הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



ישיבה סגורה

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני, ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995). שעה 10:30

חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

אי גור

א ורדיגר

עי מאור

חי פורת

ד' שילנסקי

ק' גרוסמן - סמנכ"ל מח' העליה, הסוכנות היהודית

אי קורת - ראש מטה מנכ"ל, המשרד לקליטת העליה

ר' כהן - הפורום הציוני

אי רבדל - הפורום הציוני

א' ירדאי - התאחדות עולי אתיופיה

ס' לנדבר - יו"ר התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

ח' מן - מנכ""ל התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

ו' סלמונוף - יו"ר ארגון וטרנים

א' קימברג

ד' פריטל - עורך פרסומים על יהדות בריה"מ, האונ' העברית

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

בי גולדנברג - מועצת ארגוני עולים

אי הלחמי - יי " "

י' לוין - " " "

שי ליברמן - " " "

מ' לייב - " " "

סי שפירא - " " "

ו' מאור

ע' הירשפלד

החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית כחלק

מסל הקליטה שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה.

1. סירבול ועיכוב ביישום החלטת הסוכנות לפטור הלק מאוכלוסיית

העולים מהחזר ההלוואה.

2. התנגדות הסוכנות היהודית להרחבת הפטור לנזקקים הנמצאים מחוץ

לקריטריונים שנקבעו על-ידה.



החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית כחלק מסל הקליטה

שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה

1. סירבול ועיכוב ביישום החלטת הסוכנות לפטור חלק מאוכלוסיית העולים

מהחזר ההלוואה

2. התנגדות הסוכנות היהודית להרחבת הפטור לנזקקים הנמצאים מחוץ

לקריטריונים שנקבעו על-ידה

אני פותח את הישיבה.

בשעת 11:00 תהיה לנו ישיבה חשובה בעניין התאחדויות עולים בהשתתפות גזבר

הסוכנות חנן בן-יהודה. זו תהיה ישיבה לא קלה, כי יש טענות שההקצבות של הסוכנות

היהודית הן לא לפי קריטריונים אובייקטיביים ואחידים. טוענים שלא נותנים מספיק

כסף, למשל לאתיופים או לרוסים ונותנים יותר מדי לאנגלוסכסים. אינני חושב שיש פה

עניין מפלגתי.

ו י מאור;

הטענה היא שההתאחדויות לא מקבלות עזרה לפי מספר העולים שעולים מההתאחדות הזו.

למשל, אם תיקח את התקצבה שמקבלים האוסטרלים, היא גבוהה יחסית למספר העולים

שמגיעים משם. לעומת זה האתיופים מקבלים מעט יחסית למספר העולים שהגיעו מאתיופיה.

למשל, סופה לנדבר היא ממפלגת העבודה והיא אומרת שמקפחיס אותה.

יש להם טענות נגד הפורום הציוני, וזה לא קשור עם רצונם להקים מפלגת עולים.

חם אומרים שהפורום הציוני מקבל מיליון וחצי שקל והוא צריך להוציא את הכסף הזה

למתן שירותים או לספק צרכים.

אין לי דעות קדומות ואין לי דעה מגובשת בנושא. נעשה את זה יחד כמו מפלגת

העולים בוועדת העליה והקליטה.

למה ביקשתי את ההתייעצות הזאת במסגרת ישיבה? במשך שנתיים קיימנו דיונים במאבק

עם הסוכנות היהודית ודרשנו ממנה למחוק - לא לכל העולים, אלא לאלה, ללא הבדל גיל,

שמתקיימים אך ורק מהביטוח הלאומי או מהבטחת הכנסה - למחוק להם את ההלוואות. הם

התחילו להחזיר את ההלוואות בסוף דצמבר 1994 - ינואר 1995.

תחת לחץ שלנו התקיימו פה כמה דיונים. בפגישה האחרונה בלשכתו של יחיאל לקט עם

נציגי הפדרציות היהודיות השתתף מי שהיום החליף את מנדל קפלן. ימים ספורים בלבד

לפני שהוא העביר את השרביט למחליפו, היה לו הישג חלקי, מבורך. אני מזכיר לכם

שהוא כתב לי מכתב, עניתי לו, וגם בישיבת הפרידה שלנו ממנו הודיתי לו על מה שהוא

השיג. ההישג היה שמוחקים את החוב לאשה מגיל 60 ומעלה ולגבר מגיל 65 ומעלה

שמתקיימים מהבטחת הכנסה. כמו-כן נכים ושאיריהם. עד היום הדבר לא בוצע מעשית.

אברהם בורג הופיע בוועדה זו פעמיים מאז שהוא נבחר לתפקיד יושב-ראש הסוכנות

רק עכשיו נכנסתי לתפקיד. בפעם השניה הוא אמר:

יש קשיים טכניים וביורוקרטיים. מ-1 ביוני זה יוסדר. ב-1 ביוני זה לא הוסדר.

נראה אם מחר, 1 באוגוסט, זה יוסדר. יש בעייה בין הסוכנות היהודית לבין הבנקים

המסחריים איך מסדירים את העניין, כי מדובר בכמה אלפי עולים.

בכמה כסף מדובר?

60% מהעולים לקחו את ההלוואה שנעה בין 2,000 ל-3,000 דולר. 40% לא לקחו את

ההלוואה. אבל עברו 3 שנים והם מתחילים להחזיר את ההלוואה.

בכמה מסתכם הפטור מהלוואה שעליו אנחנו מדברים?

אינני יודע פרטים. מדובר על כמה אלפי עולים.

היתה בינינו התכתבות ואני לחצתי על הסוכנות היהודית להתגבר על הקשיים

הביורוקרטיים ולהסדיר את זה. הוא התגבר, אם כי זה גרם קשיים להרבה מאד עולים

שהתחילו לנכות להם את החוב. אדם שיודע שימחקו לו את החוב ומנכים ממנו, זה פוגע

בו.

הנקודה השניה היא שאנחנו כוועדה פה אחד אמרנו שאנחנו מברכים על מה שהסוכנות

היהודית נתנה לעולים בני 60 - 65, אבל זה לא מספק אותנו. כי אדם בן 59 שחי

מהבטחת הכנסה זכאי גם כן לפטור. פנו אלינו נשים בנות 59 פלוס. זה דומה למה שקרה

עם חוק חיילים משוחררים, כאשר חבר-הכנסת רענן כהן נאלץ להעביר חוק נוסף, שהיום

שמעתי משר האוצר שהוא יעלה 230 מיליון שקל.

אברהם בורג הבטיח לי בישיבה השניה שקיימנו אתו שבישיבה של עצרת הסוכנות הוא

יעשה את המאמץ הזה ויטפל בדרישה שלנו להרחיב את התחולה על כל אלה שחיים מהבטחת

הכנסה. פניתי אליו מספר פעמים והוא ממש התחמק ממני, ודבר לא קרה.

נכון לרגע זה הדרישה שלנו לא מטופלת כלל, וזה הדבר החמור. יחיאל לקט ידע

שהוא יוחלף והוא עשה את המאמץ עד הרגע האחרון והשיג את ההישג הזה שמביא ברכה לכמה

אלפי עולים. אברהם בורג לא עושה מאמץ לגבי השאר.

דבר שלישי ואחרון. השר יאיר צבן אמר לי, והוא גם הגיב בכתב ובעל-פה,

שהסוכנות היהודית שוקלת לבטל את ההלוואה. עכשיו הסוכנות היהודית אומרת שהיא תבטל

אותה. אני רוצה שאנחנו נקבע עמדה בעניין זה.

זאת אומרת שהיא תבטל את חלקה בכל הפעולה הזאת.

באו כל מיני חברים ואמרו לי: הוועדה צריכה לקבוע עמדה בנושא הזה. אם הוועדה

נאמנה להחלטותיה, שהיא דורשת שכל מי שחי מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי, ללא הבדל

גיל, ותובעת שהסוכנות תחיל את זה על כולם, אתם צריכים להגיד שההלוואה תימשך, אבל

שהיא תינתן לאלה בעתיד כמענק, ולאלה שהסכום ניתן כהלוואה, זו הלוואה. אבל הדבר

הזה צריך להיות ברור מראש ולא לאחר מעשה. אחרת יקרה שהסוכנות נתנה רק לאלה עד

עכשיו. בינתיים באים עולים והם ממשיכים לקחת את ההלוואה, וברור לנו שזו אותה

תמונה. חלק מהעולים, לפי החלטת הסוכנות, ממילא בעוד 3 שנים צריכים להביא עכשיו

ערבים להלוואה, כי בעוד 3 שנים יוותרו להם. לא ייתכן שהסוכנות תגיד: הסכמתי

לוותר על ההלוואה לבני 60 - 65 רק עד תאריך מסויים.



ב. אנחנו אומרים שהמאבק שלנו עם הסוכנות נמשך. אברהם בורג מתחמק ולא עשה מה

שהוא הבטיח ולא הביא את העניין לעצרת הסוכנות היהודית. אני גם יודע שאורי גורדון,

שהוא "חבר" בוועדה, שלא במקרה הוא לא יבוא היום, אמר לי: גם אני עשיתי מאמץ

ובורג לא היה מעוניין להביא את זה לעצרת הסוכנות.

אני רוצה לשאול אתכם איך אנחנו ממשיכים את המאבק. כשמדובר בממשלה, יש לנו כל

מיני דרכים. פה יש לנו עניין עם הסוכנות היהודית ועם אברהם בורג עצמו.

מה קרה מאז המכתב מיום 10 ביולי שהוא בכל אופן די חיובי?

לפי דעתי זה מכתב גרוע. ב-95% מהכתוב הוא מתייחס רק לעניין הטכני-ביורוקרטי.

הוא לא מתייחס כלל לשתי הפניות. זה מה שגרם לי לזמן את ההתייעצות הזאת. אני לא

רוצה לפעול לבד. אני רוצה לפעול על דעתכם.

מה עמדתו של גזבר הסוכנות היהודית? לעמדתו יש חשיבות רבה.

אינני יודע. לא היה לי קשר אתו בנושא הזה. זו ישיבה סגורה. הוא הוזמן לחלק

השני של הישיבה בעניין התאחדויות העולים.

אני תומך במלוא מובן המלה בעמדה שהעלית,

אבל איזה צריך להגיד לי איך לדעתך נשיג את זה.

על-ידי לחץ ציבורי. נפרסם את זה. צריכה לצאת הודעה מהוועדה שבנושא זה גובשה

עמדה פה אחד. כי מה אנחנו יכולים לעשות פרט ללחץ ציבורי? אנחנו יכולים אולי

לדרוש ישיבה יותר רחבה עם הנוגעים בדבר. אם לא יהיה לחץ ציבורי הם לא יישבו

אתנו.

אפשר להעלות גם הצעה דחופה לסדר-היום משותפת לכמה חברי כנסת.

כן, אבל מה זה יעזור בסוכנות?

ודאי שזה יעזור. אם אתה מדבר על יצירת לחץ ציבורי, זה דבר אחד. 2. שר

הקליטה יענה בשם הממשלה. זה מקבל תהודה ציבורית, זה מגיע לעתונות. אי-אפשר

להתעלם מזה, למרות שלא מיד תשיג תוצאות. אפשר לעשות גם מסיבת עתו נאים.

חבר-הכנסת שילנסקי, שני הדברים שאמרת מקובלים עלי.

והצעה לסדר-היום.

איד תעשה את זה בשבוע האחרון של המושב?

אפשר להגיש הצעה לסדר-היום רגילה. הצעה דחופה כבר אי-אפשר להגיש אחרי השעה

10:00.

ביום רביעי ממילא נשב כמעט עד הבוקר. אפשר לפנות ליושב-ראש הכנסת.

אני חוששת שנשיאות הכנסת לא תאשר הצעות לסדר-היום דחופות.

אני מציע מסיבת עתונאים משותפת.

א. אני מעריכה אותך מאד על המאבק הזה. ב. זה יהיה מאבק קשה, משתי סיבות:

1. אובייקטיבית, שמצבה של הסוכנות היהודית יותר חמור. 2. בגלל היושב-ראש החדש.

זה לא כסף של הסוכנות, חברת-הכנסת מאור. זה כסף של הפדרציות היהודיות.

בסדר, אבל הפדרציות הן אלה שמעבירות את הכסף לישראל, או משאירות אותו אצלן.

הפדרציות עושות את המגבית. לכן אדוני היושב-ראש, זה תלוי הרבה מאד בקשר שלך עם

היושב-ראש החדש, והוא לא אגוז קל.

הוא לא קואופרטיבי בנושא הזה. לכן זימנתי אתכם.

לכן אתה צריך לחוש עד כמה אפשר למתוח את החבל כדי שבסופו של דבר אנחנו כוועדה

לא נצא ניזוקים ואתה לא תצא ניזוק. זאת הבעייה עם אברהם בורג.

עם זאת, אם נפעיל לחץ ציבורי, כהצעתו של חבר-הכנסת שילנסקי, ולא נצליח להשיג

את זה, האם זה מזיק לעולים? לנו?

יש לי סימנים לכך שהעולים מוכנים גם לעשות פעולות חוץ-פרלמנטריות בעניין הזה.

עי מאור;

והם יכוונו אותן לסוכנות, לא אלינו?

כן.

זה טוב, זה עוד נימוק שאנחנו נצטרף לזה.

אני אומר בגילוי לב מוחלט שהעולים מוכנים. אני אגיד את זה לאברהם בורג ולכל

מי שצריך, שפה יהיה מאבק, שאנחנו נהיה מזוהים עם המאבק של העולים, שהוא לא נגד

הממשלה.

אי גור;

אנחנו חייבים לדעת מה הם הקיצוצים שהנחיתו על משרד הקליטה.

אני רוצה לסכם את הדיון הסגור הזה. אני מקבל את שני הדברים שאמר חבר-הכנסת

שילנסקי. 1. המאבק חייב להימשך וצריך למצוא את הדרכים איך לעשות זאת, בכתב

ובעל-פה. 2. אני אפנה לאברהם בורג. כבר פניתי אליו כמה פעמים, ותשובתו היא שהוא

לא עונה על שתי השאלות המרכזיות.

אל תתרגש מזה.

אני מתרגש קצת ולכן ביקשתי להתייעץ אתכם. אני מקבל גם את הצעתו של חבר-הכנסת

שילנסקי, שאני אפנה לא רק אליו. אני יכול לפנות בשם הוועדה גם לפדרציות היהודיות.

מה עוד שמחליפו של מנדל קפלן היה בישיבה אצל יחיאל לקט כשאני דיווחתי.

3. דרך אגב, במשך שנה - שנה וחצי, הדיונים בוועדה והטיפול שלנו ריסנו את

העולים, כי לא היו פעולות מחאה או הפגנות כמו אצל המשפחות החד-הוריות ואחרים.

אני אבדוק את האפשרות שהעלה חבר-הכנסת אפרים גור, אולי אפשר בכל-זאת לעשות

משהו, שאילתה דחופה בעל-פה בשם כמה חברים. אני גם אדבר עם השר יאיר צבן ואתאם את

זה אתו, כי בעניין הזה הוא עם הוועדה.

עי מאור;

אם אתה רוצה להגיש שאילתה בעל-פה דחופה, צריך להגיש אותה עד שעה 00;11 ויש

סיכוי לאשר אותה שהיא תועלה עוד השבוע.

אם תגיש אותה עכשיו ותאמר ליושב-ראש הכנסת, שהדבר בסמכותו, שכל הוועדה מבקשת,

הוא יאשר אווזה.

השאילתה תופנה לשר צבן, ויהיו בה 3 שאלות: אלפי העולים שנמסר להם שימחקו את

חובם - מדוע חובם לא נמחק? 2. מדוע הסוכנות היהודית בחודשים האחרונים מתעלמת

מדרישת הוועדה להרחיב את התחולה על כל אלה שמתקיימים רק מהביטוח הלאומי? 3.

הסוכנות היהודית יצאה בזמנה מסל הקליטה, שנתון עכשיו בידי הממשלה, אבל אי-אפשר

להפסיק את ההלוואה וצריך להמשיך אותה. אחר-כך ננסח את זה נכון ובהתאם.



תקציבים שמעניקה הסוכנות היהודית להתאחדויות העולים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הוא התאחדויות עולים. חיה סיכום מפורש

שגזבר הסוכנות הנן בן-יהודה יבוא לישיבה ומבררים עכשיו למה הוא לא הגיע.

לפני שנתחיל לדון בסעיף העיקרי, הוועדה קיימה ישיבה מקדימה, סגורה, וקיבלנו

כמה החלטות בנוגע להלוואות שהעולים קיבלו מהסוכנות היהודית, ואלה הן: א. הסוכנות

היהודית החליטה לפני כמה חודשים להיענות לדרישתנו, אחרי טיפול ומאבק של שנה וחצי

- שנתיים, ולאפשר לעולים חדשים, אשה מעל גיל 60 וגבר מעל גיל 65 שמתקיימים מהבטחת

הכנסה, למחוק להם את ההלוואה. המחיקה הזאת היתה צריכה להיעשות לפני כמה חודשים.

יושב-ראש הסוכנות היה בוועדה זו פעמיים מאז שהוא נכנס לתפקידו. בפעם הראשונה הוא

ביקש ללמוד את הנושא, כי זה היה ממש בהתחלה אחרי שהוא נכנס לתפקידו, ובפעם השניה

הוא טען שההחלטה הזאת של הסוכנות, שהתקבלה ימים מעטים לפני שהוא נכנס לתפקידו,

התקבלה בסיוע מיוחד של יחיאל לקט שהיה יושב-ראש הסוכנות היהודית בפועל. מר בורג

הודיע שיש בעיות טכניות וביורוקרטיות בין הסוכנות היהודית ובין הבנקים המסחריים

ושהענין יוסדר בקרוב. אנחנו הושבנו שזה יהיה ב-1 ביוני. זה לא נעשה גם ב-1

ביולי, ואנחנו מקווים מאד שמחר, 1 באוגוסט זה יתקיים.

אנחנו החלטנו כוועדה שנחכה למחר ומקווים שהדבר הוסדר. אם לא, אנחנו רואים את

זה בחומרה גדולה, עם כל המשתמע מזה.

אבל יש דבר יותר חמור. הוועדה קיבלה החלטה פה אחד, שאנחנו רוצים שכל עולה,

ללא הבדל גיל, שמתקיים מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי, יהיה כלול בהסדר הזה.

אנחנו בירכנו את הסוכנות על כך שהחליטה למחוק את ההלוואה לכמה אלפי עולים, לפי

הקריטריונים שאותם הזכרתי קודם, אבל דרשנו שהפטור יורחב. בזמן האחרון פנו אלינו

גם מקרים גבוליים, כמו אשה בת 59 ו-4 חודשים, או גבר בן 64 וכמה חודשים.

היה לנו מקרה דומה לזה עם חוק חיילים משוחררים שחל מ-1 בינואר 1995. לפני

כמה ימים הכנסת תיקנה את החוק לפיו יינתן מענק גם לחיילים שהתחילו את שירותם

הצבאי לפני ה-1 בינואר 1994.

אנחנו תובעים מהסוכנות היהודית לאמץ את החלטת ועדת העליה והקליטה ולתת פטור

מהלוואה לכל עולה חדש, ללא הבדל גיל, שמתקיים מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי.

היתה הבטחה של אברהם בורג, שבמסגרת עצרת הסוכנות תינתן לנו האפשרות לסייע לו

לשכנע את הפדרציות היהודיות ושנפעל יחד ובמשותף כדי להשיג את זה. בעת דיוני עצרת

הסוכנות היה "הלוך ושוב", סחבת והתעלמות ודבר לא התרחש, וכך עד היום.

לפני כמה ימים קיבלתי מאברהם בורג מכתב, שב-95% ממנו הוא מסביר את הקשיים

הטכניים במחיקת ההלוואה ולמה עד היום הדבר הזה לא הוסדר עם הבנקים. הוא מתעלם

מהדרישה להרחיב את התחולה לגבי כל העולים החדשים שמתקיימים מהבטחת הכנסה.

אנחנו רואים את הדבר הזה בחומרה רבה, ומאחר שכל חברי הוועדה ללא הבדל סיעה או

מפלגה, פעלנו יחד בנושא הזהף החלטנו להחריף את חמאבק. המאבק צריך להיות

פרלמנטרי, חוץ-פרלמנטרי, וקיבלנו שורה של החלטות איך לנהל אותו.

המאבק חייב להיות חוץ-פרלמנטריי בגלל העובדה שזאת הסוכנות היהודית.

כן. הדבר השלישי הוא שלא הוסדר מה יהיה אחרי כן. כי בינתיים ממשיכים לבוא

עולים לישראל וחלק מהם לוקחים את ההלוואה. נוצר מצב מאד מוזר, שעולים שבאים

עכשיו לוקחים את ההלוואה, כשבעוד 3 שנים ימהקו להם את ההלוואה. אם כך, למה הם

צריכים לקחת את ההלוואה? אולי צריך להפוך את ההלוואה הזאת למענק מראש. עוברים

חודשים ולסוכנות היהודית היה מספיק זמן על-מנת לשקול את הדבר הזה ולהחליט.

לעומת זה יש עולים שאין ספק שהם לוקחים את ההלוואה ויצטרכו להחזיר אותה. הם

לא כלולים בהחלטה הנרחבת של ועדת העליה והקליטה. בינתיים יש שמועות שרוצים לוותר

בכלל.

אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר היום ולכן קיימנו ישיבה מקדימה ואנחנו

מתכוונים גם בנושא הזה לפעול כדי לשכנע את הסוכנות היהודית לקבל החלטות ללא

דיחוי .

מה בקשר לנפטרים?

יש שאירים. בהחלטה כתוב שאם אדם הוא בן 65 פלוס, זח חל גם על שאירים.

זאת אומרת, ישישה ששכלה את בתה בת 40, שחתמה על הלוואה, מה קורה לישישה? יש

הרבה מקרים כאלה.

אני מדבר עכשיו על מאבק עקרוני. הבעייה היא עקרונית, זו פעם ראשונה, לפחות

בקדנציה הזאת - יש פה חברי כנסת יותר ותיקים ממני בוועדת העליה והקליטה במיוחד -

שאנחנו נכנסים לעימות גלוי עם הסוכנות היהודית ללא כל סיבה. אני גם לא מבין את

ההתנהגות ואת העמדות שננקטות בסוכנות בנושא זה. על-כל-פנים, בעניין ההלוואות

החלטנו לא לוותר ולהמשיך את המאבק. הסברתי מה יהיה המאבק ואני מקווה שבקרוב אפשר

יהיה לשכנע את הסוכנות היהודית ולא נצטרך להחריף את המאבק מעבר לדרוש.

שאילתה לחבר-הכנסת אפרים גור. בבקשה.

אני כמו כל אזרחי מדינת ישראל שמעתי אתמול על החלטת הממשלה לקצץ בתקציבה.

אחד המתנגדים להצעת הקיצוץ היה כבוד שר הקליטה יאיר צבן, שהגדיר במלים עדינות את

החלטת הממשלה בכל הקשור לקיצוצים בתקציב משרד הקליטה, כשערוריה. הוא לא פירט.

אני מניח שכאשר אדם אחראי כמו השר צבן מגדיר את החלטת הממשלה בתחום קליטת

העליה כשערוריה, הוא מתכוון לכך. היות ואנחנו לא יודעים את פירוט הקיצוצים

שהונחתו על משרד הקליטה, הית מאד רצוי, אפילו בפגרה, ואולי אפילו בתוך הימים

הללו, לבקש מכבוד השר צבן לבוא יחד עם ראשי משרדו ולהסביר לנו למה הוא התכוון

במלה שערוריה. זאת אומרת, מה הם הדברים שהונחתו על משרד הקליטה ובמה הם באים

לידי ביטוי בתקציב.

אנחנו ידענו מכבוד שר הקליטה עוד במאבק על התקציב של השנה שעברה שהוא דרש

הגדלת תקציבים כדי לינת טיפול נאות יותר לאוכלוסיות חלשות שהמשרד לקליטת העליה

מטפל בהן. הוא לא נענה בחיוב, למעט בסעיף סל קליטה שבעצם נכפה על משרד האוצר

להגדיל במסגרת חוק סל קליטה להפריד את התקציב.



עכשיו לא רק שתקציב משרדו לא הוגדל אלא עוד מקצצים בסכומים ניכרים. מה

המשמעות של הדבר הזה? כיצד זה ישפיע על ציבור העולים?

לכן לפי דעתי יש לעשות פעולה דחופה עוד השבוע, ואם הדבר לא יעלה בידינו,

אפילו בפגרה, על-מנת להיערך בעוד מועד לכל אפשרות של הנהרגת קיצוצים כואבים על

ציבור העולים.

אני רוצה לסיים במשפט אחד ולומר לכל אלה שטענו בשנים עברו שאין צורך לעגן

בחוק כל מיני תנאים שהמדינה נותנת לעולים חדשים, הנה באו הקיצוצים הללו והוכיחו

שאם לא היינו מעגנים בחוק סל קליטה את הסיוע שהמדינה נותנת לעולים חדשים, כי אז

במסגרת הקיצוצים עכשיו יכלו במחי-יד להוריד כל סכום שרצו.

סי לנדבר;

אבל השר שותף לשערוריה הזאת.

הוא הצביע נגד.

קודם-כל אני רוצה לסיים במה שפתח חבר-הכנסת אפרים גור. היום הוכח בדיעבד עד

כמה חיוני היה עידכון חוק סל קליטה שחבר-הכנסת גור יזם, מפני שאם לא היה היום

החוק הזה היו יכולים לקצץ את סל הקליטה.

כאן אני מגיע יותר מאשר לשאלה, למשאלה. לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, המאבק

שאנחנו מנחלים היום נגד הסוכנות הוא מאבק שולי מול המאבק שנצטרך לקיים היום

במגמות הקיצוצים של הממשלה, שאני מבין שהם עלולים להיות קיצוצים מאד דראסטיים. אם

מחיר השלום, כביכול, יהיה בקיצוץ סל הקליטה ובעליה, אני רוצה לראות איך הדיבורים

על כך שמתוך ההסכמים יעלו עולים לארץ וכדומה, זה יכול להיות דבר חמור ביותר.

אני רוצה להציע שהוועדה כולה, בעקבות התקדים המבורך של חבר-הכנסת גור, תדון

סוף-סוף בנושא שכבר דיברנו עליו הרבה, והוא הכנת חוק כולל של זכויות העולה

וחובותיו, כשם שלא יעלה על דעתו של מישהו היום לקצץ את קצבאות הביטוח הלאומי, כי

זה דבר שניתן לאדם בחוק. הרי לא ייתכן שמפני שהממשלה רוצה לקצץ תקציבים, אז

באופן אישי יכולים לפגוע בעולים חדשים. אין הצעת חוק מטעם הוועדה, אבל אני מציע

שהוועדה תיזום הצעת חוק של זכויות העולה וחובותיו שכל חברי הוועדה יהיו חתומים

עליה, ועל-ידי כך נעגן את כל הדברים שניתנים לעולה. כמו שעשה חבר-הכנסת גור לגבי

חלק מהדברים, נעגן את זה באופן כולל.

אם הרעיון הזה מקובל עליכם, נחשוב בוועדה איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה.

יש לנו זמן עד חודש דצמבר, כי בדצמבר יוגש תקציב המדינה.

אצלי מרוכזות רוב ההצעות שמעגנות את זכויות העולה. אני מציע שנעשה שילוב.

שני חבריי כבר אמרו את עיקר הדברים שרציתי להגיד, ואני מצטרף אליהם. אני

יושב פה מהבוקר, והנה הגיע ידידי חבר-הכנסת חנן פורת והוא מספר לי שבשעה שישבנו

פה ודנו בדברים חשובים פינו יהודים משטחי ארץ-ישראל על-יד אפרת.

מאחר שמדובר בקיצוצים בתקציב יש לי שאלה ליושב-ראש. לאור הקיצוצים מגופה של

המולדת ארץ-ישראל, האם בכלל הוועדה הזו תמשיך להתקיים? היות ולא יהיה איפה לקלוט

עולים.

זו שאלה רצינית?

כן. אני מציע שהוועדה תדון גם בשאלה מה יהיה עם העליה במצב הקיים כשמקצצים

משטחי ארץ-ישראל. אני שואל זאת בכל הרצינות.

אי ורדיגר;

אני לא מבין כלל מדוע מקצצים. למטרות עליה וקליטה יש לנו כמה מיליארדים

טובים בארצות-הברית. דולק מהכסף כבר הלך לערבים בעזה ובשטחים, אבל עוד נשאר משהו.

אם יש כל-כך הרבה כסף מכספי הערבויות של ארצות-הברית, אני חושב שאין מקום בכלל

לקצץ מתקציב הקליטה. אדרבה, צריך להזק את העליה, וכדי להזק אותה אנהנו צריכים

להזק את הקליטה. אם יש קליטה טובה יבואו עולים, ואם לא תהיה קליטה טובה לא יבואו

עולים.

בעקבות הדברים שאמר הבר-הכנסת ורדיגר אני אולי אגיש שאי לוזה. הרי המדינה

קיבלה ערבויות במיוחד למען קליטת עליה והוא ישנו. לאן הלך הכסף?

אנהנו יודעים לאן הוא הלך.

לפני כמה שנים יזמה התאחדות עולי ברית-המועצות חוק קליטה ועליה שעבר בקריאה

טרומית, בתקופתו של חבר-הכנסת עוזי ברעם כיושב-ראש הוועדה. אני הושבת שצריך לחדש

את זה, בתוספת כמה דברים, כדי שכל אדם שמגיע למדינת ישראל יידע מה הן זכויותיו

וחובותיו.

אני רוצה לענות על דברים שאני יכול לענות, כי יש דברים שאני לא יכול לענות

עליהם. קודם-כל אני חוזר לעניין ההלוואות של הסוכנות היהודית. אנחנו עומדים

בפני עימות גלוי, עם כל המשתמע מכך, שלא היה לו תקדים, בין ועדת העליה והקליטה

של הכנסת לבין הסוכנות היהודית. אני אדבר עם אברהם בורג ואעשה כל מאמץ כדי למנוע

את העימות הזה. זה מאבק שאנחנו מנהלים אותו שנתיים ויותר, שהגיע לפתרון חלקי.

זה מאפשר להקל את העומס הכלכלי על כמה אלפי עולים, אבל אנחנו לא מסתפקים בזח.

כבר אמרתי דברים יותר מפורטים לפני-כן, ומצאתי לנכון להדגיש את זה שוב.

לגבי השאילתה של הבר-הכנסת אפרים גור - אני מסכים אתו. אני אדבר עם השר יאיר

צבן. הכנסת אמנם יוצאת לפגרה, אבל אפשר לכנס את המליאה באמצעות 30 חתימות.

הוועדות יכולות להתכנס בפגרה למספר ישיבות, וכבר קבעתי ישיבה ל-14 באוגוסט בנושא

תעסוקה. יש כמה בעיות קשות בתהום התעסוקה. מצד אחד סטטיסטית יש ירידה גדולה

באבטלה, אבל למעשה יש מצב קשה, בעיקר לעולים בני 45+. למרות הפגרה, אי-אפשר שלא

נטפל בזה, ולכן הוועדה תתכנס ותדון בזה.

אני אבדוק את מה שאתה אומר, חבר-הכנסת גור, ומאחר שהנושא מאד חשוב, אני אבדוק

עם השר את האפשרות לקיים ישיבה נוספת בעניין הקיצוצים בתקציב.



הבוקר השתתפתי בישיבה עם ראש הממשלה ושר האוצר במסגרת הנהלת סיעת מפלגת

יש בידי מכתב מ-31 במאי שנכתב על דעת ראש הממשלה ושר האוצר,

שמדבר על שורה של תיקונים ותוספות לקידום נושאים הברתיים וכלכליים שקשורים

בעולים. למשל, יש סעיף שמדבר על תוכנית רב-שנתית לבניית הוסטלים, שאין בו סכומים

וגם לא מועדים, אבל יש התהייבות שתהיה תוכנית לבנות תוך 5-4-3 שנים הוסטלים

לעולים שכבר נמצאים בארץ ולאלה שבאים. כי העליה היום היא עליה מתוכננת, ורציתי

לדעת מהו הפתרון לבעייה הזאת. נאמר לי שהממשלה קיבלה אתמול החלטה, שאולי מציגים

אותה בצורה לא נכונה. הממשלה לא ההליטה לקצץ מתקציב שנת 1995 אלא אם היא התכוונה

להוסיף לתקציב 1995 עוד 6 מיליארד שקל, מזה היא ההליטה להוריד 2.150 מיליארד שקל,

והיא לא קבעה מאין.

עוד לא היתה חלוקה?

לא. הבוקר קיבלתי תשובות. אם אני לוקח את התקציב לשנת 1995. הממשלה התכוונה

שב-1996 יהיה תקציב דומה בתוספת 6 מיליארד שקל לנושאים שונים. מהסכום של 6

מיליארד שקל החליטו אתמול לקצץ 2.150 מיליארד שקל, בלי לקבוע מאיזה סעיפים.

החשש של השר יאיר צבן הוא כנראה חשש סביר, שבמסגרת הקיצוץ של 2.150 מיליארד

שקל עומדים לקצץ גם בתקציבים של קליטת העליה. צריך לזכור ש-11.5 מיליארד שקל

בתקציב לשנת 1995 הוא לצרכי קליטת עליה. למשל, שיכון, משכנתאות וסיוע בשכר-דירה

לא בא מתקציב המשרד לקליטת העליה אלא מתקציב משרד השיכון. קיצבאות הביטוח לאומי

באות מתקציב משרד העבודה והרווחה.

יש כנראה רושש כזה ועל זה צריך להיות מאבק. לכן אני מקבל את נגה שהוא אומר

שאנחנו כוועדה צריכים לקבל את הצעתו.

אני רוצה להגיד משהו על חוק סל קליטה. יוזם החוק היה חבר-הכנסת אפרים גור,

ויש לו זכות הסטורית. אני מאד מאושר וגא על כך שהחוק נתקבל, למרות שכמעט מלה ממה

שחבר-הכנסת גור הציע לא נשארה בסוף.

דבר חמור קורה היום במדינת ישראל. מגיעים עולים, יש להם סל קליטה יותר גדול,

ואי-אפשר לנגוע בזה, כי זה חוק. בזה אתה צודק. אבל אני לא מסכים עם זה שחלק

מהעולים מגיעים ולא לומדים עברית. הם מיד מתחילים לעבוד. כי מסתבר שבלי ידיעת

השפה העברית אי-אפשר להתקדם. למשל, אני גא בכך שלמעלה מ-20% מהעולים מתגייסים

ליחידות קרביות, שזה יותר מהממוצע הארצי מקרב הוותיקים, אבל חלקם בקורס קצינים

הוא רק 1%. הם יכולים להיות קצינים, ועוד יוכח שהם יהיו קצינים טובים, אבל השפה

העברית מקשה עליהם. אנחנו דרשנו הקלות בנושא העברית.

כלומר, יש לנו בעייה כוועדה, שעולים חייבים ללמוד חצי שנה, מפני שסל הקליטה

גדול והוא גדול משכר המינימום

אי גור;

סליחה, סל הקליטה הוא מעל שכר המינימום?

כן. תחלק את סכום סל הקליטה ל-6 חודשים ותראה.

אבל סל הקליטה לא ניתן רק ל-6 חודשים אלא לשנה שלמה, לשכר-דירה, במפורש.

אני מדבר רק על 6 החודשים הראשונים. מה שחשוב הוא שרוב העולים החדשים ב-6

החודשים הראשונים לומדים את השפה העברית. סל הקליטה ניתן על-מנת שהעולה יוכל

להתקיים וגם ללמוד את השפה, כדי שבאמצעותה הוא יוכל אחר-כך להתפרנס.

אני חושב שאנחנו כוועדה, יחד עם הגורמים השונים צריכים למצוא את הדרך, כמו

שרוב העולים עושים, שגם האחרים יעשו את זה.

זה שייך לחוק זכויות העולה וחובותיו, כמו חוק חינוך חובה, וזה מותנה בהיבט

הכספי .

לגבי חוק זכויות העולה וחובותיו, שאותו הזכירה גבי לנדבר, החוק הזה לא קיים,

כי אין רציפות וצריך לדון בעניין מחדש. אנחנו נבדוק את הדבר הזה ביחד.

זו יכולה להיות גולת הכותרת של מוועדה.

אנחנו נבדוק את זה. חבר-הכנסת אפרים גור הגיש את החוק לפני 3 שנים, שהגיע

לסיומו לפני כמה חודשים. אני נגד כותרות סרק.

אני מדבר על זה כבר הרבה זמן.

רוב החוקים הם כותרות סרק, כי הם לא מתקבלים.

אם כל חברי הוועדה יובילו אותו, לפי דעתי יש לו סיכוי.

נבדוק את זה.

דבר אחרון. כידוע לכם, אני לא בעד החזרת כל השטחים. אבל לפי הסטטיסטיקה

ולפי העתונים שבידי, רק בתחום הקו הירוק, ואסור להישאר בתחום הקו הירוק, יש מקום

ל-30 מיליון יהודים. זו תשובתי לחבר-הכנסת שילנסקי.

נעבור עכשיו לנושא המרכזי שלנו. רשות הדיבור למר קלמן גרוסמן.

מאחר שנאמרו כאן- כמה דברים בקשר לסוכנות, ומאחר שאף אחד מבכירי הסוכנות איננו

כאו, אני מוצא לנכון להעיר למען הסדר ולמען הפרוטוקול. הלוואות שניתנות לעולים,

שקרויות בלשון העם "הלוואות סל קליטה" ניתנות מכספי הפדרציות היהודיות

בארצות-הברית, כאשר הסוכנות היא חגורם שניהל אתן משא-ומתן ובעצם מתווך בינן לבין

הגורמים הפיננסיים שנותנים את ההלוואות.

יש הידברות ויש משא-ומתן בין הסוכנות היהודית לבין הפדרציות היהודיות,

וכתוצאה מהם הצלחנו להגיע למצב ששלוש קבוצות של עולים קיבלו בשלב זה פטור מהחזר

ההלוואה, וזאת לאחר הנמקןת והסברים. העניין היה כ7ורכב לכשעצמו, מפני שיש צורך

להסביר לאותם אנשים - וקחו בחשבון שהפדרציות עשו כאן מהלך הסטורי, כי הן נתנו

בפעם הראשונה הלוואות ישירות ממקורותיהן. חלק מהפדרציות אפילו שיעבדו לצורך

תעניין הזה נכסים.

ו י מאור;

אבל כשהם קבעו שזו תהיה הלוואה הם הקימו קרן שתאפשר לפטור את העולים מהחזר

ההלוואה, כי הם היו מודעים לבעייה.

אני רוצה להעיר למען הסדר הטוב, מכיוון שנוצר כאן איזה שהוא רושם שהסוכנות,

שהיא מאד רגישה בדרך-כלל לענייני העולים, אולי כאן היא לא רגישה, וזה לא כך, כי

בעובדה הסוכנות מנהלת משא-ומתן עם הפדרציות היהודיות במגמה להביא להקלות גם לגבי

קבוצות נוספות. אני יודע שהיו דיונים בדברים האלה ואני מעריך שיהיו עוד דיונים.

קטונתי מלקבוע כאן עמדות, אבל אני מציע שלפני שמתנגחים עם הסוכנות, מכיוון

שיש כאן מערכת יחסים טובה מאד בין הוועדה ובין הסוכנות, כדאי שתהיה הידברות כדי

לטקס עצה יחד איך ניתן להשפיע על אותם גורמים בפדרציות היהודיות, שהם מקבלי

תהחלטות בעניין הזה, להגמיש את העמדות, אם יש להם עמדות כאלה, או להבין את העניין

יותר טוב, כדי לפתור את הבעיות.

את הדברים שאמרת אני אמרתי אולי בצורה יותר טובה. היה משא-ומתן עם הפדרציות

היהודיות והיתה ישיבה בחדרו של יחיאל לקט. מר גודמן, מחליפו של מנדל קפלן היה גם

תוא בישיבה והוא שמע אותי. הישיבה הזאת כנראה תרמה מאד והביאה להחלטה של הסוכנות

היהודית שהתקבלה 4-3 ימים לפני שיחיאל לקט העביר את השרביט לאברהם בורג.

לגבי הפטור של הקבוצות.

כן. שנית, שמת לב שאמרתי שלפני שאני אעשה הכל אני אדבר עם אברהם בורג.

כלומר, מה שאמרת אני אמרתי בצורה עוד יותר ברורה. אבל לא יכולנו שלא לקבל

החלטות, כי עברו כבר כמה חודשים מאז שאברהם בורג נכנס לתפקידו. והנה קיבלתי מכתב

מ-10 ביולי, שאת העתקו אני אעביר אליך, ובו הוא מונה 7 נקודות. 6 נקודות נוגעות

אד ורק לשאלה למה עד היום הבנקים המסחריים ממשיכים לקחת את הכסף מהעולים שצריך

למחוק להם את ההלוואה.

אמרו שב-1 במאי לא ינכו מחשבו נם את החזר ההלוואה, ניכו להם. ב-1 ביוני גם כן

ניכו. ה-1 ביולי היה בשבת. נראה מה יהיה מחר ב-1 באוגוסט. אני לא מבין מדוע

אי-אפשר במשך כמה חודשים לעשות הסדר עם הבנקים שלא יורידו מהמסכנים האלה את

ההלוואה. אני מתפלל לאלוהים שמחר זה יהיה מוסדר. אם לא, אנשים כבר לא מאמינים.



לכל היתר הוא לא מתייחס. הוא אמר שאנחנו לא קיימים. מה שהשיג יחיאל לקט הוא

השיג. אני אברהם בורג, אני בעל ערכים חברתיים, בעל רגישות חברתית, אני מצפצף

עליכם.

למרות הכל אני כובש את יצרי ואומר שאני אדבר אתו שוב, אבל אני חייב להתכונן

למאבק, כי הוא לא יכול לצפצף על עוד כמה אלפי עולים שהם לא בני 60 או 65, שאין

באפשרותם להחזיר את ההלוואה הזאת.

דבר שלישי, אני לא אשחרר את הסוכנות היהודית מאחריות. נכון, יש פדרציות

יהודיות, אבל זה לא מעניין אותי בכלל. הסוכנות היהודית מייצגת את העם היהודי

בתפוצות, ושהיא תסדיר את היחסים בתוכה. בדיוק כמו שחבר-הכנסת אפרים גור אומר

לפנות לשר צבן. אבל יש ממשלה. לא יגיד שר הקליטה שיש שערוריה. אם יש שערוריה,

שהוא יסיק את המסקנות. יש ממשלה. אם הממשלה תקצץ בתקציב קליטת העליה, הממשלה

אחראית. לגביי אחראית הסוכנות היהודית. זה יכול להגיע לידי כך שבעוד כמה שבועות

יהיו דברים לא נעימים בסוכנות, והיא ממשיכה לינת עכשיו הלוואות. ראיתי השבוע עולה

שלקח הלוואה, והוא לא יוכל להחזיר אותה.

מדוע הסוכנות היהודית לא מקבלת החלטה שהעולים שהם בקטגוריה של ההחלטה הקודמת,

לא צריכים לקחת הלוואה, שיקבלו את זה כמענק. האם לשם כך צריכה הסוכנות היהודית

לקיים ישיבה בפריז או בניו-יורק? אפשר להסדיר דברים גם בטלפון.

אני לא מתכוון לעשות מלחמה מיד, אני רק רוצה להיות מגובה על-ידי הוועדה.

נעבור עכשיו לסעיף השני. מר גרוסמן, מאחר שאיזה כאן הנציג הבכיר של הסוכנות

היהודית, אני אפנה אליך ואומר לך מה הבעייה. יש הקצבות של הסוכנות היהודית

להתאחדויות עולים, ואנחנו רואים את זה, בעקרון ובבסיס, כדבר מבורך ביותר. כי

למרות העובדה שבתקציב המדינה יש 11.5 מיליון ש"ח לתקציב עליה, אין ספק שכל

התאחדויות העולים ללא יוצא מן הכלל נותנות שירותים ומספקות צרכים חברתיים,

כלכליים ואחרים לעולים.

בשלוש השנים שבהן אני מכהן כיושב-ראש הוועדה קיימנו דיונים עם הפורום הציוני,

עם התאחדות עולי ברית-המועצות, עם המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות,

ארגון יוצאי אתיופיה, ארגון יוצאי גרוזיה, אנגלו-סכסים. לא היה כמעט ארגון או

התאחדות עולים שלא השתתפו בוועדה בדיון בעניינם. קיימנו דיונים גם לפי יהדות:

יהדות ארגנטינה, צרפת, ועוד. עכשיו ביקשנו לקיים דיון על יהדות אוסטרליה

וניו-זילנד. בשבוע שעבר היו פה ראשי הדור הצעיר משש מדינות בדרום אמריקה.

אנחנו יודעים שהפעילות של התאחדויות העולים היא מגוונת ומבורכת. אנחנו לא

אחראים על הבקורת ועל הבקרה. מי שנותן את הכסף צריך לעשות את הבקורת ואת הבקרה.

אבל בחודשים האחרונים נשמעו טענות בקשר לקריטריונים, שלאחד נותנים כך ולשני כך.

האם יש קריטריונים אובייקטיביים ואחידים? ב. מה הן המטרות של כל אחד ואחד.

בשבוע שעבר ראיתי בעתון "ידיעות אחרונות" כתבה על עמוד שלם שבה דובר על

סכומים שהסוכנות היהודית נתנה בשנת 1995.

קי גרוסמן;

בין השנים 1992 עד 1995.

אני מנסה להיות מאד אובייקטיבי. אחר-כך תוכל לתקן אותי. האם זה נכון שאחד

מקבל כך והשני אחרת?



ב. התאחדויות העולים אומרות שיש סכנה שיקצצו בתקציביהן, כי הסוכנות היהודית

נתונה במשבר כספי, והוא ידוע לנו. ואז הם שואלים: למה יפגעו בנו? הרי אנחנו

נותנים מילגות, אנחנו מסייעים בחינוך ובהכשרה מקצועית, וכיוצא באלה.

בשבוע שעבר הוועדה ביקרה באור-עקיבא והתמלאתי גאווה שהנה ממשלת ישראל לא נתנה

במשך שנים גרוש לארגון מורים-עולים. השנה יש בארץ 4,500 תלמידים ו-450

מורים-עולים שמשרתים אותם, באור-עקיבא ראינו איך הילדים לומדים. התברר שהממשלה

נותנת השנה 48%. זאת אומרת, זה בא לא רק מהשתתפות ההורים והתלמידים ולא רק

מהרשות המקומית או מן העיריה, זה בא לא רק מן הג'וינט, זה בא גם מהממשלה. בפעם

הראשונה בפרוייקט המיוחד הזה הממשלה משתתפת ב-48% ואנחנו בירכנו על כך. אנחנו

רוצים להבטיח שזה יימשך גם בשנים הבאות.

אני נותן את הדוגמה הזאת כדי לומר שיש גם השתתפות של ארגוני עולים בצורה זו

או אחרת.

אנחנו רוצים לדעת באופן עקרוני לא רק מה הם הקריטריונים. אנחנו רוצים גם שלא

יהיו שום קיצוץ ושום פגיעה במה שהם מקבלים עכשיו ולהבטיח שבעתיד הם יקבלו יותר,

אבל מתוך מגמה שהחלוקה תהיה יותר שוויונית וצודקת. לכן הזמנו לישיבה גם את חנן

בן-יהודה כדי לשמוע פרטים על כך. אני מניח שיש סיבה סבירה לכך שהוא לא בא.

אנחנו רוצים לקבל על כך דיווח וגם לשמוע את ארגוני העולים, ולהמשיך לטפל בנושא.

מר גרוסמן, בבקשה.

קי גרוסמן;

אני מודה על קיום הדיון. כאשר אני רואה את האנשים שיושבים מסביב לשולחן, אלה

אנשים שאנחנו נפגשים אתם לעתים קרובות מאד, כי יש לנו פעילות משותפת עם התאחדויות

העולים לא באופן אקראי רק על-ידי הקצבת תקציבים, אלא אנחנו נפגשים לישיבות עבודה

בדיונים מעמיקים באופן שוטף, ברמות שונות, הן ברמה של כלל ההתאחדויות, הן ברמה של

מועצת התאחדויות העולים והן ברמה של כל התאחדות בנפרד.

הסוכנות היהודית מסייעת להתאחדויות עולים לא מהיום ולא רק מאז תחילתו של גל

העליה שהגיע מברית-המועצות. אנשים בוודאי זוכרים שעוד כאשר הגיעו לארץ 10,000 -

12,000 עולים בשנה, גם אז הסוכנות היהודית היתה הגורם היחיד במדינה, ואת זה כדאי

לרשום בפרוטוקול, שסייעה להתאחדויות העולים, כי היא זיהתה נכון את תפקידן.

התאחדויות העולים, גם לעניות-דעתנו, ואני שותף לחלוטין עם דבריו של היושב-ראש, הן

גורם חיוני ביותר בחברה הישראלית משום שהן הגשר והקשר עם העולים שבאים מארץ

המוצא, מפני שהן הגורם היחיד שמבין את המנטאליות של העולים, בעיקר כשהם מגיעים

בשלבים הראשונים עם הנחיתה ארצה; הם הגורם שיכול לפתח את התקשורת הלשונית בצורה

חטובה ביותר, בכל הוריאנטים, וזה הגורם שיכול להעמיד מתנדבים דוברי השפה, כאלה

שיכולים להציג לעולה את הנסיון האישי שלהם בקליטת עליה ולהגיד: אני עשיתי את זה

בעבר ולכן אני יכול להנחיל לך את הנסיון. את זה לא הסוכנות היהודית ולא שום גורם

ממשלתי יכול לעשות. אי-אפשר להחליף את התאחדויות העולים בתפקידים אלה. לכן

זיהינו את היתרונות שלהן ולא במקרה הסוכנות סייעה להן.

יתר-על-כן, אני רוצה להזכיר שבתקופה שעיקר העליה הגיעה מהמערב, לפני גל העליה

הגדול, המאמץ העיקר הרנמקד בשני מהלכים. מהלך אחד לעודד עליה מהמערב, וזה לא היה

פשוט, פי לאנשים שם יש היכולת להחליט ולבחור. והמהלך השני היה להתמקד במניעת

ירידה. באותה תקופה שיעור החוזרים מהעליה הזאת היה די גבוה ולכן היה צורך לעשות

מאמץ לסייע בקליטת העולים על-מנת שהם יישארו בארץ, וכאן התאחדויות העולים נטלו על

עצמן תפקיד חיוני ביותר.

כדאי לזכור עוד נקודה שהיא בהחלט חיונית. העולים שמגיעים ארצה - וזה תופס

לגבי העולים מכל הארצות - אינם עולים שבאים להתאחדות העולים לקבל את הגיבוי ואת

הסיוע או את המידע רק בשנה הראשונה, השניה או השלישית, כשיש להם תקופת זכאות

ממשרדי הממשלה. עולה הוא לעתים עולה לכל החיים. כלומר, יכול להיות שאחרי 7 - 8

שנים כשיש לו בעיה והוא כבר גמר את תקופת הזכאות והוא לא יכול לפנות למשרדי

הממשלה, הוא פונה להתאחדות העולים שלו, שהיא הכתובת הטבעית והיא מכירה את הבעיות.



לכן היינו מאד גמישים בסיוע להתאחדויות עולים ולא מדדנו בקריטריונים של מספר

עולים פר-שנה, אלא רצינו לראות את המכלול, כולל הצרכים של העולים מכל ארץ וארץ,

מפני שהצרכים שונים. יש עולים מארצות המערב בעיקר, שהצרכים שלהם למידע היו לגבי

הוקים ותקנות, ויש עולים שהגדירו לעצמם את סל הצרכים בסדרי עדיפויות אחרים.

עם גל העליה הגדול מברית-המועצות כמובן שהתמונה השתנתה. ראשית, היה צורך

לסייע לעולים שהגיעו מחבר המדינות העצמאיות, ולכן ניתן סיוע משמעותי גם לפורום

הציוני וגם להתאחדות עולי ברית-המועצות. ההתאחדות עצמה נקלעה למשבר פנימי

שבתקופה מסויימת גרם לכך שהסוכנות הפסיקה לפרק-זמן מסויים את הסיוע, אבל זה היה

בגלל בעייה פנימית שאני לא רוצה כרגע להתייחס אליה.

עם זה, הסוכנות היהודית המשיכה גם להקציב תקציבים לסיוע בקליטה של עולי חבר

המדינות לא רק ישירות לאותן התאחדויות אלא גם לגופים אחרים שעסקו בקליטה

חברתית-תרבותית של העולים, החל מהמועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות, שאיננה

באופייה התאחדות עולים, אבל במהותה עוסקת הלכה למעשה בטיפול באותם עולים, דרך

שורה שלמה של ארגונים נוספים, כולל ארגוני מתנדבים, אפילו לפרוייקט "רעות" של

הפורום הישראלי, ועד להתאחדויות קטנות שאינן מאוגדות בהכרח בהתאחדויות הגדולות,

כמו ארגון יוצאי בוכארה, ארגון יוצאי גרוזיה, ארגון יוצאי קווקז וכיוצא באלה.

בשלב מסויים התחלנו להעביר את כובד המשקל מהמערב למזרח. קרי, להוריד

מההקצבות שהיו לפעילויות עם התאחדויות העולים המערביות ולהעביר אותן לפעילות עם

עולי ברית-המועצות. כך נוסדה למשל קרן של חצי מיליון דולר לפעילויות מיוחדות

בקרב עולי ברית-המועצות שקוראים לה בלשון המקצועית שלנו ועדת סינון. זו קרן

שבעצם הורדנו כספים מהתאחדויות עולים מערביות על-מנת לפעול לצרכים מי וחדים

שזיהינו בקרב עולי ברית-המועצות.

דרך אגב, אני שמח שהיושב-ראש הזכיר את ארגון המורים-עולים. ארגון

המורים-עולים לא קיבל תקציב מאף גורם במדינת ישראל.

ארגון מורים-עולים שייך לפורום והוא מקבל פעמיים תקציב, גם ישירות וגם דרך

התקציב של הארגון.

אי רבדל;

כל עוד ארגון מורים-עולים לא קיבל תקציב משום גורם במדינת ישראל ואנחנו הכרנו

בחשיבות הגדולה של עבודת הארגון, תמכנו בו. כאשר ב-1994 הארגון החל לקבל את

תקציבו מהמדינה הפסקנו את תמיכתנו בו. לצערי, אני מוכרחה להודיע שלא קיבלנו את

מירב התקציב שמימנו את ארגון מורים-עולים מאף גורם. נכון, מר גרוסמן?

הפורום מימן את ארגון מורים-עולים. בשלב מסויים, כאשר פיתחנו פרוייקטים

מיוחדים בקרב עולים מחבר המדינות, כולל שיעורי עזר וכך הלאה, נעזרנו בהחלט במסגרת

הפרוייקטים של ועדת הסינון לספח את אותם שיעורי עזר, כאשר ניצלנו את היתרון

המובהק שיש לאותם מורים-עולים ובעצם צדנו שתי צפורים בירייה אחת. אבל אני בהחלט

מאשר את מה שאמרה מנכ"ל הפורום. בשלבים הראשונים הארגון הזה נעזר על-ידי הפורום.

ההקצבות שהיו לגורמים נוספים נעו בסדרי-גודל לא מבוטלים. באותה תקופה שהכתבה

מזכירה הקצבנו ישירות לארגונים הנוספים כ-2.7 מיליון דולר. אבל מעבר לזה אני

חייב להזכיר, ואני שמח שהיושב-ראש בתחילת דבריו ציין את הפעילויות שנעשו ואופיין,

כמו מידע או הכשרה מקצועית וכיוצא באלה. אני רוצה לקבוע כאן עובדה שהסוכנות

היהודית, מתוך הרגישות לפעילות בקרב העולים מחבר המדינות, ומכיוון שעם תהילתו של

גל העליה עבר מרכז הכובד לקליטה הישירה ברשו י ות המקומי ות, אנחנו הקצבנו תקציב

מיוחד לקליטה חברתית-תרבותית של העולים ברשויות המקומיות ולפיתוח מרכזי מידע

וסמינרים, שהיו ישירים לעולים מחבר המדינות. באותה תקופה שהכתבה מדברת עליה



השקענו 28 מיליון דולר בדברים אלה, שזה לא סכום מבוטל.

היו הקצבות שניתנו ישירות לארגונים והיו הקצבות שניתנו לקיום הפעילויות

והשירותים שנראו חיוניים לקליטה החברתית-תרבותית של העולים בכל התחומים, מחגי

ישראל ועד לאוריינטציה לתעסוקה. יושנה, למשל, תוך פעילות וזיהוי בעיות בשטח,

הקצבנו כספים לפרוייקטים מיוחדים כמו טיפוח מצויינות של ילדי עולים, כמו מרכזי

שהייה לילדי עולים כשההורים שלהם עובדים ולילדים אין לאן לחזור; מרכזי למידה

לשיעורי עזר, פעילות מיוחדת עם משפחות חד-הוריות ועם בני 45 פלוס, ועוד.

אבל אינם מקציבים להתאחדות למטרה זו וזו?

לא. זה בנפרד לחלוטין.

אנחנו מכבדים מאד את האוטונומיה של התאחדויות העולים, ויעידו האנשים שנמצאים

כאן. אנחנו במפורש איננו כופים עליהן עמדה או דעה אלא משתדלים בדיונים משותפים

לזהות יחד בעיות ולקבוע סדרי-עדיפויות.

עם זה, השנה אנחנו בהחלט בוחנים מחדש את הקריטריונים. זה התחיל לאור העובדה

שהמצב הכספי של הסוכנות היהודית הוא פחות מזהיר מאשר בעבר ונאלצנו לבצע קיצוצים

בתקציבים. כבר במהלך הקיצוצים התאחדויות עולים מהמערב מטבע הדברים ספגו קיצוצים

יותר גדולים מאחרים, אבל אנחנו בהחלט עומדים לקיים עכשיו דיון יותר מעמיק לגבי

הקריטריונים שלוקחים בחשבון את מכלול ההיבטים של השירותים שניתנים על-ידי

התאחדויות העולים במגמה להגיע לכך שהתקציב יתן ביטוי לא רק למספר העולים אלא לכל

הצרכים שנזהה אותם במשותף, כדי שמעט הכסף יתן את התפוקה המקסימלית.

אני רוצה לבקש ממך משהו. יש פה הפרסום בעתון, אבל אני לא צריך להתייחס

לפרסום בעתון. אני רוצה לקבל בוועדה מסמך רשמי שמפרט מה החליטו מוסדות הסוכנות

היהודית לגבי תקציב 1995 להתאחדויות עולים, ופירוט, מי הן התאחדויות העולים האלה

ומה מועבר אליהן. חשבתי שחנן בן-יהודה יבוא לישיבה מצוייד עם הפירוט הזה, כי זה

דיון יסודי שכמוהו לא היה כבר שנים.

שנית, אני מודע לזה שאתם מכבדים את האוטונומיה של התאחדויות העולים, וכך צריך

להיות. כאשר אתם קובעים סכום מסויים להתאחדות מסויימת, האם הסכום הזה חייב ללכת

למטרות ייעודיות? האם מוגשת הצעת תקציב על-ידי אווזה התאחדות? ואם אתם מסכמים על

סכום מסויים ואז ההתאחדות חייבת להוציא את הכסף לפי הצעת התקציב שהיא מגישה, או

שאתם מקציבים סכום כסף ומשאירים זאת לשיקול-דעת רחב ובלתי-מוגבל של אותה התאחדות

לפי המדיניות שלה ולפי השיקולים שלה?

אני יכול לתת הסבר במקום.

בבקשה. אחר-כך.

דבר שלישי, האם יש פיקוח ובקרח שלכם? הרי מה שקרה בשנים האחרונות במדינת

ישראל הוא שבמרוצת הזמן, מה שנקרא כספים ייחודיים - אתה יודע למה הגענו היום. זה

לא כמו שהיה בעבר שרשויות מקומיות, עיריות ומוסדות ממלכתיים מחליטים לפי



קריטריונים בלתי-ברורים. היום יש קריטריונים ברורים ויש פיקוח. האם מבקר

הסוכנות היהודית הוציא לאחרונה דו"ח בנושא התאחדויות העולים? אם כן, אנחנו רוצים

לקבל אותו כדי לדעת מה קורה.

נקודה רביעית. האם היו פרוייקטים מיוחדים של התאחדויות שונות שהכסף לא שולם

באופן ישיר כפי שציינת קודם אלא היתה השתתפות שלכם בפרוייקטים אלה? האם אתה יכול

למנות את הפרוייקטים האלה?

נקודה חמישית ואחרונה. האם אתם גם עומדים במקרים מסויימים, בפרוייקטים

מסויימים, במפעלים מסויימים, שתהיה גם הכנסה עצמית מצד ההתאחדות? הרי זה לא יכול

להיות שהכל בא רק ממקור אחד. אנחנו יודעים שיש התאחדויות שיש להן גם מקורות

נוספים. ראיתי, למשל, הלוואות משלימות, מילגות, כי ההתאחדויות השיגו כספים מכל

מיני גורמים. מה מידת המעורבות שלכם גם בנושא זה?

אי גור;

אם הדבר אפשרי לא הייתי דוחה את קבלת התשובה על השאלות המרכזיות שהיושב-ראש

שאל. למשל, מהו ההיקף הכולל של התקציב שניתן להתאחדויות ומהי החלוקה הפנימית

לפי ההתאחדויות.

דבר שני, אמרת שכ-28 מיליון דולר ניתנו לרשויות המקומיות.

לא. אמרתי שהסכום הזה ניתן לפעולות של קליטה חברתית-תרבותית של העולים,

שברובן התבצעו במסגרת הרשויות.

אי גור;

הייתי מבקש לשמוע אם יש לך פה רשימה מי הן הרשויות שקיבלו, על-פי איזה

קריטריונים, מי החליט איזו רשות תקבל ואיזו רשות לא תקבל. זאת אומרת, מה היו

ההנחיות לחלוקת התקציבים לרשויות, משום שבענין הזה היו בקורות ואפילו כתבות

בעתונות לפני חודשים אחדים, שהיה מי שהחליט בסוכנות היהודית במסגרת הסיורים

והביקורים שלו ליתן תקציבים לראשי רשויות שמקורבים לדעותיו ולמפלגתו, ולאחרים לא.

זאת ההזדמנות להזים את הבקורת, במידה והיא איננה צודקת.

נקודה נוספת ואחרונה בסדרה זו היא החלוקה הפנימית של ההקצבות במסגרת עולים

מחבר המדינות העצמאיות. בעבר הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה ומשרדי ממשלה שונים

נתנו הקצבות לפעולות של קליטה חברתית ופעולות אחרות של ההתאחדויות להתאחדויות

שונות ולאו-דווקא לשני גורמים מרכזיים בקרב יוצאי ברית-המועצות לשעבר, שזה

התאחדות עולי ברית-המועצות והפורום הציוני.

אני עצמי לפני שנים אחדות הופעתי בפני ועדת ההקצבות של הסוכנות היהודית והם

סירבו להעביר תקציבים להתאחדויות אחרות מלבד שני הארגונים הנ"ל, תוך מתן הסבר

שבעצם כולם באו מברית-המועצות לשעבר ולכן כל התאחדות נוספת, פחות מרכזית או פחות

חשובה בהיקפים של העולים שבאו, יכולים לפנות לפורום הציוני ולהתאחדות עולי

ברית-המועצות על-מנת לבקש סיוע.

הייתי מבקש לדעת אם הקונספציה הזאת השתנתה לאחר שברית-המועצות לשעבר התפלגה,

איננה קיימת, תחתיה הוקמו 15 מדינות עצמאיות, באים משם אנשים בעלי מנטאליות שונה,

בעלי צרכים תרבותיים וחינוכיים או דתיים שונים, והזכרת ביניהם את בוכארה, קווקז,

גורגיה וכו'. ואם לא, לאחר שאין כבר ברית-המועצות ואנשים באים משם עם מנטאליות

ולשון שונה וכו', האם תוכלו להעניק להתאחדויות שזקוקות לכך סיוע ישיר שלא באמצעות

שני הגורמים המרכזיים מבלי לפגוע בהם?

אני חושב שזו הזדמנות לברך את הסוכנות היהודית על העצות שהיא נותנת

להתאחדויות העולים. זה הגוף היחיד שהבין את הצרכים של העולים ובמשך שנים רבות

נותן תקציבים להתאחדויות עולים כדי לממן פעולות ולהשלים פעולות מסויימות שמדינת

ישראל לא עושה. שום גורם אחר מלבד הסוכנות היהודית, לפחות במקרה שלנו, וקצת משרד

הקליטה - אני אומר קצת, כי אי-אפשר להשוות את הסיוע שנותנת הסוכנות היהודית לסיוע

שנותן משרד הקליטה - ובמשרד הקליטה גם תלוי איזה שר יושב. אני זוכר שבתקופתו של

הרב פרץ המשרד הזה היה נעול לגמרי בפני התאחדויות העולים, ואנחנו לפחות לא קיבלנו

שום מימון ממשרד הקליטה. לשמחתי, בתקופתו של השר יאיר צבן אנחנו מקבלים סיוע, לא

תקציבי, אלא פר-פעולה.

במשך השנים שקיבלנו תקציב מהסוכנות היהודית לא ידענו מה הם הקריטריונים ועל

סמך-מה הסוכנות היהודית מחליטה לתת סכום זה או אחר להתאחדויות עולים. ב-5 - 6

השנים האחרונות כולנו ידענו שעיקר העליה באה מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה.

בחלוקת התקציבים כמעט לא היו שינויים עקב השינויים במספר העולים מאותן ארצות.

לכן מטבע הדברים הסוכנות היהודית היוגה צריכה להפעיל לפחות שני קריטריונים, שנראים

גודל העליה והנזקקות של העולים. אם אקח לדוגמא את העליה

מאתיופיה, הנזקקות שלה היא מאד גדולה. אני בטוח שגם מקרב העולים שבאים מחבר

העמים יש אוכלוסיות שמהנזקקות שלהן דומה פחות או יותר לנזקקות של העולים

מאתיופיה, כמו העולים מבוכארה ומקווקז. גם במבנה המשפחתי וגם בגודל המשפחה הם

דומים בצרכים שלהם ובנזקקות שלהם כדי להיקלט בחברה הישראלית.

אני רואה את הגופים השוליים בארגונים ואת התקציבים הזעומים שהם מקבלים.

לעומתם יש מדינות במערב שהעליה מהן לא בולטת, ואני רק מסביר את המציאות הקיימת,

והתקציבים שההתאחדויות שלהם מקבלות הם מדהימים.

לכן הגיע הזמן לשנות. גם שמעתי את ההצהרות של אברהם בורג, ואני מקווה שזה לא

יישאר בגדר סיסמה והצהרות, כי כל בעל תפקיד חדש שנכנס רוצה לעשות סדר חדש ואני

מניח שהוא יעשה את זה, וחייב להיות סדר חדש, צודק, על-פי מספר העולים שבאים מארץ

זו או אחרת, וגם על-פי הנזקקות שלהם.

אני בטוה שכולנו מסביב לשולחן שותפים למשאלה שלך שלא יהיה קיצוץ בתקציבים של

ארגוני העולים. הוששני שזה לא מה שעומד לקרות.

תחילה אני רוצה להתייחס לכמה מהשאלות שהעלית. כרגע יושבים אצלנו במשרד

בתל-אביב אנשים של מבקר הסוכנות היהודית והם עוברים על כל נייר ונייר גם בקשר

להוצאות, גם בקשר לחשבונות וגם בקשר לפעילות. כך שאני יכול להרגיע אותך שיש

בהחלט מעקב די צמוד מטעם הסוכנות על הפעילות של ארגוני העולים.

לגביך. אתה לא יודע מה קורה עם האחרים. אני שאלתי שאלה כללית, שהסוכנות

היהודית צריכה לענות עליה. אתה עונה לגבי ההתאחדות שאתה עומד בראשה.

נכון. אבל יש להניח שכשם שהם בודקים אותנו הם בודקים גם את האחרים.

לגבי מקורות הכסף שדיברת עליהם. קלמן גרוסמן דיבר על ועדת הסינון. ועדת

הסינון מעבירה כספים לכל מיני ארגונים לפעילות עם עולי ברית-המועצות לשעבר או

אתיופיה בדרך-כלל. אני מדבר רק בשם החברה לבריטניה ואחרים ידברו בשם עצמם.



אם קיבלנו סכום כסף, אם רצינו לעשות משהו רציני, היינו חייבים על גב הכסף הזה

שקיבלנו מהסוכנות לצאת ולחפש מקורות אחרים, בדרך-כלל מחוץ למגביות הרגילות. לצורך

זה, עוד בשנת 1990 הקמנו קרן צדקה במסגרת החברה לעולים שמיועדת אך ורק לפעילות עם

עולים לא מהמערב, ועד עכשיו תודות לפעילות הזו הצלחנו לגייס כמעט שני מיליון

דולר, שכולו מיועד לכל מיני פעילויות עם עולים מקרית-שמונה עד דרומית לבאר-שבע,

בדרך-כלל עולים מברית-המועצות או מאתיופיה.

את זה לא ידעתי. בקרן הזאת אתם מסייעים לא ליוצאי בריטניה?

נכון.

ס י לנדבר;

גם אני לא ידעתי זאת.

כמה לא בריטים קיבלו סיוע מההתאחדות שלכם מאז שהוקמה הקרן?

אני לא יכול להגיד לך במספרים כמה בסך-הכל קיבלו. אני יכול להגיד לך על שלוש

פעולות שאנחנו עושים. האחת, קיבלנו תקציבים, בהתחלה מהסוכנות. הצלחנו לגייס

כמעט 300,000 דולר למועדון לחיפוש עבודה שנמשך 3 שבועות. עד עכשיו עשינו למעלה

מ-25 פרוייקטים עם כ-3,000 עולים מברית-המועצות. פרוייקט שני - במסגרת הקשר שלנו

עם הסוכנות היהודית אנחנו אימצנו את התאחדות עולי יוגוסלביה והתאחדות עולי

בוכארה. ניקח למשל את התאחדות עולי בוכארח ומה קרה שהם העבירו דרכנו תקציבים

כדי שאנחנו ניתן להם עזרה וגיבוי לבצע את התוכניות שלהם.

אמרנו שזה יפה אבל אנחנו צריכים לעשות יותר. יצאנו בשיתוף-פעולה עם

היושב-ראש ועם אנשים מברית יוצאי בוכארה, ואני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש שיש

שם דבר מאד נחמד. כל הפעילים בברית י וצאי בוכארה הם לא עולים. כולם ישראלים עם

שורשים מבוכארה, וזה דבר שמאד הדהים אותי. שאלנו אותם: מה אתם צריכים? הם

אומרים שרוב העולים שלהם קונים דירות בדרום תל-אביב ב-80,000 - 90,000 דולר וחסר

להם סכום של כל 7,000 - 10,000 דולר. אנחנו גייסנו כספים ויש לנו קרן של 200,000

דולר שמיועדת אך ורק לעולים מבוכארה. אותו דבר עשינו לגבי יוגוסלבים בכל הקשור

לעבודה.

אדוני היושב-ראש, חשוב שתבין שהארגונים המערביים השכילו להבין שאנחנו לא

יכולים לסגור עצמנו רק בתוך העולים שלנו ואנחנו צריכים לצאת החוצה.

יפה מאד. לא במקרה שאלתי על הכנסה עצמית.

כמה כסף קיבלתם השנה מהסוכנות היהודית עבור הפעילות שלכם?

עד סוף השנה אנחנו עומדים לקבל 420,000 דולר.

אתם הגשתם הצעת תקציב?

כן, בוודאי,

אחר/ יכול להגיד לי מה הן ההוצאות העיקריות?

ההוצאות העיקריות של הארגונים הן תמיכה בעולים ושכר העובדים, והוצארת כלליות

לניהול משרד.

י י בא-גד;

מה זה תמיכה בעולים? כמה עולים הגיעו השנה מבריטניה?

מבריטניה יגיעו עד סוף השנה בערך 700 עולים. אנחנו מטפלים גם בעולים שמגיעים

מארצות סקנדינביה, אוסטרליה, ניו-זילנד וגרמניה. אנהנו מטפלים לא רק בבריטים.

איזו עזרה הם מהבלים? באתי היום מגלזגו, איזו עזרה אני מקבל?

אם ארנה עולה מגלזגו אתה תדע על קיומנו לפני שתגיע לארץ, כי אתה תהיה בקשר עם

שליה הסוכנות. שליה הסוכנות יהיה בקשר עם הדסק, הדסק יהיה בקשר אתנו ואנהנו

נייעץ לך למה כדאי לך לגור בכרמיאל לעומת אשקלון, או בירושלים ולא בתל-אביב.

כשהעולה מגיע לארץ מישהו מקבל אותו בשדה התעופה. בשלב שני הוא יקבל את כל הייעוץ

שהוא זקוק לו.

כל עולה שמגיע באינפורמציה מתאימה שיש לכם יתקבל על-ידי נציג שלכם בשדה

התעופה?

כן, כל עולה. אנהנו מקבלים את האינפורמציה גם מהשליה וגם מהדסק. מה שאני

אומר תקף גם לגבי דרום אפריקאים וגם לגבי אמריקאים. אנהנו יודעים מתי הוא מגיע,

האיש שלנו בפנים עוזר לו לעבור את כל התהליכים. כי במקום שזה יהיה תהליך מרומם

רוח, הוא צריך לעבור תהליך ביורוקרטי די אפור. אם הוא מגיע למרכז קליטת, מישהו

דואג להכניס אוכל למקרר שלו במרכז הקליטה. אם הוא הולך לדירה פרטית, למחרת מישהו

מסביר לו איך לפתוח חשבון בבנק, איזה בית-ספר טוב יש לילדיו, וכיוצא באלה.

במשרדים הוא מקבל מערך שלם של יעוץ בכל נושא: קופת-הולים, רשיון נהיגה, וכו'.

בשלב יותר מאוחר, אם הוא צריך סיוע כספי, הוא בא אלינו למשרד ומקבל

באמצעותנו, באמצעות החברה לעולים מבריטניה, את הסיוע הכספי מא' עד ת', לא מבנק

דיסקונט ולא מבנק עידוד.

באיזה סכומים?

הוא יכול לקבל ישירות מאתנו הלוואה אישית עד 5,000 דולר ומשכנתא משלימה עד

15,000 דולר.

העולה האנגלוסכסי אין לו מקום אחר שאליו הוא יכול לפנות לקבלת השירותים האלה.

כי אם הוא נכנס למרכז מידע או לכל מקום אחר, וכך זה צריך להיות, רוב האנשים הם

דוברי רוסית. אם הוא צריך סיוע כפי שמר גרוסמן אמר, יש לו אופציות. הוא יכול

לקבל אותו באמצעותנו.

בקשר למאמר שפורסם, אדוני היושב-ראש, צריך להסתכל על התמונה הכללית. אי-אפשר

להסתכל על העולה מארצות המערב רק באמצעות התקציב המאד מצומצם שמקבלים ארגוני

העולים מארצות המערב. לפני הישיבה הזאת עברתי על תקציב הסוכנות לשנת 1994, שהיה

134 מיליון דולר. אם ננצל את ה-6 מיליון דולר שהלכו לארגוני העולים, מתוך 128

מיליון דולר 106 מיליון דולר הלכו לצרכים של העולים מברית-המועצות, שהם 83%. אם

נלך ליתר המחלקות בסוכנות היהודית, כמו התחדשות או עליית הנוער, אם ניקח את

התקציבים של משרד הקליטה והביטוח הלאומי - אם אינני טועה הזכרת קודם 11.5 מיליארד

שקל תקציב לשנת 1995. אז 90% - 95% מהכסף הזה, בצדק, הולך לעולים מברית-המועצות

לשעבר. אז אם אנחנו, העולים מהמערב, נהנים מקטע מאד מאד קטן של התקציב הזה, אני

מברך את הסוכנות היהודית ורואה את זה כאפלייה מתקנת.

נקודה אחרונה. בשנים האחרונות, ובצדק, יש העברת תקציבים. אם אנחנו רואים את

התקציבים של כל ארגוני העולים מארצות המערב, אנחנו בכיוון הזה, והאחרים בכיוון

ההפוך. זה נכון וצודק, אבל יש קו אדום וכולנו בארגוני המערב מגיעים היום לקו

האדום. ועוד לא דיברתי על שירותים אחרים שאנחנו מעניקים, כי אני יודע שאנשים

אחרים רוצים גם כן לדבר.

אני לא יודעת ממה להתחיל. אני לא רוצה להצביע עכשיו על אף ארגון. אני רוצה

לספר על הארגון שאני עומדת בראשו.

במסגרת הסוכנות היהודית אם יכלו לעזור לי, עזרו לי. אבל אני חושבת ששורש

הבעייה הוא בקריטריונים לחלוקת הכספים. בזה מתהילים ובזה מסיימים. בכתבה בעתון

"ידיעות אחרונות" כתבו שהתאחדות יוצאי ברית-המועצות נמצאת בתחתית הקטגוריות של

חלוקת הכספים.

אני רוצה להגיד באיזה מצב קיבלתי את ארגון יוצאי ברית-המועצות. ב-20 באוגוסט

ימלאו 16 שנים לעלייתי ארצה. כך קרה שאת הקליטה שלי עברתי דרך התאחדות יוצאי

ברית-המועצות ולא דרך עזרה. אני נמשכתי להתאחדות על-ידי יוסף תקוע, זכרונו

לברכה, ופעלתי אתו. אז הוא היה מסוגל להביא להתאחדות יוצאי ברית-המועצות מה שהוא

הביא, ובכלל הארגון היה במצב אחר לגמרי מאשר היום.

ב-11 בדצמבר השנה נחגוג 25 שנה מאז שגולדה מאיר הקימה את התאחדות יוצאי

ברית-המועצות עם מתנדבים. אני הגעתי להתאחדות לפני שנה וחצי. לפני כמה שנים

היתה לנו קומה שלמה ברחוב בן-יהודה 1, ששווה היום כמה מיליוני דולר. הסוכנות

היהודית לקחה מאתנו את המקום והתחייבה להחזיר לנו כל שנה עבור שכירות. אין דבר

כזה. הייתי אצל עקיבא לוינסקי לפני שהוא נפצע והוא אמר: אני אלך לכל משפט.

לקחנו את זה, זה נכס שהיה שייך להתאחדות יוצאי ברית-המועצות, אנחנו חייבים ואני

חתום למטה. שום דבר לא יצא מזה.



קלמן גרוסמן עזר- לנו, אבל זה לא מספיק לנו. 250,000 דולר לארגון שיש לו 54

סניפים ועמותות זה פשוט מתחת לקו העוני. אני צריכה לבקש מבן-אדם שהוא יושב-ראש

שלי לנסוע על-חשבונו. אני צריכה לשלם לו עבור שמוש בטלפון הפרטי בביתו. אני לא

מתלוננת. אני אומרת שאלה דברים בלתי-נסבלים.

אני חוזרת להסטוריה. אני זוכרת איך נתן שרנסקי הגיע למדינה. אני נותנת

קרדיט מלא לבן-אדם ולהסטוריה שלו, אבל זה לא קשור לארגון ולא קשור ליושבי-ראש.

בפעילות אנחנו יותר חזקים. תקחו פרוייקט אחד של הפורום הציוני - ואני בכוונה לא

אפרש עכשיו את הדברים, זה לפי הדו"ח של הסוכנות - הוא מקבל יותר יותר מאשר מקבלת

התאחדות יוצאי ברית-המועצות במשך שנה. איך אפשר לפעול ולקבל אנשים ולעזור להם?

אני חושבת שהאשמה היא לא בסוכנות היהודית. שורש העניין הוא בחלוקת הכסף דרך

חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית. הייתי שם בוועדה, והיו שם כל הארגונים ואמרתי

מה שיש לי לומר, אבל פשוט שומעים את הדברים ואין כל תוצאה.

כשאת נכנסת לתפקידך לפני שנה וחצי מה היתה ההקצבה של הסוכנות היהודית?

100,000 דולר.

והיום ההקצבה היא רבע מיליון דולר.

בסוכנות היהודית היתה בעיה עם רוברט גולן. אני חושבת שהסוכנות היהודית עשתה

מה שעשתה, וגם אנחנו עשינו ויצאנו לדרך נכונה ואני חושבת שקיבלנו את כל

הקומפלימנטים של הסוכנות היהודית.

לא זאת הבעייה. התתאחדות קיבלה 250,000 דולר בתקופתו של רוברט גולן. בגלל

שהאשימו אותו בדברים שאינני רוצה לחזור עליהם, קיצצו את הסכום ל-100,000 דולר.

אני חושבת שכן מגיע לתם 450,000 דולר, או מה שהם מקבלים, מפני שזה מצדיק את כל

ההוצאות שיש לארגון.

שר הקליטה הקים עמותה. כדי להפעיל את העמותה דרוש כסף, ולכן הוא צריך לשנה

8.5 מיליון ש"ח. ממשרד הקליטה קיבלנו במשך שנה וחצי 30,000 ש"ח לפסטיבל שעשינו.

אתה יכול לשאול למה אנחנו לא אוספים תרומות. הרי בשביל לעשות התרמה צריך

כסף. בשביל לנסוע לחו "ל צריך כסף, בשביל לפנות לארגונים צריך כסף. אני יושבת

בנשיאות שלי ואני לא יודעת מה לענות ל-50 יושבי-ראש הסניפים. ביום חמישי הבא

אני צריכה מתנדבים. אף אחד לא מקבל משכורת וגם לא ההזר הוצאות.

אני שואלת: מה אני צריכה לעשות? ברור שזה הארגון הגדול ביותר והוא הוכיח את

עצמו. אני חושבת שהארגון שלנו הוא לא פחות מקצועי מכל ארגון אחר, אם לא יותר.

זה ארגון שנכון להיום יש לו צרכים גדולים מאלה של הארגונים האחרים.

האם הסניפים שלכם לא מקבלים הקצבות מהרשויות המקומיות בתחומו הם פועלים?

כאשר נכנסתי לתפקיד פניתי לראשי הערים, אבל מפני שהם מקבלים את הכסף מהסוכנות

היהודית, לא עושים דברים כפולים. אנחנו מקבלים כמו כולם. אנחנו מקבלים סיוע

מתקציב העיריה 2,000 ש"ח, וגם לא מכל העיריות. יש עיריות כמו היפה ואהרות שמחקו

את זה מהני יר.

אני הושבת שהדבר הטבעי ביותר הוא שאנהנו נקבל תקציב לפי קריטריונים. לפני

כמה הודשים התהלנו לעשות מפקד בהתאהדות וכל הבר חייב לשלם שקל אהד להודש.

כמה חברים פקדתם עד היום?

למעלה מ-20,000 איש, אבל בהתאחדות יש למעלה מ-60,000 איש.

אנחנו הושבים שצריכים להיות קריטריונים ברורים לקבלת טיפול מההתאהדות, של

אנשים ששייכים לארגון הזה, ולפי הקריטריונים האלה לחלק את הכסף.

אדיסו מסאלה דיבר על שני קריטריונים, על מספר העולים ועל נזקקות. זה נראה

לד?

א' מסאלה;

שיקימו ארגון גג אהד, כמו שאנחנו עשינו.

אני חושבת שבסוכנות היהודית צריכים להקים ועדה משותפת עם ארגוני העולים,

שישמעו אותנו ויהד נחליט על קריטריונים מקובלים, לפי החלטה של הסוכנות היהודית.

מר גרוסמן, יש פעולות שעושות המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות,

התאהדות עולי ברית-המועצות והפורום. זו אווזה פעולה? למעשה קורה ששלושה ארגונים

מקבלים כסף מהסוכנות היהודית עבור אורנה פעולה.

קי גרוסמן;

התשובה שלישית ואגיד גם לבעת. אנחנו מקיימים פורומים משותפים עם הברים

שיושבים כאן ויש גם התאחדויות אחרות שאינן מיוצגות כאן, במגמה ליידע גם אותן

בדברים שקשורים למדיניות של הסוכנות, גם לשמוע אותם וגם לנסות לתאם בין

הפעילויות, כולל אפילו חלוקת גזרות בתחומים מסויימים.

המועצה הופיעה בצורה ברורה מאד בוועדה בכמה נושאים. אני שואל אם יש נושאים

שיש כפילות בטיפול בהם.

אני לא יכול להגיד בוודאות של 100% שלא תמצא במקומות כאלה ואחרים כפילות

כלשהי. אבל בגדול אנהנו מנסים למנוע -זאת על-מנת להגיע ליתר אפקטיביות.

אני מייצג את העולים מ-22 ארצות באמריקה הלאטינית. אנחנו ארגון אחד בלבד.

גם מרכז אמריקה שייך לכם?

כן, וגם ספרד ופורטוגל.

לא במקרה הארצות האלה הן היום במצוקה, וכל -יה גם מטיל עלינו יותר אהריות לא

רק על הקליטה בארץ אלא על חלק מהפעילות והעליה מארצות אלה.

אבל אני לא רוצה לדבר על ההתאחדות שלנו. כל מה שאפשר להגיד על תפקידן של

התאחדויות העולים, יושב-ראש הוועדה ומר גרוסמן עשו זאת טוב ממני. אבל אני- מרגיש

שלהתאחדויות העולים חסרים אמא ואבא. אנחנו מתרוצצים בכל המקומות, לאברהם בורג,

אברהם שוחט, יאיר צבן. אנחנו משתגעים, לא יודעים מה יהיה מחר. אנחנו מדברים פה

על חלוקת כספי הסוכנות היהודית, אבל הסוכנות לא יושבת כאן. בבנין הזה יושבת

ממשלת ישראל.

ממשלת ישראל לא יושבת פה. כאן הכנסת. זה הבדל גדול.

אבל כולם מבינים את כוונתי.

אני רוצה לשאול את מר גרוסמן. מי נושא באחריות מיניסטריאלית בסוכנות חיהודית

בנושא התאחדויות עולים?

מחלקת העליה.

זאת אומרת שאם הוא מחפש "אבא", ה"אבא" הוא אורי גורדון.

כן. מר ליברמן מתכוון גם למערכת הממלכתית שעד היום לא נותנת סיוע.

מח' העליה בסוכנות היהודית, עם אורי גורדון בראשה, אחראית לעולים. למי אתה

מתכוון לא בסוכנות היהודית? אין מדינה בעולם שיש לה משרד לקליטת עליה. השר

לקליטת העליה נושא באחריות בממשלה לכל נושא שקשור בעליה ובקליטה ולכן הוא אחראי

על קליטת העולים.

תודה רבה על התשובה, אבל אני יודע זאת כבר שנים רבות. אני מתכוון לדבר אחר

לגמרי. יכול להיות שבעוד שנה או שנתיים, לפי המצב היום, מי יודע אם יהיו לי אבא

ואמא שעליהם דיברת.

אבל אני חוזר על מה שאמרתי בכמה מקומות. כל המתנדבים וכל ההתאחדויות עושים

את העבודה של ממשלת ישראל בקשר לקליטת עולים ואנחנו לא מקבלים גרוש משר הקליטה.

אנחנו מקבלים אוטובוס אבל לא בשבת. רוצים בכוח שנהיה דתיים.

אם בוועדת העליה והקליטה מדברים בכל האחריות, ואני שמעתי דברים טובים מאד

מהיושב-ראש, אז אני מציע כך. חבר כנסת מהוועדה אמר שהוא יבדוק את חוק זכויות

העולה וחובותיו. אני מבקש ממך לבדוק מה הן הזכויות של התאחדויות העולים. פעם

אנחנו צריכים להתחיל לחשוב מה העתיד של התאחדויות העולים. היום אני באוויר, תלוי

מ' היושב-ראש, מה המחשבה שלו.

יש התאחדויות שכן מקבלות. שמעת את אדיסו מסאלה? קודם-כל אתת מדבר בשם

ההתאחדות. אני רוצה להבין אותך. כמה זמן אתה בתפקיד?

הייתי כבר יושב-ראש ההתאחדות 3 שנים ועכשיו שוב חצי שנה.

האם התאחדות עולי אמריקה הלאטינית לא קיבלה בשנים האחרונות כסף מהמשרד לקליטת

העליה?

לא. לפעמים קיבלנו אוטובוסים.

אוטובוס זה גם שווה-כסף. תחזור להתאחדות ותבדוק את העניין. אני רוצה לדעת

אם ההתאחדות קיבלה משהו בחמש השנים האחרונות מהמשרד לקליטת העליה ומה היא קיבלה.

מאד חשוב לי לדעת את זה.

זה לא אומר שאני לא חוזר על ההצעה שלי. אבל אני אבדוק את זה.

אני מבקש ממך, אם תבדוק את העניין של זכויות וחובות העולה, אני מציע ומבקש

היום לבדוק את החוק של התאחדויות העולים לקבל תקציב רשמי, לא סתם סיכום בין שר

לשר.

אי גור;

מהו הסכום שקיבלתם מהסוכנות היהודית?

330,000 דולר לשנה.

אנחנו כן מקבלים מהסוכנות היהודית ואנחנו נמצאים עכשיו במצוקה. הסוכנות נתנה

לנו כסף, ולולא הכספים שהיא נותנת לנו אני חושבת שלכל הארגונים לא היתה בכלל זכות

קיום. מצד שני הקריטריונים לא ברורים.

לאמל"ט יש הכנסה עצמית?

כן. כל אהד מחברי ההתאחדות משלם 100 שקל לשנה. יש לנו קרוב ל-4,000

חברים.

לכל ארגוני העולים יש אבא ואמא. יש לנו את הסוכנות היהודית, את מחי העליה

ואנחנו מחליטים למי אנחנו שייכים ולמי לפנות. כל השנה אנחנו מקיימים התייעצויות

עם אורי גורדון, עם המנכ"ל ועם האנשים בשטח.

זה לא עומד בוויכוח בכלל. אנחנו יודעים את זח.

גם אני מייצג את ארגון הגג של עולי אתיופיה ומצטרף לדברים שאדיסו מסאלה אמר.

אבל אני רוצה שכולנו נבין שבסופו של דבר תזרים המזומנים של הסוכנות נמצא בירידה

משמעותית ביותר. יש לנו קיצוצים גם מהתקציבים השוטפים לפרוייקטים.

אני חושב שאם לא ניתן לקליטת העליה מאתיופיה יחס של אפלייה מתקנת כמו שהממשלה

עושה בנושא הדיור, למרות הבגייצ של התאחדות עולי ברית-המועצות, יכולה להיות קריסה

משמעותית בקליטה של עולי אתיופיה.

אני רוצה שנבין. גם כשהעליה הזאת נעשתה בצורה סמויה או בלתי סמויה, אני חושב

שבלי המעורבות של התאחדויות העולים, הקליטה היתה נעשית אבל היא היתה קשה ביותר.

אנחנו מקבלים תקציבים גם ממשרד הקליטה באמצעות היחידה לקליטה חברתית. אבל אם

לא יהיה לדבר הזה יסוד משמעותי שבאמת הממשלה לא תיקח אחריות ולא יהיו הקצבות

שנתיות, זכות קיומנו מוטל בספק.

בפעם האחרונה שהוועדה הזמינה את שר הקליטה אני בעצמי חזרתי וביקשתי בקשה

שהיתה לנו כמועצת ארגוני עולים בפעם הראשונה שפגשנו את השר, שמשרד הקליטה יקח על

עצמו את נושא ארגוני העולים כנושא קליטה של אזרחים ישראלים. זה נושא מאד מורכב

ומרתק ואני חושבת שהוא היה יכול להמציא רעיון דמוי מינהל הסטודנטים, שקל מול שקל

או דברים מהסוג הזה.

הסוכנות היהודית לא רק טיפחה את הארגונים. לפי דעתי היא גם גרמה לכך שיהיו

ארגונים בכמה מארצות המוצא. זאת אומרת, לא רק שהיא מטפחת ארגונים שדופקים על

אנחנו צריכים תמיכה, היא גורמת לאנשים להתארגן.



אני חושבת שמגיע לסוכנות היהודית כל הכבוד על זה שהיא הבינה שיש צורך לעזור

לארגונים לקום על-מנת שהם יעזרו לעולים שלהם. והדבר העיקרי, על-מנת שנשמור על

עקרון השוני. כלומר, שאנחנו עצמאיים לחשוב שאת רוב המאמץ נשקיע בזה ולא בזה.

למשל, אין בכל הארגונים מנכ"ל. לא כל אחד חושב שזאת הצורה שהוא רוצה לנהל את

המשרד. חלק נותנים יותר כסף לדברים מסויימים וחלק נותנים לדברים אחרים, בהתאם

למנטאליות ולצרכי העולים שהם שונים לחלוטין.

אני חושבת שזה לא הוגן לינת, כמו בעתון, חתך בזמן נתון. אני בעצמי לא הייתי

מעלה את הנושא הזה כאן כי אני חושבת שזה דו-שיח שלי עם מחלקת העליה. אני דווקא

שייכת לארגון מהמערב, שגם במחי חעליה נחשב לארגון שמקבל פחות כסף, לפי

הקריטריונים של מספר עולים וכו'. אני נלחמת בזה כרגע בתוך המחלקה, כי אני חושבת

שהם גם תומכים וגם נותנים גיבוי נהדר. אבל אם אני לוקחת חתך של התאחדות עולי

צרפת בשמונה השנים האחרונות, אז באמת אנחנו הולכים עם המחלקה צעד-צעד על-מנת

להפוך את ההתאחדות הזאת להתאחדות משמעותית עבור העולים שלה. זה לא בא בבת-אחת,

ואני חושבת שזו לא ברכה להביא את זה בבת-אחת לארגונים חדשים, כי פתאום יש לך כסף

ואתה יכול להשתמש בו לא נכון.

יש פה עניין של הסטוריה של מתן שירותים. לפי דעתי אחד הקריטריונים צריך

לתיות גם מתן שירותים מקצועיים לעולה ולא רק מתנדבים, כי היום אין מקום רציני

שמטפל במתנדבים בלי אנשי מקצוע שעומדים מאחור. כלומר, על כל מספר מתנדבים צריך

להיות אדם מקצועי שידריך אותם לא לעשות טעויות במהלך הקליטה ובמהלך העליה.

העניין של עליה מהמערב הוא גם עניין של עידוד עליה. זה בהחלט נטל מאד כבד

שנופל עלינו. קל מאד לחזור לצרפת ואנחנו צריכים שכל עולה יהיה מוקף בצורה כזאת

שהוא יספר למשפחה שלו שבארץ יש לו כתובת וכו'.

יש כיוון כזה במחלקה, של קריטריונים יותר ברורים. אני חושבת שזה לא הוגן

לבקש קריטריון רק של מספר עולים, כי זה לא תואם את המציאות. למשל, אדיסו מסאלה

הזכיר את העובדה שהכריחו אותנו לעשות ארגון גג אחד ולא מספר ארגונים כפי שאנשים

רוצים. אנחנו מרכזים את כל דוברי הצרפתית מצפון אפריקה, בלגיה, שווייץ וצרפת,

ויש חשיבות לריכוז המאמץ. כלומר, אם יש לי שכיר אחד שמטפל בתעסוקה בארגון שלי,

הוא מטפל גם בבלגיה, גם בשווייץ, צפון אפריקה וגם בצרפת. חבל לי שיהיו 4 ארגונים

ואץ כל אחד צריך להביא בן-אדם שלו.

שר הקליטה לקח את העניין לתשומת-לבו, אבל עד עכשיו לא קיבלנו תשובה משמעותית.

כך הוא אמר לנו בשבוע הראשון שהוא נכנס לתפקידו, כאשר התארגנו כל הארגונים ופגשנו

אותו. והוא אמר זאת גם כאן בוועדה.

כמה זמן המשרד ממתין לקבל תוכניות עבודה כדי לסייע לכם?

הסיוע של המשרד עד היום, כמדיניות, הוא לסייע בקליטה חברתית. התאחדויות

העולים עוסקות לא רק בקליטה חברתית אלא גם בתעסוקה, בדיור ובייעוץ וכו י. אז ברור

לנו שזו התאבדות מבחינתנו לקבל רק פר-פעולה.

בשנתיים האחרונות המשרד פתח בדיאלוג אמיתי עם ארגוני העולים וזאת בנוסף לסיוע

שלנו ולדיאלוג הממושך שלנו עם ארגוני מתנדבים. היום יש עשרות ארגוני מתנדבים

שאתם אנחנו עובדים.



יש לנו קריטריונים אחידים ושוויוניים למתן סיוע. הקריטריונים האלה פורסמו

ב"רשומות", כאשר הכלל הראשוני הוא סיוע עד 50% וההתמקדות היא על פעולות חברה

ותרבות. מבחינה זו אנחנו בהחלט משלימים את הסיוע של הסוכנות היהודית, כך שאנחנו

לא נכנסים לסיוע בנושא תשתיות, כוח-אדם, לא לארגוני עולים ולא לאף מסגרת אחרת

שפועלת.

נכון שהיו שנים שהיה נתק בין המשרד לבין ארגוני העולים.

אי גור;

מהו ההיקף התקציבי שלכם למטרה של קליטה חברתית-תרבותית?

סך-הכל הסיוע שלנו לשנת 1995 עבור פעולות חברה ותרבות היה 5.6 מיליון שקל.

זה בנוסף לתקציב של 2.6 מיליון שקל לארגוני מתנדבים.

בפגישות השוטפות שלי עם ארגוני מתנדבים, לפחות בשנה האחרונה - ורק עם מר

ליברמן נפגשתי 3 פעמים בחודש האחרון - ביקשתי מהם; בואו נשב על תוכנית עבודה

שנתית כדי להקל עליכם ולאפשר לכל ארגון, שתהיה תוכנית עבודה שנתית על-מנת שגם

אוכל לתקצב אותו שנתית. לא היה ארגון אחד שהיה יכול לתת לנו את המענה הזה.

לטענתם לחלק גדול מהארגונים אין היכולת לשבת על תוכנית עבודה שנתית והם מעדיפים

לעבוד פר-פעולה או פר-תוכנית תלת-חודשית. אנחנו בהחלט מתחברים לרצון הזה של

הארגונים.

אבל צריך להבין כאן עוד דבר יסודי. אנחנו עובדים מול הארגונים אבל לא רק

מולם. יוצאי אמל"ט הם היום גם חלק מהקהילות השונות.

מר ליברמן, אתה שומע מה שהוא אומר?

הוא צודק, אין לו כסף לתת.

מר ליברמן אומר; אני רוצה לקבל עזרה כספית ממשרד הקליטה. מר קורת אומר: אני

יכול לינת לך, כבר ישבתי אתך 3 פעמים, אבל אתה לא יכול להציג לי תוכנית. הוא ביקש

ממך תוכנית ולא הצגת לו אותה?

הוא ביקש וקיבל תוכנית לא לשנה אלא לחודש-חודשיים. כך אנחנו עובדים עם

מתנדבים. אין לי פקידים שיעשו את העבודה מיד. מר קורת בסדר גמור. אין להם

תקציבים. אין לי שום דבר נגד שר הקליטה, הוא בסדר גמור לפי הכסף שיש לו.

הוא אומר שיש לו 5.6 מיליון שקל. עברו 7 חודשים. כמה הוצאתם עד עכשיו?

נכון להיום הוצאנו חצי מיליון שקל לפעילות של ההתאחדויות. הסכום של 5.6

מיליון שקל הוא עבור כל הפעילויות החברתיות והתרבותיות של משרד הקליטה עם עולים.

ומהתחלת השנה הוצאתם רק חצי מיליון שקל?

אי קורת;

עד היום אנחנו בביצוע תקציבי של כמעט 70%. זה הלך לסיוע לארגוני עולים

ולארגוני מתנדבים.

אני רוצה לבקש ממך מסמך מפורט מה הוצאתם מהתחלת השנה, למי ולאיזו מטרה. אתה

אומר שהוצאתם 70% מ-5.6 מיליון שקל. אני מבקש לקבל פירוט מ-1 בינואר 1995 ועד

היום מה הוצאתם ולמי נתתם.

אי גור;

האם זה יהיה נכון לומר שחלק לא מבוטל מן ההוצאה בפועל הלך לאירועים הגדולים

שנערכו לכבוד העולים מטעם המשרד? למשל, טקס אסירי ציון?

אי קורת;

כן, וכל הפעילויות שלנו בקהילות השונות לארגוני מתנדבים. כל נושא הסמינרים

בסופי שבוע, סדנאות וכו'.

יש לנו אפיק נוסף של סיוע שהוא דרך קרן עזבונות, שבגינו גם ארגוני עולים

מקבלים סיוע לפי הבקשות של הארגונים.

לא לפי הבקשות.

קרן העזבונות פועלת לפי קריטריונים ותקנון. אתה מתכוון לכך שיש דברים שהם

בהמלצת המשרד לקליטת העליה. אני מבקש ממך להעביר אלינו רשימה איזה כספים קרן

העזבונות נתנה בהמלצת המשרד לקליטת העליה; מה אושר והכסף כבר הועבר, ומה אושר

והכסף עדיין לא הועבר.

אי קורת;

לארגוני עולים בשנת 1994-95 אושר כ-400,000 שקל סיוע דרך קרן העזבונות.

תפרט לנו את זה עד לישיבה הקרובה שתתקיים בפגרה.

יש לנו כמה אפשרויות לסייע לארגונים. כדי להקל עליהם לא פעם אנהנו מציעים

אוטובוסים. אוטובוס זה שווה-כסף.

אי גור;

יש לי שאלת תם, ברשותך. נאמר כאן שגם כאשר אתם נותנים אישור לאוטובוסים, אתם

אוסרים שאנשים יוסעו לטיולים או לסיורים להכרת הארץ בשבתות.

אנחנו מנועים מלתת סיוע עבור פעולה שמתקיימת בשבת.

אבל אם אתה נותן להם אוטונומיה, כפי שנאמר כאן, מדוע הם לא רשאים לקבל החלטה

באיזה יום בשבוע הם רוצים את האוטובוס?

במסגרת התקציב הקיים, שאושר על-ידי הכנסת, אנחנו עושים הכל מבחינתנו כדי

לסייע לארגוני העולים, כי אני חושב שהפעילות חשובה. לא תמיד יש באפשרותנו לינת

מענה מלא, אבל בהחלט יש רצון כן לסייע.

אתם יכולים לסייע לארגון עולים כמו אמלייט שיכין הצעת תקציב שנתית?

בבקשה.

אז למה אתה לא מסייע להם? מר ליברמן אומר שמבחינה מקצועית, מאחר שיש לו

מתנדבים, קשה לו להשקיע מחשבה ולהגיש הצעת תקציב שנתית. אם זאת הסיבה, לפי דעתי

אוזה צריך לשבת אתו פעם אחת ולעבד לו הצעת תקציב שנתית. כי זה מגוחך שמפני

שמבחינה טכנית הוא לא יכול להכין הצעת תקציב, אתה לא מעביר לו את הכסף.

אדוני היושב-ראש, זה לא הולך כך, משום שמר קורת לא יודע איזה פעולות הוא רוצה

לעשות.

מר קורת, שנים רבות אינה מנהל את המחלקה. אתה דורש בתקציב של כל שנה ושנה

יותר תקציב ומקבל פחות, ואם כן - בכמה?

בהרבה מאד כסף. אני לא יכול לתת יותר נתונים כעת אבל יש פער גדול מאד בין מה

שאני מבקש לבין מה שאני מקבל, כאשר לנושא ההתאחדויות יש חלק גדול בזה.

אדוני היושב-ראש, באמת חבל שהגענו לגבי משרד הקליטה ולגבי הדיון הקודם, לשלב

שמשווים בין עולה לעולה ובין ארגון לארגון. אני חושב שזה לא בטעם טוב וחבל שזה

הגיע לידי כך בעקבות הכתבה שפורסמה.

אני לא מסכים עם אדיסו מסאלה. אי-אפשר לקבוע קריטריונים להקצבת כספים לפי

מספר עולים. צריכים להסתכל על כל ארגון וארגון איך הוא פועל, מה הוא עושה, אם

אלה רק עולים שלו או עולים אחרים, ותיקים יותר, במשך כמה זמן הם מטפלים בעולים

שלהם ואיזה פרוייקטים הם יוזמים.

יש לי שאלה אליך. אם היינו נותנים לך, כאדם מכובד והגון, יפוי-כוח בשם ממשלת

ישראל, כנסה ישראל, לכל ההתאחדויות, אתה חושב שמה שמתנהל היום זה צודק, הוגן, כך

צריך להיות? עזוב את הקריטריונים שעליהם דיבר אדיסו מסאלה, שלפי דעתי בעקרון הוא

צודק. אתה חושב שכך זה צריך להתנהל?

ס' שפירא;

לא.

תענה לי איך לדעתך זה צריך להיות, כאזרח מכובד ואובייקטיבי .

אם שאלת כמה, אז אני אומר לא. לשאלה איך, התשובה היא פחות או יותר כן.

מה היית מתקן? למי היית מגדיל את התקציב, לכולם?

לא לכולם, אבל לפי הפעילויות שלהם, לפי המשמעות של הפעילות שלהם.

רציתי להביא לתשומת-לבכם את הסקרים המעניינים מאד שנעשו על-ידי מכונים

עצמאיים בשנים 1993-94 . שם כתוב מי לפי דעתם או מה הן הפעילויות היעילות

והמשמעותיות ביותר, ולכמה עולים הם מגיעים. זה לא פשוט להגיד כמה עולים עלו

ארצה. צריך להסתכל למי מגיעה העזרה של כל ארגון וארגון ולמי הוא עוזר. לפי

הקריטריונים האלה אני הייתי פועל.

רק לגבש מה שיגאל לוין אמר אולי בתחום אחד. אינני יודע כמה אנשים זוכרים, מי

היו הראשונים שחשבו או יזמו את השיטה של קליטה ישירה. זה לא הרנחיל עם הרוסים.

זה התחיל עם העולים מהמערב בשנת 1985 בראשון-לציון, כשהקמנו יחד עם משרד הקליטה

והסוכנות היהודית אמרו אז שיש "ברן" מדרום אפריקה. למי פנו משרד הקליטה והסוכנות

היהודית כשגל העליה התחיל, לעזור להם ברשויות מקומיות ובשילוב הקהילה?

אי גור;

הקליטה הישירה בראשון-לציון היתה הרבה יותר טובה מקליטתם של העולים שמגיעים

היום. אז חיכו להם דירות מוכנות ובנויות מראש.

כי הפדרציה יצאה לשוק וחיפשה להם דירות ולא נתנה לעולים להסתובב ולחפש.

הנושא לדיון מבחינת התאחדויות העולים הוא מדוע מדינת ישראל החליטה שזה לא

נושא שלה, משום שזאת החלטה של מדינת ישראל. לא תפקידו של אריה קורת לטפל בזה,

משום שזו המה' לקליטה חברתית, מחלקה שאווזה ניהלתי בירושלים ומכירה אווזה היטב ואת

מטרותיה. היא לא מיועדת לסייע להתאחדויות עולים. היא באמת מיועדת לפעילויות של

קליטה חברתית של עולים ולזה התקציבים שלה מופנים. עובדה שמר קורת והשר הנוכחי

מצאו לנכון להפריש מהמקום הזה קצת כסף להתאחדויות עולים, כי הם מבינים שיש פה

אפלייה ועוול משוועים.



אדוני היושב-ראש, אני מאד שמחה שהגעת לזה בסוף הדיון. העובדה היא שמדינת

ישראל כמדינה - הסוכנות היהודית היא לא מדינת ישראל - החליטה שהתאחדויות עולים

אינן מעניינה ואז היא בעצם הפקירה אותן לכל מיני דברים.

כל העובדים, הפעילים והמתנדבים בהתאחדויות הם אנשים הגונים שמשקיעים מזמנם,

ממרצם ומכספם הפרטי בשביל לקדם את ענייני הקהילה שלהם, והם עושים בתחום הזה הרבה

מאד.

מר ליברמן לא אמר זאת, אבל הם למשל אימצו את התאחדות עולי אלבניה, והאימוץ

הזה איפשר לקבוצה המאד קטנה של עולי אלבניה להתערות בישראל יחסית בקלות, כשהם

באמת זרים. התאחדות עולי אמל"ט לקחה והדריכה אותם וסייעה בידם בהתנדבות, ואנחנו

חייבים להסיר את הכובע בפני פעילות מהסוג הזה.

התאחדות עולי דרום אפריקה הפכה את מדינת ישראל למעצמה בתחום הטניס ולקוחה את

העליה הרוסית, שגם מתוכה יש הרבה טניסאים מצטיינים, והפכה אותם לאנשים שמתפרנסים

בכבוד ממקצועם הם ולא הולכים לתדלק בתחנות דלק, גם אם הס היו מאמנים בטניס

מעולים. ואת זה עשתה התאחדות עולי דרום אפריקה, לא אני, לצערי, כי להם חיו

הכוחות שלי אין בשביל לעשות את זה.

התאחדות עולי בריטניה לקחה אותנו, יחד עם התאחדות עולי ארצות-הברית, אימצה

אותנו הרבה מאד זמן והדריכה אותנו.

שאלת קודםד על בקורת. אני מוכרחה לציין שבמהלך חמש השנים האחרונות בוקרנו

על-ידי מבקרת הסוכנות ארבע פעמים, שנה אחרי שנה. אחת הסיבות לאורך כל הדרך שרק

קיבלנו ציונים טובים בתהליך העבודה שלנו, שהולכים ומשתפרים, היתה בעובדה שקיבלנו

הדרכה מהתאחדות עולי צפון אמריקה ומהתאחדות עולי בריטניה. הם לא קיבלו בשביל זה

כסף ואנחנו לא קיבלנו בשביל זה כסף. ישבנו אצלם על-חשבונם. בזכות זה, לדעתי,

אנחנו ארגון עולים מאד טוב מבחינה מקצועית. יש הרבה ארגוני עולים של מדינות

קטנות שעלו לארץ, שהם ארגוני עולים טובים: היוגוסלאבים, הבוכארים, הגרוזינים,

הקווקזים - -

הבולגרים.

אתה יודע שזה אחד הארגונים הוותיקים ביותר והטובים ביותר במדינת ישראל,

ובמקרה הם לא זקוקים להדרכה.

אבל הם צריכים כסף בשביל לקלוט את העולים.

נכון, והם מגייסים אותו בתוך הקהילה שלהם.

מי שהיה צריך להיות כאן זה שר הקליטה ומנכ"ל משרד הקליטה ואולי שר האוצר

שיסבירו מדוע הם לא יכולים לעזור. אולי הקריטריונים של הסוכנות היהודית לא

מושלמים ויש מקום לבקורת, ולעשות את הקריטריונים יותר טובים. הראשונה שתתמוך בזה

תהיה אני. אבל זה קטן מאד לעומת ההתחמקות וההתעלמות של הממשלה מחובתה.

וכשמדברים על עזרה, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שוועדה זו תטפל בנושא של ארגוני

עולים ולא שום גורם של מדינת ישראל. אם אתם תטפלו בנו זה יהיה הדבר הטוב ביותר

מבחינתנו.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו נעשה את הסיכומים אחרי שנקבל מידע נוסף

ומפורט, בעיקר מקלמן גרוסמן, ומגורמים אחרים.

2. לא היתה תגובה מתאימה - אני מתייחס לדברים שאמרה גבי רבדל, שהם דברים

נכונים ואני מקבל אותם - כשהתפרסמה הכתבה הזאת בעתון. לא מצאתי את התגובה

המתאימה שצריכה להיות, ואז הנושא הפך לשיהה בשדרות העם הרחבות.

אני לא יכול לדחות את הקריטריונים שהעלה אדיסו מסאלה, אבל אני צריך להוסיף

עוד קריטריון, והוא שכל הממשלות עד עכשיו לא רוצות לשנות את המדיניות. אם זה היה

תלוי בי הייתי משנה את המדיניות ונותן עזרה כלכלית גם למעוטי יכולת שבאים מארצות

המערב.

אתמול נפגשתי עם 30 עולים שנמצאים במרכז קנדה. רובם עלו מצרפת, דולק קטן

מצ'ילה, וזוג אחד מלונדון. בשיחה אתם התברר לי, בעיקר אלה שבאים מצרפת, שהם גרים

כמו בשכונת "לה רוז" במרס", שהיא יותר גרועה מהקטמו נים בירושלים. הקטמונים

התפתחו בינתיים, השקיעו בהם, אבל העולים האלה הם מעוטי יכולת. יש אחוז קטן שבאים

ממוסקבה עם הרבה מאד כסף ואנחנו ממשיכים לתת להם סל קליטה, אבל יש אחוז יותר גדול

של עולים שבאים מצרפת ומדרום אמריקה ואפילו מארצות-הברית שבאים חסרי כל. צריך

לעשות איזה שהוא שינוי בנושא הזה, כמו שצריך להתחיל לעזור גם לאלה שחוזרים אחרי

הרבה שנים בחו"ל ומצבם קשה. כל עוד זה קיים, אני מבין את החשיבות שיש להתאחדויות

עולים מהמערב, כי אתה משלים את מה שהממשלה לא נותנת. את המרכיב הזה אני צריך

להוסיף, אדיסו מסאלה, ולאחד אותו עם האחרים.

עדיין אין לי דעה מגובשת בנושאים אלה. אנחנו נקבל את הנתונים ואז נגבש דעה.

גב' רבדל, את צריכה להבין דבר אחד, שזה צריך לעבור לאחריות הממשלה. אני חושב שכל

הסוכנות היהודית לאט-לאט תעבור לאחריות הממשלה, אני לא רוצה לשחרר את הסוכנות

היהודית מהשליחות החברתית. היא צריכה לעשות את הקליטה הראשונית ועוד כמה דברים.

אבל אם יתברר שהסוכנות לא יכולה יותר לשאת בזה, צריך להעביר עוד פונקציות לאחריות

הממשלה.

אני יודע דבר אחד, שכל הדברים ששמענו היום יביאו אותנו לידי סיכום מבורך.

אנחנו נקבל את הנתונים ונעשה את זה במהרה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35