זה יותר.

אני רוצה לומר בפתח דבריי שאני רואה בעליה לישראל אחד מהדברים החשובים ביותר

והחיוביים ביותר, ואני מתעלם מתחילת הדרך שהיא מעמסה כספית מסויימת, אבל אם יש

למדינת ישראל, מעבר לחובה הציונית של מתן בית ליהודי שרוצה להגיע לכאן, אני חושב

שבתהליכים שעוברים על החברה הישראלית ועל המשק הישראלי, דיבידנד העליה, אם אפשר

לקרוא לו כך, הוא עצום ורב.

לצערי, - לפעמים יש כאלה בציבור, לפעמים גם ברמות יותר גבוהות שחושבים שהעליה

היא נטל. סך-הכל של התהליך הוא מאד חיובי מכל זווית אפשרית. כמו כל תהליך הוא

מלווה מלכתחילה בעומס מסויים, אבל בסיכומו של דבר מהר מאד פירות העליה הם פירות

חיוביים למערכת החברתית, הציבורית והכלכלית שלנו.

אני מכיר תהליכים של קליטת עליה בגלל תפקידי י הקודמים, כפי שאמר היושב-ראש,

מתחילת שנות הששים. אני מכיר את השיטות שהיו אז ואת השיטות ששונו והייתי שותף

באופן מאד פעיל לקליטת העליה מברית-המועצות בתחילת שנות השבעים ולאחר-מכן ביימבצע

משה" בתחילת שנות השמונים. הכרתי את הדברים לפרטיהם. הייתי לפעמים גם שותף

בקביעת מדיניות ובהצעות שהועלו וראיתי תהליכי קליטה שליוו את מדינת ישראל במשך

הרבה מאד שנים.

אני יכול לקבוע, לא להעריך, שתהליך קליטת העליה בחמש השנים האחרונות - אני

אומר חמש, כדי שלא יגידו שאני אומר אמירה פוליטית, למרות שאני חושב שמספר העולים

בתקופת הממשלה הקודמת היה גדול מאד, אבל נטל הקליטה נפל על המשק ועל הכלכלה

הישראלית בשלוש וחצי השנים האחרונות - מטבע הדברים התהליך הראשוני היה כניסה

לארץ, אבל הספיגה בתוך החברה והמשק נעשה בשנים האחרונות, אבל אני לא לוקח זכות

מאף אחד ולא מטיל חובה על אף אהד.



אני רוצה לקבוע, לא להעריך, שדרך הקליטה ושיטת הקליטה כפי שהיתה בחמש השנים

האחרונות, ובדיקה הסטורית של מה שקרה, ההישג של קליטת העליה הוא אדיר, עצום, ואני

לא חושב שיש באיזה שהוא מקום בעולם יכולת להשוות את התהליך הזה לגבי מספר כל-כך

גדול של אנשים למשק ולחברה שהיא יחסית קטנה, עם המון בעיות, ואני ממש שמח שבחרו

בשיטה אחרת ולא פעלו בשיטות שהיו קיימות בשנים קודמות.

מדינת ישראל לא היתה עומדת בצורה רציונלית בשיטות הישנות. השיטות הישנות של

שנות השבעים עשו בנייה ציבורית לעולה, הביאו אותו למקום מסויים. נתנו לו דיור

ציבורי, יצרו ריכוזי אוכלוסיה, לא נתנו גמישות החלטה לעולה, ושיטת סל הקליטה

והשובר לדיור והדברים האלה נתנו לעולה את השיקול ואת ההחלטה מה לעשות. אבל כמו

בכל שיטה יש גם צדדים שמכבידים יותר מאשר בשיטה הקודמת, והצדדים המכבידים יותר

שבאופן היפותטי אז גם קשיש קיבל איזה שהוא פתרון דיור "עמידר" או אחר.

בשיטה הקיימת היום יש בשולי התהליך הזה מספר בעיות. אבל אני חושב שאם לוקחים

בגדול את המספרים, ויושב-ראש הוועדה הזכיר את נושא התעסוקה, או את נושא רכישת

הדירות, אנחנו רואים הישג אדיר, ואני מציע לעצמנו, חברי כנסת וארגוני עולים,

להסתכל לא על חצי הכוס הריקה, על שמינית הכוס הריקה, אלא להסתכל גם על מה שקרה

בשבע השמיניות של הכוס המלאה בתהליך הקליטה. זה אומר שאנחנו צריכים לראות מה

אנחנו עושים עם הבעיות שהצטברו על רקע התהליך ההסטורי המוצלח הזה, ולראות כיצד,

אם ובאיזו מידה הממשלה והסוכנות היהודית, שלצערי הרב לאט-לאט בורחת ממטלותיה, כי

מה שאנחנו רואים היום לא יהיה בשנה הבאה, ומה שיהיה בשנה הבאה לא יהיה בשנה

שלאחריה, ואינני יודע למה זה יגיע. מתקיים עכשיו ויכוח נוקב בינינו לבין הסוכנות

על בריחתה ממעשיה בארץ והפיכתה לאבר מדולדל שאינני יודע מה יעשה ומה יהיה תפקידו.

כשאנחנו רואים שכ-25,000 עולים לקחו משכנתאות, וגם השנה מספרם יגיע ל-22,000,

שזה מספר עצום, ואנחנו יודעים בדיוק שבנוסף לאלה באו כ-20,000 - 25,000 בדיור

ציבורי קבוע, עדיין נותרו בעיות.

אם שואלים אותי אם מדינת ישראל יכולה לבנות דירות ציבוריות לאלה שחיים היום

בשכר-דירה, התשובה היא לא. כי אם המדינה תחליט להשקיע עכשיו מיליארדים רבים

בדיור ציבורי, משמעות הענין חמורה מאד מבחינת סדר העדיפויות.

י י בא-גד;

למה זה קיים בכל העולם ואצלנו לא?
שר האוצר אי שוחט
השאלה באיזו מידה זה קיים. גם אצלנו זה קיים. אני אגיד לך בדיוק איך אני

חושב לפתור את הבעייה, ואספר לכם את הספור של העולים מאתיופיה, שאותו חייתי בשנות

השמונים. זו היתה תקופה שהממשלה עשתה הכל. העולים מ"מבצע משה" ישבו במרכזי

קליטה בערד ופקידים של "עמידר" ושל משרד הקליטה רצו אתם לקנות להם דירות. וכמובן

שהם הצליחו בשוליים שבשוליים, כי זו משימה קשה לקנות דיור ציבורי.

אנחנו תקפנו את הבעיה דרך מתן משכנתאות גבוהות מאד לעולי אתיופיה, בסכום

קרוב ל-100,000 דולר - 80,000 - 85,000 דולר. 3,000 אנשים יצאו מאתרי הקרוואנים,

בלי פקידי ממשלה, בלי להגיד להם לאן ללכת, בלי שאנחנו יותר חכמים מהם, וכל אחד

בחר מה שהוא רצה ולא יצרנו גיטאות בבנייה ציבורית, ולא יצרנו את שיקום השכונות של

עוד 10 שנים, כי זה בדיוק מה שקורה כשיש בנייה ציבורית מאסיבית, ויוצרים מראש את

שיקום השכונות העתידי ואת הבעיה החברתית העתידה.

י' אחימאיר;

כשכל-כך הרבה עולים באים במכה אחת, מוכרחים לתת פתרונות במכה אחת.



שר האוצר אי שוחט;

אתה יכול לתת פתרונות זמניים ואתה יכול לתת עזרה בשכר-דירה, כפי שעשו בסל

הקליטה, כשכל אחד חיפש את מקומו ואחר-כך הוא לקח את המשכנתא ובחר איפה לגור. אף

אחד לא אומר שצריך להיכנס מיד לדיור קבע, ואף אחד לא אומר שכל אחד במדינת ישראל

צריך שתהיה לו דירת קבע.

י י אחי מאיר;

אתה רמזת על הקרוואנים, אני מניח.

שר האוצר א' שוחט;

לא. הקרוואנים לא בע"ה. אמרתי שאם אתה קולט את העולים בקרוואנים זה לא

פתרון קבע. ארע-/ נכנס למדרון. אמרתי שהשיטה של מתן משכנתאות ואפשרות לאיש לבחור

ולא לבנות בניית קבע ציבורית - לא דיברתי על בנייה זמנית, כי הקרוואנים מבחינתי

הם כמו בית מלון או כמו כל סידור אחר שאתה עושה, הבעייה היא פתרון הקבע. אם

מדינת ישראל, חס וחלילה, היתה בונה 40,000 - 50,000 יחידות דיור והיתה משכנת את

כולם ביחד בשכונות, שאחר-כך היו הופכות לשכונות עוני, בגוון מסויים, זו היתה

שגיאה גדולה.

באמצעות המשכנתאות פונו כמעט כל העולים מהקרוואנים, ונשארו כמה עולים שצריך

לטפל בהם. דרך המשכנתאות העולים קנו 120,000 יחידות דיור, וממשיכים לקנות 20,000

- 25,000 יחידות דיור בשנה. לא התעלמתי שיש בע"ה מסויימת. אלה עולים מהרחוב,

אבל זה לא קל לזוג קשיש למצוא דירה כשהבעלים מבקש ממנו לעבור משם.

בידי גרף שמבטא את ירידת האבטלה ב-1991 ב-35% . ב-1992 שיעור האבטלה היה 30.

אנחנו עומדים היום בתעסוקת עולים שהגיעו ב-1990- 1991 כמעט כמו אצל האוכלוסיה

הישראלית.

אחת הסיבות להצלחה הגדולה של הקליטה היא מה שקרה במשק בשלוש השנים האחרונות.

פקידים לא יכולים לייצר מקומות עבודה. יהיו שר עבודה, שר קליטה ושר אוצר הטובים

ביותר. בעולם, הם לא מייצרים עבודה. אבל כשמשק צומח "צר בשלוש השנים האחרונות

קרוב ל-400,000 מקומות עבודה, אז יש לעולים לאן ללכת. ולא רק להם, גם אלה

שמסיימים את שירותם הצבאי ואת לימודיהם באוניברסיטאות ואלה שחוזרים מארצות הברית.

א' כהן;

עליה גדולה היא גם צמיחה גדולה למשק.
שר האוצר א' שוחט
אמרתי בתחילת דבר" שהדיבידנד למשק כתוצאה מהעליה הוא עצום. זה תהליך שיש

לו תרומה עצומה למשק הישראלי. כך חשבתי בשנות השבעים, השמונים, ואני חושב כך גם

בשנות התשעים. דבר לא השתנה מבחינה זו. להיפך, כשיש עליה שיש בה מרכיב איכותי,

התרומה למשק מבחינה מקצועית היא עוד יותר גדולה.

הקליטה לא היינה יכולה להצליח אלמלא באה על רקע של צמיחה עצומה במשק הישראלי,

כי צמיחה עצומה משמעותה פעילות, אופציות למצוא עבודה, מקום ליזמות וכל אותם דברים

שאנחנו רוצים. והירידה בחסכון הפרטי והגדלת מוצרי הצריכה, בחלק ממנו, לשמחתי

הרבה, הוא מהעובדה שהעולים נכנסו למעגל הצריכה, וכמו כל חברה שמגיעים אליה

מהגרים, השלב הראשון של קליטת עולה אחרי שהוא מתחיל לעבוד הוא השלב של הקטנת

החסכון הפרטי, כי הוא קונה גם באשראי, שפירושו הקטנת החסכון, וכשהוא מחזיר את

האשראי זה הגדלת החסכון. זה מבחינת המינוחים הכלכליים. וחלק מהגדלת הצריכה
הפרטית נשען על שני דברים
על כניסת הרבה מאד עולים למעגל הצריכה. זו עבודה, הם

יותר בטוחים בעצמם, רכשו דירות, הם נכנסים למערכת אחרת. מבחינה מקרו כלכלית זה

יוצר לנו כביכול בעיה במאזן התשלומים. אבל בקטע של הצריכה הפרטית, אני לא מדבר



על השקעות, יש לזה מבחינתי, עם כל הקושי הכלכלי, חשיבות רבה להשתלבותם בהברה

הישראלית, ברמת החיים הישראלית ובכל מה שקורה כאן.

אמרתי את הדברים האלה כדי לתת לכם את התמונה הכוללת, כי תמיד אנהנו יכולים

להיכנס לבעיה כזאת או אהרת, ויש בעיות, אדוני היושב-ראש, אבל לפי דעתי אסור לנו,

גם במסר כלפי העולים, גם בראיית עצמנו בראי הקליטה, גם במסר לאלה שעדיין נמצאים

מחוץ לישראל והם פוטנציאל לעליה, אסור לנו להתייחס לבעיות בלי לראות את התמונה

הכוללת, ומצד שני אסור לנו לא לטפל בבעיות שיש לנו ולטאטא אותן מתחת לשטיח. אבל

אני חוזר ואומר, לתפיסתי, למי שראה מערכת של קליטת עליה בחייו הציבוריים במשך

למעלה מ-25 שנים, בגלי עליה שונים, בטכניקות שונות, בבעייתיות שונה, אני אומר לכם

שמגיע לעם ישראל ציון לשבח על מה שקרה, וכך אנהנו צריכים לסכם את התהליך הזה.

כפי שאמרתי, יש עדיין מספר בעיות שנותרו משיטת הקליטה, ואנחנו צריכים להתמודד

אתן במבחן של החלטות נכונות ולא החלטות היסטריות שבסיכומו של דבר משיגות את

ההיפך. החלטה שהיתה יכולה להיות קטלנית לטעמי. ואני יודע שדעתך, אדוני

היושב-ראש לא תמיד היתה כדעתי, ההחלטה להחזיק בכוח נגד בנייה ציבורית וריכוזים

של אנשים בבנייה ציבורית היוגה החלטה הסטורית נכונה, שכן היא יצרה תהליך קליטה

נכון.
י י בא-גד
יש בנייה ציבורית מרוכזת ויש בנייה ציבורית בודדת, שמפזרים בנין באזור.
היו"ר ע' זיסמן
בניית הוסטלים.

שר האוצר אי שוחט;

תיכף אתייחס לזה. אבל אני לא רוצה לבנות ולהגיד לאיש ללכת לשם. אם 80 מתוך

300 המשפחות מעולי אתיופיה שיצאו מהקרוואנים עם משכנתאות גדולות החליטו ללכת

ליקנעם, לחדרה ולבאר-שבע, לאור-עקיבא ולערד, זו היינה החלטה שלהם. אף פקיד ממשלתי

לא אמר להם לאן ללכת. אמרו להם: יש לכם 100,000 דולר, תחליטו מה אתם רוצים. אם

אתם רוצים לגור בשולי תל-אביב, תקבלו דירת שני חדרים. אם אתם רוצים דירה של 3.5

הדרים, תלכו ליקנעם, 4 חדרים - דימונה. זו היתה ההחלטה הנכונה, ואז גם אין לו

טענות, כי נתנו לו את הכלים והוא החליט לבד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו בענין התעסוקה, או התאמת היכולת לינת

פתרונות ברמת ההכשרה האישית. אני- מאמין בתהליכים הגדולים. אני מאמין שאם

האווירה נכונה ואם הסביבה נכונה, התהליכים קורים בצורה נכונה, עם מעורבות של

הממשלה שצריכה להיות באותם קטעים חלשים שבהם זה לא עובד, ועוד אגיע לבעיית

הקשישים.

כנ"ל בבעיות התעסוקה. יש כלים לטפל בקבוצות אוכלוסיה מיוחדות בתוך העולים.

יש קבוצת מדענים עם התוכנית המיוחדת. כשאני נכנסתי לתפקיד אמרו לי להגדיל את

התקציב ב-1.6 מיליון לשנה. אמרתי שמבחינתי זו תוכנית נכונה, והגענו לכך שהיום

אנחנו עומדים בשיא היכולת. זאת אומרת, יש לנו בעייה בהיצעים שלנו, עם הליכה

לסקטור העסקי. בשעתו באו אלי עם תוכנית גלעדי בקשו- ל-300 מדענים שהיו צריכים

להיקלט באוניברסיטה, נושא שעולה 56 מיליון ש"ח בשלוש שנים. היתה ישיבה, אישרתי

ללכת על התוכנית הזאת, כי חשבתי שהיא נכנסת לנישה חשובה מאד. האם היא פותרת את

בעיותיהם של כל אלה שיושבים באוניברסיטאות? - לא. דב גלעדי, בהצעה שלנו, אמר:

יש לנו יותר, אבל אנהנו מדברים על 300 שהם ה"קרם" שב "קרם". אף פעם אי-אפשר לתת

פתרון לכולם.

בענין היזמות אמרתי להם שנגדיל את התקציב. יש עולים יזמים שמוכנים להיכנס

לסיכונים. זה טוב לעצמם וזה טוב למשק. הסדרנו את הענין.



היה צריך להאריך את תקופת הזכאות לאמנים, והארכנו אותה מ-3 ל-5 שנים, מתוך

הנחה שתהליך הניצול של העזרה הוא לא תמיד מיידי.

את הזכאות לדיור הארכנו ל-7 שנים, כדי שהעולה לא יילחץ ויחשוב שהוא מאבד את

זכויותיו. אמרתי שמבחינתי אפשר להרחיב את זה, כי זה נותן יותר זמן להתיצבות

ולשיקול-דעת במציאת מקום מגורים. אלה דברים שמקלים בתוך המערכת. אי-אפשר לפתור

את הבעייה ולשים את המקצוע כמו כפפה על יד. צריך לראות את התהליך במונחים

הסטוריים, ובמונחים הסטוריים אי-אפשר לפתור הכל ברמה הפרטנית. כל אחד מאתנו מבין

ש-12,500 רופאים זה גדול על המשק הישראלי ועל החברה הישראלית. אז לעשות קורסים,

לתת רשיון ולהגדיל תקציבים לבתי החולים כדי שיהיו מאגרות גם בנהריה, גם בסורוקה

וגם בצפת קידמנו מימון כדי שאנשים יעברו הכשרה בתוך בתי החולים.

לשאלה אם אפשר לפתור את בעייתם של כל הרופאים התשובה שלי היא לא. מי שאומר

שבמדינת ישראל אפשר לפתור בעייה של 12,000 רופאים, אומר לא אמת, וגם לא צריך

לצפות לזה. בשעתו עלה רעיון להחזיק בכל בית-ספר רופא, שהיה פותר את בעייתם של

3,000 רופאים, ואני התנגדתי נחרצות לעניין, כי זה מסוג ההחלטה שבאה לקחת כסף

ציבורי שלא לצורך, לא להרים את רמת הרפואה בישראל, שכן אם היו צריכים רופאים

בבית-ספר, למה לא עשו את זה קודם?

א' ורדיגר;

אפשר היה להעסיק אותם בשמירה.
שר האוצר אי שוחט
כן, ואפשר היה לגייס אותם למשטרה. זה בדיוק אותו דבר, ואני שמח שההחלטה הזאת

לא התקבלה. כי אם היינו לוקחים 3,000 רופאים לבתי-הספר, היינו גורמים להם תסכול,

לוקחים כסף ציבורי, משלמים להם משכורות, כי הם לא היו עוסקים במקצוע שאותו למדו,

ואנחנו כביכול היינו פותרים בעייה של 3,000 רופאים. לא היינו פותרים את הבעייה,

היינו מרמים את עצמנו. אבל לעשות הכשרה בבתי-חולים במשך שנה - שנתיים, אם יודעים

שבמקום מסויים מגדילים את מספר המטות, זו פעולה חיובית.

בתוכנית להכשרת מדענים הקצבנו 70,000 שקל להכשרת מדען בשלוש שנים. עד היום

עברו את ההכשרה הזאת למעלה מ-7,000 מדענים. זה מעשה נכון. מי שמצליח נשלח לתוך

המערכת העסקית.

חבר-הכנסת זיסמן הזכיר בתחום הדיור את בעיית הקשישים, שלפי דעתי היא הבעיה
החמורה ביותר. אם יגידו לי
אדוני שר האוצר, תבנה 50,000 יחידות דיור לקשישים,

אני אציע לממשלה לא לעשות את זה, שכן אני רואה את התמונה הכוללת ומה תהיה המשמעות

על התקציב, על סדרי העדיפויות ועל ההוצאה הציבורית. אניי בעד בניית הוסטלים ובעד

הגברת הקצב. יש היום כ-4,500 יחידות דיור בהוסטלים בתהליכים שונים של בנייה.

בשנה הבאה ניתן פתרון כפול, אחד של 1,000 יחידות בתקציב ו-700 יחידות דיור של

"עמיגור" שיועמדו למטרה הזאת. כך נגיע ל-6,000 - 7,000 יחידות, ואני בעד זה.
היו"ר ע' זיסמן
אתה בוודאי יודע ש-70,000 איש רוצים לגור בהוסטלים. 4,500 ועוד 1,700, נגיע

ל-7,000.
שר האוצר אי שוחט
אין 70,000.
א' כהן
זכאים לקבל דיור ציבורי היום, גם קשישים וגם יחידים, יש כ-41,000.
היו"ר ע' זיסמן
יש פה נקודה עדינה. לפי קצב של 1,700 יחידות דיור, אם הייתי היום קשיש עולה,

בעוד 20 שנה יש לי סיכוי לחיות בהוסטל.

שר האוצר א' שורש;

מה פתאום? אחד גר עם המשפחה שלו וכך הוא משלם את המשכנתא. בתי נישאה לעולה

חדש מברית-המועצות, שזה ספור יפה בפני עצמו. בערד אימצנו משפחת עולים, נוצרו

קשרים ובתי נישאה עם הבן של המשפחה המאומצת. הוא מורה שלא מצא עבודה בהוראה

ועובד כפועל ב"מוטורולה". היא היתה מורה לפסנתר ועובדת כמוכרת בשק"ם. הם קנו

דירה קטנה, ויש להם אבא זקן. אצלך הוא נחשב לאדם שצריך דירה, אצלם הוא נחשב כמי

שמשלם את המשכנתא, כי הוא גר אצלם בבית, מקבל שכר-דירה ומשלם את המשכנתא.
היו"ר ע' זיסמן
אני מקבל את המספר 41,000.
שר האוצר א' שוחט
לא, המספר 41,000 כולל את אלה.

היו"ר ע' זיסמן;

הוא לא כולל את אלה. יש עוד דבר. אנחנו יודעים שאם בכל שנה עולים 80,000

איש, כמו בשנת 1994. 12% - 13% מהם עולים, ואז זו לא הגירה אלא עליה. זאת

אומרת, לא רק שאנחנו לא מדביקים את הפיגור, אלא יוצרים פיגור.

שר האוצר אי שוחט;

אנחנו לא יוצרים פיגור כי אנשים מוצאים דיור. אין אנשים ברחובות. אנשים

מצאו דיור קבע והם משלמים שכר-דירה ואף אחד לא שוכב ברחוב וצריך להכניס את הדברים

לפרופורציה מול הוצאה של כמה מיליארדי שקלים שתיעלם ואין בה טעם. חלק מהם גרים

עם המשפחות שלהם וזה חלק מהפתרון הנכון.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה רק שתסביר לי את המשפט שאמרת לי ב-31 במאי: פתרון רב-שנתי להרחבת

בנייה של הוסטלים לאוכלוסיות קשישות אשר אין ביכולתן למצוא פתרונות דיור נאותות.
שר האוצר א' שוחט
אני אסביר. זה מבחינתי 4,000 יחידות דיור שבנייתן תסתיים השנה, פלוס התחלה

של עוד 1,700 יחידות, ואני חושב שבתקציב רב-שנתי, בהתאם ליכולת, צריך להקצות

משאבים.

צריך לזכור שאם יהיו לנו כמה אלפי יחידות דיור, ומדובר באוכלוסיה קשישה, זה

פוטנציאל לקליטת עולים, שכן כל אחד מאתנו מבין שהמערכת הזאת סופגת אוכלוסיה

מבוגרת. יכול להיות, והענין עוד לא סגור, שאנחנו ניכנס עם הסוכנות למשא-ומתן,

והם רוצים להעביר אלינו חלק ממרכזי הקליטה. אם הם יעבירו חלק ממרכזי הקליטה, שהם

טוענים שזה תהליך שהם רוצים לעמוד בו, הכוונה שלנו היא להפוך את המקומות האלה



להוסטלים לקשישים. אם נקבל 21 או 15 מרכזי קליטה, זה עוד 3,000 מקומות. אם

הממשלה תחליט לקהת את מרכזי הקליטה לרשותה ולהשקיע בעניו, על זה אני הולך, כי

השקעת היסוד קיימת ואז המחיר שולי ואפשר ליצור עוד 3,000 מקומות.

למה הוסטלים כן במינון מסויים? כי הוסטלים אתה בונה בצורה נקודתית, בעלות

יחסית נמוכה, שכן המטרז' ליחידה מתאים או ליחיד או לזוג קשישים. פלוס העובדה שאם

אינה בונה 100 יחידות אתה בונה למטה גם משהו ציבורי מרכזי כדי שאפשר יהיה לתת

לאוכלוסיה הקשישה טיפול קהילתי ותרבותי, וכל מה שצריך, וזה הפתרון הנכון.
אי כהן
עכשיו הכנסנו את ההוסטל בנהריה ובפסגת זאב בירושלים.

שר האוצר א' שוחט;

תהליך העליה נקנה ביסורים מסויימים, כמו כל דבר חשוב שקורה בתהליך הסטורי.

כשלוקחים את הדברים בפרופורציה ורואים איפה אנחנו עומדים, אנחנו עומדים יפה מאד.

לכן אני חושב שממשלות ישראל וגם הממשלה הזאת, מי שיודע את ניתוחי התקציב - לא

בתקציב משרד הקליטה אבל בביטוח לאומי, חינוך, משכנתאות - בערך 11 מיליארד שקל

במשרדים השונים צבועים לצורך העליה. היום זה קרוב ל-9% מתקציב המדינה. התקציב

כולו הוא 30 ומשהו מיליארד שקל, עם תשלום הריבית ובלי מיחזור חובות. זה כולל

בטחון,- החזר ריבית, וזה מספר גדול מאד. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני רואה בכל

פרוטה שמושקעת בענין, חוץ מהמצווה הציונית, השקעה טובה, ואני רואה את התהליך

באופן חיובי.

אני לא מהאנשים שמסתירים את דעותיהם. אמרתי איך וכיצד צריך להתמודד עם

העניין. לא הוצאתי את הממשלה מהאחריות לטיפול פרטני בנקודות מסויימות שלא נפתרו

בתהליך המאד מוצלח של קליטת העליה שהיה. לא הכל ניתן לפתרון. נתתי לך שתי

דוגמאות. התאמה טוטאלית של התעסוקה ליכולת המקצועית היא בלתי-אפשרית. דרך אגב,

אני חושב ש-4,700 רופאים-עולים שעוסקים ממש במקצוע זה גם כן דבר אדיר.

אני רוצה להתייחס לקליטה ההברתית. הקליטה החברתית תלויה בשני גורמים:

במשאבים, אבל בסיכומו של דבר היא תלויה באנשים בשטח. סיפרתי לכם שבערד כמעט לכל

עולה היתה משפחה מאמצת, וכל עולה שהגיע היו באים לביתו עם חבילת שי מהמועצה, עם

ספר שהסביר לו בשפתו איך להתמצא בעיר, וזה נעשה בהתנדבות על-ידי האנשים כשהמועצה

מימנה את השי, וכיוצא באלה.

הפעילות החברתית תלויה הרבה מאד ברשות המקומית. אני יודע שכשבאים מלמעלה

ומציעים תוכניות ונותנים קצת כסף זה חשוב, אבל שום דבר לא יכול לקיים את הענין אם

בתוך המערכת הקהילתית אין רצון לעשות את זה. יש מקומות שעושים את זה יותר טוב

ויש מקומות שעושים את זה פחות טוב, והדבר ידוע לכל אחד.

כאן אני רואה חשיבות עצומה לגופים הוולונטריים שעוסקים בענין. הממשלה יכולה

לתת לזה עטיפה בעזרה כספית כלשהי , אבל היא לא יכולה לעשות את המעשה. את המעשה

עושים אנשים שמנהלים את חיי היום-יום בכל ישוב, ואם יש מודעות ורצון זה נעשה. אם

אין מודעות, שום דבר ושום תקציב לא יעזור.

יש דברים שאפשר לשפר, כמובן, אני לא אומר שהכל בסדר. בנישות מסויימות אפשר

לעשות את הדברים וצריך לעשות אותם. אבל הייתי מציע לכולם, כולל נציגי העולים,

לראות את הדברים בפרופורציה הכוללת של סדרי העדיפויות של מדינת ישראל, והעליה לא

נמצאת בסדר עדיפות אחרון. היא בסדר עדיפות קדומני. הממשלה לוקחת 8% - 9%

מתקציבה ומקציבה אותו לקליטת עליה, כי היא חושבת שקליטת עליה הוא דבר חשוב.



לא אמרתי שאין בעיות. לדעתי חשוב מאד שיהיה לנו מסר על עוצמת ההצלחה של

התהליך, על הרצון שלנו בהמשך העליה, על חשיבות הענין מבחינת המחוייבות שלנו וגם

מבחינת התוצאה, ואם כל הדברים האלה יחד יתרחשו, אני מקווה שאנחנו צפויים לעוד

שנים של עליה. אינני יודע אם נצליח להעלות את המספר הקיים. לא הייתי מצטער אם

במקום 80,000 עולים בשנה היו באים 150,000, עם כל הקושי שזה מטיל עלי כשר האוצר,

אבל מפני שגישתי היא כזאת אתם יכולים להבין שלא מפחיד אותי עומס תקציבי מיידי,

מתוך ידיעה והנחה שהתהליך כולו הוא חיובי.
היו"ר ע' זיסמן
אדוני שר האוצר, אני אתן לחברי הוועדה ולנציגי ארגוני העולים להשמיע את

דבריהם, אבל לא התייחסת לכמה דברים שהצגתי. קודם-כל שמת לב בוודאי

שבאובייקטיביות וביושר אמרתי דברי הערכה על דברים שנעשו בתחומי האבטלה והדיור.

אפילו אמרתי שהמשק מתקרב לתעסוקה מלאה, דבר שאין לו היום אח ורע אפילו באירופה.

אני דיברתי על תעסוקה הולמת ואתה התייחסת לזה, אבל אני רוצה לומר לך שבמדינת

ישראל יש תופעה חולנית שאנשים, גם אם הם מוכשרים ובעלי יכולת, מאחר שהם הגיעו

לגיל 45 הם לא ראויים להיקלט במקומות עבודה.
י' אחימאיר
זה אמור לא רק לגבי עולים, גם לגבי ישראלים.

היו"ר ע' זיסמן;

נכון. כשאני הגעתי ארצה ב-1949, הגיל היה 65 - 70, ועכשיו הוא הגיע ל-45.

שמעתי את תשובתך, אבל אני חושב שללא משאבים מיוחדים ופרוייקטים מיוחדים, נשאלת

השאלה נגהו הטיפול בהם. זאת אומרת, גם אם האנשים האלה מתפקדים ויכולים לתרום, הם

נדונים לכך שלא יוכלו לעלות. איך אנחנו מתמודדים עם זה?

זה לא רק ענין של יצירת אווירה וזה לא רק מאבק. הוועדה ביקרה במפעל בלוד.

איש כוח האדם הסביר לנו כנוה עולים נקלטו. וכששאלנו אותו באיזה גיל הם, לא מצאנו

אנשים למעלה מגיל 45.

נכון, תרומתך לתוכנית גלעדי ולתוכנית בשן ידועה. אבל אני רוצה לשאול אותך אם

אתה ער לכך שיש תעסוקה מלאה אבל אלפי עולים למעשה עובדים ומקבלים שכר שהוא נמוך -

משכר המינימום, בתנאים סוציאליים ירודים, ונוצר אותו מצב מוכר שהיה במדינת ישראל

לפני הרבה שנים. ניקח את תוכנית ייבשן" ואת תרומתך המיוחדת לקידומה. ארנה יודע מה

קורה באוניברסיטה? יש שני סוגי אנשים שעובדים באוניברסיטה. מדענים מומחים

ואקדמאים שנמצאים כבר 4 ו-5 שנים בארץ, ולפי התוכנית שלך הם יהיו עוד שנתיים -

שלוש שנים, שחלק מהם קיבל קביעות בעבודה, עם כל המשתמע מזה, וחלק מהם זמניים, גם

כן עם כל המשתמע מזה. פירוש הדבר שתי דרגות שכר, שתי דרגות של תנאים סוציאליים.

זה מעמד שונה, ואלה אותם אנשים עם אותם כישורים ויכולת, עם אותה תרומה ועם אותו

פוטנציאל שצריך למצות אותו, וזה יוצר בעיה חברתית קשה.
שר האוצר אי שוחט
אני שואל אם אתה מודע לעובדה שבחיים יש אלטרנטיבות.

היו"ר ע' זיסמן;

בסדר. אני רק מסב את תשומת-לבך לכך ש-800,000 יהודים יצאו את ברית- המועצות

לשעבר מאז 1989 .530,000 יהודים באו לישראל, ואחוז הנשירה והירידה הוא נמוך

יחסית. זה דבר בלתי-רגיל. אבל 300,000 יהודים לא הגיעו לישראל. בברית-המועצות

יש היום בין 1.5 לשני מיליון יהודים, ומי יודע מה יהיה בעוד כמה חודשים.
שר האוצר א' שוחט
ב-1988 אחוז הנשירה היה 95%.

י' אחימאיר;

כי לא היו טיסות ישירות.
שר האוצר א' שוחט
נכון. היתה בעיה בקליטה, היתה אבטלה, לא היתה תעסוקה ולא היתה צמיחה.
היו"ר ע' זיסמן
.

ההישגים קיימים אבל אי-אפשר לחיות על זרי הדפנה של ההישגים. צריך למצוא

פתרונות ואני רוצה לשמוע מרזי התייחסותך לדברים האלה בתחום התעסוקה.

דבר שני . 4.5 שנים הסיוע לשכר-דירה היה מוקפא. אתה נושא באחריות רק לשנה,

עד יולי 1993. 3.5 שנים נושאים באחריות השרים שהיו מופקדים לפני-כן על התקציב.

אבל מאז לא עודכן הסיוע בשכר-דירה.
שר האוצר א' שוחט
מה קרה עם הדולר מאז? תמדוד מאז .
היו"ר ע' זיסמן
האם אתה מתכוון לעדכון עכשיו את הסיוע בשכר-דירה או לא? להיפך, אני מציין

בחיוב שעד יולי 1993 הסיוע בשכר-דירה היה מוקפא.

דבר שני. שר הבינוי והשיכון בא לכאן כאורח של הוועדה והביא אתו חוברת בענין

דיור לעולים ממאי 1995 ובה כל מיני הצעות שהוא חשב שהן תתקבלנה על-ידך ותיכללנה

בתקציב משרד השיכון לקראת 1996 .למיטב ידיעתי דברים רבים .לא התקבלו. הממשלה

אישרה את התקציב, אבל בכנסת עדיין לא קיבלנו את הצעת התקציב. זו הזדמנות בשבילנו

לשמוע ממך אם, לפי מה שאני קורא בעתון, יהיה עידכון של המשכנתאות, ואם הוא יהיה

לבעלי נקודות אלה ואלה. כלומר, מה יהיה עם העולים? מה יהיה עם משפחות חד-הוריות

ועם קבוצות מיוחדות וחלשות מקרב העולים כדי להוציא אותם מאתרי הקרוואנים? האם אתה

מתכוון לעדכן את המשכנתאות לכל הקבוצות המיוחדות והחלשות? הרי כל מה שקורה בימים

האחרונים עם הדולר מחייב זאת. אני מבקש שתתייחס לעניין הזה.

דבר נוסף. נגה רוצים עולים הגיוניים? הם אומרים: המשטר הסובייטי ימח שמו

הרס כל חלקה טובה. אבל גם במשטר כזה היו כמה דברים חיוביים. למשל, היו תוכניות

ל-5 - 7 שנים. הם אומרים: אם ממשלת ישראל תגיד לנו שהיא לא יכולה לשאת באחריות

ולגמור את זה בשנה, ותגיד לנו שבמשך 7 שנים ייבנו כך וכך הוסטלים, זה יפתור את

הבעיה של כך וכך.
י' אחימאיר
קיבלנו רגמו נה חיובית וכוללנית על מצב העליה והקליטה. אני רוצה להתייחס למשפט

שאמר בצדק היושב-ראש, שמצב העליה תלוי בגורמי המשיכה של ארצנו. אני גם קושר את

זה קצת למצב הפוליטי. האם העולים לא נרתעים לנוכח הדברים שמתפתחים פה, לנוכח

התהליכים האנטי-ציוניים שהממשלה הזאת מביאה למדינת ישראל?



שר האוצר א' שוחט;

אחה שואל או קובע?

י' אחימאיר;

אני קובע. רוב העולים מתוך 600,000 העולים שהגיעו עד 1993, זו היתה מאסה

אדירה של עליה וקליטה שהיה צריך לינת לה מיד את הפתרונות. מנגד לא ניתנו לממשלרז

הקודמת 10 מיליארד דולר שהובטהו בערבויות. היום הקליטה הרבה יותר קטנה, כ-80,000

עולים בשנה, קל הרבה יותר לטפל בהם. מנגד אתם מקבלים את כספי הערבויות

מארצות-הברית. אני לא יודע מה נעשה בכספי הערבויות האלה. הם נועדו בעצם לקליטת

העליה, לא לשים דבר אחר. יש פהות עולים, יש יותר כספים, והבעיות עדיין נשארו כפי

שהיו.

אני רוצה לשאול את שר האוצר מדוע צריכות להיות, במצב הנתון הנוכחי, עם פחות

עולים ויותר כספים, כשהמאסה הגדולה של העולים שהגיעו באופן טבעי כבר מצאו את

מקומם בהברה, במדינה, מדוע הקליטה עדיין לא הוקלה כפי שצריך היה לצפות לנוכח

הנתונים האלה?
אי ורדיגר
שמענו כאן שיעור מאלף בציונות. עשייה מעשית, בנין הארץ, קליטת עליה. מול

ההצהרות של רוב השרים האחרים בימים אלה, כשכולם מדברים על התפרקות הציונות, זה

באמת היה מאד מרשים לשמוע היום את השיעור משר האוצר. ובאמת יש כאן הרבה דברים

אמיתיים. אני לא אומר זאת באירוניה, כי אני חושב שבאמת נעשו דברים גדולים מאד.

אני רוצה להתיחס למצב החדש שנוצר והולך להיווצר עם התפרקות הסוכנות היהודית

מכל העול הציוני. חבל שלא נמצא כאן יושב-ראש ההנהלה הציונית וההסתדרות הציונית.

ו' מאור;

הוא יהיה כאן ב-8 בנובמבר.
אי ורדיגר
- מה עושות הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית למען קליטת העליה שהם עתיד

המדינה? מדי פעם אנחנו שומעים שהם מסירים מעצמם את סל הקליטה, עול זה ועול אחר.

פשוט מאד ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית או שהם עניים ואביונים ויהודים לא

נותנים כסף, אז שזה באמת צריך להדאיג אותנו, כיוון שאולי זה סימן שיהדות העולם

אינה מרוצה מהמצב בישראל וממדיניות הממשלה, או שפשוט מאד הסוכנות היהודית עושה

מעשים גדולים בעולם, שאני לא רואה אותם, והגיעה למסקנה שמדינת ישראל - ואולי זח

גם צודק - יש ממשלה, ברוך השם אנחנו מדינה עצמאית, לא תלויה בסוכנות היהודית

ואנחנו יכולים כבר להסתדר בעצמנו. במיוחד עם תקציב כל-כך גדול, הסוכנות היהודית

מהשנורראי שהם עושים בבתי-הכנסת בחגים ובשבתות, לשם מה להעביר את הכסף לישראל?

אבל אני הושב שהמדינה והממשלה, ואתה כשר האוצר צריכים להיות מודעים לכך

שבסופו של דבר הסוכנות היהודית תסיר מעצמה כל אחריות כספית למען קליטת העליה,

ואנחנו מדברים עכשיו על קליטת עליה - גם עליה וגם קליטת העליה.

אני רוצה להתיחס לעידכון המשכנתאות. צר לי מאד שחיו מספר הצעות חוק, וגם אני

הגשתי הצעת חוק תמימה, פשוטה וצודקת, לעדכן את המשכנאות לא רק לעולים חדשים. גם

בני ישראל היושבים בציון שלא עלו בשנים האחרונות, גם הם נמצאים במצב קשה מאד. אז

בפקודת שר האוצר מתיצבת כל הקואליציה, בראשותו של ראש הממשלה, מגיעים בריצה לאולם

מליאת הכנסת להצביע נגד הצעת חוק של עידכון משכנתאות. זה אבסורד. אני חושב

שאנחנו צריכים להתבייש שבנושא כזה יש בכלל גישה של קואליציה ואופוזיציה. עידכון



משכנתאות לחיילים משוחררים, לזוגות צעירים, לסתם יהודים תושבי ישראל ולעליה

החדשה. אני חושב שכאן קרה משהו שאנחנו צריכים לבדוק היטב אם אנחנו כבר לא עוברים

על המידה, שאם יש הצעה שמביאה האופוזיציה או חבר-כנסת בצורה תמימה, פשוטה, הדבר

הזה נדחה בצורה ברוטאלית ובנאומים נלהבים. ריבונו של עולם, מה קורה כאן?

מהדברים ששמעתי - ואינה באמת קידמת הרבה דברים - אני אומר שעידכון המשכנתאות

הוא עוול, אולי פשע, ואתה יבול לתקן את זה.
שר האוצר א' שוחט
אני אסביר את זה.

אי ורדיגר;

בכל אופן, אני מברך על ההישגים בתעסוקה לעולים, ואני חושב באמת שזה

בלתי-אפשרי שבמאסות כאלה של קליטת העליה מסוגלת מדינה שלנו, שהיא מדינה קטנה,

לספק תעסוקה. אני מסכים שקשה מאד לספק תעסוקה מתאימה לכל אחד, במיוחד כאשר אנחנו

יודעים שהעליה מברית-המועצות לשעבר היתה עליה מאד בריאה מבחינת האינטליגנציה,

אקדמאים וכו', וגם בנושא דיור יש אלפי-אלפי משפחות שעדיין לא הגיעו אפילו לסימן

דרך בנושא הדיור.

כפי שאמר ידידנו חבר-הכנסת אחימאיר, שאני מברך אותו כאן בוועדה, לאחר שבירכתי

אותו במליאת הכנסת, בנושא הערבויות האמריקאיות, שהכסף מיועד, ואנחנו יודעים שהיה

עיכוב עד שהתחלף השלטון, הטיפול שלנו בקליטת עליה הוא אחד הגורמים של המשך העליה,

ואנחנו זקוקים לעליה במיוחד במצב הפוליטי שבו אנחנו נתונים היום.
י' בא-גד
כאיש אופוזיציה קשה לי לומר את הדברים, אבל אני מוכרח לומר לך, אדוני שר

האוצר, זה ספור של הצלחה. ואני מדבר מהשדה, מהשטח. אין אדם שמתלונן שאין לו

מקום לגור, ואין כמעט אדם ללא עבודה, גם אם לא תמיד במקצועו. זה ספור של הצלחה.

אמנם נכון אמר חבר-הכנסת אחימאיר, ואני מברך אותו, שהעליה הצטמצמה אז ההצלחה קטנה

יותר.

אני אומר את הדברים לא רק כלפי שר האוצר. אני אומר לעולים בפוטנציה מכל
העולם
קומו ונעלה ציון, כי ברוך השם ממשלת ישראל דואגת לכם ופחות או יותר

תסתדרו.

אדוני כבוד שר האוצר, דבר ראשון הוא הטיפול הפרטני. אנחנו פתרנו את הבעיות

בגדול. לדעתי משרד הקליטה צריך לקבל כלים, להקים ועדות, לטפל פרטנית בבעיות

קטנות של אנשים שאיך שהוא נפלו בין הכסאות, אם זה במגורים או עבודה. נתקלתי

בבעיות קטנות שלאדם זה 100%, לנו זו בעיה קטנה. זה דבר ראשון.

דבר שני, הדיור הציבורי. כשביקרתי ביוהנסבורג, דרום אפריקה, ראיתי ששם לא

רוכשים דירות. יש שם שיכונים מכובדים וטובים. אל תשכח שהעולים רוצים להיות

יחד. אסור לתת לכולם להיות יחד, אבל אנחנו יודעים שאף אתיופי לא יגור לבד. גם

רוסי רוצה שיהיו לידו אנשים מרוסיה, אם כי לנו אסור לתת שרק רוסים יגורו בשיכון

אחד.

יושב-ראש הוועדה הזכיר את הבעיה של מתן תשומת-לב למבוגרים, ליחידים, לחולים

ולמשפחות חד-הוריות. אם בי יש היום טריק שהוא כאילו מתגרש כדי להיות חד-הורי,

ואת זה צריך למנוע.

קליטה חברתית. אנשי משרד הקליטה, אל תשכחו שככל שהעולים ייקלטו במורשת ישראל

הם גם יהיו שייכים לעם ישראל. זה לא ענין של הדתיים. מורשת ישראל זו מורשת עם

ישראל לדורותיו.



דבר אחרון. יש קליטת עליה נפלאה בישובי יש"ע ובאריאל. אני עוקב אחרי זה.

צרות העין של הממשלה בדברים האלה לא תסולח. למשל, באלון מורה עומדות דירות

גמורות ריקות כבר כמה שנים ולא נותנים להיכנס אליהן. כבוד שר האוצר, יש לך

השפעה. הרי אתם לא בונים דירות הדשות, אבל את הדירות המוכנות מתקופתו של אריאל

שרון לפחות תשחררו ותתנו לעולים חדשים ולזכאים בני הארץ.
היו"ר ע' זיסמן
אתה יודע מה קרה באריאל, שהממשלה הכירה בפלישה. חבל שזה לקח 3 שנים.
י י בא-גד
נכון מאד. כבוד השר, אני רוצה לקבל על כך תשובה, ששר השיכון ישחרר את כל

הדירות הריקות, בלי שיצטרכו לפלוש אליהן. מאידך גיסא, אי-אפשר להתעלם מההצלחה.
ב' טמקין
קשה לי להתחרות בחברים כאן בציונות, למרות שאני מתאמץ. אבל בלי ציונות אני

- רוצה לדבר קצת על קליטת עליה, הנושא שאנחנו דנים בו, במה שנוגע למשרד האוצר.

קודם-כל אני חושב שמגיעות ברכות. מה שנעשה הוא ללא תקדים. כאשר אנחנו מדברים על

הורדת האבטלה בקרב העולים מ-30% ל-9%, 30% המובטלים היו מקרב העולים, לא מתוך

80,000. זה מעשה ללא תקדים שכמובן מתקשר לעובדה של הירידה הכללית באבטלה, שגם

הוא דבר שראוי לציון אל מול העולם כולו.

בכלל, יש התקדמות אדירה בכל התהומים. העובדה ש-10% מהתקציב מוקדשים לנושא

הקליטה באופן ישיר זה רק חלק מהתמונה וחבל שלא מדגישים מספיק שהמאמץ הכללי של

המשק - וזה כמובן קשור לערבויות - מה שקורה במשק ככלל משפיע על גורל העולים יותר

מכל דבר אחר. כאשר יש התקדמות בטכנולוגיה, ביצוא וכדומה, חלק מההתקדמות הזאת

נוגע לעולים, וככל שההתקדמות תהיה בתחומים הטכנולוגיים יותר, גם העולים ייהנו

יותר, כי רמתם ההשכלתית מתאימה לסוג כזה של התפתחות. ומכיוון שכך, הנסיונות

הדמגוגיים שעסוקים בהם גם נציגי עולים המתכוננים לבחירות הבאות ועסוקים בהם גם

אנשי אופוזיציה כאן, לומר שהערבויות לא מוצאות על נושא העולים באופן ספציפי, אני

רוצה לומר שהערבויות משמשות לפיתוח הכלכלה הישראלית על-פי אותם התנאים שנקבעו

על-ידי האנשים שנתנו את הערבויות והן גורמות להתפתחות כללית במשק, שהיא זו

שמאפשרת את הירידה באבטלה בקרב העולים ונותנת פתרונות דיור וכיוצא באלה.

אני לא יכול שלא לומר עוד פעם את המלה דמגוגיה לעובדה שאם יש לך מיכל מלא מים

וחלק גדול מן המים כבר נשפכו קודם, כמובן שזרם המים אחר-כך יהיה אטי יותר. הרי

אם כבר באו 500,000 - 600,000 אנשים, ברור שכל שנה מספר העולים לא יכול להיות כמו

בשנים הראשונות שבהן שוק ההיצע של העולים היה הרבה יותר גדול, כי חלקם הגדול כבר

בא. שנית, ידוע, וחבל שמשתמשים בארגומנטים האלה, שהסיבה העיקרית לקצב העליה היא

המצב שם. במקום שבו המצב יותר טוב מספר העולים יורד ובמקום שהמצב יותר גרוע מספר

העולים עולה. מארגנטינה וממכסיקו באים היום לא מפני שהציונות פתאום התחילה לפרוח

שם, עם כל הכבוד, ואני בא משם ומכיר את המצב. אתם יודעים על מי אומרים היום

בארגנטינה שהוא שליה העליה הטוב ביותר של מדינת ישראל? - על שר האוצר הארגנטינאי.

שר האוצר הארגנטינאי יוצר אולי בעיות או יתרונות לשר האוצר הישראלי. ברור שיש

קשר בין המצב שם לבין קצב העליה. דרך אגב, זה נכון בכל ההסטוריה של הציונות.
היו"ר ע' זיסמן
אדוני שר האוצר, היה לנו דיון מיוחד עם ראשי יהדות ארגנטינה. כידוע,

ארגנטינה . נחשבת לארץ מצוקה ולכן יהודי ארגנטינה נהנים מכל הזכויות כמו יהודי

אתיופיה וברית-המועצות, ויש עכשיו איזה שהוא גל של עזיבת יהודים שלא מגיעים לכאן

אלא לארצות-הברית ולקנדה, למרות שכאן הם מקבלים סל קליטה. זה לא כמו יהודי

מניו-יורק שיש לו דעות לא כהניסטיות. דרשתי מאורי גורדון לקיים דיון דחוף בוועדת

העליה והקליטה, למרות הדברים שראש השליחים אמר שם.



יהודים שעוזבים היום את ארגנטינה יש להם אותן זכויות כמו לעולים מארצות

מצוקה, והם עוברים לארצות-הברית וקנדה. יש לנו בעיה עם זה. זה אומר שיש כאן גם

עניו של משיכה לסוגי מקצועות. כי אם מדברים על יהדות ארגנטינה, זו יהדות ציונית,

יהדות עם ערכים.
ב' טמקין
אני מסכים אתך. יש עוד מה לעשות. ארצות המצוקה באמריקה הלאטינית נקבעו

ב-1983. מתברר שעכשיו מגיעים יהודים ממכסיקו, והם יושבים באותו חדר עם יהודים

מארגנטינה. היהודי מארגנטינה נהנה מסל קליטה ומדברים אחרים שמהם נהנים כל

העולים. ציילה היתה עד 1983 ארץ מצוקה, מבחינת בעיות. יש היום מדינות באמריקה

הלאטינית במצב כלכלי הרבה יותר קשה, עם יהדות שעכשיו מתהילה לבוא, ואין להם אותן

זכויות. אני מתכונן לפנות לשר הקליטה שיזרז את הטיפול בענין הזה.
א' כהן
הענין מטופל.

ב' טמקין;

אבל בינתיים אני מקבל פניות מעולות הדשות שנמצאות באולפנים בישראל, שיושבות

באותו הדר עם עולים ממדינה אחרת באמריקה הלאטינית, במצב כלכלי יותר חמור, והן לא

מקבלות את אותם התנאים. זו עובדה. אבל לא על זה אנחנו דנים.

על רקע כל הדברים שאמרתי והברכה הכללית על מה שנעשה, וההכרה בכך שההשפעה של

מה שאנחנו עושים פה צריך לקהת אותה בפרופורציה וצריך להבין מה שקורה גם שם, עם כל

זה אני רוצה לומר שהתמונה הוורודה שצויירה היא נכונה בדרך כלל, אבל בגלל השיטה של

קליטת עליה ישירה נוצרו בעיות מאד גדולות לחלקים של אוכלוסיה שבדרך זו הם לא

יכולים להיקלט בהצלחה. כמעט לפי הגדרה הם נדונים לחיים מאד-מאד קשים במדינת

ישראל.

באשר להוסטלים, כמה פעמים שמענו פה את המספרים על אותם 7,000 יחידות דיור

בהוסטלים, שכל פעם אלה אותם 7,000 הוסטלים,. ואנחנו שומעים את הסיבות למה הם לא

נבנים ולמה הם נדחים, ובסוף הבעיה הזאת איננה נפתרת. כל מי שהיה בוועדת הקליטה

יודע שהמספר הזה עולה כל פעם מחדש. חבל, וזה כבר קצת מאוחר מבחינת הממשלה הזאת,

כי בגלל איזו שהיא תפיסה אידיאולוגית מובהקת לא פתרו את בעייתם של אנשים שאין דרך

אחרת לפתור אותה.

דרך אגב, כשהממשלה החליטה לגבי האתיופים ללכת לטיפול נקודתי בבעיה ספציפית

על-ידי עשיית מעשה שהוא לא בדיוק כמו כל המעשים של הממשלה שנעשים כלפי העולים,

אני הושב שכלפי המבוגרים, משפחות חד-הוריות וכדומה, הממשלה היתה צריכה לפעול

בצורה אחרת.
שר האוצר א' שוחט
לגבי האתיופים זה הסכום הגדול, אבל גם כל דיירי הקרוואנים ובתי המלון, כולל

הישראלים, לכולם יש משכנתאות בסכומים גדולים מאד, מתוך הנחה שאלה אוכלוסיות

שאנחנו מאד רוצים לפתור את בעייתן.
ב' טמקין
במקרה. פגשתי אתמול דיירים ישראלים בקרוואנים בקרית-שלום ובאשדוד, שיש להם

חובות של 20,000 ומשהו שקל ל"עמידר" ולחברת החשמל, שהם לא יכולים לצאת מזה.



שר האוצר אי שוחט;

היום יש כ-1,500 ישראלים בקרוואנים, ש-50% מהם קיבלו משכנתאות ורכשו דירה.
ב' טמקין
לממשלה יש כוונות טובות. מישהו צריך לבדוק את ענין "עמידר" באופן יותר

יסודי .

בשנה האחרונה, בקשר למשפחות הרח--הוריות ובקשר לזקנים צריך לעשות מאמץ מיוחד.

לבסוף, אני מאד מודאג מההתפתחות בענין של ההסתדרות הציונית. במה שנוגע,

למשל, לעליית הנו.ער, מדובר על כך שיפסיקו לטפל בישראלים הוותיקים. הייתי רוצה

לבקש משר האוצר להיפגש אתי בנושא הזה, כי יש לי הרבה מה לומר לו. אבל יש גם

הנושא של העולים החדשים שהגיעו לפני מספר שנים מועט. לא בני ותיקים, בני עולים

שנמצאים היום במערכת הזאת ושגם הם ייפגעו קשה מאד מההסתדרות הציונית. על הממשלה

לשבת עם הגורמים, להגיע לפשרות ולקחת על עצמה לפחות חלק מהאחריות. כי ההסתדרות

הציונית הולכת ומידרדרת וזה תהליך שנמשך כבר שנים, הוא לא התחיל עכשיו.
היו"ר ע' זיסמן
זה הדבר החמור ביותר שיכול להיות.

חבר-הכנסת שילנסקי, בבקשה.
ד' שילנסקי
ראשית, אני מצטער שאחרתי. הנסיעה מתל-אב:יב לירושלים לקחה לי שעה ו-50 דקות,

ואני מצטער שלא שמעתי את שר האוצר ולכן אשתדל לקצר בדבריי ולהיות ענייני. אבל

לפני-כן תרשו לי בדקה אחת לברך את חבר-הכנסת יוסי אחימאיר.
היו"ר ע' זיסמן
כבר ברכנו אותו.
ד' שילנסקי
אנצל רק דקה אחת כדי לברך את ידידי יוסי אחימאיר, שהוא בעל תכונות נעלות, בעל

ידע רב, בעל מקצוע בשטחים שונים; בעל נימוסים ומוסר, בעל הדר, אוהב ונאמן

ארץ-ישראל בכל רמ"ח אבריו.

י י אחימאיר;

תודה רבה.

ד' שילנסקי;

אציין שהוא גם מתעניין כל השנים בעליה וקליטה. אשתו היא ממוצא בלטי, מריגה,

והיא הרבה שנים עובדת ופעילה ב"נתיב". כך שיש לו את כל הבעיות האלה בבית.

אומרים שבזכות יחוס לבד אדם לא יכול להתקיים. אבל כשיש אישיות ויש יחוס זה

ודאי וודאי טוב. יוסי אחימאיר הוא בנו של אבא אחימאיר זכרונו לברכה, אחד מהבנים

הגדולים, הדגולים והנעלים של עם ישראל בדור החדש, ואת התכונות של ההדר, התרבות

והידע הוא ספג בבית. אבא אחימאיר הוא גם מניח היסוד, מחולל המרד העברי למען

תקומת ישראל, סבל, נרדף, הושמץ, אבל לא נכנע ולחם על השקפותיו עד הרגע האחרון.

אני בטוח שיוסי ימשיך בדרכו.



לא שמעתי את דברי שר האוצר כדי שאוכל להתייחס אליהם ולכן אתייחס לגופו של

ענין ולא באופן כללי, כי אינני מאשים את שר האוצר בכל החוליים של המדינה. המדינה

בקטסטרופה, ארץ-ישראל בסכנה, אבל אינני כל-כך בטוח שדווקא שר האוצר אשם בזה. כל

הממשלה אשמה.

הייתי רוצה לדבר הרבה על בעייתם של העולים מאתיופיה, כי אני חושב שבאופן כללי

עושים שגיאה בצורת הקליטה שלהם. אני חושב שככל שנשקיע בהם יותר המדינה בסופו של

דבר תרוויח. אבל את זה אני אומר רק בראשי תיבות.
היו"ר ע' זיסמן
איזו שגיאה עושים? לא הבנתי.
ד' שילנסקי
בכל צורת הקליטה. אני חושב שבעולים מאתיופיה צריך להשקיע הכי הרבה כדי

שישתלבו בארץ. אנחנו רואים עולים מאתיופיה שעובדים בכנסת כסדרנים וסדרניות,

שניתנה להם הזדמנות ואנחנו רואים את הפירות. באופן כללי אנחנו לא משקיעים בהם

מספיק ולא נותנים להם מספיק הזדמנויות. אבל זה נושא בפני עצמו. אני מעיר את זה

באופן כללי.

אני רוצה להגיד בקשר לעולים מחבר העמים, שזו בעצם המאסה. יש לי להגיד הרבה

דברי שבח על הממשלה הקודמת שקיבלה את המכה הראשונה, ואריק ראשון, ששפכו את דמו על

הבנייה המאסיבית שהוא עשה, אבל לולי הבנייה המאסיבית הממשלה הזאת היתה צריכה

לעשות את זה והיא לא היתה מסוגלת לעשות.

אדוני שר האוצר, אני רוצה להפנות את תשומת-לבך לנקודה אחת בלבד באותו נושא,

כי אני חושב שזו הנקודה העיקרית. מברית-המועצות מגיע "טראסט" של מוחות. אם נעשה

את החשבון כמה כסף עולה לנו עד שאנחנו מגיעים לרמה שהאיש הגיע אליה שם, הנסיון

שהוא צבר ואנחנו מקבלים מוצר גמור, אנחנו לא משתמשים בו. אדוני שר האוצר, אינני

אומר שלא משקיעים בכלל, אני רק אומר שאנחנו לא משקיעים מספיק. כל שקל נוסף שנשים

בזה אנחנו נוציא חזרה לא אלף שקלים אלא עשרות אלפי שקלים. אסור שאיש מדע יעבוד

בנקיון או יעזוב את הארץ מחוסר ברירה.

אצלנו מדברים הרבה על קליטת מוסיקאים. חשוב לקלוט אותם ואני בעד זה, אבל

המדינה לא נבנית ממוסיקה. אני מדבר על המדע פרופר, שמגיעים עולים ואנחנו לא

מנצלים את הידע ואת הכישורים שלהם.

נקודה אחרונה. חבר-הכנסת בא-גד הזכיר את אריאל. אני רוצה להפנות את הזרקאור

אל הדירות הפנויות שעומדות ריקות ולא נותנים להיכנס אליהן. אבל לפעמים זה לא

מספיק ואת ארץ-ישראל צריך להמשיך לבנות, ואני פונה אליך להפנות משאבים לקליטת

עולים חדשים בחלקי ארץ-ישראל ששוחררו במלחמת הגאולה והישועה של ששת הימים ושמה

בקיצור יש"ע. מול כל ההתעלמות מהציונות והפקרת חלקי ארץ-ישראל, אתה בתור שר

האוצר, אולי כמשקל נגד לאלה שעוסקים בהפקרת ארץ-ישראל, אולי תציל משהו על-ידי

הפניית כספים לקליטת עליה במקומות אלה.

מי לייב;

אני גזבר של התאחדות עולי אמריקה הלאטינית וציפיתי שההתייחסות של השר ושל

חברי הכנסת להתאחדויות העולים תהיה קצת יותר רצינית. לפי הדברים שהושמעו כאן

כאילו להתאחדויות העולים לא היה שום חלק בכל ההצלחות של כל הפרוייקטים ושל כל

התוכניות, אם זה במתן הצעות לתוכניות איך הקליטה צריכה להיות, וכל התהליך, וכל

התרומה של התאחדויות העולים. ציפיתי שגם נדבר על התקציב של התאחדויות העולים,

כאשר אנחנו יודעים שמחי העליה של הסוכנות היהודית עומדת לקצץ או לסגור את התקציב,

ואנחנו רואים שאף אחד לא לוקח אחריות, אף אחד לא מוכן לבוא לקראת התאחדויות

העולים. 0
היו"ר ע' זיסמן
לא מזמן קיימנו דיון שאתה השתתפת בו, וקיבלנו החלטות, ואנחנו עושים את המאבק

הזה. זאת לא הנקודה העיקרית של הדיון היום. אבל אנחנו קיבלנו החלטות שאנחנו

דורשים לא לקצץ אלא להיפך, אנחנו רוצים קריטריונים חדשים, לחלק אחרת את הכספים.

יש התאחדויות עולים שצריכות לקבל יותר משקיבלו עד עכשיו, ויש כאלה שצריכות לקבל

פחות. הסוכנות היהודית היא אחד הדברים במכלול. להגיד שאנחנו לא מתייחסים

להתאחדויות עולים זה פשוט לא נכון.
מי לייב
אני התכוונתי לדברי שר האוצר שדיבר על הרשות המקומית, ואנחנו יודעים שהרשויות

המקומיות לא עוזרות לנו כמעט בשום דבר. בכל הארץ יש מאות סניפים של כל

ההתאחדויות עם אלפי מתנדבים, וכל יום אנחנו שומעים שיחיה קיצוץ בתקציב של הסוכנות

היהודית. מצד שני אנחנו שומעים שהממשלה לא מוכנה לקבל על עצמה את האחריות על

דברים שהסוכנות היהודית עסקה בהם אומרים ש-8% - 9% מתקציב המדינה הולך לקליטה.

התקציב של כל התאחדויות העולים הוא 18 מיליון שקל ואף אחד לא מוכן לקחת את זה.
אז אפשר להגיד
תסגרו את התאחדויות העולים מפני שאין לזה תקציב. אני לא יודע מה

אנחנו צריכים לעשות, אולי גם אנחנו צריכים לעשות מגבית מיוחדת בעולם ולגייס כסף

לקליטת עולים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מפסיק אותך מפני שאינה מדבר לא לנושא. אתה גם עושה חטא ואני כועס על זה.

כי אנחנו לא רק קיימנו ישיבה. אני יחד עם חבריי נלחמים עכשיו בשביל התאחדויות

העולים. זה לא נושא הדיון. נמצא פה שר האוצר. רציתי להביא לכאן את אברהם בורג

לפני ראש השנה, שגם עליו יש לי הרבה בקורת, אבל הוא גם כן עושה משהו. הוא נסע

לשווייץ על-מנת להביא כסף ליהודים. יש לו כעת את חבר הנאמנים. יש לנו אתו בעיות

גם בענין הלוואות לעולים שהסוכנות לא עומדת בהתחייבויותיה. אבל נושא הדיון היום

איננו התאחדויות העולים. הנושא הוא קליטת עליה ולכן לא היה מקום להתייחס

להתאחדויות עולים. אולי צריך היה להגיד שבכל ההצלחה הקיימת בנושאים שונים של

קליטת עליה, ודאי שלהתאחדויות העולים יש תרומה נכבדה שראויה להערכה. את זה

התכוננתי להגיד בסיכום הישיבה.

דרך אגב, אין בסוכנות החלטה לבטל את התקציבים. יש החלטה לקצץ, ואנחנו

מתנגדים לקיצוץ. לא רק זה, אנחנו דורשים שהתאחדויות עולים מסויימות יקבלו יותר

ממה שהן קיבלו, כי הן עוסקות ממש בקליטת עליה.

א' רבדל;

יש לי בקשה קטנה. אם שר האוצר יהיה מוכן להאריך את ישיבתו עמנו אנחנו מאד

נשמח.
היו"ר ע' זיסמן
לא. הישיבה נקבעה לשעתיים.

אי רבדל;

אולי אפשר לבקש ישיבה נוספת, משום ששמענו בסבלנות רבה את דבריו אבל לא הגענו

לכלל ביטוי.
היו"ר ע' זיסמן
הפורום שאת מייצגת יכול גם להיפגש אתו. שר האוצר נפגש עם נציגי התאחדויות

עולים.
א' רבדל
יש פה גם התאחדויות נוספות חוץ מהפורום הציוני.
היו"ר ע' זיסמן
לא נוכל לעשות זאת היום. הבטחתי לשר האוצר שהישיבה תסתיים בשעה 10:30 ועכשיו

כבר 10:45. מלבד זאת, חברי הכנסת הם אנשים שנבחרים על-ידי העולים וגם מייצגים

אותם, הם לא פרסונות תלושות מהמציאות. נתתי הפעם לחברי הכנסת לדבר כי יש להם קשר

עם העולים וגם הם יכולים לבטא את רחשי הלב של העולים. לכן יש לראות בדבריהם

כאילו שהם נציגים של התאחדויות העולים. אבל בכל זאת אני אאפשר לנציגי התאחדויות

העולים לדבר, ואם תרצי לדבר בוודאי שאתן לך.

רשות הדיבור לאדיסו מסאלה, בבקשה.

א' מסאלה;

זו באמת הזדמנות בשבילנו להשמיע כמה בעיות באוזני שר האוצר, למרות שהרבה

פעמים הוא מגלה נכונות רבה בנושא של קליטת עולי אתיופיה, ועל כך באמת יש לברך

אותו גם כשר האוצר וגם את הממשלה, לפעמים אני שואל את עצמי לולא היתה המשכנתא

המועדפת לאלפי המשפחות מעולי אתיופיה שגרו באתרי קרוואנים, אני לא יודע מתי היו

מקבלים פתרונות דיור. לכן החלטת הממשלה בענין משכנתא מועדפת היתה נכונה מאד. זה

לא רק עוזר לנו להוציא את המשפחות מאתרי הקרוואנים, אלא גם מבחינת הקליטה החברתית

בישובים שונים.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר משהו. יש פה חברים שאינם מודעים לפורום

שהם נמצאים בו. זו ועדת העליה והקליטה. אני קראתי את הפרוטוקולים. בראש

ובראשונה יושבים פה נציגים של מפלגות ושל סיעות בוועדת העליה שהם נבחרי ציבור

והוועדה היא בראש ובראשונה בשבילם.

במשך שלוש השנים שאני יושב-האש הוועדה אני מזמין את ארגוני העולים ונותן להם

אפשרות לדבר. אי-אפשר לדבר בכל ישיבה. התאחדות עולי אמריקה הלאטינית, שבעיני זו

אחת ההתאחדויות החשובות ביותר, עם הפוטנציאל ועם ההישגים שלה, היא יכולה גם

להיפגש עם- שר האוצר. אני מוכן להפגיש אותם עם שר האוצר ועם כל שר אחר. אבל

השאלה איננה פה כנס התאחדויות עולים של הסוכנות היהודית ומתן זכות הדיבור לנציגים

שלהן שיושבים פה אלא בראש ובראשונה על-מנת לשמוע ולהשמיע את דברי חברי הכנסת,

ולשם זה נבחרנו. בראש ובראשונה חברי הכנסת. אבל מה? יש מקרים מסויימים שבהם זה

לא מתאפשר. לכן אמרנו שזו ישיבה מיוחדת.

שר האוצר אמר שהוא בא לשעתיים. לי היה חשוב מאד שהוא בא לכאן גם ערב ראש

השנה. א. כי הסוכנות היהודית נמצאת בפשיטת רגל כספית. בדברי הפתיחה שלי השתדלתי

למצות את העיקר. לא התייחסתי למשל לסוכנות, למרות שיש לי פה שני דפים מיוחדים על

הסוכנות. בא חבר-הכנסת ורדיגר ושם את הדגש. אני התכוננתי לדבר על זה, ולאחר

ששמעתי את דבריו החלטתי לא לעשות זאת. כי הסוכנות מפסיקה את הקליטה הראשונית,

היא מפסיקה להעביר תקציבים לסוגי עולים. היא למעשה מפסיקה גם את העליה. היא לא

מתפרסת בברית-המועצות לשעבר כמו שהיא צריכה להתפרס.

שמענו לא רק את שר האוצר אלא גם את חברי הכנסת, שלכל אחד מאתנו יש השקפת עולם

שלו ו'אני מאמין' שלו, וכל אחד השתדל גם להדגיש משהו לא רק כדי לשבח מה שצריך

לשבח אלא כדי ללחוץ בנקודות חלשות, והנקודות החלשות נוגעות לכל התאחדויות העולים.

הישיבה לא נועדה לפגוש את עמותת קו ישיר שהיא העמותה החשובה ביותר שאני מכיר מבין

העולים בחודשים האחרונים. צריך להבין מה התכלית של הישיבה.



א' מסאלה;

יש לברך על ההחלטה החכמה של הממשלה בענין משכנתא מועדפת לעולי אתיופיה,

שעוברת לנו להיקלט היום בישובים שונים. לכן יש לשפר את הקליטה החברתית, שהוא חלק

חשוב מאד. לפי דעתי הדבר החשוב ביותר בקליטת עליה הוא הקליטה החברתית ואין

להזניח אותו. לא מספיק להביא נתונים כמה משפחות יצאו מאתרי הקרוואנים ופיזרנו

אותם בישוב קבע, צריך ללוות גם את הקליטה החברתית.

שלוש בעיות אני רוצה להפנות לכבוד השר. אחת, לעדכן את המשכנתא. במשכנתא

שלנו יש חמש דרגות. לאנשים בשטח יש מוטיבציה. יום יום שואלים אותנו ואנחנו

אומרים להם לחכות, ואנחנו חוששים שהמוטיבציה הזאת תרד ואחר-כך יהיה לנו קשה לשכנע

את העולים לקחת את המשכנתא. לכן יש לפעול ולפתור את הבעיה הזאת.

הבעיה השניה היא זוגות צעירים שהיו זכאים לדיור או למשכנתא, נישאו, בדרך-כלל

עם בני העדה, ומפני שהם נישאו לבני עולים שאינם זכאים, הם איבדו את הזכאות שלהם.

יש מאות זוגות כאלה עם ילד אחד, שניים ושלושה, שאינם יכולים למצוא פתרון דיור

בכוחות עצמם ללא סיוע מוגבר.

הבעיה השלישית היא של היחידים באתרי הקרוואנים. כאלף -יחידים, רובם צעירים,

ויש גם יחידים מבוגרים שאין להם כלל פתרון היום, והאנשים האלה מאד מתוסכלים, מאד

ממורמרים. אי-אפשר לתאר את התנאים הפיסיים והחברתיים באתרי הקרוואנים.
א' רחמילביץ'
קודם-כל רציתי לתקן את העיוות שחשבנו שאנחנו נהיה נושא הדיון.

שר האוצר א' שוחט;

אני כבר אומר שאם יש רצון וצורך, אני מוכן להיפגש עם ארגוני העולים

לשעה-שעתיים ולשמוע את הדברים. אין כל בעיה, דלתי פתוחה.

היו"ר ע' זיסמן;

מאחר ששר האוצר מוכן להיפגש אתכם, אולי תוותרי על זכות הדיבור ונוכל לשמוע את

התשובות.

א' רחמילביץ';

בסדר. תודה רבה.
א' כהן
אני רוצה להשיב תחילה על דברי אדיטו מסאלה. זה אות כבוד לחברה הישראלית בכל

הקשור לנעשה בנושא האתיופים.

חבר-הכנסת שילנסקי, יש היום כ-1,100 צעירים מקרב האתיופים במוסדות להשכלה

גבוהה. כ-78% מכלל העולים האתיופים ששהו בקרוואנים כבר נמצאים בדיור קבע. הם

מימשו משכנתאות על-פי רצונם ובחירתם את מקום מגוריהם. זה הישג בלתי-רגיל, ולכן

אמרתי שזה אות כבוד לחברה הישראלית. אני מסכים עם אדיסו מסאלה שיש קשיים עם

1,100 צעירים יחידים, ואני מקווה שבהסדרים שיהיו לנו עם הסוכנות היהודית - והיא

כן מדברת על העברת חלק ממרכזי חקליטה ששייכים לממשלה ולסוכנות היהודית - זה 'תן

פתרון גם ליחידים הצעירים, גם ליחידים הקשישים, אתיופים ואחרים.

בנושא התעסוקה. היום יש הישגים בלתי-רגילים, כי ללא תעסוקה אי-אפשר לממש

משכנתאות ולרכוש דירות בישראל. אבל לא כולם עובדים במקצועותיהם. לכן התמודדנו

עם הבעיה הזאת יחד עם משרד האוצר. לדעתי התחלנו, בהצלחה לא מרובה, עם הישגים לא

מבוטלים.



יש תוכנית לאקדמאים בני 45 פלוס שמשרד האוצר מימן למשרד הקליטה רכישת מקום

עבודה להם, ואמסור מספר נתונים. מתוך 600,000 עולים שהגיעו לארץ, 106,000 אינם

בגיל 45 - 64. 66,000 נפש מקבוצת עולים זו נמנים עם כוח העבודה. 62% במקצועות

אקדמאי ים, מדעיים וחופשיים ו-15% עובדי תעשיה. כ-15,000 עולים עובדים

במקצועותיהם או במקצוע הקרוב למקצועם. כ-15,000 עד 20,000 לא עובדים במקצועם אלא

במקצועות אחרים.

לכן התחלנו במספר פרוייקטים. רכישת מקום עבודה לבני 45 פלוס, תוכנית גלעדי,

ומהנדסי תוכנה. בתחילת אוקטובר יתחילו כ-400 - 500 מהנדסי תוכנה לעבור הסבה של

עולים אקדמאים למהנדסי תוכנה. אנחנו מדברים על טרום מדענים ומהנדסים בכירים, שזה

גם כן פרוייקט של רכישת מקום עבודה לקידום המצויינות של בעלי מקצוע, והשתלמויות

ערב, שזה דבר מאד חשוב, להתאים ולהכשיר אקדמאים בני 45 פלוס למצוא מקום עבודה

מתאים. זו הצלחה בלתי-רגילה בתחומים אלה, ואני מקווה ששר האוצר יתן את המשאבים

הדרושים וכך נוכל לקדם את נושא התעסוקה במקצועות, כי אקדמאים שאינם עוסקים במקצוע

שלהם פירוש הדבר אובדן הון אנושי למשק.
שר האוצר א' שוחט
אני מצטער מאד על לחץ הזמן והייתי שמח אם הייתי יכול להיות פה יותר, שכן

הנושא באמת מעניין אותי לא רק בתפקידי כשר האוצר, אלא כפי שאמרתי כאזרח במדינת

ישראל. אבל אני רוצה לתת תשובות על כמה דברים מרכזיים. שמעתם ממנכ"ל משרד

הקליטה על הנישות שאליהו אנחנו מנסים להיכנס כדי להקל על האוכלוסיה הזאת. אני

רוצה להוסיף משהו לא פחות חשוב, שאנחנו קבענו שעזרה קבועה בשכר-דירה תינתן גם

לעולה מגיל 55 ולא רק מגיל 65, במידה והוא לא מצא מקום עבודה .קראנו לזה טרום

פנסיה. הרי הכללים אמרו שמי שמגיע לגיל 65 מקבל הבטחת הכנסה וקיצבת זיקנה,

ושכר-דירה, והיתה בעיה ברווח בין גיל 55 ל-65 לגבי אנשים שלא הצליחו להיכנס

לעבודה, למרות התוכניות. לכן, בתחילת השנה שעברה קבענו שאנשים בגילאים אלה יקבלו

מענק מיוחד, דבר שלא היה קיים לפני-כן.

שיכון. אני רוצה לתת לכם מספרים שמעידים על התיאוריה שלי של הצלחת הענין

ואיד העסק התפתח. מתוך הקבוצה הקטנה של 24,000 עולים שהגיעו לארץ בספטמבר 1989 -

86.9% מהם רכשו דירות. מתוך 190,000 עולים שהגיעו בשנת 1990. כמעט 200,000 -

78.3% מהם רכשו דירות. מתוך 170,000 שהגיעו בשנת 1991 - 69% מהם רכשו דירות.

מבין העולים שהגיעו בשנת 1992 - 62.5% רכשו דירות. מבין העולים שהגיעו בשנת 1993

- 58% מהם רכשו דירות. מבין העולים שהגיעו בשנת 1994י סך-הכל לפני מספר חודשים --

36% מהם רכשו דירות. בסך-הכל שני-שלישים מהעולים רכשו דירות.

במה מדובר? איפה בחברה יש 100% רכישה? ואין כאלה שגרים עם ההורים, או בדיור

ציבורי - 25,000? הרי את המספרים האלה צריך למסגר ולתלות בכל מקום במדינת ישראל.

לא להעלים אלא להסתכל על ההישג האדיר הזה. משרד השיכון מספק לנו כל חודש מידע

כמה משכנתאות לקחו זוגות צעירים וכמה לקחו עולים. גם השנה הקצב היה 25,000. זאת

אומרת שאנחנו עומדים מעל לקצב העליה. כלומר, עדיין יש ספיגה מהתהליך רב המימדים

של הקליטה ההסטורית.

אני לא יכול להיכנס לפרטים בנושא המשכנתאות, אבל אני יכול להגיד באופן כללי,

כיוון שזה לא סוד, שהשנה הוספנו לארבעה דברים בתקציב בצורה מודעת. למחקר ופיתוח,

למשכנתאות כמיליארד שקל, שזו תוספת מעבר לסכום הרגיל, ואחר-כך אגיד משהו על הענין

הזה. הוספנו ל"קשת צבעים" לתהליך השלום, והוספנו למשבר בתעשיות הבטחוניות, מעבר

לכל הדברים האוטומאטיים. ראיתי פתאום שתקציב משרד החינוך גדל בעוד 700 מיליון.

מסתבר שמרכיב העליה הוא מרכזי בתקציב החינוך.

אנחנו מטפלים בנושא המשכנתאות. חבר-הכנסת ורדיגר, מה שארנה מציע זו השגיאה

הגדולה ביותר שיכולה להיעשות. כי ממה נפשך? אם ארגה מגדיל אוטומאטית FLAT את

המשכנתאות, משמעות הענין שהעלית את מחירי הדיור, ואסביר לך למה. כי ברגע שאתה

עושה את זה עולה המיפלס של המשכנתא, הקבלן מסתכל על המזומן שהאיש יכול לתת ומיד



הוא מעלה את מחיר הדירה. זה התהליך. יש קורלציה מוחלטת. זרז לא דבר בתאוריה

שצריך להתווכח עליה. אתה מעלה את מיפלס המשכנתא באופן מוחלט, אתה פשוט מעלה את

המחירים ושם כסף בכיסי הקבלנים ולא פותר דבר.
א' ורדיגר
בלאו-הכי מחירי הדירות עולים.
שר האוצר א' שוחט
לכן, אם מגדילים את המשכנתא צריך להגדיל אותה לאוכלוסיות שבהן כשאנחנו מפלחים

את נתוני הרכישה אנחנו רואים איפה הבעיה. עיני לא היתה צרה לתת 100,000 דולר

משכנתא לעולים מאתיופיה כי ידעתי שזה הפתרון הנכון והיחידי. עיני לא צרה כעת

להגדיל גם לישראלים ברמות של 2,000 - 2,200 נקודות, לאלה שעדיין גרים בקרוואנים.

אבל הבו שלי והבן של חבר-הכנסת זיסמן יסתדרו גם עם משכנתא יותר נמוכה. לקחת את

המשאבים של מדינת ישראל ולתת אותם להם זה פשע, כי יש היום שוק משכנתאות בבנק והם

יכולים ללכת לשם, ולא המדינה צריכה לתת לבנים של שנינו.
היו"ר ע' זיסמן
עם הלוואה עומדת.
שר האוצר אי שוחט
צריך להפעיל את הענין הזה בשכל, תוך רגישות ובדיקה לאן יילך הכסף. אפשר

לעשות גם מדיניות טריטוריאלית, ואנחנו עושים את זה. בפריפריה יש הלוואת מקום, כי

רוצים שאנשים יקנו דירות בדימונה, בקרית-שמונה ובשלומי. יש מקומות שההלוואות

מגיעות ל-95% מערך הדירה, כולל מענקים. אבל לקבל החלטה גורפת אוטומאטית משמעותה

לקיחת משאבי המדינה, חלוקתם למי שלא צריך לתת, זה יוצר חוסר יכולת לתת יותר למי

שצריך, ואנחנו עושים פשוט ההיפך מהמדיניות. עכשיו צריכה להיות גם רגישות לשוק

בדברים האלה, והחלטה אוטומאטית סוגרת כל אפשרות - - -
א' ורדיגר
בלאו הכי תעשו את זה, לא תהיה ברירה.
שר האוצר אי שוחט
אמרתי שהוספנו מיליארד שקל ואנחנו בונים תוכנית מי יקבל את זה. על 50,000

משכנתאות ממשלתיות שיש במדינת ישראל, לקחת מיליארד זה 20,000.
י' שוורץ
תיקח בחשבון שגם המימוש יגדל, אז זה יהיה פחות.
שר האוצר אי שוחט
15,000 שקל לכל אחד, כולל מי שיש לו מיליונים מהבית ואין לו שום בעיה, או

לתת לחלש 80,000 שקל בתנאים טובים, עם מענקים. אבל צריך להפעיל את השכל ואת

הרגישות ולתת לעולים, לוותיקים ולחלשים בחברה הישראלית.

כמו שהביטוח הלאומי גובה את הרוב מהחזקים ומחלק את הרוב לשני העשירונים

התחתונים, כך מדינה שעושה מדיניות נכונה בענין משכנתא צריכה לעשות את הפעולה

הנכונה בכיוון הזה.



לכן הייתי מציע לרדת מהעידכון האוטומאטי. העידכון האוטומאטי לא טוב לאף אחד,

מלבד הקבלנים. מי שרוצה לתת כסף ישר לקבלנים, שיתן להם ישר את הצ'קים. הבל

לחוקק חוקים ודברים מסביב. זו לא מדיניות, זה עיוות וכל מה שכרוך בזה.
היו"ר ע' זיסמן
בזה אתה אומר לנו שהמשכנתאות יעודכנו לאוכלוסיות חלשות ונזקקות? זה מה שחשוב

לי לדעת.
שר האוצר א' שוחט
התשובה היא כן. שוק המהירים והרכישות מגיב לידיעות מהסוג הזה. זה נושא

רגיש. אנחנו פו.עלים בענין בתיאום עם משכד הקליטה. במשרד הבינוי והשיכון נעשית

כמובן עבודת מטה יסודית. בתקציב הממשלה כתוב: מיליארד שקל נוסף למשכנתאות, חציו

מענקים וחציו אשראי.

לא כולם יהיו שבעי-רצון, גם מקרב העולים וגם מקרב הוותיקים, אבל אנחנו עשינו

שיקול של מדיניות כוללת. תבין שאנחנו גם בודקים כמה רכשו מכל קבוצה. זאת אומרת,

אם יש או אין בעיה. ניקח את הזוגות הצעירים בישראל עם כל המצוקה, ויש מצוקה

בקצה, היום מממשים כ-20,000 משכנתאות ממשלתיות לזוגות צעירים. זה פחות או יותר

מספר הנכנסים לתוך השוק. יש כאלה שלא מגיעים כלל למשכנתא הממשלתית עם כל מה

שכרוך בזה.

גם בענין שכר-דירה אנחנו עם היד על הדופק. מה שקרה בשכר הדירה במדינת ישראל

בגלל הקפאת הדולר, עליה ריאלית בשכר-דירה כמעט לא היתה, ואת זה צריך לדעת אדוני

היושב-ראש. יש עליה של 3% בשיעור הדולר. יכול להיות גם שבגלל היקפי הבניה

הגדולים השוק יגיב בירידה בגלל ההיצעים שישנם. אנהנו עם היד על הדופק. אנחנו לא

יכולים לא לפעול אוטומאטית. אנחנו יודעים מה קורה. להגיד לך שידנו פתוחה לכל

דבר? - לא. גם לנו יש מצוקות ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים. אבל בעקרון

צריך לזכור שהדולר, שהוא נוקב בדרך-כלל את מחירי השכירות בסך-הכל היה מאד יציב

בשנה וחצי האחרונה. מטעמים אחרים אפשר להגיד שזה טוב לאינפלציה, מטעמים של יצוא

זה רע. כל דבר שארנה עושה בתחום הכלכלי מבחינת צמיחה, אם אתה מושך לכיוון אחד

ארגה חושף קטע אחר, זה טוב לדבר אחד ורע לדבר שני . חוכמת הכלכלה היא באיזונים,

לעשות כך שבסך-הכל לא יהיה דבר קיצוני בצד אחד. תמיד יש מחסור ותמיד יש בעיה.

כשיש איזון נכון יש כלכלה נכונה. כשיש דבר עקום, הוא בורח מאיזה שהוא מקום יותר

מדי .

הפעם לא הכל %100. בשנה הראשונה היתה לנו בעיה אדירה של אבטלה - יצאנו מזה.

שנה אחרי-כן האינפלציה התחילה לעלות.- עכשיו יש מאזן תשלומים. הלוקסוס הזה שתהיה

לי שנה בלי שום בעיה כנראה לא יהיה. אבל בסך-הכל לוקחים את האיזון הכולל וזה מה

שצריך לעשות. לכן אנחנו רגישים לענין שכר הדירה.

הוסטלים. נכון שהמספרים חוזרים על עצמם. אני מקווה שהשנה, לפי דיווחים

שקיבלתי ממשרד השיכון, ייכנסו כ-4,000 יחידות בהוסטלים שעומדים להסתיים. עומדים

לסכם עם הסוכנות על הפיכתם של מרכזי קליטה להוסטלים, וזה יכול לתת כמה אלפי

מקומות נוספים. זאת אומרת, השנה תהיה פריצת-דרך מבחינת האיכלוס.

דבר שני שחשבנו עליו הוא בנייה בשוק הפרטי תוך התחייבות שלנו לאיכלוס, הוצאנו

מכרז אחד והוא נתקע. אני מניה שאנחנו הולכים במסלול נכון וכאן אין אתי ויכוח על

בניה ציבורית. אני חושב שבמסלול הזה צריך לתת פתרונות. אני לא אומר 46,000.

כפי שאמרתי, חלק מהם גרים בדירות עם המשפחות שלהם וזה פתרון יותר טוב לכולם.

חלקם חיו. כך בברית-המועצות. חלק מהם מממן בזה את המשכנתא ומקל על חיי המשפחה.

אני מכיר את היתרונות שיש בדבר הזה.



מלה אחת לאופוזיציה ולך ידידי חבר-הכנסת החדש. גם בישיבת ועדה, תאמין לי

יותר טוב לא להגיד אמירה פוליטית שלפעמים יש בה משום סתירה של העובדות. כל אהד

מאתנו רוצה להיבחר, לכל אחד מאתנו יש דעות משלו. מותר לי לתת לך עצה בדרכך
החדשה? ארנה אומר
מה הבעיה שלכם, אנחנו קלטנו 400,000 עולים ואינם קלטתם רק

300,000 עולים. הרי כל אחד יודע שבשנת 1992 האבטלה בקרב העולים היינה קרוב ל-42%.

י' אחימאיר;

באופן טבעי,
שר האוצר אי שוחט
באופן טבעי. וכל אהד יודע שהיקף העליה ב-91 - 1990 היה גדול. בסך-הכל הגיעו

כ-400,000 עולים, ואחר-כך הגיעו 300,000 עולים. אבל כל אחד יודע שהקליטה האמיתית
נעשתה לאחר-מכן. להגיד
לכם היתה בעיה ועשיתם את מה שעשיתם, לא פתרתם את בעיות

התעסוקה? אין לי טענה, כי אני מבין שזה היה קשה. אבל הממשלה הזאת פתרה את בעיית

התעסוקה ואת בעיית הדיור, והיא העלתה את רמת החיים. אין לי טענות אליכם, יכול

להיות שאם אתם הייתם נבחרים היה קורה אותו דבר. יש לי ספיקות, כי האווירה

הכלכלית היתה אחרת, ערבויות אמריקאיות לא-היו.

אין לנו הרבה נקודות משותפות. אנחנו חלוקים בענין המדיני באופן יסודי. בנושא

הזה נדמה לי שיש אחדות מוחלטת בין הקואליציה והאופוזיציה. כולם רואים את הענין

באותה דרך. אפשר להתווכח קצת. לכן לא הייתי משתמש בענין קליטת העליה מנקודת

ראות פוליטית.

אני רוצה להתייחס בקצרה לענין הערבויות. מי שחשב שאנחנו לוקחים מהאמריקאים

10 מיליארד דולר ערבויות ומחלקים ציקים לעולים, לא הבין את ההחלטה בענין הערבויות

ואת אופיין של הערבויות. הערבויות באו לשמש לנו לשלושה דברים מרכזיים. מדינת

ישראל, בתהליך קליטת העליה, צריכה הרבה מאד מטבע חוץ, כי כל פעולה שעושים בארץ

היא עתירת מטבע חוץ. אפילו אם איזה בונה כתות וסולל כבישים, יש לך פלדה, עץ והרבה

מאד חומרי יבוא. קל וחומר כשאתה מפתח תעשיה ומשקיע וקונה ציוד ומכונות, או שאתה

מגדיל את תחנות הכוח שלך, או שאתה מגדיל את תשתית התקשורת - הכל צורך מטבע חוץ.

עד היום לקחנו 5 מיליארד דולר, לפני חודש, מתוך 10 מיליארד דולר. אנחנו

צריכים לקבל עוד 5 מיליארד דולר. דבר ראשון, זה בא לשמש מטריה לחוסר המט"ה של

המערכת המשקיעה במדינת ישראל. דבר שני, חלק נכנס למימון הגרעון בתקציב. לפני שנה

זה היה 600 מיליון, עכשיו זה סגור עם האמריקאים על 900 מיליון, ויש סיכוי שנשיג

יותר. זה חשוב לנו מאד כי אז אנחנו לא מגייסים כסף בשוק המקומי ולא מעלים ריבית

ומשאירים למגזר העסקי כסף בשוק המקומי.

דבר שלישי, חלק מזה הלך לפרוייקטים של אינפראסטרוקטורה בלקיחה ישירה שמישהו

צריך לממן אותה. חברת החשמל לקחה קרוב למיליארד דולר מהסכומים האלה, בדרך שאנחנו

לוקחים את ההלוואה, מוכרים אגרות חוב, אנחנו חייבים להחזיר אותן. חברת החשמל

לוקחת אותן דרך בנק באותה ריבית שאנחנו לוקחים שם, ומשמעות הענין השקעות בתשתית.

צריך לראות את הערבויות בקונטקסט הזה. צריך גם לראות מה היה קורה אם לא היו

ערבויות, כי אז היה לנו קשה לממן את ההשקעות.

להגיד שלא כל הכסף הולך לעולים, כי אם אתה מגדיל את התשתית ואת אמצעי התעסוקה

גם עם ישראל האחר נהנה מהם - נכון, אבל אנחנו עובדים בכלים שלובים. אם תהיה

אבטלה גדולה גם לעולים לא תהיה עבודה. לכן הצמיחה של המשק, יצירת מקומות עבודה,

השקעות בתשתית, באים דרך הענין הזה.

הטיעון שהיה כלפי הממשל האמריקאי אמר כך: תראו, אנהנו עומדים בפני תהליך

הסטור'. לקלוט 15% או 17% מהאוכלוסיה וליצור להם מגורים, תעסוקה וחינוך זה עולה

הרבה מאד כסף, אנא תעזרו להם - זה בדיוק הכיוון.



לכן, מי שחושש שהערבויות נלקחו מהמטרה שלה הן יועדו איננו מבין את העניו. לא

היינו יכולים לעשות את התהליך ההסטורי הגדול שדיברתי עליו בלי שהיתה לנו מטריית

מטבע חוץ בתנאים כל-כך טובים, הלוואה ל-30 שנה עם 10 שנים "גרייס" ועם ריבית

יחסית נמוכה, שכן יש ערבות של הממשל האמריקאי . אנחנו מקבלים את זה בסך-הכל בחצי

אחוז יותר מאגרות חוב שמוכר הייפדרל רזרב" של האמריקאים. אנחנו מחזירים, אבל יש

ערבות של הממשל האמריקאי. זה הדבר העיקרי של הענין הזה.

לא אכנס לענין של התאחדויות העולים. שמעתי את הדברים. אני מבין שיש לכם גם

גוף מרכז. אני אחזור למשרד ואבקש שיפנו לי זמן. מיד אחרי ראש השנה אני נוסע

לארצות-הברית גם בענייני הU.J.A-, גיוס כספים ומה שקורה במדינת ישראל, אני מאד

מודאג מנושא עליית הנוער. אני מודאג מאד מהעובדה שמדברים על קיצוץ תקציבי יחסית

גדול.

ב' טמקין;

הם גם מאיימים לרדת מענין סל הקליטה?
שר האוצר אי שוחט
לדעתי כן.
א' הלחמי
גם מהענין של מינהל הסטודנטים.
שר האוצר אי שוחט
לפני חודשיים קבענו ועדה בראשותו של דוד ברודט ומשה נתיב על נקודות ההשקה

בפעילות של סוכנות - ממשלה. התחילו לעשות מיון של הפעולות שעליהן אנחנו מדברים.

בעקבות ההודעה הזאת הימה ישיבה אצל ראש הממשלה, שהשתתפו בה גם שר הקליטה ואברהם

בורג ויושב-ראש חבר הנאמנים ושמענו את רזבשורה הקשה, ואמרנו שאנחנו לא מקבלים את

זה אבל נעשה עבודת מטה לראות במה והיכן מדובר. פה יש קליטה אבל יש גם עליית

נוער, יש התישבות, יש פיתוח אזורי ויש חינוך ותרבות. אני מאד-מאד מודאג מהענין

חזה, כי בסך-הכל גם אנחנו סגרנו תקציב, ולהגיד לנו היום שיהיו פחות 60 מיליון

דולר, יש לנו בעיה.
ד' שילנסקי
יש להם בעיה נוספת. אני הולך להמליץ ולדרבן את חבריי אנשי ארץ-ישראל לפנות

ליהדות העולם ולהגיד שבמקום המגבית וכל הדברים הנוספים יתנו למען ארץ-ישראל

שנחנקת.
שר האוצר אי שוחט
אני רוצה לסיים בשני דברים, אחד פוליטי ואחד כללי. אדוני היושב-ראש, שמעתי

את הדברים ועל חלק מהם יש לי תשובות. שמעת את הדברים על המשכנתאות ועל מדיניות

ההוסטלים, וכן את הדברים לגבי 45 פלוס. כמו תמיד אפשר לקיים דיאלוג ולראות מה

עושים בהרנאם ליכולות ולמגבלות, אבל אני חושב שאתם עומדים גם מול שר אוצר וגם מול

ממשלה שרואה את התמונה כולה.

לבסוף, אני רוצה להעיר הערה אישית, בעיקר על הסיום שלך. חבר-הכנסת דב

שילנסקי , . גם אני נאמן ארץ-ישראל בדרכי ובתפיסתי , לא פחות ממך ולא פחות מאף אחד

אחר. כל חיי ישבתי איפה שישבתי ועשיתי מה שעשיתי ואני לא צריך תעודת הכשר מאף

אחד.
ד' שילנסקי
זו לא שאלה אישית.
שר האוצר אי שוחט
רק רגע, עם כל הכבוד לנאמנות לארץ-ישראל, אני נאמן ארץ-ישראל לא פחות ממך

בשום דבר. יכולה להיות לי תפיסה אחרת, אבל אני לא מוכן שאתה תהיה נאמן ארץ-ישראל

ואני לא. אני נאמן ארץ-ישראל וכל היי עשיתי לארץ-ישראל לא פחות ממך.

תודה רבה וחג שמח.
היו"ר ע' זיסמן
שנה טובה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים