ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/08/1995

דו"ח ברנובר ליצירת מקומות תעסוקה לעולים -ביצוע פרויקט "בשן" כחלק מהתכנית הכוללת של פרופ' ברנובר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ח באב התשנ"ה (14 באוגוסט 1995). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

ב י טמקין

עי מאור

די שילנסקי
מוזמנים
השר לקליטת העליה י' צבן

י' אחימאיר

חי צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

מי אלמוג - המשרד לקליטת העליה

ד"ר איבניצקי - המשרד לקליטת העליה

עי אפרתי - המשרד לקליטת העליה

י' נורודצקי - המשרד לקליטת העליה

די קרלין - המשרד לקליטת העליה

ו' רובין - המשרד לקליטת העליה

פרופ' ברנובר - יו"ר ועדת ראה"מ לפיתוח תוכנית אב לתעסוקה

מי אלדר - אוניברסיטת בן-גוריון

ז' גייזל

אי לוין - שגריר ישראל הראשון ברוסיה

קי גרוסמן - סמנכ"ל הסוכנות היהודית

שי גלייטמן - מדען ראשי, משרד התעשיה והמסחר

בי שיף - הפורום הציוני

יי גולדשטיין - הפורום הציוני

טי ויינטראוב - הפורום הציוני

אי קומיסר - הפורום הציוני

מי קונצביה - הפורום הציוני

י' קושרובסקי - הפורום הציוני

מי אלדר - חבר הוועדה לפיתוח תוכנית-אב לתעסוקת עולים

מי דוידור - יו"ר תנועת עולים פנסיונרים

די פריטל - עורך פרסומים על יהדות בריה"מ, האונ' העברית

ו י קליינמן

ס' קימברג

ז' שפיר - מס"ר

מ"מ מזכירת הוועדה; א' קמארה

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; דו"ח פרופ' ברנובר ליצירת מקומות תעסוקה לעולים -

ביצוע פרוייקט "בשן" כחלק מהתוכנית הכוללת של פרופ' ברנובר.



דו"ח ברנובר ליצירת מקומות תעסוקה לעולים -

ביצוע פרוייקט "בשן" כחלק מהתוכנית הכוללת של פרופ' ברנובר

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותרו את הישיבה. בוקר טוב לכולם.

הכנסת נמצאת בפגרה, אבל לא הוועדות. כל ועדה קיבלה אישור לקיים ארבע ישיבות

בתקופת הפגרה. מצאנו לנכון לקיים את הישיבה הראשונה בנושא חשוב ביותר, שאנחנו

רוצים לשמוע עליו וגם לקדם אותו.

ועדת העליה והקליטה עוקבת ומפקחת באופן שוטף ורצוף על נושאים שונים, ואין ספק

שהנושא של תעסוקה הולמת לכל זוכה לעדיפות גבוהה בכלל ועל-ידי הממשלה במיוחד.

הסטטיסטיקה אומרת שיש ירידה תלולה באבטלה, וזה נכון. אבל לעומת זה נכון גם שיש

הרבה מאד עולים שעובדים עבודה זולה ובלי תנאים סוציאליים נאותים, ועל זה אין

סטטיסטיקה. אני מברך על כך שמ-38% לפני כמה שנים הגענו עכשיו לאחוזים הרבה יותר

נמוכים, ועל כך נשמע מהשר יאיר צבן ומכל מי שהיום ימסור לנו דיווח.

אבל הבעייה הקשה והרגישה היא שהעליה מברית-המועצות לשעבר הביאה אלפים רבים של

אנשים בעלי איכות גבוהה, אקדמאים בעלי השכלה ונסיון שאי-אפשר לקלוט את כולם בכל

מגזרי המשק הישראלי. לשם כך צריך להקצות משאבים מיוחדים, ליצור פרוייקטים

מיוחדים. פרופ' ברנובר קיבל מנדט מהממשלה בראשות יצחק שמיר והוקמה ועדת ברנובר.

פרופ' ברנובר יאמר לנו מי היו חברים בוועדה. ועדה זו הגישה את המלצותיה ב-1993.

בערך שנה לאחר התחלת כהונתה של הממשלה בראשותו של מר רבין, והיו בה 24 המלצות.

מבחינה פורמלית, למיטב ידיעתי, רק המלצה אחת מתוך ה-24 אומצה על-ידי ממשלת ישראל

והיא בקשר לתוכנית "בשן".
מי אלדר
והאזורים החופשיים.
היו"ר ע' זיסמן
יש עוד החלטה, או שהן קשורות זו בזו?

מ' אלדר;

לא, הממשלה החליטה. הן לא קשורות זו בזו. זו עוד המלצה מתוך ה-24.
היו"ר ע' זיסמן
אמרתי: למיטב ידיעתי. הישיבה זומנה גם כדי לקבל דיווח. אנחנו נשמע מה קרה

עם התוכנית שאומצה על-ידי הממשלה. היינה פעילות אבל אף לא מפעל אחד קם, עד כמה

שאני יודע. גם אם אתה מאמץ שתי המלצות, יש הבדל מה קורה עם האימוץ, אם הילד גדל,

מתפתח ומקבל את כל מה שאתה רוצה להקנות לו. זה נושא הדיון.

אני רק רוצה להוסיף שאחד הדברים הקשים ביותר במדינת ישראל היום הוא שיש

אפלייה בין ותיקים ועולים שאלוהים נתן להם לחיות מעל גיל 45. אני זוכר שכשאני

עליתי ארצה ב-1949, הגיל היה אז 60 - 65. לאט-לאט אנחנו יורדים מבחינת הגיל.

בוועדת העליה והקליטה אנחנו פועלים כמפלגה אחת בנושאים אלה, ואולי נגיש בסוף

אוקטובר-תחילת נובמבר הצעת-חוק בעניין זה.
ב' טמקין
אנחנו קיבלנו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שמדבר גם על גיל. לא רק על תעסוקה

אלא גם על תנאי עבודה ופרישה. כך שתדע שזו לא בעייה של חוק, זו בעייה של אכיפה.
היו"ר ע' זיסמן
כנראה שזה לא מספיק. מאחר שאנהנו מדברים על אקדמאים ותעסוקה לאקדמאים,

תוכנית "בשן" היא תוכנית לאקדמאים, לפרוייקטים מיוחדים. אנחנו רואים מה קורה

במדינה בנושא זה. ארזה צודק, אבל כנראה שצריך לחפש דרכים אחרות. אומרים לי שיש

מדינות בארצות-הברית שבהן יש חוקים בנושאים אלה, שמבטיחים את האינטרס הציבורי

הכללי הזה, ואנחנו נחפש דרך לטפל בנושאים אלה ביחד.

רשות הדיבור לשר יאיר צבן.

השר לקליטת העליה י י צבו;

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בצדק יושב-ראש

הוועדה קשר את הדברים לתמונה הכללית של התעסוקה ובתעסוקה במקצוע, או ניצול ההון

האנושי במיוחד. ואכן, ההתפתחות בתחום התעסוקה בכלל בהחלט מרשימה. בשלוש השנים

האחרונות ירדה האבטלה בקרב העולים מ-30% לפחות מ-9%. חשוב במיוחד לציין שבקרב

עולי שנת 1990 שנבדקו לפני כמה חודשים, ההשתתפות בכוח העבודה היא 62% מול 52% של

הישראלים, בייחוד בקרב הנשים. ולמרות ההשתתפות הגבוהה בכוח העבודה, שיעור האבטלה

של העולים נמוך יותר משל הישראלים - 6.5% לעומת 6.9%. המסקנה ברורה מאד, שלעולים

אלה יש מוטיבציה אדירה לעבודה וכדי לעבוד הם לא בוררים הרבה בתנאים כאלה ואחרים

ומחפשים ראשית-כל תעסוקה.

בצד חצי הכוס המלאה יש כמובן הבעיות שאנחנו מכירים, כמו עבודה בשכר (מוך,

אי-קביעות, אבטלה בקרב נשים שהיא כמעט כפולה מאשר אצל הגברים, והבעייה של תעסוקה

בגילאי 45 פלוס והבעייה שמקרבת אותנו לענייננו, היא עבודה במקצוע. בתחום של

עבודה במקצוע חשוב לדעת שמתוך כ-10,600 מדענים שהגיעו לארץ בגל העליה האחרון,

כ-7,400 קיבלו תעסוקה ראשית במדע. אנחנו נמצאים היום בעיצומו של מחקר שעושה מכון

גוטמן ואני מקווה שנקבל את סיכום המחקר תוך חודש - חודש וחצי, שהוא בחלקו גם

מחקר מעקב אחרי קבוצת מדענים שכבר נחקרה בשלב קודם.

אנחנו יודעים שיש 55,000 מהנדסים עולים שהצהירו על עצמם כמהנדסים, ושמתוכם,

לפי הנתונים שבידינו, קרוב ל-20,000 עובדים על-פי השכלתם. כאן אנחנו גם כן

בעיצומו של מחקר גדול מאד שיקיף 1,500 מהנדסים-עולים, שעומד גם הוא להסתיים תוך

חודש - חודש וחצי. זה מחקר מאד מעמיק ומפורט שיתן לנו תמונת מצב על כל מה שקורה

בתחום הזה.

ועתה אתייחס לדו"ח הוועדה שפרופ' ברנובר עמד בראשה. הדו"ח הזה יש בו קטעים

ספציפיים שנוגעים לעולים ויש בו קטעים כלליים שנוגעים לניהול המדיניות הכלכלית של

הממשלה, בהנחה שמדיניות כזו או אחרת תסייע לקליטת העליה ולניצול ההון האנושי של

העולים. אני רוצה לומר שמלכתחילה אמרתי לפרופ' ברנובר ולחברי הוועדה שהכתובת לכל

ההמלצות הכלליות אינה שר הקליטה ולא קבינט הקליטה אלא שר האוצר, ועדת השרים

לכלכלה, ואם רוצים הממשלה כולה. על אזורי סחר חופשיים לא יחליט קבינט הקליטה,

וגם לא על שינוי שיטות המס במדינת ישראל. לכן מה שנשאר זה התחומים היותר

ספציפיים שנוגעים לעולים, וכאן היו כמה דברים שפעלנו בהם עוד לפני שדו"ח ברנובר

הגיע לידיעתנו, ויש כמה דברים שעשינו בעקבות זה.

מכיוון שאנחנו מתרכזים היום בפרוייקט "בשן", אני רוצח לומר שהוחלט שהפרוייקט

הזה יהיה נסיוני. הקונספט שהוגש על-ידי ועדת ברנובר היה של הקמת 500 מפעלי

"היי-טק" באמצעות 500 מדענים-עולים-יזמים שיחוברו אליהם פרוייקטורים ישראלים

שילוו אותם במשכורות מטעם המדינה ויסייעו לחבר אותם עם משקיעים שירימו את המפעלים

האלה.

הגורמים הממשלתיים, כולל ועדת השרים לקליטת עליה שדנה בעניין, בהשתתפות ראש

הממשלה, שר האוצר ושר התעשיה והמסחר, לא חשבה שאפשר לאמץ את ההחלטה הזאת כמות

שהיא, וגם אנשי כלכלה ומשק שהתייחסו אליה אמרו אותם דברים. עם זה, אמרנו שייתכן

מאד שיש בכיוון הזה פוטנציאל שיכול להביא אותנו לניצול יותר טוב של ההון האנושי



של העולים, לחיבור בין יזמות טכנולוגית-מדעית של עולים חדשים עם רצון של אנשים

בעלי אפשרות להשקיע, ולכן צריך לעשות "פיילוט". צוות בראשותו של מנכ''ל משרד

התעשיה והמסחר דאז, נהי שרוני, גיבש הצעה של "פיילוט" בענייו הזה. בתהליך לא

פשוט ההצעה הזאת אושרה וקראנו לה פרוייקט "בשן", להנציה את היוזמים ברנובר ושרוני

בראשי תיבות, והתחלנו לצאת לדרך.

אני רוצה לומר לא רק לגבי הפרוייקט הזה אלא לגבי שורה ארוכה של דברים, ואני

חושב שזה נאמר כבר בכמה עניינים בוועדה - שורה של חוקים שהכנסת קיבלה בשנים

האחרונות, במיוחד חוק המכרזים, יוצר בעיות קשות מאד, לפעמים קשות עד להרגיז

בפתרון בעיות ארגוניות למשל מהסוג הזה.

ד' שילנסקי;

איזה בעיות?

השר לקליטת העליה י' צבן;

איך להפעיל פרוייקט כזה. יש לך כסף ממשלתי ואתה צריך למצוא את הדרך, הרי זו

לא תחרות בין חברות שאנחנו נעשה, כי זה פרוייקט בעל משמעות ממלכתית שאתה רוצה

לנסות אותו. למשל, רצינו להקים יחידה באמצעות הג'וינט, מכיוון שיש שורה של דברים

שלג'וינט יש שם פטור, ולא קיבלנו את הפטור מהחשב הכללי. חיפשנו דרכים כדי לממש

את זה, עד שהקימונו צוות במסגרת מט"י-מו"פ, שזו מעין עמותה שקשורה למשרד התעשיה

והמסחר ושבמסגרתה גם פועל מס"ר, שזה מרכז סיוע לרעיונות, לפטנטים, שפועל גם כן

במסגרתה, הצלחנו ליצור שם את החיבור.

השלב השני היה לחפש אדם שיוביל את הפרוייקט הזה, אדם שיהיו לו כמה תכונות.

האחת, שתהיה לו קומוניקציה טובה עם העולים; השניה, הוא צריך להכיר את המטריה ואת

המערכת המשקית שלנו. בסוף מצאנו אדם מתאים, ולדימיר רובין שיושב כאן, שעלה לארץ

בשנת 1965 אבל דובר רוסית טובה, וגם היה לו נסיון. בשעתו הוא היה בצוות שבדק את

העבודה של מס"ר, וכדומה. הוא היה בפרוייקט "מרכבה". לקח לנו כמה חודשים לשחרר

אותו מפרוייקט ה"מרכבה" ולקבל אותו לרשותנו, והוא התחיל לעבוד באוקטובר 1994.

כדי לקצר אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנשמע מסמנכ"ל המשרד שלנו, חנוך צמיר,

שמופקד מטעם הנהלת המשרד על הפרוייקט, ומילדימיר רובין על הפרוייקט. הבאנו כאן

לדוגמה שני אנשים, האחד עולה חדש, מדען, שמשולב בתוכנית "גלעדי", שיש לו את

ההמצאה, ומוביל הפרוייקט הישראלי שמלווה אותו. אני רוצה שבדקות ספורות הם יציגו

איך העסק הזה עובד כדי שאנשים יבינו איך כל זה עובד ואמור לעבוד. אחר-כך אני

מציע שייפתח הדיון ובמהלכו נשמע גם את המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר ד"ר

שוקי גלייטמן.
היו"ר ע' זיסמן
קודם-כל ידבר כל מי שאתת חושב שמייצג את המשרד ואת הממשלה. מר צמיר, בבקשה.

חי צמיר;

בהמשך לדברי שר הקליטה אני ארד מדרגה אחת ואדבר אך ורק על "בשן", קצת על

מבנהו הארגוני, קצת על הנחות היסוד שגלומות בתוכו, חיתוך מצב בו אנחנו נמצאים

היום. לאחר מכן ולדימיר רובין ימסור פרטים נוספים על מספרים וכל מה שיעלה

מהשאלות של הנוכחים כאן.

ברעיון שנקרא "בשן" למעשה טמונים במשולש הזה שלושה קודקודים. הקודקוד האחד

מדבר על מאגר הון אדם אנושי, כשמאחוריו עומדים ההנחה והנתונים של מספר האנשים או

אנשים בכוח התעסוקה בעולם הטכנולוגי שהגיעו למדינת ישראל מקרב העולים, ואנחנו

מדברים בעיקר על העליה מחמ"ה, כמובן, איך אנחנו מאתרים אותם, אוגרים אותם, מסדרים

אותם בצורה יעילה יותר וטובה יותר תחת כותרת של מאגר הון אדם אנושי, כדי שתרומתם

לכלכלה ולתעשיה הישראלית תהיה רבה מאשר עד כה.



הקודקוד השני שהוא פועל יוצא והוא קורה תוך כדי העבודה על הנתיב הראשון הוא

הקמת מאגר של רעיונות ופטנטים שנובעים או נמצאים בתוך אווזה קהילה טכנולוגית עולה

שבאה מהמ"ה, ואיך אנחנו מסדרים ועורכים אותה, מאתרים אותה בצורה האפקטיבית ביותר

כדי שלאהר-מכן נוכל ליהנות ממנה בצורה הכלכלית הטובה ביותר, כשהפועל היוצא של זה

הוא מקומות עבודה שזה קצה התהליך, מקומות עבודת שייצרו את אותם פטנטים ושבהם

ישתלבו עולים הדשים מן העולם הטכנולוגי.

כדי לעשות את החיבור בין הרעיונות והפטנטים לבין הכלכלה הישראלית, הצביעה

ועדת ברנובר על כל מיני כשלים שקיימים ושאחת מהמטרות של הפרוייקט הנסיוני - ואני
חוזר ואומר
הנסיוני, כי תוך כדי עבודה אנחנו בודקים גם מספר הנחות יסוד שהונחו

באותן המלצות, ועדיין אין לנו מסקנות אם הן נכונות או לא, אבל אחד הכשלים שעליהם

הצביעה ועדת ברנובר הוא חוסר היכולת של היזם הממוצע מברית-המועצות, וגם אם יש לו

את הרעיון הטוב ביותר, להשתלב ולהתחבר אל הכסף שטוענים שהוא נמצא, וגם זה עדיין

טעון הוכחה, בחברה, בכלכלה הישראלית, בשוק החופשי, בתעשיה הישראלית. הגענו

למסקנה, ואת זה בעצם אנחנו בודקים, שאנחנו צריכים לבנות גשרים בין המדען לבין

הכלכלה לבין התעשיה לבין הכסף, ולגשר הזה אנחנו קוראים מוביל פרוייקט.

מובילי הפרוייקט שהגדרנו בצורה מאד מעמיקה את הפרופיל המתבקש שהם יענו עליו,

למעשה אמורים לעבור עם היזם את השלבים השונים - כל אחד, כמובן, בהתאם לפרוייקט -

ולנסות ולהתחבר אל הכסף החופשי שטוענים שהוא נמצא.

אני חושב שזה החידוש הגדול בפרוייקט "בשן". ניסינו להגדיר יצור, ואני חושב

שגם מצאנו, שמבין גם את הנושא הטכנולוגי, גם את הנושא הכלכלי. לפעמים הוא נדרש

להיבטים משפטיים כאלה ואחרים. כמובן שיש לו יכולת וידע של תקשורת עם קהל

הממציאים, או בעלי הרעיונות, ועליו לנסות לעשות את המפגש.

עד כה נמצאים בשלבי הפעלה כאלה או אחרים כ-10 מהסוג הזה. אני רוצה שתבינו

שכדי להגיע לעשרה אלה המערכת עברה הרבה מאד שלבים. משלב הפניה אל "בשן", שלב

הבדיקות, בדיקות טכנולוגיות וכלכליות, ועדות שונות, ובמקביל חיפוש מוביל הפרוייקט

המתאים. הדבר הזה לוקח זמן. יש לו את הזמן שגלום בתוכו, ולמעשה החל מתחילת

העבודה של ולדימיר רובין בסוף 1994 התחלנו לצאת עם מובילים ראשונים בסוף מארס,

תחילת אפריל 1995.

ב' טמקין;

10 מתוך כמה פרוייקטים?

ח' צמיר;

יש לנו כל הנתונים וההתפלגויות שלהם, מי הופנה לאן וכך הלאה.

זה הלוז של העניין, שהוא כרגע בבדיקה כמובן. מאיר אלמוג הוא מוביל פרוייקט,

שנמצא כבר חודש וחצי בתוך המהלך הזה והוא יספר לכם על המורכבות ועל הבעייתיות

שכרוכה בנושא הזה. אני לא מוכן להתחייב על זמן, כי כבוד היושב-ראש אמר בדברי

הפתיחה שלו שעדיין לא הוקם המפעל הראשון. זה נכון, עדיין לא הוקם המפעל הראשון,

ואני גם לא יכול להתחייב מתי זה יקרה. אנחנו רק יודעים שבהתאם להמלצות נראה לנו

שאנחנו בכיוון הנכון, ואנחנו מאד מקווים שמתוך אותה פעילות של מובילי הפרוייקטים

אכן נגיע בסופו של תהליך למפעלים. כפי שאמרתי, הספור מאד מורכב, איך אנחנו

מקבלים את זה, והכסף לא מתגלגל ברחובות.
היו"ר ע' זיסמן
הוועדה הוקמה ב-1990 והגישה מסקנות ב-1993, לפני שנתיים. אני מדבר על פרקי

זמן.
חי צמיר
בסדר. נקודה נוספת ואחרונה שקשורה לפתיח של דבריי היא לגבי כוח-אדם האנושי

שהגיע במסגרת העליה, אנחנו איתרנו את כל מאגרי כוח-אדם הטכנולוגי שהיו קיימים בכל

מיני פרסומות, אפילו מקומיות. קיבלנו אותם, מיינו אותם והם היום מונחים בתוך

מאגר המידע ב"בשן". דרך אגב, הגענו ל-58,000 מהנדסים-מדענים, פחות או יותר

בחלוקה זו, אבל שמייצגים כמובן כישורים והכשרה בעולם הטכנולוגי, ואנחנו כרגע

בצומת מאד חשוב איך אנחנו מפעילים את אותו מאגר ובעצם לקראת מה אנחנו מתפתחים יחד

אתו. האם המאגר הזה יהפוך למשהו שקרוב לחברת השמה בכוח האדם, או שהוא יהיה גולמי

יותר ויעמוד לרשות התעשיה? אנחנו די מתלבטים וכרגע אנחנו נמצאים בצומת שעדיין לא

בחרנו את הדרך המדוייקת. בכל אופן, הנתונים כבר נמצאים אצלנו.

דבר אחרון על המבנה הארגוני. כפי שאמר השר, יש צוות הפעלה לפרוייקט, שמורכב

מעמוס אפרתי, סגן המדען הראשי, מעבדכם הנאמן ומנציג משרד האוצר שאיננו כאן,

וממנכ"ל מט"י-מו"פ יאיר אמיתי. הצוות הזה בהנחייה די קרובה מפעיל את ולדימיר

רובין. אנחנו פרושים כרגע בחמש נקודות ישוב בארץ מבחינת רכזים של ולדימיר

שקשורים לתהליך האיבחון, המיון והריאיון הראשוני, ומה שאמרתי על מובילי

הפרו י יקטים.

אסיים בזה וולדימיר יתייחס לנתונים המספריים, כמה בקשות הגיעו, איך הן

מויינו, בעיקר לשאלות שלך, חבר-הכנסת טמקין.
ו' רובין
כבוד היושב-ראש, אני מבקש שני דברים. א. לדבר בעמידה, כי זה חינוך רוסי. ב.

אני מבקש להקצות לי רבע שעה, ואני מקווה שזה יספיק.

אפרט בקצרה את כל הנושא של פרוייקט "בשן" ולאחר-מכן אולי אדבר על כמה דברים.

לפני-כן אני רוצה להגיד משהו. אני אמנם 30 שנה בארץ אבל זו פעם שניה שאני בכנסת.

פעם ראשונה הייתי בן 15. ואם אתם מרגישים התרגשות בדבריי, זה גם מפני שאני בוועדה

זו וגם מפני שהכנסת היא מקום מרגש.

פרוייקט "בשן" התחיל באוקטובר 1994 כשאני הגעתי לתפקיד הזה. למעשה היה לי

חומר רקע על כל מה שקרה לפני-כן, ופרוייקט "בשן" התרכז מבחינת ההחלטה הכללית

שהתקבלה, בשלושה מסלולים עיקריים. האחד, הקמת מאגר מידע של כוח האדם האנושי.

השני - מאגר מידע לגבי הפרוייקטים-פטנטים. השלישי הוא הנושא של הקמת מפעלים.

אשתדל לעבור בקצרה על כל הנושאים האלה ולהגיע אחר-כך לעיקר. קודם-כל, הנושא

של מאגר כוח-אדם. כשהגעתי היתה החלטה להקים מאגר כזה, דבר שיש לו הרבה מאד

השלכות. כי כשבדקנו את הנושא הסתבר שבשטח קיימים מספר מאגרים, ומי שמכיר את

הנושא יודע שיש מאגר בסוכנות היהודית, יש מאגר במשרד המדע, יש שני מאגרים די

טובים במשרד הקליטה, שהוא המאגר הכללי, ומאגר של מרכז הקליטה במדע, נוסף לכך

קיבלנו נתונים גם מהסתדרות המהנדסים, ומכל חמשת המאגרים הללו עשינו הצלבת נתונים.

כשהצלבנו את הנתונים האלה קיבלנו נתון די נטו של כל הנתונים שהוכנסו למאגר שלנו,

שכיום מתקרב ל-58,000 איש, כשמבחינתנו המאגר הזה ממשיך להתעדכן, מכיוון שאלינו

כבר מגיעים עולים שהגיעו לארץ בשנים 1994 ו-1995, ואז כמובן הנתונים שלהם מוכנסים

אוטומאטית גם למאגר הזה.

נכון להיום, כאמור, יש במאגר הזה בסביבות 58,000 איש. אין צורך להרחיב את

הדיבור כרגע על המאגר הזה, כי כרגע יש התלבטות די עמוקה ודי כנה מה הן מטרות

המאגר הזה. אם המטרה היא להקים מאגר שתפקידו רק ליישם את החלטת הממשלה, זה טוב,

אבל צריך לראות גם מה לעשות אתו בתכל'ס, ואחד הדברים התכליתיים הוא לקבל החלטה

עקרונית אם באמת המאגר הזה צריך לעסוק בהשמת כוח האדם. השמת כוח האדם פירושו קשר

עם המפעלים ועם התעשיות. יש לזה הרבה מאד השלכות, גם ארגוניות וגם כספיות.



בנוסף לכך, כמו שהוזכר קודם, המאגרים שהיו קיימים ושבסך-הכל עשו עבודה די יפה

במשך תקופה מסויימת, והגיעו גם להצלחות בתחום השמת כוח-האדם, גם הם מסיבות כאלה

או אחרות נסגרו בעיקר בשל הנטל הכספי. זאת אומרת, בסך-הכל יש היום התלבטות כנה

אם אנחנו כקורת-גג של "בשן" מתאימים. למעשה, נכון לעכשיו הנושא הזה נמצא עדיין

בלימוד ובעיון ויש התלבטויות לאיזה כיוון להפנות את המאגר הזה.

זה בנושא מאגר כוח-אדם. כאמור, אינני רוצה להרחיב כרגע בנושא זה, אלא אם כן

יהיו לכם שאלות ספציפיות.

מאגר מידע לגבי פרוייקטים. מכיוון שהיתה סברה שקי ימים אין-ספור רעיונות

ופטנטים, ואת חלקם ניתן אולי ליישם בארץ וחלקם אולי לא ניתן ליישם בארץ, לכן

קודם-כל מישהו צריך לקחת לידיו את כל הרעיונות ולסדר אותם במתכונת תחת קורת-גג

אחת.

אנחנו נמצאים היום בתחילת הפעילות הזאת, כי גם פה יש לבדוק חלופות, מה קיים,

באיזו צורה לעשות מאגר זה ולאיזה צורך המאגר הזה, האם זה מאגר רק לצורך הפרסום או

שזה מאגר אקטיבי לצורך מעקב של סטטוס הפרוייקט, ועוד. יש פה הרבה מאד תחנות

ביניים שאינני יכול להיכנס לפרטים, אלא על-פי הצורך, ולכן היו כמה חלופות בנושא

המאגר. החלטנו לבנות תוכנה ספציפית על בסיס של כמה תוכנות קיימות. הדבר חזה

נעשה. היום אנחנו בתחילת תהליך הזנת הנושאים לתוך המאגר הזה, כשאחת המטרות

המרכזיות היא, לאחר שאנחנו עושים סינון ראשוני בהכנסת הנתונים למחשב, שהמאגר הזה

ישמש אותנו לצורך חשיפת הנושאים לתעשיות בארץ ובחו"ל. יש על זה הרבה מאד

ניואנסים, כי אם אנחנו חושפים את המידע לחו"ל, למעשה אנחנו לא משרתים את המטרה

שאנחנו רוצים לפתח מפעלים בארץ. אם יבוא נניח מפעל מחו"ל וירצה את הפרוייקט הזה,

מה עושים אתו. יש פה הרבה מאד ניואנסים שמקוצר זמן לא אוכל להיכנס אליהם. אבל

אחת המטרות המוצהרות היא שהמאגר הזה יתן חשיפה לפרוייקטים של מדענים-עולים

לתעשיה, גם בארץ וגם בחו"ל. זה נושא אחד.

נושא שני הוא לתת עוד פעם חשיפה אבל לתחום אחר, של המשקיעים. זאת אומרת,

אנחנו רוצים שהמאגר הזה גם ישמש אותנו לצורך יצירת קשרים עם משקיעים שמתעניינים,

או יגבירו תחום התעניינות, שנוכל להפנות אליהם תקציב של דברים כדי שהם יחוו דעה

אם זה מעניין אותם או לא. זה נושא מורכב מאד, כי לצערנו יש בו הרבה מאד

ניואנסים.

הנושא השלישי והאחרון הוא נושא פראקטי להיום - מעקב, סטאטוס, פעילות באותם

פרוייקטים שמתבצעים. גם אלה שמגיעים אלינו מה קורה אולם, כי כל פרוייקט כזה עובר

מספר תחנות ביניים, ומה קורה לאחר-מכן עם הפרוייקט הזה כשהוא יוצא לדרך. כל הנושא

של מעקב עבודה מול תוכנית עבודה, נושא של תיפקוד מוביל פרוייקט, נושא של כל מיני

עלויות מסביב וכו'. זה לגבי שני הסעיפים הראשונים.

הסעיף האחרון, והוא למעשה המרכזי , הוא כל הנושא של הקמת מפעלים. לפני שאדבר

על הקמת מפעלים אספר בקצרה את כל התהליך שקורה היום ב"בשן" על-מנת שתהיה לכם

תמונה, כי אינני יודע כמה מהאנשים פה בכלל יודעים איך המערכת הזאת עובדת.

מגיעות אלינו פניות של מדענים-עולים, או ישירות אלי או אל רכזים. לנו היום

בשלב זה פרוסים בארץ חמישה רכזים בערים מרכזיות: ירושלים, תל-אביב, באר-שבע, חיפה

ואשדוד. אנחנו שוקלים כעת לפתוח עוד נקודה בכרמיאל. היו כמה פניות מנתניה, וגם

על זה אנחנו חושבים, אבל הכל על-פי הצורך. אנחנו נפתח נקודה רק אם נרגיש לחץ

באזור מסויים, נראה מה צריך לעשות על-מנת להוריד את הלחץ הזה על-ידי פתיחת נקודה

נוספת בסביבה, או תיגבור של אותה נקודה שכבר עובדת. הדברים האלה נבדקים.

לאחר שיש אלינו פנייה ראשונית של המדען, הרכזים האזוריים יוצרים קשר טלפוני

עם האיש, מזמינים אותו לפגישה. כל הרכזים שלנו דוברי רוסית, מכיוון שהאוכלוסיה

הגדולה שפונה אלינו היא בעיקר מעולי ברית-המועצות לשעבר. לאחרונה היו פניות של

אנשים שהגיעו מפולין, מקנדה, מארצות-הברית ומצרפת.



המפגש הראשון של העולים נעשה עם הרכזים, כשהמטרה הראשונה היא להבר את היזם,

כי בדרך-כלל יש להם מחשבות ורעיונות, אבל לא מסודרים. נמצא פה הרכז שלנו

בתל-אביב ואשמה אם ניתן יהיה לאפשר לו מבחינת הזמן להגיד כמה מלים על צורת

הפעילות.

באותו מפגש אנחנו מסבירים בגדול מהו נושא "בשן", נותנים חומר פרסומי.

בדרך-כלל הפגישה הראשונה היא רק לקבלת אינפורמציה ואז האיש חוזר פעם שניה.

לפעמים הדברים נגמרים בפגישה ראשונה ולפעמים יש 3 - 4 פגישות עם הרכז, כי כל פעם

צריך להשלים חומר נוסף, האיש בא אלינו עם שאלות נוספות, עם מחשבות נוספות של

החלפת פרוייקט וכדומה. בסופו של דבר הרכז האזורי שלנו יושב עם המדען ושניהם

מכינים את החומר על-מנת שניתן יהיה להעבירו אלינו, שהחומר הזה יקבל קצת בשר.

כדי להמחיש לכם במה מדובר, אנחנו מקבלים פניות שונות. בידי שני דפים של הצעה

לפרוייקט, כתובה ברוסית, בכתב-יד, ולפעמים זה כתב לא קריא, ועם זה לעשות משהו -

בשלב זה כמובן אי-אפשר לעשות דבר.
היו"ר ע' זיסמן
מהי ההצעה שבידך?
ו' רובין
פה מדובר על מערכת חיזוי רעידות אדמה.

מכיוון שבשלב כזה אי-אפשר לעשות הרבה עם ההצעה, אנחנו מפנים את האיש לרכז

שלנו שיושב אתו והם מכינים את החומר. הכנת החומר כוללת כמה שלבים שאנחנו יודעים

שהיזם עצמו לא יכול לעשות. למשל, אם אנחנו רוצים להעביר את הנושא הזה לבדיקה של

יועץ טכנולוגי, או בשלב יותר מאוחר יועץ שיווקי, ולא תמיד האנשים האלה קוראים

רוסית, אנחנו צריכים לדאוג גם לתרגום. על-מנת שהחומר יהיה קריא אנחנו מדפיסים

אותו. זאת אומרת, כל הדברים האלה נעשים כבר אצלנו על-מנת - א. לעשות את זה

במתכונת פחות או יותר אחידה לאותם גופים שעובדים אתנו. ב. על-מנת שכל העלויות

סביב הנושא הזה, כשהעולים בדרך-כלל בוכים לנו שאין להם כסף לתרגם אותו, אנחנו

לוקחים את זה על עצמנו . זאת אומרת, הכוונה שלנו בשלב הראשון היא להכין את החומר

לבדיקה.

היו"ר ע' זיסמן;

הסוכנות היהודית פועלת עכשיו במשטר חופשי בברית-המועצות לשעבר. אנשים נרשמים

לעליה חודשים מראש, הם יכולים ללמוד עברית ולעבור הכשרה מקצועית. האם יש פניות

גם משם עוד לפני שהם עולים?

ו י רובין;

יש פניות משם. כרגע אנחנו מטפלים רק באלת שנמצאים בארץ, אני עצמי הוזמנתי

למפגש קבוצתי של 40 עולים פוטנציאליים. נתבקשתי להציג את ייבשן" והם שאלו אותי אם

הם יכולים לפנות אלינו משם ולהציע דבר. זה בלתי-אפשרי, אם יש בעייה של תקשורת או

הבהרות. נכון להיום אנחנו מטפלים בעולים בארץ.

אנחנו מקבלים את החומר לאחר שהוכן לבדיקה והנושא עובר מאתנו לגוף שהוגדר

על-פי ההלטת ממשלה של בדיקת נושאים, וגם ההיבטים השיווקיים וגם הנושאים

הטכנולוגיים לא אנחנו עושים כי אנחנו לא מקימים במסגרת פרוייקט "בשן" תשתית

מקבילה, אלא יש תשתית שנקראת מס"ר. למעשה מסייר מבצע עבורנו היום בתשלום את

הבדיקות האלה, כשהוא משמש לנו ערוץ שדרכו אנחנו מוציאים את העבודות החוצה.
ב' טמקין
הם נותנים לכם הערכה שיווקית וטכנולוגית.

ו י רובין;

לא הם. מהם אני מקבל, אבל הם מוציאים את זה ליועצים בהוץ.

ב י טמקין;

כמה זמן עובר מאז שאתה מוסר את הפרוייקט להערכה שלהם עד שאתה מקבל תשובות?

ו י רובין;

כיום התהליך עומד על שלושה חודשים. לא מזמן דיברנו על שינויים ושיפורים.

הכוונה שלנו במוצהר היא להגיע לתהליך של חודש וחצי.

הטיפול בעולה. כמו שאמרתי, הנושא עובר תהליך של בדיקה. לאהר-מכן יש גם שלב

של בדיקה שיווקית ובדיקה טכנולוגית. אם הנושא עבר את סל תהנות הביניים האלה זה

לא אומר שלפרוייקט יש 100% הצלחה. אבל אם מרגישים שיש לו פוטנציאל להצלחה, הדבר

הזה מובא אלינו ואנחנו למעשה מתחילים לטפל בו במסלול שהוגדר. המסלול שהוגדר זה

מצד אחד לאתר מוביל פרוייקט שמתאים לנושא הזה - ישראלי, עולה ותיק, אדם שיש לו כל

הכישורים לקדם את הנושא הזה - ואז למעשה אנחנו מקדמים את הפרוייקט הזה באמצעות

מוביל הפרוייקט.
ב י טמקין
בשלב שנותנים לכם את הפרוייקט, כמה מהפרוייקטים תאלה אתם מבטלים מראש, או

שכולם עוברים להערכה?
ו י רובין
בעוד שתי דקות אגיע למספרים.

כאמור, לפרוייקטים שאנחנו רואים שיש להם סיכוי כלשהו אנחנו מצמידים מוביל

פרוייקט. למעשה גם פה יש כל מיני תהליכים שלא אכנס אליהם, כמו התקשרות עם מוביל

פרוייקט, זכויות וחובות, ההתקשרות בינו ובין היזם. אתם צריכים להבין שגם ליזמים

יש חששות שלא יגנבו ולא ירמו, ולמרות שלגביהם אנחנו מייצגים את המערכת, שבסופו של

דבר היא אמורה לעזור להם, החששות קיימים. לכן, גם פה יש הרבה מאד ניואנסים

ובעיות.
ד' שילנסקי
אתם משמשים גם עיניים ושכל לעולה החדש? איך באופן פראקטי אתם עומדים לימינו

כדי שלא יסדרו אותו, ירמו אותו?

ו י רובין;

לזה יש לנו תשובה מאד פשוטה. יש לנו יועץ משפטי שנותן להם יעוץ חינם, יש

מקרים שאנשים חתמו על החוזים והחוזים לא קויימו, הם פנו אלינו ואנחנו העברנו את

החומר לבדיקה של יועץ משפטי של מסייר, ללא תשלום.

נכון להיום הגיעו אלינו בערך 602 איש, כשל-422 מתוכם היו הצעות לפרוייקטים.

לחלק מהם היו יותר מהצעה אחת, וסך-הכל מספר התיקים שנפתחו אצלנו הוא 455. מתוך

455 תיקים, נכון להיום, נבדקו 263 נושאים. 133 נמצאים עדיין בבדיקה במס"ר. חוץ

מזה עוד כ-59 נושאים נמצאים בתהליכי ביניים שונים, כמו השלמת חומר על-ידי העולה

אחרי שהוא פנה פעם ראשונה, והוא צריך לרוזור לאחר שהוא נפגש עם הרכז.



מתוך 263 נושאים שנבדקו עד היום ההתפלגות היא כזאת: נדחו 224, ואסביר מדוע.

במרכז טיפוח יזמות - מט"י - היו אצלנו הרבה מאד יזמים שבאו אלינו להציע דברים שלא

מתאימים על-פי ההגדרה. למשל, אנשים אמרו: אני רוצה לייבא מרוסיה מים מינרליים

ולמכור פה. אנחנו לא מטפלים, כמובן, בדברים כאלה, אבל אנחנו מפנים אותם למט"י.

אנחנו הופענו בפורום של מנהלי מט"י וסיכמנו שהכתובת הטובה יותר לטיפול בנושאים

הטכנולוגיים שמגיעים אליהם היא אנחנו, ואת הנושאים המסחריים שמגיעים אלינו אנחנו

מפנים לשם. עם זאת, סיכמנו עוד דבר, שאני חושב שהוא חשוב מאד לפרוייקט "בשן".

מכיוון שבדרך-כלל כל מט"י שייך או לעירייה או לרשות כלכלית מקומית, ויש להם

מהלכים בתוך העירייה, סיכמנו אתם שבמקרה שנרצה להקים חברה או מפעל, ניעזר

בשירותים שלהם בנושא של איתור מקום וגם בנושא של איתור משקיעים מקומיים.
ב י טמקין
אבל באופן שיטתי 263 הנושאים האלה הם תעשייתיים, לא מסחריים ולא מינרליים.

מתוכם נדחו 224?
ו י רובין
לא. ל-253 מתוך 263 אין פתרונות.
ב י טמקין
אם כך, מתוך 253 נדחו 224. זה אומר שנשארו 29 שנראים בסדר.
ו י רובין
כן. 7 נושאים הפנינו לחממות. יש שם שני נושאים שאני יודע שנכנסו לחממות

טכנולוגיות. הפנינו גם לתעשייה, למפעלים. אם אתם זוכרים, בהמלצות של ועדת

ברנובר כתוב שצריך להיות קשר עם התעשיות, ואם יש פרוייקטים שמתאימים לתעשייה,

אנחנו מפנים אותם לשם.

אני יכול לתת לכם דוגמה קונקרטית. לפני כמה ימים קיבלנו, לצערי, תשובה

שלילית מ"סולתם" על פרוייקט אחד, שהכתובת היחידה ליישום של הדבר הזה בארץ היא

"סולתם", אבל המפעל לא מוכן להיכנס לנושא הזה משיקולים שונים, בעיקר כספיים

וכלכליים.

לתעשייה הקיבוצית יש איגוד של התעשייה הקיבוצית. אנחנו בקשר מאד טוב אתם.

גם לשם הפנינו עד היום 6 נושאים. בינתיים הם מגלים עניין גדול בחלק מהם, וחלק

מהנושאים נמצא בבדיקות שונות.

נכון להיום ב"בשן" יש 9 פרוייקטים. אפשר להתווכח אם זה הרבה או מעט, אבל אלה

9 נושאים שאליהם הוצמדו 9 מובילי פרוייקטים. פרוייקט אחד שהוא הכי מתקדם אצלנו

כרגע הוא פרוייקט שיש כבר הסכם עם המשקיעים. הפרוייקט הזה היה צריך לקבל כמה

אישורים. בפרוייקט הזה, שהוא באזור ירושלים, יש כבר 5 פטנטים שהוגשו ואושרו. זה

פרוייקט שעבר אישור של מכון התקנים, ולמעשה הוא מטופל היום על-ידי מומחה בנושא

הזה לקבל אישור להקמת מפעל מאושר.

3 פרוייקטים נוספים נמצאים כרגע במשא-ומתן די מתקדם עם המשקיעים. אחד עם

משקיעים בהודו, אחד עם חברה לאיבחון רפואי הגדולה ביותר שעוסקת בתחום הזה

בארצות-הברית.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע שתעבור לסיכום. אנחנו רוצים להיות מוזמנים לטכס הסתירוה של המפעל.



ד' שילנסקי ;

כמה מפעלים יש היום?

ו י רובין;

יש היום 4 חברות שהן בשלב יותר מתקדם, שאמרתי שאלה כבר הברות שפועלות, שלשלוש

מהן יש קשר ישיר עם המשקיעים.
די שילנסקי
אלה מפעלים שכבר עובדים?
ו' רובין
הם עוד לא עובדים.

בי שיף;

היום יש שני מפעלים שפרופ' ברנובר הקים.
היו"ר ע' זיסמן
יש סבירות גבוהה שמתוך התשעה יקומו ארבעה מפעלים בישראל?

ד' שילנסקי ;

אני ממש נדהם. אני מתחיל להבין עכשיו כשאני קורא שעולה חדש מתאבד ואחר-כך

מתברר מהעתונים שהיה לו פרוייקט גדול. מתוך 455 תיקים אינני רואה מפעל אחד,

המצאה אחת, מדען אחד ששולב בדבר יותר גדול. אומרים לי שיש 6 בדרך, כל-כך הרבה

זמן?
השר לקליטת העליה י' צבן
ראשית, לגבי המדען שהתאבד.
די שילנסקי
קראתי על הרבה כאלה, אבל נתתי רק דוגמה אחת של המקרה האחרון וזה מאד צרם

לאוזני.

השר לקליטת העליה י י צבן;

למה אתה אומר "הרבה"? על מה אתה מדבר? המדען מכרמיאל, רפאילוב ז"ל, לא פנה

לשום גורם, לא ללשכת הרווחה המקומית, לא לעיריית כרמיאל, לא למשרד הקליטה, לא

למשרד השיכון, לא למרכז קליטה במדע, לא לחממות - לשום גורם הוא לא פנה והציע את

הצעותיו. האדם הזה נחשף עם הקשיים שלו, לצערנו, רק לאחר האסון. וזה לא אומר

שבין האנשים שפונים לא כולם מסתייעים, בשום מקום בעולם. אצלנו אלה אחוזים גבוהים

ביותר, ועל כך תשמעו בהמשך מד"ר גלייטמן.

קה את הנושא של חממות, בכל העולם. כדי להיכנס להממה ארגה עובר סינון, ורק

פרוייקטים שעברו את הסינון נכנסים לחממה ונמצאים בה, לפי העניין, שנה או שנתיים.

הסטטיסטיקה הבין-לאומית אומרת שהפרוייקטים שעברו סינון ונראה שיש בהם פוטנציאל,

רק 5% עד 10% מהם יהיה ניתן לממש בסוף. אז אל תציג את זה שכאילו הוצעו בגאות

פרוייקטים ומזה לא יצא דבר. זה דרכו של העניין, שמתוך מאות פרוייקטים יהיו מעט

פרוייקטים שבסופו של דבר יקרמו עור וגידים.



תיכף תראה את הדוגמה המוחשית ואולי תבינו ממנה עד כמה הדברים מורכבים. מצד

אחד יש פוטנציאל מאד מבריק של מדען עולה, המצאה מאד מעניינת, וחשובה לפי דעתי,

ותראו את העבודה של הפרוייקטור - ואני מקווה שהוא עומד להתגבר על הבעיות - אבל

בפני איזה סוג של בעיות הוא בכלל עומד. אהרי שנפתור את הבעיות צריך יהיה לשדך עם

משקיע שישים את כספו בהשקעה הזאת. ועל זה עובדים.

חי צמיר;

אני מציע שנעבור למדען היזם ולמוביל הפרוייקט, שכל אהד ידבר בקיצור על חלקו

בפרוייקט. ד"ר איבניצקי ואחריו - מאיר אלמוג.
היו"ר ע' זיסמן
יש לי בעייה. השר צריך לעזוב בשעה מסויימת ואני רוצה שהוא ישמע גם בקורת.

דייר איבניצקי, בבקשה.

ד"ר ד' איבניצקי;

שלום לכולם. שמי ד"ר דימיטרי איבניצקי, עובד באוניברסיטת תל-אביב, מח'

ביו-טכנולוגיה. עליתי לארץ לפני 4 שנים. התהום שאני עובד בו הוא ביו-סנסור. יש

לי נסיון של 15 שנים בתהום הזה. אני ממשיך לעבוד בנושא הזה בארץ ועכשיו אני מציע

מכשיר לשמוש ברפואה, בתעשייה, ואפשר להשתמש בו גם באיכות הסביבה.

אני קיבלתי הרבה תוצאות טובות. בדקנו אובייקטים ביולוגיים שונים, נוגדנים,

וירוסים, הורמונים, תאים. עשינו השוואה בין המכשירים הקיימים לבין המכשיר הזה

והתוצאות טובות. המטרה היא לצאת לשוק, לעשות כמה דוגמאות של המכשיר וגם מרקר,

לבדוק איזה כיוון יותר טוב.

פרופי י' ברנובר;

אדוני היושב-ראש, אמנם אני אורה באן, אבל אני רוצה להעיר משהו. אני חושב

שלא יחשדו בי שאני מזלזל ביכולת הטכנית של המדענים-עולים מברית-המועצות, אבל לא

כך הבנתי את הישיבה הזאת. אני הבנתי שנדון בבעיות, נעשה ניתוח של המצב, ונדון לא

רק בפרוייקט "בשן" אלא בעוד 23 המלצות של הוועדה. אני דחיתי דברים אחרים כדי

להשתתף בישיבה זו, ואחר-כך כולם יילכו לענייניהם. אין טעם בזה.

היו"ר ע' זיסמן;

עוד מעט נסיים לשמוע את הצגת הנושא. אני קראתי את הדברים שכתבת לי. אני

רוצה לאפשר להציג את העניין כפי שהם רוצים, ואחר-כך אתה תדבר ללא הגבלה.
ד"ר ד' איבניצקי
המכשיר שאני מציע צריך לעבוד באופן פשוט ונוח. לקחת דוגמה, נכנס בתוך המכשיר

ונותן מיד תוצאות.

השר לקליטת העליה י' צבן;

מה בודקים במכשיר?

ד"ר ד' איבניצקי;

אנחנו בדקנו הורמונים, נוגדנים, תאים, וקיבלנו תוצאות טובות. אנחנו בדקנו

אנזימים, חומר שיש ברוק, ודברים שקשורים למחלות חניכיים.



מ' אלמוג;

הבעייה הבסיסית במכשיר הספציפי הזה, וזה נכון גם לגבי חלק מאד ניכר

מפרוייקטים כאלה, היא טכנולוגית בשלב מאד-מאד התחלתי . יש לה הרבה מאד יישומים

אפשריים. המכשיר הזה הוא גלאי אוניברסלי. אני אתן רק לדוגמה כמה שימושים היו לו

בשלב הראשון. למשל, המכשיר יכול לגלות חומרי הדברה בירקות ובפירות. הוא יכול

לגלות וירוסים בפירות וירקות. אותו דבר במים. הוא יכול לגלות גאזי עצבים, כי זה

בעצם חומרי הדברה. הוא יכול לגלות מחלות וטרנריות, מחלות בצמחים ובבני-אדם.
ב' טמקין
כמה צריך להשקיע במכשיר?

מי אלמוג;

המכשיר הזה יכול לעשות בדיקת הריון, לבדוק אם החלב התקלקל או לא. אם זה היה

הדבר היחיד שהמכשיר יודע לעשות, לא היתה לנו בעיית. היינו צריכים רק לסדר את

המשקיעים בתור. הבעייה היא שלכל אחד ואחד מהשמושים האלה יש דברים אלטרנטיביים,

יותר טובים או פחות טובים, אנחנו לא יודעים. לכן אנחנו מתכננים לעבוד פה בשלושה

שלבים. השלב הראשון הוא מיון ראשוני של השמושים האפשריים בשביל למצוא את 1 - 3

השמושים המבטיחים ביותר שבהם האלטרנטיבה פחות טובה, או שאין אלטרנטיבה, או שיש פה

עדיפות שאי-אפשר להתחרות בה, כי זה מה שאפשר להראות למשקיע. המשקיע לא ישים כספו

על קרן הצבי. צריך לעשות את הדבר הזה מהר, בזול ויעיל, על-ידי רעיונות של מומחים

משתמשים. אם זה בחומרי הדברה בירקות, אנחנו נטפל בזה עם הממונה על כך במשרד

החקלאות. אם זה מחלות צמחים, אנחנו נדבר עם הממונה על הנושא במשרד החקלאות. אם

זח מחלות של בני-אדם, פה יש מחסום אחר, מחסום רישוי, כי זה לוקח בערך 10 שנים

וכמה עשרות מיליונים כדי לקבל אישור ולהשתמש בו באופן תקני בבדיקות מעבדה.

בינתיים, אחרי חודש וחצי בלבד של עבודה, כבר סיננו מתוך 15 חשמושים העיקריים

האפשריים בערך 5 שמושים שהגענו להחלטה שאין פה יתרון מכריע, ויש לנו שני כיוונים

שאנחנו חושבים שיש פה כן יתרון מכריע. שני הכיוונים האפשריים שאנחנו רואים הם:

1. מחלות וטרנריות, שפה מחסום הרישוי פחות חמור. 2. הכיוון השני, שנראה עוד יותר

מבטיח הוא איתור מחלות בחלל הפה. זאת אומרת, מחלות עששת, דלקת חניכיים, שהם כרגע

דברים קלים וזמינים לרופא לבדוק אותם, אנחנו חושבים שזה יכול להיות הפתרון המוצלח

הראשון שאפשר להפיק מהמכשיר.

אחרי שנאתר בדיוק את השמושים האלה ונוודא אותם נעשה קצת עבודת הכנה כמו להכין

את הניירת המתאימה שמתארת את הפרוייקט הזה, תצפית ראשונית, רישום פטנטים או נוכל

לממן את זה, ובשלב האחרון אפשר לפנות לחברות עסקיות שעוסקות בתחום ולבוא אליהן עם

חומר מוכן, עם בדיקות, עם הוכחות, עם חומר ששווה להשקיע בו. בינתיים אף אחד לא

זורק לך את הכסף על סמך זה שהוא שמע רעיון. זה תהליך שלוקח אולי לא הרבה זמן אבל

מוכרחים לעבור אותו שלב-שלב.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. בבקשה פרופ' ברנובר.

פרופ' י' ברנובר;

בהתאם לבקשתו של יושב-ראש הוועדה אני אזכיר לכם בקצרה מה היתה הוועדה, מה היא

המליצה ומה היא עושה עכשיו.

הוועדה מונתה בתקופתו של יצחק שמיר כראש הממשלה בפברואר 1992. אבל באוגוסט

ראש הממשלה הנוכחי קרא לנו וביקש להמשיך וחידש את המנדט. זאת אומרת, היום זו

ועדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה הנוכחי. הוועדה עבדה 8 חודשים. היו בה מומחים

שונים, לענייני תעשיה - מר יהודה ברוניצקי, לענייני ארגון רפואה - פרופ' חיים



דורון, לשעבר מנכ"ל קופת-חולים; ענייני סוציולוגיה ודמוגרפיה ומדעי הרוח וחברה -

פרופ' ארנסט קראום, לשעבר רקטור אוניברסיטת בר-אילן, ועוד, לא אמנה את כל החברים.

הוועדה ראיינה והתייעצה עם עשרות מומחים, שמעה כל מיני הצעות וכל מיני

פתרונות, והגיעה למה שהגיעה. הדו"ח הוגש בשני כרכים. כרך אחד ההמלצות עצמן,

והכרך השני נספחים. סך-הכל 24 המלצות שמתייחסות לאנשים מכל המקצועות, לא רק

מהנדסים ומדענים אלא גם רופאים, מורים, אמנים וכו'. הפתרון היחסית קל ומלא היה

לגבי מהנדסים ומדענים, כי זה החלק היצירתי ביותר בין העולים, כאשר לנגד עינינו

היתה כל הזמן מטרה לקדם את משק המדינה. זאת אומרת, לא לתת עבודה בחסד לעולים,

אלא לנצל את הפוטנציאל האינטלקטואלי שלהם בצורה כזאת שבראש ובראשונה יגרום לקידום

כלכלי של המדינה ואז ממילא הכל יהיה בסדר עם העולים.

התוכנית כולה כלכלית. כלומר, מבקשים כסף מהמדינה רק לדברים שאף גוף פרטי לא

יקה על עצמו. מאגרי מידע, קורסים להסבה מקצועית, לימוד מקצועות למהנדסים, כמו

כלכלה, פיננסים, שיווק וכדומה, וגם תמיכה במנהלים המיועדים לאותם מפעלים - זה

בחלק ששייך למהנדסים.

אבל היו גם פתרונות לרופאים. למשל, משלוח צוותים רפואיים לפי בקשת כל מיני

מדינות. לשם כך צריכה להיות מינהלת ומינהלת צריכה להיות ממומנת על-ידי הממשלה.

סך-כל התקציב ל-130,000 מקומות עבודה שהיו צריכים לקום לפי התוכנית במשך 5

שנים הוא 300 מיליון דולר. כלומר, קצת למעלה מ-2,000 דולר לכל מקום עבודה, כאשר

ידוע בעולם שהמחיר המקובל הוא לפחות 30,000 דולר למקום עבודה. התוכנית היא באמת

כלכלית, נבדקה גם על-ידי כמה כלכלנים אחרי שהושלמה. יש גם מכתב תמיכה של 6 חתני

פרס נובל מארצות-הברית לראש הממשלה בעניין זה, וכך הלאה.

ביולי 1993 הגשנו את התוכנית לראש הממשלה. ביקשנו אמנם להקים במסגרת של משרד

ראש הממשלה רשות מיוחדת, או לפחות למנות איש אחד מרכזי שיקשור את כל הקצוות, כי

ראינו שתוכנית ל-130,000 מקומות עבודה, להתמודד עם למעלה מחצי מיליון עולים

שמבקשים עבודה במקצוע זה יעד לאומי מדרגה ראשונה וצריך שמישהו שכפוף ישירות לראש

הממשלה ויכול גם לגייס את תמיכתם של משרדים רבים שמעורבים, ירכז את הפעילות.

ראש הממשלה החליט אחרת, להעביר את ביצוע התוכנית לוועדת שרים לענייני קליטה

בראשותו של השר צבן.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הוא לא החליט להעביר את ביצוע התוכנית אלא את הבחינה שלה.

פרופ' י' ברנובר;

בחינה וביצוע. אני מחזיק בידי מינוי נוסף שראש הממשלה נתן לנו ובו כתוב:

בהמשך למינוי שקיבלת מראש הממשלה... והקמת ועדה לפיתוח תוכנית-אב 'לתעסוקת עולים,

אבקשך לעמוד בראש צוות מומחים אשר "קבעו על-ידך למטרת ליווי, יעוץ ובחינת יישום

המלצות הוועדה על-ידי ועדת השרים לענייני קליטת העליה. המכתב הוא מיום 3.8.1993.

אחרי-כן היינה ישיבה של ועדת השרים לענייני קליטה בהשתתפות ראש הממשלה, שר

האוצר, שר התעשיה והמסחר, וכמובן שר הקליטה. התבקשנו להציג נושא אהד מכל

הנושאים, כי בישיבה אחת אי-אפשר לדון ביותר מזה, והצגנו את יצירת התנאים. אני

מדגיש, לא הממשלה צריכה להקים את המפעלים אלא צריך ליצור תנאים שהמשקיעים הפרטיים

יקימו את המפעלים. בחרנו בהמלצה זו, דיווחנו ותיארנו אותה. יש בידי פרוטוקול של

אותה ישיבה. הוועדה מתייחסת בהחלט בחיוב להמלצה הזאת ומעבירה לביצוע תוכנית

אופרטיבית. שלושה שרים היו צריכים להחליט מי יהיה בוועדה. סוכם גם שאיש משרד

התעשיה יעמוד בראש הוועדה, ובסופו של דבר ראש הוועדה היה מר נתי שרוני, מנכ"ל

משרד התעשיה והמסחר דאז. שני חברי הוועדה גם כן השתתפו באותה ועדה, ידידי דייר

שוקי גלייטמן, המדען הראשי גם כן היה בוועדה, ועוד. תוך חודשיים בערך הוועדה



הכינה את ההמלצות המפורטות שהתייחסו למאגרי מידע, לעשות אינוונטר של כוה האדם

ופטנטים שהביאו העולים אתם, ולהתחיל בו-זמנית בהקמת 3 עד 4 מפעלים ראשונים. זה

שוב הובא לקבינט. בינתיים פניתי כמה פעמים לשר הקליטה ושאלתי מה יהיה עם יתר

ההמלצות, וב-13 בספטמבר 1993 כתב שר הקליטה מכתב בן 3 עמודים, שהוא נותן מספר של

כל המלצה והמלצה לפי התוכנית שלנו, וכותב מי בדיוק יטפל בזה, אם ועדת שרים

לענייני כלכלה, אם ועדה בין-משרדית, וכו'.

בנובמבר 1993 הגישה ועדת שרוני את המלצתה לגבי פרוייקט אהד, שאחר-כך כינו

אותו "בשן". בישיבה של ועדת שרים לקליטת העליה ב-16 בינואר 1994 הוהלט להקים

מינהלת, להקציב 7 מיליון שקל ראשונים לצורך זה, כאשר 5 מיליון שקל נוספים יינתנו

בהמשך, וכתוב שיש לעבור לשלב הבא, אהרי השלב הנסיוני, אחרי ביצוע השלב הראשוני.

שם מדובר ב-25 בשלב ראשון. יש ויכוה אם מדובר על 25 מפעלים. כשמדברים על מפעל

הממוצע הוא בדרך-כלל 50 עובדים, וכך זה צריך היה להיבנות, בהתיושב גם שכל מפעל

שמוקם מצריך שירותים סביבו, אם זה קומוניקציה, תהבורה וכך הלאה, כל עובד במפעל

יוצר עוד 2 עד 4 מקומות עבודה בשירותים, בנקאות, מזון וכדומה.

מה קרה מאז? אני מצטער מאד שירדנו לפרטים הטכניים, כי את זה צריך לעשות

בוועדת ההיגוי שהיא הגוף העליון של פרוייקט "בשן". לצערי אני צריך גם להדגיש

שוועדת ההיגוי שאני הבר בה, למיטב ידיעתי לא התכנסה לפחות חצי שנה, או שאני לא

הוזמנתי, ושם יש בהחלט מקום לדון בכל פרוייקט.
היו"ר ע' זיסמן
מי עומד בראש ועדת ההיגוי?

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני עומד בראשה.
פרופ' י י ברנובר
אני רוצה שתבינו אותי נכון. אין לי שום טענה לאנשים שמבצעים את התוכנית, לא

לולדימיר רובין, לא להנוך צמיר ולא לאחרים, מפני שאני יודע ובטוח שהם עובדים

במסירות רבה, שעות רבות מאד. הבעייה היא שהעניין לא קיבל תנופה, לא קיבל

קנה-מידה, לא קיבל מימדים ממלכתיים חברתיים. אי לכך, עם כל הכבוד שיש בדרך מפעל

ראשון, זה לא עוזר לעולים עובדתית מבהינת הקטנת מספר המדענים, מהנדסים, מובטלים

או מועסקים בניקוי רחובות, ולא עוזר מוראלית, מפני שהם גם לא רואים שום תקווה אם

זה י ילך בקצב הזה.

השר צבן אמר שלהקים את המינהלת לקח 7 - 8 חודשים, כל זה מפני שזה נמצא כנראה

מחוץ לסולם העדיפות של המדינה. מפני שאם באמת היה ריכוז כוחות ברמה עליונה, אני

לא מתאר לעצמי שהפרוייקט לא היה יוצא לדרך בתנופה מלאה בקנה-מידה כפי שזה צריך

להיות. זאת הטענה שלי.

יש גם ויכוח על דרכי הפעולה. אזכיר רק שתי דוגמאות. למשל, בהחלטת ועדת שרוני

יש סעיף שישותפו כבר בתחילת הפרוייקטים המוצעים על-ידי העולים מומחים בשטחים

שונים מבין העולים עצמם, מומחה ותיק ומומחה עולת יחסית חדש, ואז ביקשו ממשרד

הקליטה רשימה של אנשים שמוכנים לעשות זאת, ואני יודע שזה נשלח על-ידי הפורום

הציוני. בינתיים זה לא בוצע.

יש גם בעייה אחרת. התוכנית הזאת צריכה להיות מכוונת לשוק החופשי מלכתחילה.

מכאן יש חשיבות עליונה לבחירת המנכ"ל המיועד. לא מלווה, לא מי שנותן מכוחו

ומנסיונו כדי לעזור, אלא אדם שההליט שזו הקריירה שלו מכאן ואילך ויש לו עניין

אישי, מפני שאם המשקיע יהיה נבון הוא יתן חלק מהחברה למנכ"ל חזה, והוא בונה את



הקריירה שלו בזה שהוא יהיה מנכ"ל החברה, בו בזמן שהיום הוא אמנם מנהל בתעשייה

הישראלית אבל עדיין יש לו דרך ארוכה להגיע למשרת מנכ"ל. זה לא נעשה, כי מזמינים

אנשים לייעץ ולעזור, אבל הם עובדים לפי שעות, ולפי שעות אהרי יום עבודה קשה אני

חושב שלא ניתן, אלא בדרך נס, להקים חברה.
השר לקליטת העליה י' צבן
הוא לא עובד אחרי יום עבודה.

פרופ' י י ברנובר;

כך אמר לי ולדימיר רובין. משלמים לפי שעות, כאשר התקציב שהוגש על-ידי ועדת

שרוני חושב, בין היתר, תוך כדי מתן משכורות לשנה אחת, פלוס תנאי עבודה, משרד,

שירותי מזכירות, נסיעות וכדומה. כך יש סיכוי לא לכל אחד, אולי לכל שני או שלישי

להקים הברה, לגייס משקיעים ולאו-דווקא מהארץ. על זה יש ויכוה, אבל זה לא הוויכוח

העיקרי. הוויכוח העיקרי הוא שהעניין לא קיבל תנופה.

אני לא יכול להתייחס לכל נייר ונייר. פניתי לראש הממשלה. לפני שנה בערך

היתה ישיבה שבה השתתפנו השר צבן ואני אצל ראש הממשלה בעניין זה. אחר-כך פניתי

עוד פעם במארס השנה לאיתן הבר וקיבלתי ממנו מכתב מפורט שאישר את מה שנאמר בפגישה

עם ראש הממשלה הקודמת, שפעם ב-3 - 4 חודשים השר יזמין את הוועדה להתייעצות

ולדיון, ואם יהיה צורך העניין יובא גם לקבינט קליטה. זה לא התקיים עד עתה. היתה

ישיבה אחת של הוועדה, עוד לפני מארס, אבל אחרי-כן לא היה דבר. קיווינו שהיוזמה

תבוא מהשר, מפני שזה כתוב במסמך ממשלתי.

אחר-כך אמר לי השר צבן שכמה וכמה עניינים שייכים לא למשרדו. אני מבין, אבל

הרי נאמר לנו על-ידי ראש הממשלה שהשר צבן יפקח על כל העניינים. אז או שהוא צריך

לפקח גם על עניינים ששייכים, לפי דבריו של השר צבן, לוועדת שרים לכלכלה, או שהוא

צריך להעביר אותנו לשם באופן מסודר כי יש לנו מינוי מראש הממשלה לעקוב וללוות את

הפרוייקט, אבל אין לנו אמצעים, כי אין לנו פגישה, ואפילו לא מודיעים לנו על

די ו נים כאלה.

למיטב ידיעתי, פרט להמלצה אחת על הקמת מרכזי מצויינות שבהם מסביב למדענים

בולטים ביותר שהגיעו מברית-המועצות יקומו קבוצות מחקר ויעבדו גם במחקר בסיסי, פרט

לזה לא היה דיון. הדיון הזה התקיים בלשכת שר הקליטה, אבל מאחר שהוזמנו אליו

בעיקר ראשי אוניברסיטאות, נשיאי אוניברסיטאות ורקטורים, מטבע הדברים הם אמרו: אם

יש כסף, תנו לנו, אנחנו כבר איך שהוא נתגבר על בעיות קליטה.

אנחנו יודעים היטב שהאוניברסיטאות, לא בגלל רצונן הרע אלא בגלל שיש להן

אילוצים - ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, תקנים - פשוט לא יכולות לשבור את המסגרת.

לכן היה חשוב להקים מרכזים כאלה, ואני מאד מבקש שאחרי שאסיים את דבריי תינתן רשות

הדיבור לשגרירנו הראשון בברית-המועצות מר אריה לוין, שמטפל בכמה מקרים ספציפיים

כאלה. יש מדען אחד משכמו ומעלה בתחום הביולוגיה הסטרוקטוראלית שפותר בעיות שאף

חתן פרס נובל לא פתר.

יש דוגמה שניה של המומחה העולמי לענייני מים, פרופ' יורי קולודני , שאמנם עובד

בחברה פרטית קטנה בתל-אביב, אבל הוא היה יכול לרכז את נושא המים, שעומד בשיא

העולם היום, היה יכול לרכז מאות מומחים למים ועוד רבים-רבים שיושבים

בברית-המועצות ומחכים לראות מה יקרה. הם מוכנים לעלות, אם יהיה בשביל מה לעלות.

אמנם הסטטיסטיקה המעודדת, ואני מסכים שהאבטלה ירדה מ-30% ל-10%, אבל תלוי איך

מציגים את המספרים. כי אם כוללים בזה את כל אלה שבאופן קבוע או זמני ניקו

רחובות, או שטפו כלים בבתי מלון וכדומה, אז כמובן הסטטיסטיקה נכונה. אבל אנחנו

מדברים על התרסקות ההון האנושי, על אובדן אוצר, שרק ההשכלה עולה כ-15 מיליארד

דולר, והם גם בעלי נסיון, בעלי פטנטים ופרוייקטים, ובכל אלו לא מתחשבת

הסטטיסטיקה. הסטטיסטיקה האמיתית שקיבלתי לאחרונה מהלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה

אומרת שמבין המהנדסים שהגיעו ארצה עובדים במקצוע, לפחות כטכנאי, פחות מ-25%.



בסך הכל לא רוצים פה לקטר או להעלות ניגודי אינטרסים. המדינה סובלת, החברה

הישראלית סובלת, ההון הזה לא נוצל. מי ששנתיים -שלוש שנים לא עבד כמהנדס או

כמדען, ברוב המקרים הוא כבר לא שווה. חלק מהם משתדלים לשמור על הרמה, הולכים

לספריות וכך הלאה, עוד לא הכל אבוד, אבל כל יום שעובר ולא נעשים דברים בקנה-מידה

הדרוש, כמובן גורס נזק בלתי-הפיך.

השר לקליטת העליה י י צבן;

אני מתנצל, יש ישיבה של ועדת שרים בעניין קבורה חילונית של עולים חדשים, שזו

בעייה מאד מציקה, ואני לא רוצה להעדר ממנה.

פרופ' י' ברנובר;

חבל שאנחנו דואגים לקבור את העולים אבל לא דואגים לתת לאנשים לחיות בכבוד.

השר לקליטת העליה י י צבן;

יש לי הרבה מה לומר על הדברים שאמרת. אני רק רוצה להעמיד שתי עובדות על

דיוקן כדי שלא יהיה מקום להטעייה כלשהי.

ראש הממשלה לא קיבל את המלצות ועדת ברנובר והטיל עלי את היישום שלהן. חד

וחלק.

פרופ' י' ברנובר;

סליחה, יש לי מכתב של איתן הבר שאומר את זה במפורש.

השר לקליטת העליה י י צבן;

אני אומר את זה באופן חד וחלק, שיהיה ברור, ואם דרושה הבהרה של ראש הממשלה

לוועדה הזאת, תהיה הבהרה של ראש הממשלה לוועדה הזאת. אני גם מניח שראש הממשלה

הקודם לא היה עושה את הדבר הזה. מי שרוצה להבין יקח את הדו"ח ויקרא אותו. אני

לא רוצה להרחיב בעניין הזה. אין שום ממשלה שיכולה לאמץ דו"ח כזה ולומר למישהו;

תבצע את זה.

ראש הממשלה ביקש ממני לבחון את ההמלצות במסגרת ועדת השרים לקליטת העליה. מה

שאפשר לאמץ מתוך זה, לאמץ, ליישם ולעקוב אחרי הביצוע, ומה שלא - לא.

ברור שחלק ניכר מההמלצות הן בכלל לא בתחום הסמכות של ועדת שרים לקליטת עלייה.

הודעתי זאת לראש הממשלה. לגבי עניינים שונים ראש הממשלה ושר האוצר החליטו שחלק

נמצא בלאו-הכי. למשל, אזורי סחר חופשי זו הצעה ישנה שעמדה על סדר-יומה של הממשלה

הקודמת והכנסת הקודמת, ובגלגול מסויים היה הדיון בחוק כפי שהיה.

בהזדמנות אחרת אדווח על כל שאר הדברים.

לגבי פרוייקט "בשן" אני רוצה שיהיה ברור שהחלטת ועדת השרים לקליטת עליה מיום

16 בינואר, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, מדברת בשלב הזה על הפעלת 4 עד 5 מובילי

פרוייקטים, ולמעשה כבר חרגנו מההחלטה הזאת, ונתתי הוראה לחרוג ממנה, כאשר

הפרספקטיבה, כפי שאמר פרופ' ברנובר, היא שעל כל פרוייקט שנוצר חיבור עם יזם,

להביא שניים במקומו, ולהתנות את קצב ההתקדמות בהכפלה לפי קצב ההצלחה. 5

פרוייקטים נחבר עם יזמים, זה יתן מקום לעוד 10. אם זה אמנם כך, במקום ה-10 יבואו

20. שיהיה טור גיאומטרי ביישום הזה. אנחנו מקווים שהעניין יתחיל עכשיו לקרום

עור וגידים ואז נתקדם.

אי-אפשר לומר שהדבר הזה לא עולה כסף, כי כשאינה שוכר את שירותיו של פרוייקטור

זה לפעמים יכול להיות ל-3 חודשים ולפעמים יעבדו שנה ולא ירימו ידיים מפני שיראו

סיכוי וימשיכו וישלמו שכר לא קטן לפרוייקטור.



בשל מצב התעסוקה בארץ חסרים היום אנשים מוכשרים זמינים שינהלו את הדברים

האלה. פרופ' ברנובר, היום קשה מאד להשיג אנשים כאלה, וארנה רוצה שניקח מנהל

שיקשור את גורלו בפרוייקט שהוא עוד לא יודע מה עתידו של הפרוייקט הזה? איו לזה

שום סיכוי, וכך גם אומרים כל המומהים שאתם התייעצנו ויש להם נסיון משקי אדיר.

שאדם פתאום יעזוב את העיסוק שלו בתעשיה, ויאמר: אני מתהבר עם פרוייקט שעוד לא

נבדק, עוד לא הוצא פטנט? זה פשוט לא רציני .
היו"ר ע' זיסמן
יש פה מכתב מיום 12.9.94. סעיף 4 שבו אומר: אחת ל-3 - 4 חודשים תתקיים

פגישה מסודרת בין שר הקליטה וצוותו לבין פרופ' ברנובר וחברים מהוועדה שהוא עומד

בראשה כדי לסקור במשותף את תוצאות המאמצים וליישם אותם חלקים בהצעת ועדת ברנובר

שאומצו או יאומצו על-ידי משרדי הממשלה. אני שואל אותך אם זה מתקיים.
השר לקליטת העליה י י צבן
זה לא מתקיים, ואומר מדוע ומה מקשה על הענייו. אתם הרגשתם את זה פה. אני

חושב שאין לנו שפה משותפת, בסיס משותף לדון בשאלה מה בכלל עומד על הפרק. פרופ'

ברנובר לא מעכל את העובדה שיש שורה של דברים שהם לא על סדר היום. היה לי ויכוח

על כך עם ד"ר שוקי גלייטמן.
היו"ר ע' זיסמן
בשביל זה יש ועדה פרלמנטרית שכבר הוכירוה שהיא יכולה לחבר, לקרב ולתאם. אני

למשל ראיתי שמעניקים תואר רבנות ל-13 רבנים אתיופים. אני זוכר שהלכנו להפגנה

והפסקנו אותה. הממשלה לא הצלירוה אבל הוועדה הצליחה. מי שחשב שנדון רק בפרוייקט

"בשן" טעה.

רשות הדיבור לדייר שוקי גלייטמו. בבקשה.
ד"ר ש' גלייטמן
המערכת שאני עומד בראשה מעורבת, בודקת, מממנת בערך 85% מהפרוייקטים שמתנהלים

במדינת ישראל בתחומי הטכנולוגיה. מדובר על מפעלים ותיקים וחדשים. אנחנו

מדברים על בדיקה של בערך 2,500 פרוייקטים בשנה ועל מימון במסגרת אדירה של למעלה

מ-1,500.

מה שאני רוצה להגיד במספרים האלה הוא שלמערכת הזאת יש נסיון מצטבר גם בהערכת

פרוייקטים וגם בהגדרה של סיכויי הפרוייקטים להצליח או להיכשל. אחוז ההצלחה שלנו

הוא מעבר למה שמקובל בעולם.
ב י טמקין
מה המקביל של "בשו" אצלכם? אדם שאיננו עולה חדש, שמגיש פרוייקט, כמה מהם

מתקבלים וכמה נדחים?
ד"ר ש' גלייטמן
אני חלוק עם חלק מהמלצות ועדת ברנובר בהקשרים שאני מתמצא בהם, ואני מתמצא אך

ורק בהקשרים הטכנולוגיים-כלכליים. דברים אחרים אינם מענייני ואיני מתמצא בהם.

במסגרת הזאת במערכת שלי מופיעה מזה 4 שנים תוכנית שנקראת החממות הטכנולוגיות.

מטרונה של המערכת הזאת לקחת רעיון ולסייע לממציאו בדרך של תמיכה במהלך שנתיים שבהו

אנחנו מממנים את מירב הוצאותיו, לכוון אותו ולנסות להפוך אותו לעסק שמגיע לשלב -
ב' טמקין
אנחנו מכירים את זה. היינו בכרמיאל ובמקומות אחרים.

ד"ר ש' גלייטמן;

אנחנו מפעילים 28 חממות שיש בהן היום בפועל 240 פרוייקטים, מרביתם יזומים

על-ידי עולים חדשים. סך-הכל עברו דרך מערכת החממות כמעט 400 פרוייקטים. מתוך

150 הפרוייקטים שעזבו את החממות סדר-גודל של 90 ממשיכים הלאה. דהיינו, יש להם

מימון נוסף שמאפשר היותם עסק שעומד על עצמו. אם זה יהיה "מיקרוסופט", כנראה שלא.
ב י טמקין
נעזוב לרגע את העולים החדשים. סתם בפעולה הנורמלית של הכלכלה הישראלית, יש

פה אנשים אחרים שמגישים פטנטים ורעיונות טכנולוגיים וכדומה, ונקשרים להשקעות.

מהי התמונה הכללית בחברה הישראלית של הנושא הזה? לא בהקשר של העולים.

ד"ר ש' גלייטמן;

אתחיל בעולם ואחזור למדינת ישראל. בעולם מקובל שמכל 100 רעיונות שמתגלגלים

אחד עולה להקמת חברה ומתוך 100 חברות שמוקמות בין 5 ל-10 ממשיכות לחיות לאחר 3

שנים. זאת הסטטיסטיקה.

במדינת ישראל, במהלך הרגיל, למעט החממות, שהוא אמנם מפנה עולים אבל הוא פתוח

לכלל הציבור, אנחנו רואים בשנים האחרונות הקמח של בין 200 ל-250 התחלות חדשות של

מפעלים מדי שנה. בסטטיסטיקה שלנו מתוך 210 כאלה שהוקמו בשנת 1992 היום חיים

עדיין 60, שזה אחוז מאד גבוה.
ב י טמקין
קודם השתמשת במספר אחד ממאה. מהו המקביל פה?
ד"ר ש' גלייטמן
אחד ממאה רעיונות. אני לא יודע מהו המקביל, כי אלה רעיונות שעדיין לא מגיעים

למימוש. אצלנו סדר-גודל דומה. זאת אומרת, להגיד שמתוך 50,000 עולים שהם מומחים

למקצועות הטכנולוגיה השונים, ולא כולם רלבנטי ים לנושאים שאנחנו מדברים עליהם, אז

זה החל מהנדסה וכלה בדברים אחרים, להגיד שמהם יצמחו 100 מפעלים שמעסיקים 50

עובדים בשנה, אני חושב שהעסק הזה נאיבי, ואני לא רוצה להשתמש במלים יותר קשות.

אני לא מסכים עם המספרים שעומדים בבסיס הניתוח שלו.

בואו נחזור למצב בתעשייה בארץ. אני מדבר אך ורק על התעשייה הטכנולוגית

שמעסיקה מהנדסים ואנשי מקצוע, יש בה חוסר אקוטי של בערך 2,000 איש. עד כדי כך

החוסר האקוטי מתבטא במספר תחומים. עליכם לזכור שתעשיית הטכנולוגיה בארץ אינה

דומה לתעשיית הטכנולוגיה הרוסית ושונה מתעשיית הטכנולוגיה בעולם. יש לנו מבנה

מסויים שלשנות אותו, ואולי יש טעם לשנות אותו, הוא תהליך ארוך ויקר. 80%

מהתעשייה שלנו נמצאים בתחומי האלקטרוניקה. יתר ה-20% נמצאים בתחומי הכימיה

והפרמצבטיקה. ויש כל מיני דברים בודדים.

בתעשייה הזאת, שברובה טכנולוגיה, יש מחסור אקוטי בכוח-אדם שקרוב לוודאי אינו

יכול לבוא ידי סיפוקו מאותם עולים חדשים שהינם מובטלים או אינם מועסקים בתחומם.

התעשייה הזאת קלטה הרבה עובדים, והיא עברה פונקציית מדרגה וגידול מ-1991 עד 1994

הודות לעולים החדשים. אינני יודע אם אתם מודעים לעניין עד כמה העולים החדשים

שנקלטו בתעשייה בעצם הם אלה שהרימו אווזה. אם בE.C.I- באגף המחקר יש 800 חוקרים,

300 מהם עולים חדשים.



כדי שתבינו עד כמה המחסור קשה, אנחנו מיד התחלנו בתהליך של משלוח - ואלה

דברים שקודם סירבנו לעשות, כי אני אישית חושב שהעליה הסלקטיבית היא דבר לא נכון,

דבר שמזכיר לי דברים שאני לא רוצה להיזכר בהם - אבל הצורך היה עד כדי כך אקוטי

שעשינו מאמץ משולב עם לשכת הקשר ועשינו פגישות. נציגי תעשיה נסעו עם אישור לקלוט

אנשים בלוויית המערכת שלי שסייעה וניהלה את העניין, כדי לנסות ולאתר אותם ולתת

הצעות ספציפיות לעולים שמתאימים לפערים שנמצאים אצלנו. אז יש הצלחות.

אנחנו ממשיכים עכשיו בתהליך הסבה שהוא שונה ונכון להיום אין שם מכסה מובטחת

לעולים. התהליך הוא כזה. לקחת בוגרי אוניברסיטה בכל המקצועות ולהעביר אותם קורס

הסבה בטכניון במהלך שני סמסטרים, שתהיה להם דיפלומה בהנדסת תוכנה. דרך אגב,

המקצוע האקוטי ביותר הוא הנדסת תוכנה. באופן מעניין, רוב העולים שמגיעים מרוסיה

. עם התמחות בתחום המתימטיקה, מתאימים, והם נקלטו.

המערכת הזאת שאנחנו רק מריצים אורנה השנה מתחילה באוקטובר. המפעלים עד כדי כך

לחוצים שהם מעניקים מילגת קיום לכל סטודנט בהיקף של 1,200 דולר בחודש מכיסם. זאת

מערכת ל-10 חודשים. כל תלמיד שעובר הסבה עולה להם 12,000 דולר והם לא בטוחים

איך הוא יהיה אחר-כך. עד כדי כך המצב חמור.

בשנה הבאה אנחנו מתכוננים להעלות את המספר ל-400. המערכת האקדמית בארץ אינה

ערוכה לעשות יותר מ-400.

יש בעייה ואנחנו לא קולטים את העולים כהלכה. אבל להגיד שהבעייה היא בהיקף של

500 מפעלים שיכולים להעסיק 50 עובדים בשנה, נדמה לי שזה מדע בדיוני. האמינו לי,

אני מתעסק בעניין במסגרת עבודתי כאן ובעבר. הייתי בתעשייה עד ליום הגיעי לתפקיד

הזה ואני אחזור לתעשייה, ועסקתי הרבה בהקמת מפעלים.

אין כזאת חיה של לקחת רעיון ולהקים ממנו מפעל של 50 עובדים תוך שנה. יש טעם

להריץ את תוכנית "בשן".

עי מאור;

וזה מדע בדיוני להערכתך.

ד"ר ש' גלייטמן;

כן. לא ניתן. אנחנו מדברים על מערכת בשוק חופשי. ודאי, אם אין סוף כסף

ממשלתי הכל ניתן. אנחנו לא מדברים על המערכת הזאת.

אני לא כל-כך התלהבתי מתוכנית "בשן", אבל תמכתי בהמלצות של שרוני מהסיבה

שהמערכת שלי אולי שבוייה בקווי החשיבה שלה. אנחנו משוכנעים שהחממות זאת מערכת

נהדרת, אבל אנחנו בוודאי מפספסים ובוודאי יש לנו שגיאות. אמרנו: בואו ננסה להריץ

מערכת נפרדת בקווי פילוסופיה אחרים, וזה ההסבר לתמיכה שלי בתוכנית "בשן", ולא

אחר. ומה שאני רואה בתוכנית "בשן" זה שאין 10,000 רעיונות שמצדיקים הקמת מפעלים.

אני רוצה להגיד עוד דבר. הוועדה שאני לא מעורב בה אלא סגני מוביל אותה,

מבחינת הקריטריונים היא הרבה יותר נוחה מוועדת הקליטה של החממות. אני יכול להגיד

לכם שמעשרת הנושאים שעברו את הסף, קרוב לוודאי שמחציתם לא היו נקלטים בחממות,

ולא מפני שיש לנו מגבלה תקציבית. תוכנית החממות שהיא בעקרון קליטת עליה

בטכנולוגיה, מושקעים בה 100 מיליון שקל ב-1995. זה לא סכום מבוטל. להגיד

שהמדינה לא עושה כלום, נדמה לי שזה לא אחראי.

אנחנו לא קולטים פרוייקטים לחממה, לא בגלל מגבלה תקציבית. האמינו לי, אין

שום חסם תקציבי. אנחנו לא קולטים מפני שאנחנו לא מאמינים במערכת, שכאמור היא

טועה. כי כל המערכות האלה טועות. מאמינה שאין סיכוי עסקי או שאין הצדקה

טכנולוגית. תזכרו, אני בפינה והפינה אומרת פרוייקטים טכנולוגיים.



החלטנו שהמערכת של "בשן" תהיה יותר נוחה. הפרוייקט שהוצג כאן הוא פרוייקט

בעייתי ומסובך כי בסוף הוא יידרש לאישורים של סוכנות התרופות והמזון האמריקאי,

למשל, וזו צרה צרורה. להכשיר מוצר כזה עולה הרבה כסף. משקיעים חיצוניים מהססים

היום להשקיע בתוכנית בשלב הזה, והכסף יקר, אנשים לא שמים כספם על קרן הצבי. אבל

עדיין אני חושב שיש טעם לתת סיכוי ואני חושב שבאור הזה צריך לראות את התוכנית.

נתנו לתוכנית שנה. הם התחילו באוקטובר, ויש שם אנשים טובים שמריצים את

התוכנית. ניתן לעניין שנה ונבחן אותה אם היא אכן עובדת כהלכה.

לגבי המסקנות האחרות של ועדת ברנובר, אינני יודע, אינני מתמצא, אני לא מומחה

בתחום. חשבתי שאנחנו מתכנסים היום אך ורק לנושא הטכנולוגי, ובנושא הזה אני חושב

שאני מתמצא. בכל אופן, המדינה הפקידה אותי על הנושא הזה.

ב י טמקין;

קודם-כל אני מתייחס לעניין של הון אנושי באופן מאד מאד חיובי ואני חושב שאני

לא צריך להוכיח קבלות בחשיבות שאני מייחס לקליטת עליה ולתרומה של העליה שכבר ישנה

ושיכולה עוד להיות. מה עוד שאני רואה את עצמי כמי שבאיזה שהוא שלב עליתי ונדמה

לי שבכל זאת השתלבתי ותרמתי, ואני חושב שאנשים אחרים יכולים לעשות אותו דבר.

כך שהיחס שלי הוא חיובי לחלוטין.

דרך אגב, בניגוד למה שאמר פרופ' ברנובר - אני מייחס הרבה יותר חשיבות לתפקיד

של המדינה מאשר אנשים שמדברים על השוק החופשי כמכשיר שיכול לפתור כמעט כל בעייה.

אני חושב שבמהלכים גדולים מאד, כמו המהלך הציוני הגדול פה, אי-אפשר לעשות את זה

בלי התערבות המדינה, אם רק בתחום של הבנייה הציבורית אנחנו כבר נהיה בהסכמה. לכן

אני חושב שהמדינה צריכה למלא תפקיד.

אבל עם זה יש פה מדינה. היא לא נולדה אתמול ולא כאשר אני באתי ב-1971 ילא

כאשר פרופ' ברנובר בא לארץ, והיא לא חיכתה לי לתוכנית גדולה שתפתור את כל הבעיות

ולא חיכתה לפרופ' ברנובר. המדינה הזאת יש לה התפתחות כלכלית. אני מסתובב בעולם

ורואה מה שקורה פה ובכל מקום אחר בעולם, בלי פרופ' ברנובר ובלעדי. זו מדינה

בהתפתחות אדירה, בצמיחה אדירה, בירידת אבטלה בלתי-רגילה. אני מבקר במדינות

שונות. הייתי עכשיו בארגנטינה. אנשים מרוויחים כמו מכסיקאים וצריכים להוציא כסף

כמו אמריקאים. זאת אומרת, הדולר שם קפוא, שם עושים מודרניזציה של הכלכלה על-ידי

תשלום חברתי אדיר, ופה במדינה אנחנו מנסים לעשות מאמץ גדול ולקלוט מאסה גדולה של

עולים, ויש אנשים - ואני לא מדבר על פרופ' ברנובר - שחושבים שאפשר לעשות בהזדמנות

חגיגית זו מהפכה טוטאלית של כל המערכת.

הכלכלה הישראלית יש לה טכנולוגיה מתקדמת בכל מיני תחומים. לכן שאלתי, בכל

זאת הדברים האלה מתקיימים באופן רגיל בחברה הישראלית. יש פרוייקטים, יש השקעות,

יש חידושים, יש המצאות בכל מיני תחומים. אז צריך בענין של העולים לתת לזה דחיפה.

בעניין אזור סחר חופשי לי יש ויכוח, מה פתאום לקבל את זה תוך כדי קבלת המלצות

של כמה אנשים שנפגשו. אני חושב שזה רעיון גרוע. האם ראש הממשלה מחוייב לקבל את

כל ההחלטות כפי שרוצה פרופ' ברנובר שאנחנו נאמין?
מ' אלדר
יש כבר חוק.
ב' טמקין
עכשיו אני מגיע לעניין הספציפי. בכל זאת אני שומע שהוגשו כך וכך פרוייקטים

והם נשלחו לגורם שיבדוק אותם. פרופ' ברנובר לא אמר שהגורם הזה איננו ראוי, הוא

לא בודק טוב, הוא בודק תוך כדי אפלייה. לא שמעתי דבר כזה. שמעתי שנבדקו 400



פרוייקטים ומשהו ומתוכם אושר מה שאושר לבדיקה נוספת ולהמשך, ואני שומע מה נשאר

מזה. עכשיו אני שומע שמהפרוייקטים שכן אושרו להמשך הבדיקה וההפעלה, במסגרת

החממות הלק מהם לא היה מתקבל.

אני שומע סטטיסטיקות לגבי העולם. לכן שאלתי על השוואות, מה קורה עם

הפרוייקטים של ישראלים ותיקים, לא של עולים, ומה קורה עם הפרוייקטים בעולם, כמה

מצליחים. השאלה היום היא באיזו מידה עוזרים לעולים החדשים לתרגם את ההמצאות שלהם

לפרוייקטים כלכליים שיש להם הצלחה בשוק החופשי. הקימו מערכת שבודקת את זה בפועל

ומוצאת שמתוך כך וכך פרוייקטים שהוגשו, עפ מספר מסויים מהם אפשר להגיע ליישום

כלכלי ממש.

אם הבדיקה הזאת נכונה, אנחנו צריכים ללמוד מזח שאולי הנחות היסוד שהונחו

במחשבה שיהיו פה מאות אלפי מקומות עבודה כתוצאה מפרוייקטים שמסתובבים בין העולים

החדשים והכלכלה הישראלית לא מסוגלת לקלוט אותם, כנראה שיש בזה אי-דיוק.

אני חושב שצריך לייעל את העניין. אמרת שאפשר להוריד את זה לחודש וחצי. יכול

להיות שהעולים החדשים לא מספיק יודעים על קיומן של אפשרויות כאלה של בדיקת

פרוייקטים. צריך להפיץ את העניין הזה, לשים יותר נציגים במקומות שונים בארץ.

אבל ליצור את הרושם שעל-ידי פרוייקט כזה אנחנו נעשה מהפכה אדירה במדינת ישראל,

שתשנה אווזה מן היסוד ותחליף את כל הקיים, אני חושב שיש בזה הרבה מן הי ומרה. דרך

אגב, בשנה זו, לצערי הרב, נשמע שיש פתרונות לפרוייקטים רבים. אני לא מדבר על

השינוי הפוליטי הגדול. אני מדבר, לצערי הרב, על כך שלפעמים יש תרומה להבדלה,

לניכור ולהפרדה של העולים החדשים מסך כל החברה הישראלית, מתוך תפיסה שיש פה

אפלייה נוראית שאיננה קיימת, וצריך לומר מה הם הדברים שצריך לעשות, אבל לא צריך

לנצל כל דבר לצורך שפתאום יש מפלגה חדשה שיש לה פתרון לבעייתם של כל מהנדסי

היערות והמכרות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו נברך על תוכנית "בשן" ונבקש מהם להגביר את

המאמץ שהם עושים, להרחיב את תחום הפעולה שלהם ליותר אזורים בארץ, לייעל את הפעולה

שלהם. אני מתרשם שאפשר לעשות את הדברים במהירות גדולה יותר, לפחות לקבל תשובות

ביתר מהירות. אני חושב שהממשלה צריכה להמשיך ולקיים את מה שהובטח לפרופ' ברנובר,

קרי - לעקוב אחרי יישום החלקים שהוועדה תמצא לנכון לאמץ. את זה צריך לומר גם לשר

צבן, שהוא צריך לעשות מאמץ גדול.

אבל אני אומר לפרופ' ברנובר, אם אין אין הבנה שאי-אפשר תוך כדי זה להכריח

מערכת לקבל את כל ההמלצות כאילו שזה מובן מאליו, אני חושב שבלי ההבנה הזאת הם לא

יוכלו לעבוד ביחד וחבל על המאמץ.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להבהיר כמה דברים. קודם-כל אני תיאמתי את הישיבה הזאת בפגרה עם השר

ועם גורמים אחרים ואני רוצה לקרוא לפניכם מה כתוב בהזמנה. "הנושא: דו"ח ברנובר

ליצירת מקומות תעסוקה לעולים - ביצוע פרוייקט "בשן" כחלק מהתוכנית הכוללת של

פרופ' ברנובר". כל מי שאומר, כולל השר, שהתכנסנו היום אך ורק לשמוע על תוכנית

"בשן" איננו מדייק. לפני כמה ימים ביקש ממני השר, שאני עובד אתו בתיאום

ובשיתוף-פעולה - למרות כל הרמזים של חבר-הכנסת טמקין בעניין השנה האחרונה, יש

אנשים שלא מאבדים את העשתונות, את הנורמות, וגם לא את הערכים הבסיסיים, גם אם זו

השנה האחרונה.

לפני כמה ימים ביקש ממני השר שאשלח לו את רשימת חמו זמנים כדי שהוא יוכל

להוסיף כהנה וכהנה, ועשיתי זאת. ועדה פרלמנטרית לא מתכנסת על-מנת לשמוע אך ורק

דיווח.

למרות שפרופ' ברנובר כתב לי פעמיים פתקאות, הוא לא גילה כל-כך סבלנות, אבל

הוא בכל זאת המתין כשעה ורבע עד שהוא קיבל רשות דיבר. איפשרתי להציג את תוכנית

"בשן" אפילו עם פרטים שלא כל-כך עניינו אותי, כדי להפעיל שיקול-דעת לפי



האלטרנטיבות. אני חושב שזה היה מאד מכובד גם לוועדה ששמענו גם את העולה ההדש,

ואחרים. אז לקח עוד חצי שעה. אבל מטרת הישיבה היום היא לא רק לבחון את תוכנית

"בשן" אלא גם לבחון מה קורה, וקורה דבר חמור מאד. ראש ממשלה בישראל, שהוא אדם

נחוש והחלטי, כותב מכתבים. המכתב הראשון לפרופ' ברנובר הוא מאוגוסט 1993. כשהוא

היה ראש ממשלה למעלה משנה. השיא הוא במכתב מ-12 בספטמבר 1994. לפיו פעם

בשלושה-ארבעה חודשים צריכה להיות פגישה מסודרת בין השר ובין הצוות שלו, והדבר הזה

לא מתקיים. יש פה ליקוי מדרגה ראשונה.

דרך אגב, בנושא חממות קיימנו מספר דיונים ואני יכול להגיד דברי שבח והלל על

מה שעושה הממשלה, המשרד שלו ומשרדים אחרים. הרי להצלחות יש הרבה אבות. לנושא

החממה יש הרבה אבות והרבה אמהות. כשיהיה פעם "ברוך" באיזה שהוא מקום נראה מי

נושא באחריות. ולא מדובר רק במשרד התעשיה והמסחר, יש גם משרדים אחרים.

לא אמרתי שלא נעשו מאמצים ולא הוקצו משאבים באופן שיטתי ורצוף על-מנת לקלוט,

וקלטנו אלפי מדענים. אנהנו מדברים עכשיו על נקודות חולשה ותורפה. פרופ' ברנובר,

אנחנו מדינה מיוחדת, ועם כל הכבוד להשוואות עם מדינות אחרות, פה נבנית הברה

מיוחדת עם טיפולים מיוחדים ועם הישגים מיוחדים בהרבה מאד תחומים. אני לא רוצה

להשוות את עצמי לא לרפובליקניזם בארצות-הברית ולא לארגנטינה, חבר-הכנסת טמקין.

אל תתנו לי דוגמאות מארצות אחרות. אם היינו הולכים לפי ההשוואה עם אירופה לא

היינו קולטים מספר כל-כך גדול של עולים ולא היתה מדינה כמו שהיא היום. אני לא

מדבר ציונות, אני מדבר על מה שקרה במשך 46 שנות המדינה.

לכן, אם הייתי רוצה לסכם את תוכנית "בשן", שמעתי את הדברים והתייחסתי בכל

הכבוד לדברים שאמר ולדימיר רובין. בסך-הכל הוא רצה לספר לנו מהו התהליך. ואני

רוצה לומר לולדימיר רובין ולחנוך צמיר, אם יתברר בעוד כנגה חודשים שהעסק לא יכול

להתקדם, אני מציע לכם לסגור אותו. אם יתברר שההישג הוא כל-כך פעוט, אין מקום

לכל-כך הרבה פקידים ולכל-כך הרבה אנשים, צריך לעשות להם הסבה מקצועית. כי עם

תוכנית "בשן" עשיתם כמיטב יכולתכם וזכיתם למחמאה כנה כאן. אני גם יודע איך עובד

משרד הקליטה ואיך אתה עובד, חנוך צמיר. אני אומר לך, אם יתברר שאי-אפשר להשיג

הרבה יותר, אולי צריך לסגור. אבל אני לא יכול להבין איך ממשלה בישראל מאמצת

תוכנית עם 24 פרוייקטים ומתרכזת רק בפרוייקט אחד.
מ' אלדר
ובאיחור של שנתי ים.
היו"ר ע' זיסמן
ובאיחור של שנתיים. זאת הבעיה.

הבעיה שלי כפולה. יש לי ידיעות מוסמכות שמדענים עוברים לגרמניה, לקנדה

ולארצות-הברית, ואפילו משרתים את האיראנים. אל תופתעו אם תשמעו שיהודים, אנשי

מדע מברית-המועצות, משרתים באופן ישיר ובלתי ישיר את אויבינו.

לכן שאלתי מה עושים גם בתקופת ההכנה. בעוד כמה חודשים יתקיימו בחירות

בברית-המועצות. אם אני הייתי צריך לקבוע הייתי עושה עכשיו מאמצים עליונים כדי

להעלות אותם, כי בעוד כמה זמן מי יודע אם הם יוכלו לעלות. אם אנחנו רוצים שלום,

מדינת ישראל צריכה לקלוט עוד מיליון יהודים, ומיד.

יש דבר שני שאף אחד לא אומר לנו. אני שואל אותך כמה עזבו את הארץ בחמש השנים

האחרונות והם משרתים אחרים?

היום למדתי דברים חדשים, וגם היה לי חשוב לראות את המכשיר, עד כמה שאני יכול

להבין במדעי הטבע. תפקידה של הוועדה לזרז, לפשט הליכים, להתגבר על מכשולים. אני

מאד מחבב את השר יאיר צבן ואני עובד אתו. לא מצאתי בפרוטוקולים שבמשך 30 שנות



קיומה של הוועדה יש שיתוף-פעולה. אם יש כזה פעו- בין שני הצדדים, צריכים ללכת

לשולחן ולפתור את הבעיה. מבחינה ציבורית יש פה משהו שאי-אפשר לעבור עליו לסדר

היום. אני מדבר אליכם בצורה הכנה ביותר. לא חשוב אם היה שר זה או שר אחר. לא

יכול להיות מצב כזה. הממשלה צריכה לקרוא לפרופ' ברנובר ולהגיד לו: מה שאימצנו

זו היתה טעות, אנחנו חוזרים בנו. אבל לא אומרים לו את זה. ובא איתן הבר שהוא

אחד המוחות בלשכת ראש הממשלה, וכותב מכתב מפורט, ולא ראיתי בו מלה אחת שיש בזה

דמיון, ושזה לא עולה בקנה אחד עם הריאליזם המשקי. זה דבר חמור.

הזכרתי כאן את עניין הקייסים שאחרי 17 ימי שביתה אנחנו הבאנו לסיומח.

בינתיים 13 איש קיבלו הסמכה לרבנות. מאז לא היתה שביתה של אתיופים בנושא הזה.

הם שבתו בנושאים אחרים.

חבר-הכנסת טמקין, אני מקבל את הסיכום שלך לגבי "בשן". אבל מה אתה מציע

בעניין דו"ח ברנובר?
ב' טמקין
את הטון של דבריך הבנתי. את התכל'ס אני לא רואה. הבנתי שהם צריכים לעבוד

יותר חזק. אתה לא הצעת שיסגרו.
היו"ר ע' זיסמן
לא הצעתי שיסגרו. הצעתי להם שאם יתברר להם בעוד כמה חודשים שאין התקדמות - -
ב' טמקין
הם צריכים לבוא לכאן עוד פעם.
היו"ר ע' זיסמן
אבל אני מותח בקורת גלויה על הממשלה, ויחד אתך אני אדאג שהממשלה תדע מה היה

בישיבה. דרך אגב, הממשלה החליטה להקצות כמה מיליונים והם עדיין לא הוקצו. חלק

הוצא וחלק לא הוקצה. זה היה לפני שנה וחצי.

חי צמיר;

לייבשן" אין שום בעייה תקציבית.

מי אלדר;

נכון, אבל גופים פרטיים היו צריכים לעסוק בזה.
עי מאור
אני רוצה להתייחס לשאלה מה אני חושבת, ממה שקלטתי, שכדאי לעשות בקטע של

המלצות פרופ' ברנובר. אני קודם-כל מציעה שהוועדה תאמץ את החלטת הממשלה שהגוף

המטפל בנושא הוא משרד הקליטה וועדת השרים לענייני קליטה. זאת היתה החלטת הממשלה.

אני מתרשמת לכל אורך 3 השנים שזו עבודה נכונה.

דבר שני לגבי פרוייקט "בשן". מקובל עלי מה ששניכם הצעתם, בהחלט, קודם-כל

להמשיך ובעוד שנה או חצי שנה הוועדה תזמין דו"ח, כולל ההשגות שהועלו פה.

דבר שלישי, אני רואה כן מן העניין את נושא החממות הטכנולוגיות. אמנם זה לא

נושא הדיון היום אבל זה חלק אדיר מעשיית הממשלה וזה חלק מקליטת המדענים.



דבר רביעי , הועלה כאן הנושא של הסבה מקצועית ולא קיבלנו תשובות מספקות מי

אחראי על הנושא הזה, כמה קורסים יש? אני מבקשת לקבל על כך מידע. אני חושבת

שהנושא שהולך לקשר בין הביקוש במדינה, במיוחד בנושא התוכנות, לבין נושא הידע

שקיים, מן הראוי שנקבל עליו דו"ח.

נשים. אני מבקשת לדעת כמה נשים מגישות הצעות פרוייקט, כמה מהם אושרו ואיך זה

מקודם?
היו"ר ע' זיסמן
אין אפלייה.
עי מאור
להיפך, אני רוצה לדעת אם אין ירידה במעבר מברית-המועצות לישראל והאם יותר מהן

עובדות כעוזרות בית. אני רוצה לדעת אם אין יותר בזבוז של ההון האנושי של

הנשים מזה של הגברים.

לגבי פרוייקט "בשן" אני חושבת שההצעות של שניכם נכונות. אין לנו ספק שיש לנו

עניין לנצל את הידע של פרופ' ברנובר, אבל מצד שני תחושת המציאות פה היא מאד

חשובה. המלצתכם שזה יהיה מטופל במשרד ראש הממשלה לא התקבלה, ובממשלה הוחלט

שהעניין הזה יטופל על-ידי שר הקליטה וצוות השרים לענייני קליטה. שיתוף הפעולה

משני הכיוונים הוא מאד חשוב. חשוב שלא יהיה הביטוי ששמענו פה, מדע בדיוני, לא

לעורר אשליות וציפיות, לקלוט 500,000 איש ומתוכם עשרות אלפי מדענים בכל מדינה

לוקח זמן.

לכן נראה לי שהגישור פה הוא דבר חשוב, אבל תוך תחושת מציאות, לרבות בקשה

ממשרד ראש הממשלה להבהיר את העובדות בצורה יותר ברורה.

לבסוף, אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש להוסיף קריטריון לתקציב לכל הסוגים של

יצירת מקורות תעסוקה לעולים, ואני לא רוצה להגיד אם זה לחממות, לעצמאים או

לייבשן".
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לשמוע כעת את מר לוין. בבקשה.
א' לוין
תודה. אדוני היושב-ראש, אם הייתי מסתפק בשמיעת הדברים שנאמרו כאן, על קליטה

בעיקר, הייתי אומר לעצמי שצריך לצאת מכאן עם תחושה של בטחון עצמי עצום. אנחנו

קלטנו את העולים, הכל בסדר ועל מה בכלל הצעקות?

בתקופה שהייתי שגריר בברית-המועצות התחילה עליה גדולה בשנת 1990 וליד

השגרירות שלנו היו קרוב ל-30,000 עולים בחודש, שחלק גדול מהם היו מדענים. בכלל,

רמת ההשכלה ברוסיה, כפי שכולכם יודעים, היא גבוהה מאד, והציפיות מהמדינה שאליה הם

נסעו היו גבוהות מאד. האם עמדנו בציפיות אלה או שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו:

לוקח 4 או 5 שנים להפעיל תוכנית של קליטת עליה, בעיקר של מדענים. יפה מאד

שתוכנית "בשן" הכינה מאגר. עכשיו אנחנו יודעים שיש לנו מאגר. ספור המאגר נמשך

מ-1989, כשהלשכה במוסקבה רשמה את הנתונים של כל אדם שיצא את ברית-המועצות, רמת

השכלה וכן הלאה.

דבר אחד לא שמעתי כאן במשך כל הישיבה הזאת ואני מאד מצטער על כך. יש דיני

נפשות בנושא עליה. יש דיני נפשות לא של כל אדם ואדם בלבד אלא גם של אותם מדענים.

למרות כל האנטישמיות בברית-המועצות, מדענים יהודים הגיעו לרמה גבוהה מאד בממסד

המדעי הסובייטי. הם לא נקלטו בארץ בצורה מניחה את הדעת. חלק גדול מאד מהם



מתוסכל, מרוגז, ואם היושב-ראש אמר לפני כמין דקות שאנחנו צריכים עוד מיליון עולים

במדינת ישראל, אני חושב שהעולים האלה לא יגיעו, בגלל העובדה שהנסיון מלמד אותם,

בגלל העובדה שלוקח 5 - 6 שנים עד שכל העניינים האלה נכנסים למאגרים השונים ואיש

לא יודע איך זה ייגמר.

אני רוצה להביא דוגמה של אדם אחד, ואולי הפרט הזה מלמד על הכלל. יש פה דיני

נפשות, שמו דייר מקלר. האיש הזה כתב 8 מאמרים בעתון NATURE , זה העתון החשוב

ביותר והגדול ביותר בעולם. מדען שתורם לעתון הזה מאמר אחד הוא בעל שם עולמי, אבל

מי שכתב 8 מאמרים, אני חושב שזה דבר ללא תקדים. פרופ' ברנובר אומר שזה יותר מאשר

קבלת פרס נובל.

אני מלווה את הפעולה של האיש הזה, בין השאר, 5 שנים, עוד מהתקופה שהייתי

במוסקבה. אני לא יכול לתאר בפניכם את מידת ההשפלה ואת מידת הזלזול שהוא ספג, רק

משום שהוא חריג, רק משום שיש לו אופי קשה. נכון, יש לאדם אופי קשה. הוא נמצא

ברמה מסויימת, הוא מצפה למידה מסויימת של התייחדות, רמה מסויימת של יחס. חוץ

מהשפלה לא ראינו הרבה מאד בכל מוסדות המדע שהוא ביקר, בעזרתי בדרך כלל, במדינה

הזאת.

לאחרונה, באוניברסיטה מאד ידועה בארץ אמר לו הדיקן שכל הדיבורים על מאמרים

שלו לעתון NATURE היו שקר מכיוון שהוא כתב מאמרים לעתון בשפה הרוסית שנקרא

NATURE והוא פירסם כאילו שזה הופיע בעתון האנגלי באותו שם.

אני מחזיק בידיי את רוב המאמרים שהופיעו בעתון NATURE. זו תופעה עולמית.

מכל מקום זרקו אותו מכל המדרגות, כי אף אחד לא מסוגל להקדיש לו יומיים שלושה כדי

לשבת ולדבר אתו וכדי להבין מה עוצמת ההמצאה שלו ואיך זה יכול לקדם לא רק את המדע

בארץ. זכרו, המדע של יהודים במדינה לא השיג אף פרס נובל אחד במשך כל השנים, חוץ

מפרסי נובל לשלום ולספרות, שהן קטגוריות אחרות.
היו"ר ע' זיסמן
האם הנוגעים בדבר בפסגה הפוליטית והמיניסטריאלית יודעים על המקרה הזה?
א' לוין
אני לא הלכתי לאף פסגה פוליטית מפני שידעתי מה יהיה. הפסגה הפוליטית תשלח

אותי הזרה לאוניברסיטאות, ושם כבר הייתי.
י' קושרובסקי
אני רוצה להתייחס לתוכנית "בשן", כי בפורום הציוני תמכנו בה מלכתחילה. אני

חושב שהמערכת שנוצרה היא קשוחה מדי ולא לוקחת בחשבון שיש טכנולוגיות מוכנות, אבל

בכל זאת כשהאדם מדבר עם המשקיע הפוטנציאלי הוא יכול לדרוש הוכחה שהטכנולוגיה כן

עושה מה שהוא מבטיה. לזה אין תקציבים, וללכת בשביל זה לחממות, שהן למעשה מערכת

מו"פ שמוכיחה היתכנות, לא קיבלתי. כאן יש טכנולוגיה שלא צריך להוכיח דבר, רק

פשוט צריך להראות שזה עובד, ולמסגרת "בשן" אין אפשרות כזאת.

נקודה שניה. מערכת "בשן" מפלה את המדענים עצמם בשלבים ראשונים. היא אומרת

שעם הפרוייקטור אנחנו עובדים ומשלמים לו. המדען העולה חדש, שרק בא לארץ, לא

משלמים לו אפילו בעד ההוצאות שיש לו, כמו שיחות טלפון לרוסיה, תרגומים או הדפסות,

או בעד נסיעות ממקום למקום, ואפילו את הכסף הקטן הזה לא מחזירים לו. עולה חדש

תמיד מתנדב והוא עושה זאת עם הפרוטות שיש לו.
ב' טמקין
העובדה הזאת נכונה? או שעולח חדש מקבל הוצאות או שהוא לא מקבל הוצאות.
ז' שפיר
עולה חדש לא מקבל בעד הוצאות נסיעה שלו.
ב' טמקין
אתם חשבתם שהפרוייקט הוא מספיק טוב בשביל למנות פרוייקטור, אבל אתם לא חושבים

שהוא מספיק טוב כדי לתת לעולה תמיכה כלשהי בתקופה זו?
מ' אלדר
יש דברים רבים שהם לא מובנים.
ב' טמקין
אם אני שומע עובדה והעובדה מרגיזה, היא עובדה. "דברים רבים" לא אומר לי

כלום. הרבה דברים זה הרבה דברים. תגיד לי מה.

מי אלדר;

שנתיים זמן זה אומר לך משהו?
ב' טמקין
בינתיים לא שמעתי שנתיים.
י' קושרובסקי
נקודה שלישית. כפי שהמדען הראשי אמר, המבנה של הכלכלה הישראלית שונה מזה

בארצות-הברית או בברית-המועצות לשעבר שהן מעצמות-על באלקטרוניקה, כימיה

ופרמצבטיקה. זה גם כן מעיד על המבנה ההשכלתי ועל המומחיות של המוסדות שלהן.
ד"ר ש' גלייטמן
הלוואי והיית צודק. יש לנו מבנה אקדמיה שונה לגמרי . זה דיון אחר.

י י קושרובסקי ;

אני מקבל את זה, אבל מה שקורה הוא שמדענים רבים מאד שנותנים את הניירות שלהם

לתגובה אומרים שהמומחים שמתייחסים אליהם לא תמיד נמצאים בתחום הזה והתגובה היא

מאד שטהית. לא כל המוח נמצא במס"ר, והמומחים שבאו מרוסיה לא מנוצלים הרבה מבחינה

מדעית ולא יכולים לתרום הרבה, והמערכת שנבנתה בשביל לנצל את היידע שהגיע לארץ

למעשה נותנת שוב פעם לוותיקים לתכנן את כל הנושא והמדענים שבאו נשארים בחוץ. אני

חושב שגם כאן אפשר לתקן את המצב. זה בנוגע לייבשן".
מ' אלדר
חבר-הכנסת טמקין, החוק הזה התקבל ברוב של 30 נגד 3.

הוועדה מונתה על-ידי יצחק שמיר ונפגשנו אתו. ממש שבועיים לפני הבחירות הוא

קרא לנו ואמר; כל מה שאתם מציעים בדו"ח הזה אני מקבל. ראש הממשלה רביו קרא לנו

זמן קצר מאד אחרי הבחירות והטיל עלינו להגיש דו"ח תוך 6 חודשים, וכך עשינו.

הופיעו לפנינו האלוף דורון, שעשה את המחקר על מדענים שבאו מברית-המועצות, והוא

מצא שעד 1989 ירדו מהארץ 7.5% מבין המדענים. אנחנו לא יודעים מה קרה מ-1989 עד

היום.
ב' טמקין
זאת אומרת ש-92.5% מהמדענים נשארו בארץ.
מ' אלדר
נכון. אנחנו לא יודעים מה קרה מאז 1989 ועד היום. מכל מקום, ראש הממשלה

הזמין אותנו וגם את השר יאיר צבן ובנוכחותנו הוא אמר: עכשיו הדבר הזה יעבור

לקבינט הקליטה ובכל דיון שיהיה בקבינט הקליטה אני אשתתף, בדיון הראשון הוא באמת

השתתף ומאז לא היו הרבה דיונים בקבינט הקליטה, הוא היה צריך לקבל על עצמו את בל

מה שיש בתוך הדו"ח. אם זה מציאותי או לא, את זה בודקים, למשל, בעניו אזור סחר

הופשי היתה ועדת גבאי וועדות אחרות. אנחנו בעד בדיקה,

אתרכז כרגע במיוחד בפרוייקט "בשן", או במה שיצא מפרוייקט "בשן", שהוא דבר

שונה לגמרי ממה שהתכוונו, ופרופ' ברנובר הסביר את זה, אנחנו ישבנו והקמנו ועדות

ותת-ועדות בתוך משרד הקליטה, הרעיון היה שמי שיקבע את הפרוייקט הזה, אם זו ועדה

מחוץ למשרד, ועדה של תעשיינים שלא קשורים כלל למשרד, ולא אנשי המשרד יכולים לקבוע

מי ילווה את הפרוייקט, ועוד כמה החלטות שלא נתקבלו,

אנחנו התכוונו שהמבנה יהיה לגמרי שונה ולקחנו את הדוגמה משני מפעלים שאומרת

שהולכים ישר למנהל פרוייקט, למדענים יש כבר מניות, נעשה מה שנעשה, הדבר הזה נמצא

במשרד הקליטה, אני מעריך מאד את האנשים שהציגו את זה, אבל הדבר הזה כבר נמשך

שנתיים והיום היינו יכולים לדבר כבר על 50 או 30 מפעלים,
ב' טמקין
הוגשו 400 וכמה פרוייקטים, אני שואל אותך שאלה פשוטה. הרי צריך את

הפרוייקטים בשביל לתרגם אותם למעשה כלכלי, תעשייתי, הוגשו פרוייקטים בפועל והם

נשלחו לבדיקה, האם אתה טוען שאם היה מדען מברית-המועצות לדעתך הם היו כן מאשרים

יותר פרוייקטים והם כן היו מגיעים ליישום תעשייתי?
מ' אלדר
תעשיינים חיצוניים ומומחים חיצוניים בכלל.
ב' טמקין
זאת אומרת שההערכה שלהם איננה נכונה,
מ' אלדר
לא אמרתי זאת,
ב' טמקין
אני רוצה להבין. אם אתם אומרים שהמערך שהוקם לבדיקת הפרוייקטים איננו נכון

ומסוגל לבדוק, תגידו זאת. את כל 400 הפרוייקטים אני ממליץ לשלוח לבדיקה נוספת,

ואני בטוח שאם ישלחו אותם לבדיקה נוספת חצי מהם כן יקבלו אישור, אז אני מבין

עברית, אם אתה לא אומר את זה ולא עומד מאחורי הדברים האלה, אז הם נשארים באוויר,

או שהפרוייקטים קיימים, או שהם נבדקו או לא נבדקו, אם הם נבדקו, האם הם נבדקו

נכון או לא נכון? אם הם לא נבדקו נכון, תגיד כן לבדוק נכון, אז אני יכול

להתייחס, כך מדברים פה על 130,000, 500,000. שנתיים, ואני לא שומע מה אתם מציעים

במקום זה, בתחום של בדיקת פרוייקטים ספציפיים. אני לא מדבר על יתר ההמלצות של

ועדת ברנובר.
מ' אלדר
אני רוצה להיות מאד מדוייק. המודל שהצענו והוא נבדק לפני למעלה משנתיים הוא

מודל שונה מזה שקיים כרגע. אני מברך על מה שקיים כרגע. אפשר להגיד שמוטב מאוחר

מאשר אף פעם, ולכן על זה אני לא רוצה להתווכח.

את ההון האנושי שהגיע אז מרוסיה הערכנו במיליארדים כבדים מאד. זה הפסד אחד

של המדינה. דבר שני, כאשר האנשים האלה יעסקו בדבר אחר וההון האנושי הזה לא יופעל

בצורה נכונה - א. המדינה תפסיד מקום ראשון מבחינה טכנולוגית, אבל היא גם תפסיד

מיליארדים.

הפסד שלישי, הטראגי ביותר. אנהנו יודעים שמדען שלא עובד שנתיים במקצוע ולא

קורא מאמרים במשך שנתיים, גם חייו הכלכליים מתקצרים לפחות בעשר שנים. אלה שלושת

ההפסדים וזאת היתה נקודת המוצא של הוועדה.

אני מקווה שחבר-הכנסת זיסמן יעורר את הדבר הזה מחדש, אפילו באיחור של שנתיים,

ולגשת לכל 24 הפרוייקטים.
פרופ' י' ברנובר
ביקשתי רשות דיבר כדי להעמיד דברים על דיוקם. אני מחשיב את ד"ר גלייטמן גם

כמדען ראשי וגם כמדען באופ אישי, בלי קשר לתפקידו, ואני חייב להעמיד כמה דברים על

דיוקם.

אתה אמרת שהמשק הישראלי לא בנוי לקליטת המדענים והמהנדסים במקצועות שלהם. זה

נכון מאד, מפני שרוב הטכנולוגיה בארץ היא אלקטרוניקה, מחשבים ופרמצבטיקה. זו

היתה אחת מנקודות המוצא שעבדנו וחיפשנו לה פתרונות. המשק הישראלי במצבו הנוכחי

לא מסוגל לקלוט אותם. יש שני פתרונות. או שכל המדענים והמהנדסים ייהפכו למנקי

רחובות, שזה הפסד נוראי וטראומה נוראית לעליה, או שצריך לחפש פתרונות לא

קונבנציונליים, כי חתופעה לא קונבנציונלית. איפה נשמע שנוחתים במדינה קטנטונת

תוך כמה שנים חצי מיליון אנשים ש-55% מהם אקדמאים? זה לא קונבנציונלי וצריך לחפש

פתרונות לא קונבנציונליים. באופן ספונטאני זה לא יילך. זה היה ידוע לנו בהחלט.

אחת ההמלצות שלנו, והיא אחת מבין 24 כפי שצויין כאן כמה פעמים היום, מדברת על

עידוד, יצירת תנאים להקמה מאסיבית של מפעלי "היי טק" בתהומים דווקא כאלה שבהם יש

רוב המקצועות של העולים.

למרות שאמרת כמה דברים די חריפים אני מקווה שאתה לא חושב שאני כל-כך נאיבי

ומאמין שתוך שנה אפשר להקים מפעל עם 50 עובדים. לא אמרתי זאת וזה גם לא כתוב באף

מסמך. כתוב שתוך שנה המנכ"ל המיועד צריך להתחיל להקים את החברה הזאת. זאת אומרת,

הוא צריך כבר לבדוק מה מתאים לו ולמשקיע שלו, לפתח תוכנית עסקית. שוב, זה לוח

זמנים לא קונבנציונלי, אבל לא אמרתי שתוך שנה יקום מפעל עם 50 עובדים. זה לא

מציאותי וזה מה שהשתמע מדבריך. אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך אמרת, שבאופן

ספונטאני לפי לוגיקה של התפתחות המשק מדי שנה קמים בישראל כמה מאות מפעלים,

ואצלנו 100 נוספים כל שנה במשך 5 שנים. אני חושב שזה מציאותי.

יש לי גם נסיון, כמו שהזכיר פה מאיר אלדר. במשך 7-6 השנים האחרונות הקדשתי

זמן רב להקמת שני מפעלים, והזמנתי אותך לבקר בהם.
היו"ר ע' זיסמן
ראש הממשלה היה בפתיחת המפעל בבאר-שבע.
פרופ' י' ברנובר
הזמנו גם את ד"ר גלייטמן והוא לא הגיע משום-מה.

אחד המפעלים האלה נמצא בירושלים והוא מעסיק 100 עובדים, מהם 60 עולים. המפעל

השני, שהוא יותר צעיר, בבאר-שבע, מעסיק 30 עובדים ומהם 20 עולים הדשים. זאת

המציאות. ההבדל מייבשן", ששם אני כמתנדב עסקתי בזה בלילות. יותר משני מפעלים אני

לא מתיימר פיזית להיות מסוגל להרים, אבל בשביל זה יש מינהלת "בשן" ואני מקווה שהם

יתמודדו עם זה.

חבר-הכנסת טמקין, אתה קצת פסלת אותי, אבל אני לא מאלה שנעלבים.
ב' טמקין
לא, תסלח לי. אמרתי שהטענה שלך שהממשלה קיבלה את כל ההמלצות על כל פרטיהן

לביצוע איננה משקפת את המציאות.
פרופ י' ברנובר
הטענה היחידה היתה שראש הממשלה הטיל על השר צבן לבדוק את התוכנית כולה, ותו

לא, כאשר חלק קטן נבדק. אנחנו טוענים שעד היום הזה, שנתיים יותר מאוחר, הרי לא

ביוזמתנו פיתחנו. ראש הממשלה הזמין את התוכנית, אז כנראה יש בה צורך.
ז' גייזל
תרשו לי להתחיל אולי קצת באורח זמננו. אצל שכנינו המוסלמים יש בפולקלור

דמות, נאסר א-דין, שפעם ברוסיה עשו סרט עליו, שאת דמותו גילם מן הסתם שחקן יהודי,

ואת הסרט הזה זוכרים כולם, כי שם נאסר א-דין מספר ספור שהוא התחייב בפני אמיל

בוכארה שהוא ילמד את החמור שלו לקרוא. שואלים אותו: מה זה, השתגעת? יהרגו אותך

אם לא תקיים את זה. הוא אמר: שיהרגו. החוזה שלי הוא ל-25 שנה. בזמן הזה או

שהאמיר ימות, או שאני אמות או שהחמור ימות.

כולם זוכרים את הספור הזה, ולא במקרה דווקא שחקן יהודי גילם את דמותו. במצב

שלנו, אם אני מבין נכון, החמור הוא המדען העולה. כי אחרי כל-כך הרבה ספורים

ואפולוגטיקה כל-כך נלהבת של כבוד השר, שעזב לעניינים יותר חשובים, ועוד כמה

עניינים - מה קורה? בואו נהיה ריאליים מה יקרה עכשיו. 8 חודשים לקח להקים את

המינהלת של פרוייקט "בשן". עוד תקופת-מה לקח לראש הממשלה לשלוח מכתב, לקבל תשובה

וכן הלאה. מדענים לא רק הופכים להיות לא-מדענים אחרי שנתיים של ניקוי רחובות, הם

גם מתעייפים ובסופו של דבר מתים. אנחנו ראינו פה את ד"ר איבניצקי, שהוא בן-אדם

צעיר, וממה שאני ראיתי באוניברסיטאות - עבדתי גם באוניברסיטה העברית - רוב

הצעירים בסופו של דבר שוכחים כעבור כמה שנים שהם היו פעם עולים, והם נקלטים.

אנחנו מדברים קודם-כל על אנשים שאולי אין להם תכונות של יוזם, של כלכלן וכן

הלאה, וזה לא מבטל במאומה את הערך הכלכלי של הבן-אדם בשביל המדינה שלנו. במקום

להסביר לי איך קורה שכעבור 3 וחצי שנים אנחנו בקושי מגיעים, לאחר עבודה נהדרת

שנעשתה, לסבירות גבוהה שפה יקום איזה שהוא מפעל, במקום זה שמעתי פה איזה שהוא

דיוק של כבוד שר הקליטה, שם כתוב ""שום התוכנית" או ביצוע התוכנית. האם זה בכלל

שייך לעניין?

ריח של פספוס נורא מרחף בחדר הזה וזו הרגשה מאד כבדה. ועד כמה שחברי הכנסת

ידברו בקולות חזקים, זה לא יעזור.
ב' טמקין
יש כאן גם אנשים שעושים קצת דברים ולא רק מדברים בקול רם.
ז' גייזל
אני שייך פה למיעוט שקרא את התוכנית הזאת. קורה כאן דבר מעניין. ראשי

ממשלות בישראל, כולל ראש הממשלה הנוכחי, איך שהוא קיבלו, לפחות לא דחו. כעבור

זמן-מה אנחנו יושבים פה ומתחילים לדון בזה שוב. אינני כלכלן, אני שייך

למתימטיקה. בהיותי לא כלכלן אני יכול לחשב כמה עולה לנו כל יום דיונים כאלה בגלל

כל אותם מדענים שכבר לא ייקלטו משום שהם לא נקלטו היום.

אולי פרופ' ברנובר יופתע, אבל אני קראתי לא רק את ההצעה שהפכה אחר-כך לתוכנית

"בשן". אלא גם את השאר. אני מציע שלפחות שר הקליטה וכמה חברי כנסת כן יקראו את

שאר ההצעות שקשורות זו בזו.
ע' מאיר
קראו ולא אימצו.
ז' גייזל
אתן לכם דוגמה אחת. באולימפיאדה הבין-לאומית למתימטיקה שהתקיימה בשנה שעברה

מדינת ישראל תפסה מקום מאד מכובד, 24 או 25. אמנם האיראנים תופסים את המקום

השמיני , אבל זה כבר לא חשוב.

מאז שאני בארץ קבוצת מורים-עולים הולכת למשרד החינוך ומסבירה שכמו שההישגים

בג'ודו חשובים להתפתחות ספורטיבית וגופנית של עם ישראל, אותו דבר המתימטיקה חשובה

בשביל לתת איזו שהיא דוגמה.

מה קורה בסופו של דבר? שלא מקבלים כלום. אז קבוצת מורים-עולים, מכינה

בהתנדבות כמעט את הנבחרת של מדינת ישראל כולה לאולימפיאדה הזאת, כאשר רוב

התלמידים הם עולים וכל המורים-עולים עובדים בהתנדבות. זה מה שיקרה עם המדענים.

בסופו של דבר הצעירים, בהתנדבות או לא בהתנדבות, איד שהוא ימצאו את הדרך. כמה

גדולים. כמו אותו פרופ' לכימיה ששמענו פה לא ימצאו את מקומם ואנחנו נעשה סקר איזה

אחוז הצלחה היה. נגיד ש-20% זה יותר מארגנטינה, אז נעשה מסמך.
ע' אפרתי
רציתי להתייהס לדברים שאמר מר קושרובסקי, כי אני חושב שהוא לגמרי מעודכן, ויש

כמה נקודות שחשוב לעמוד עליהן.

המדענים לא מקבלים תמיכה במסגרת "בשן". אני לא יודע באיזו מסגרת הם כן

מקבלים, אם הם שייכים למשרד הקליטה או למסגרת שתומכת בהם, אבל צריך לזכור שמדובר

בפרוייקטים של המדענים. ברגע שהמדינה משקיעה בנסיון ליישם את הפרוייקט הזה, אם

על-ידי פרוייקטור ואם באמצעים אחרים, ותיכף אציין איזה אמצעים אחרים, למדען,

הפרוייקט יהיה שלו ובחברה שתקום תהיה לו בעלות על הפרוייקט, באחוזים כפי שיסוכם

עם המשקיע שייכנס. זו בהחלט תמיכה רצינית של המדינה במדען.

נוסף לכך יש לנו מסגרת שמקבילה למדען הראשי בקנה-מידה מאד קטן, לממציאים,

והיא מיפעלת על-ידי מסייר, שנציגה יושב כאן, ובמסגרת זו יש גם קרן למענקים שעוזרת

לתמוך בשלבים השונים של מסחור פרוייקט משלב הרעיון, כולל תוכנית עסקית, רישום

פטנט ובניית אב-טיפוס.

המערכת הזאת פתוחה לכולם וגם לעולים חחדשים, כמובן, לכל ממציא שהפרוייקט

שלו נמצא מתאים לתמיכה.

יש בעייה של עולים שלא מסוגלים לממן אחוז מסויים שנדרש היזם לממן כדי להראות

שהוא מוכן ליטול על עצמו גם סיכון, להראות שהוא מאמין בפרוייקט.
היו"ר ע' זיסמן
מה אתם?
ע' אפרתי
הנושא הזה נמצא כעת בבחינה במסגרת "בשן", למצוא מערכת קריטריונים איך אנחנו

נפתור את הבעייה הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
כמה כאלה יש?
ע י אפרתי
כרגע מדובר על עד ששה פרוייקטים שאנהנו מתכוונים לבחון וליישם ולהסיק מסקנות

כתוצאה מכך.

נאמר בסוף שהמערכת הקיימת היא מערכת שמיטיבה עם ותיקים. אני חושב שזו אמרה

מאד חמורה. אני לא חושב שבכלל מישהו מנסח להיטיב עם מישהו. יש פה מערכת שמנסח

לקדם פרוייקטים וכל מי שמנסים לעזור לו יוצא נשכר. אנחנו מקווים שהמדינה תצא עוד

יותר נשכרת.

במקרה של העולים אני חושב שמשקיעים את כל המאמצים כדי לעזור להם להביא ליישום

הפרוייקטים. ומכיוון שהנושא של מסחור פרוייקט הוא הצד הבעייתי אצלם, אחת הסיבות

העיקריות להקמת "בשן" היא לתת את הליווי העסקי לפרוייקטים, והוא ניתן רק לעולים

חדשים.

חי צמיר;

אני מבקש להתייחס למספר הנחות יסוד שנבעו מדבריו של פרופ' ברנובר ולמספר

הערות שנשמעו כאן, שמקורן או בחוסר ידע או בכוונות אחרות, וחבל שהן נאמרו.

אני סופר מאוקטובר 1994 ואני לא מתכוון להתייחס ולו במשפט אחד לתקופה קודמת,

ודאי וודאי לא ליתר הנקודות המופיעות בדו"ח ברנובר המפורסם. אני מדבר כרגע אך

ורק על "בשן". זה המנדט שאני ועוד חברים מובילים אותו.

אני חושב שיש לי סימן שאלה בשלב זה של פעילות הפרוייקט לגבי מספר שנזרק לחלל

האוויר, שיש עשרות אלפי פטנטים ורעיונות שרק צריכים ללקט אותם ולחבר אותם למישהו

ויש מפעלים. אני חושב שהיום אני במצב שאני גם יכול לעגן את זה בדברים ברורים,

ויש לי סימן שאלה גדול מאד על הנחת היסוד הזאת. אני חושב שהמספרים שנמסרו כאן

נותנים פרופורציות נכונות למה שבאמת קורה בשטח ולא לרצונות ולמשאלות-לב של אנשים

כאלה או אחרים. המספרים שנתן לנו חמדען הראשי גם חם מכניסים אותנו לפרופורציות

האמיתיות.

אני שמח על ההערה האחרונה בסוף דבריו של פרופ' ברנובר שבעצם אף לא אחד אמר

שמקימים מפעל עם 50 עובדים תוך שנה. כי אני הרגשתי במהלך הישיבה שעומדים עם

מד-מפעלים ומתחילים לספור את המפעלים. מי שצריך להתמצא בעניינים אלה מבין שבאמת

זה לא קורה מעכשיו למחר, ודאי לא בהבל פה, ואני שמח ומודה לך על התיקון, פרופ'

ברנובר. זה סימן שאלה אחד.

סימן שאלח שני. בסדר, עשינו את השלב שיש עליו בקורות כאלה ואחרות, ואני לא

בורח מבקורות, ותאמינו לנו שאנחנו המבקרים הגדולים ביותר של עצמנו. אם בתוך

המערכת אנחנו צריכים לשפר אז אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לשפר, וכל ההערות שנאמרו

כאן, והן היו ענייניות, כבר נלקחו בחשבון ואני חושב שנשפר אותן. אבל בסופו של

התהליך נגיע ל-10 - 20 - 50 פרוייקטים שיוצמדו להם כבר מובילים. קרי, הם הוכיחו

סיכויי היתכנות טכנולוגית וכלכלית, ואני אומר לכם שעדיין מזה אין 50 מפעלים, ומי



שיספור לנו אותם הוא חוטא לאמת.

על קצה המזלג ניסה מאיר אלמוג, שהוא מוביל פרוייקט - ואני חושב שהתרשמתם

מרמתו, וכולם ברמה הזאת - להסביר לכם על קצה-קצה של משפט כמה העסק הזה מורכב

ומסובך עד שמגיעים למשקיע הפוטנציאלי, ליזם הפוטנציאלי עם הכסף.

אני מודיע לכס שאני לא מוכן להתחייב על שום מספר של מפעלים. אני כן מוכן

להתחייב שככל שנגדיל את מספר הפרוייקטים שבבדיקה ונגדיל את אותם פרוייקטים, כי זה

מה שיקרה כפונקציה, שאכן עברו את מבדקי ההיתכנות, ונצמיד להם מובילי פרוייקטים,

הסיכוי שמזה ייצאו יותר מפעלים הוא גדול יותר. וזה נכון, זה אמיתי ואלה לא

משאלות-לב.

הערה נוספת לגבי שעות העבודה של מובילי הפרוייקטים, כן מועסקים, לא מועסקים,

וכך הלאה. פרופ' ברנובר, אתה מכיר אותי לא מאתמול. אני מודיע לך בשיא האחריות

שלו אנחנו כצוות הפעלה היינו מתרשמים שמה שמעכב עבודה של מוביל פרוייקט זה הכפלה

של שעות העבודה שלו, תאמין לי שהוא היה מקבל את זה. אלא מאי? זה לא כך. יש לנו

אבני דרך ואנחנו מאשרים דברים אחת לשלושה חודשים, ומוביל הפרוייקט צריך לדווח

לצוות באיזה מצב נמצא הפרוייקט. כשנגיע למסקנה שהמוביל הזה צריך לקבל מראש חצי

שנה משכורת, הוא יקבל אותה. אין לנו בעייה בעניין הזה. להציג את זה כחלקי עבודה

זה פשוט לא נאמן למציאות, ואני טורח להבהיר את זה.

בשלב זה אין כרגע בעיות תקציביות לפרוייקט. ממשלת ישראל הקציבה את הסכום

שהקציבה והוא עומד לרשותנו. הלוואי ונצליח להוציא את כולו, אבל לא לזרוק את

כולו, לא לבזבז אותו. כי חברי יולי קושרובסקי דיבר פה על קשיחות של המערכת.

ודאי, אנחנו עושים מינימום של בדיקות, כי יש לזכור שאנחנו עוסקים בכסף ציבורי.

מי שמנו לזרוק את הכסף בצורה כזו בלי בדיקות? ואנחנו עושים את הרף המינימלי של

הבדיקות. ודאי, אם היינו מוותרים על זה, יכול לחיות שהמספר היה גדל, אני לא יודע

בדיוק בכמה, והיינו מקבלים מחיאות כפיים, אבל אני חושב שהיינו חוטאים לאחריות

הציבורית שלנו, ותקחו גם את זה בחשבון.

בי שיף;

אבל גם כך יש בזבוז כסף. יש פרוייקטים שלא יוצא מהם דבר.
ח' צמיר
סליחה, חשבתי שכבר הסברתי שלמשפט "לא יוצא דבר" אין ערך, כי הוא לא רציני.

וארנה חוזר על זה עוד פעם?

לשאלה מי המומחים, כאילו הושם פה סימן שאלה על מערכת הבדיקות. אני מודיע לכם

באחריות שלא פקידי מסייר בודקים את הפטנטים או את הרעיונות, כפי שנמסר כאן, אלא

מיטב המומחים בשטחים שבהם עוסקים הפטנטים במדינת ישראל, כי מסייר בעצם מוציא את

העבודות האלה החוצה. מישהו זלזל אולי בבדיקה, אבל יש לי פה דוגמה עד כמה העסק

אכן מטופל בכובד ראש וברצינות. במקרה אני מחזיק עבודה שנעשינה על טיהור מי שפכים

מזיהומים אורגניים. אם לשים על זה סימן שאלה על המומחים, צר לי. אני חושב שהם

בהחלט מומחים שצריכים להיות בקטע הזה והם נותנים את חוות הדעת שלהם. אני חושב

שאם היה מצב הפוך, יושב-ראש הוועדה היה מקיים ועדה תיאורטית, והיה אומר: איך אתם

זורקים את כספי הציבור ללא בדיקות מינימליות? אני חושב שהחוכמה היא להיות באיזון

הנכון בין הדבר הזה מצד אחד לבין הדבר השני מצד שני, ונראה לי שאנחנו לא רחוקים

מהאיזון הנכון.

בענין שיתוף מדענים עולים בתהליך הבדיקה אני נזהר מאד בלשוני, אבל פרופ'

קולודני שהוזכר כאן, ואחרים, היו לנו מספר מפגשים אתם. אנחנו פתוחים לשתף אותם,

והובטחו שמות והובטחו ספציפיקציות. חלק גדול מההבטחות לא קויים עד היום ולא

הגיעו שמות של מועמדים שנשתף אותם. לא אני אחליט על כך, כי אני לא מבין בתחומים

אלה. אם אנשי המקצוע מקרב המדענים העולים ימצאו שאכן ברור לנו שהם מבינים

ויכולים לשפוט רעיון או פרוייקט, אין שום בעייה.



אני יודע גם מה הן הרשימות שהובאו על-ידי הפורום הציוני, ולא אגיד כרגע את

דעתי.
ד' שילנסקי
אם אתה אומר "לא אביע את דעתי", זה נותן משמעות רחבה מאד.

חי צמיר;

כי מי שצריך לדעת יודע. פרופ' ברנובר, אני ואחרים נפגשים גם בפורומים אחרים

ואנחנו מלבנים דברים אחרים. זה לא המפגש הראשון שלנו.

לגבי ההערות של מאיר אלדר. בצוות המאשר את הפרוייקטים יש נציגות של התעשייה.

אתה פשוט לא יודע על כך.
מי אלדר
אנחנו דרשנו את זה.
ח' צמיר
אז למה אתה אומר עכשיו שאין נציגות של התעשייה?
מ' אלדר
הוא מדבר על התקופה מאוקטובר 1994 ואני בכלל לא מתווכח אתו על זה.

חי צמיר;

אתה תופתע לטובה, כי יש נציגות של התעשייה בפורום המאשר והם נותנים לנו

ייאימפוטים" חשובים ואני שמח שצירפנו אותם.

לגבי הקיום של המדענים. אני לא מתחייב שכולם, אבל רובם מתוך אלה שפנו אלינו

עובדים בצורה כזו או אחרת, אם על מילגות של המרכז לקליטה במדע, אם על מילגות

אחרות, אבל אין מצב שבא ממציא פוטנציאלי שרעב ללחם כפי שזה הוצג כאן בהערת

ביניים.
היו"ר ע' זיסמן
זה לא הוצג כך. אני מכיר אותך מעשרות ישיבות ואני גם מבין למה ענית כפי

שענית היום. אני מדבר על הטון ועל הסגנון.

חי צמיר;

אני הצטרפתי לטון.
היו"ר ע' זיסמן
אני הבנתי את הערתו של מר קושרובסקי. הם מקבלים, אבל יש גם הוצאות. הרי אתה

יודע שההישג שהושג השבוע להכניס לפנסיה זה לא את המשכורת אלא את כל מה שעל-יד

המשכורת. הרי אפילו כשהגמלאים מגיעים ל-70% חסרות להם התוספות האלה. לכן העירו

כאן, ובצדק, על הוצאות נסיעה ושיחות טלפון. אני מאמין שעשרה שקלים למי שחי

מ-1,500 - 1,800 שקלים, זה הרבה.
ח' צמיר
יולי קושרובסקי ואני לא נצליח לריב, אז זה בסדר. א. כמעט כל האנשים חיים

ומתפרנסים בצורה כזו או אחרת. אני לא אומר שמצבם מזהיר.

שנית, אמר ולדימיר רובין שתרגום והדפסה הוא נותן ב"בשן", אז ההוצאה הכספית

הזו מכוסה. הדבר היחיד שבאמת לא מכוסה הוא הוצאות נסיעה וטלפונים. שמתם לב

שדיברנו על פריסה גיאוגרפית. לא כולם צריכים לנסוע לתל-אביב, לא כולם צריכים

להוציא הוצאות גדולות. אנחנו נרחיב את הרשת שלנו .
ע' מאור
תקבל את פנייתו של יושב-ראש הוועדה לבדוק את זה.
חי צמיר
בבקשה. יחד עם זה נבדוק את הדברים. אבל היה חשוב לי להעמיד את הדברים

בפרופורציות הנכונות.

משפט אחרון. למרות הטון שאולי השתמע מדבריי, אני חייב להגיד, ואני בטוח שאני

אומר זאת בשם החברים בצוות ההפעלה, שאנחנו כמעט התאהבנו בעניין הזה ואנחנו

מאמינים בו. אנחנו רק מבקשים מכל הציבור שישים את הפרופורציות המתאימות, שיבין

את מורכבות העניין, ואני אשמח להיות פה בעוד חצי שנה ולספר לכם, אם וכאשר, כמה

התקדמנו.
פרופ' י' ברנובר
מתי תתכנס ועדת ההיגוי?
חי צמיר
אני לא אשיב לך, כי אתה יודע שלא אני היושב-ראש שלה ולא אני אחראי על

כינוסה. אני מתייחס לדברים שאני אחראי עליהם.
היו"ר ע' זיסמן
קודם-כל לגבי דו"ח ברנובר, פרט לתוכנית "בשן", אקרא באוזניכם ארבע שורות

ממכתבו של איתן הבר, יועץ ראש הממשלה וממונה על הלשכה, מ-30 במארס, והן אומרות

הכל: מכתבך אל ראש הממשלה בעניין ועדת ברנובר הועבר להתייחסות שר הקליטה. קבינט

הקליטה בהתייחסותו יוכל לעסוק אך ורק בהמלצות שעניינן בתחומים שהוא מופקד עליהם.

את זה אנחנו יודעים. אחת לשלושה-ארבעה חודשים תתקיים פגישה מסודרת בין השר

לקליטת העליה, בינך ובין חברים מהוועדה כדי לסקור במשותף כמה מהנושאים .. וכוי.

מה אני רוצה לומר בזה? מאחר שאנחנו מכבדים את ממשלת ישראל, ממשלת ישראל

אימצה את הדו"ח - - -
ד' שילנסקי
רגע. אמרת: אנחנו מכבדים. אני גם לא מכבד אותה.
עי מאור
חבר-הכנסת שילנסקי, אתה חולק עליה.
ד' שילנסקי
פעם חלקתי. למען הפרוטוקול, אני לא מכבד אווזה, אני בז לה. בדרך-כלל אני לא

משתמש בביטויים חריפים, אבל הגעתי כבר למצב שגם ההתבטאות הזאת היא מתונה.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו מכבדים כל ממשלה בישראל, ונכבד גם את הממשלות הבאות בישראל. זה יכול

להרגיע אותך?

עי מאור;

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שדבריו של סגן יושב-ראש הכנסת יסייע לך בעניין

הפוליטי.
ד' שילנסקי
פה אני מדבר כחבר כנסת ולא כסגן יושב-ראש הכנסת.
היו"ר ע' זיסמן
מאחר שהתוכנית אושרה ורוב ההמלצות - - -

עי מאור;

היא לא אומצה.
הי ו"ר ע' זיסמן
אנחנו על-כל-פנים נפנה לראש הממשלה ולממשלה במגמה, שמה שהתחייבו, ויש פה

התחייבויות, או שייבחנו וייבדקו מחדש, או שתינתן להן הדחיפה הראוייה לפי מה שאני

מתרשם. אין לי דרך אחרת.
ע' מאור
אני מציעה את הניסוח הבא לעניין הזה, שאנחנו פונים לכותב המכתב, איתן הבר.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא פונה לאיתן הבר. אני פונה לראש הממשלה, הוא כותב בשם ראש הממשלה.
ע' מאור
א. אנחנו רושמים בפנינו שהממונה על יישום וביצוע פרוייקטים למדענים הוא שר

הקליטה.
היו"ר ע' זיסמן
לא כתוב כך. כתוב שקבינט הקליטה יוכל לעסוק אך ורק בהמלצות שעניינן בתחומים

שהוא מופקד עליהם. כלומר, יש משרדים אחרים, או יש גם קבינטים אחרים שעוסקים

בהיבטים של התוכנית מנקודת ראות שלהם.
ע' מאור
אפשר להציע שאנחנו נפנה אל ראש הממשלה לקבל הבהרות על עמדתו?
היו"ר ע' זיסמן
לא, אני מציע אחרת. אמרתי שאפנה לראש הממשלה. כל ההתחייבויות וכל הסיכומים

שהיו בנושא דו"ח ברנובר, או שיבחין אותם או שתינתן להם מיד הדחיפה הראוייה, כי

מטרת התוכנית בסופו של דבר היא תעסוקה הולמת לרבבות אקדמאים, בלי הגדרה של זמן.

אבל אין טיפול בזה. הטיפול הוא רק בתוכנית אחת ויחידה. לא יכול להיות שאתה מטפל
בכל מיני דברים ואומר
עכשיו אני מטפל רק בזה וביתר אתה לא מטפל. אני חייב

להתייחס למכתבים ולמה שאני יודע גם בעל-פה. למעשה את רוצה לומר: אנחנו שמים בצד

את תוכנית ברנובר, דנו רק בפרוייקט "בשן". לא דנו רק ב"בשן".
עי מאור
לא, אני רוצה לבקש הבהרות מהממשלה בענין תוכנית ברנובר. אני הבנתי שיש

אי-הבנה לגבי עמדת הממשלה, מה אומץ ומה לא.
היו"ר ע' זיסמן
אני שמעתי שהשר צבן אמר שיש חילוקי-דעות. אם זה כך, תפקידו של השר להביא את

חילוקי הדעות להכרעה ולא לחכות לישיבה הבאה. היוגה ישיבה מתואמת שכונסה בשיתוף

פעולה עם השר, אבל עכשיו נוצר מצב שאני כיושב-ראש הוועדה לא יכול לעבור

לסדר-היום. אני רוצה לדעת אם יש חילוקי-דעות, מי דן בהן, מי מברר אותן ומי מכריע

בהן. חברת-הכנסת מאור, אני לא יכול לקבל שהכל הועבר לקבינט הקליטה ולשר. השר לא

אמר את זה. את רוצה להציע דבר שאיננו מקובל על השר יאיר צבן.
עי מאור
השר אמר שהממשלה לא אימצה את דו"ח ברנובר.
היו"ר ע' זיסמן
אני אומר לך לא. את מציעה דבר שהשר צבן לא מקבל אותו.
חי צמיר
השר אמר שחלק מההמלצות לא נוגעות לו.
היו"ר ע' זיסמן
את צריכה לתת אמון גם במה שאני אומר. השר צבן אמר שיש דברים שהם בתחום

סמכותו ויש דברים שאינם בתחום סמכותו. יש משרדי ממשלה, יש ממשלה. אני חבר

בממשלה, אני נושא באחריות של הממשלה, אבל זה לא רק בתחום הסמכות שלי. ואת רוצה

להעביר את זה לשר. אולי זה לא כדאי. אני רוצה לקדם את הדברים.
עי מאור
מה שהבנתי לגבי דו "ח ועדת ברנובר - קודם-כל המדען הראשי השתמש בביטוי

שתוכניות של מדע בדיוני רק יזיקו לקידום. עכשיו, אין לנו מסמך - - -
היו"ר ע' זיסמן
אבל מישהו חייב לבדוק את זה.
ע' מאור
מקובל עלי. לכן אני מבקשת הבהרות.
היו"ר ע' זיסמן
התפקיד של מדען ראשי הוא תפקיד מוגדר. לא לוקחים לתפקיד זה מי שלמד

סוציולוגיה באוניברסיטה העברית. לתפקיד המדען הראשי לוקחים איש מדע. באמת יש לי

בעייה. לא רציתי להגיד את זה בהעדרו. אם זו דעתו, איפה הוא היה כעובד מדינה

וכמדען ראשי ?

עי מאור;

באיזה עניין?
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה מכתבים שלו אל ראש הממשלה שבהם הוא אומר: יש בתוכנית ברנובר דברים

בדיוניים. למה הוא לא עשה את זה? למה הוא לא הגיש את זה עד עכשיו?
ז' שפיר
למה לא שאלתם אותו כשהוא היה כאן?
היו"ר ע' זיסמן
מותר לי לשאול גם כשהוא איננו כאן. אני אשאל אותו. חברת-הכנסת מאור שואלת

ואני אומר לה שאני לא יכול להטיל את כל האחריות על השר יאיר צבן, כי הוא אמר שהוא

לא נושא באחריות לכל, והתוכנית הזאת כוללת גם דברים שהם לא בתחום סמכותו. אבל

אני רוצה שהדברים ייבדקו ותינתן הדחיפה הראוייה. לשם כך התכנסנו היום, כי תפקידה

של ועדת העליה והקליטה לדחוף ולקדם דברים.
עי מאור
נכון. את הנושא, לא את הדו"ח.
היו"ר ע' זיסמן
אם יגידו לי שבתוכנית הזאת יש דברים לא ריאליים במאה הזאת, אבל יש דברים שהם

כן ריאליים, אני חייב לדחוף אותם. לא כאיש מדע אני מגיע למסקנה שיש בתוכנית הזאת

דברים שאפשר לדחוף. למשל, נאמר כאן שבתחום החינוך יש דחיפה בכמה נושאים.

עובדה היא שרק השנה הממשלה החליטה לממן את ארגון מורים-עולים ב-48%. אני התרשמתי

שיש הישג גדול מאד, כאשר 4,500 ילדים ו-450 מורים-עולים עוסקים בדבר שמשרד

החינוך לא השתתף בו עד השנה הזאת.
עי מאור
ארנה מציע שאנחנו נבדוק את הנושא?
הי ו "ר עי ז יסמן
הצעתי ברורה. חבר-הכנסת שילנסקי, בבקשה.
ד' שילנסקי
קודם הערתי כמה הערות על הממשלה הזאת, ואינני חוזר בי מהן, שנאמרו על רקע

הפקרת ארץ-ישראל והפקרת בטחון עם ישראל ומדינת ישראל. אבל מה שאני אומר עכשיו

הוא ללא כל קשר עם עמדתי בנושאים הקודמים.



אנחנו עוסקים פה בפתרון בעיות, אבל אם אנחנו צריכים לקבל חחלטה, צריך לעמוד

לנגד עינינו, שבנושא קליטת עולים ובנושא דו"ח פרופ' ברנובר - ואני לא מאשים את שר

הקליטה, אני מדבר על הממשלה כולה. בשבילי זו לא תשובה ששר זה אומר פה ושר אחר

אומר פה. בשבילי יש ממשלה וראש ממשלה, והממשלה הזו הביאה לקטסטרופה. ראש הממשלה

הקודם יצחק שמיר מינה את הוועדה הזו ואני יודע את היחס והכבוד מצד כל החוגים

במדינת ישראל לפרופ' ברנובר ולהישגים האישיים שלו. כלומר, אם הוא היה יכול להגיע

להישגים אישיים, ודאי שהוא יכול לפלס דרך גם לאחרים, כי הוא עושה את זה מכל הלב.

ומה קרה במשך כל הזמן הזה כשהמאסה של העליה כבר לא הגיעה? אומרים לנו שחוסר

העבודה אצל המדענים האלה קטן. הרי שמענו פה מפרופ' ברנובר הערכה שהמדענים האלה

קיבלו חינוך בשווי של 15 מיליארד דולר. וכמה שווה הנסיון שהם רכשו? מה עשו עם כל

ההצעות של פרופ' ברנובר? לקחו דבר גדול ועשו ממנו דבר קטן.
היו"ר ע' זיסמן
היו 24 המלצות. לקחו המלצה אהת מתוכנית "בשן" - - -

עי מאור;

אבל בינתיים עשו דברים אחרים. מי אמר שרק דו"ח ברנובר קיים? מה זה חממות

טכנולוגיות? מה זה הסבה מקצועית? אני לא מבינה.
ד' שילנסקי
ועדת ההיגוי לא התכנסה חצי שנה. יש פה נתון שאנחנו אף פעם לא מדגישים אותו,

והיום הוא הודגש על-ידי כמה אנשים, שאותו מדען ששנתיים מטאטא רחובות הוא מפסיק

להיות מדען. היות והוא לא רק לא נקלט אלא המדע מתקדם, יש דברים חדשים, הוא לא

עוקב אחריהם והוא מתייאש.

לסיכום, אני חושב שאנחנו לא יכולים להסתפק בהצעות שהעלית, שהן נכונות

וענייניות, אבל אנחנו עוסקים רק בקטע מסויים אחד, והאשמה היא כללית. את כל

ההצעות אני מקבל.
היו"ר ע' זיסמן
אני אומר שכוועדת העליה והקליטה, אחרי ששמענו את ההסברים והדיווחים, באופן

כללי ועקרוני אנחנו רוצים לקדם ולדחוף את התוכנית. אנחנו קוראים לראש הממשלה

שתהיה בדיקה ובחינה, ואם יתברר שיש בתוכנית הלקים שאינם ישימים היום, הדברים

צריכים להאמר.

אבל אני מדבר עכשיו לא על כל 24 ההמלצות. אני מדבר על רוח התוכנית, שבאופן

כללי ועקרוני לא מצאתי שום דבר, לא בכתב ולא בעל-פה, אפילו לא נרמז לי עד לישיבה

זו שראש הממשלה ובממשלה מתנערים מהקידום הכללי והעקרוני של התוכנית הזאת.

אני אומר זאת בשיא האובייקטיביות, בלי שום שיקול לא ענייני.

אם יקחו עכשיו את התוכנית ויבדקו אותה וימצאו שיש דרך, אני לא מעלה על הדעת

שמכל התוכנית המפורטת הזאת תישאר בסוף רק תוכנית "בשן".

לגבי תוכנית "בשן" אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת טמקין, כולל הדברים שאמר

חנוך צמיר בדברי התשובה, ואני מחבר את הדברים. שמענו דיווח על תוכנית "בשן",

אנחנו מחזקים את ידי העושים במלאכה, פלוס הדברים שנמסרו היום בישיבה, כולל

ההתייחסויות החיוביות שלך לגבי שיתוף מדענים. הדבר הזה ייבדק.
ד' שילנסקי
ואנחנו מדגישים שזה מעט מדי.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו קוראים להגברת המאמצים. ואני חוזר, לא כהצעת החלטה אלא דעתי אני, שאם

יתברר בעוד כמה חודשים שזה לא כך, נתכנס ונדון על זה מחדש.

עי מאור;

אני רוצה להציע הצעה חלופית.
היו"ר ע' זיסמן
זה עוד לא קרה בתולדות הוועדה, אבל בבקשה.

עי מאור;

אני מסכימה עם הסעיף שלך שאנחנו תובעים מהממשלה להמשיך ולקדם את קליטת

המדענים. בסעיף שני אני מבקשת לברך על כל מה שנעשה עד כה בחממות הטכנולוגיות

ובדברים אחרים.
היו"ר ע' זיסמן
על זה אין ויכוח בינינו.

עי מאור;

אבל אני מבקשת להוסיף את המאמצים הרבים שנעשו. אנחנו מבקשים לקבל את חוות

דעתה של הממשלה על דוייח פרופ' ברנובר ופונים לשר הקליטה לקיים את שיתוף הפעולה.
היו"ר ע' זיסמן
זאת אומרת, את לא מתייחסת לזה שצריך לקדם את התוכנית.

עי מאור;

לאו-דווקא את התוכנית הזאת. לבדוק את התוכניות.
היו"ר ע' זיסמן
את אומרת; היה מה שהיה, מישהו צריך לבדוק. זו סטירת לחי לנושא.

עי מאור;

זו לא סטירת לחי. זו לא עמדתי.
היו"ר ע' זיסמן
רשמנו את ההערות. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים