ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/07/1995

דיור מוגן לקשישים עולים בירושלים וסביבותיה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995). שעה 00;11



נכחו;
חברי הוועדה
ע' זיסמן - היו"ר

ב' טמקין - משקיף
מוזמנים
י' בריק - מנכ"ל האגודה לפיתוח שירותים לקשישים, ג'וינט

חי קצב - מנהל גף דיור ארצי, המשרד לקליטת העליה

אי דונין - סמנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

אי טנצר - יו"ר ועדת מעקב אחר ביצוע הבטחות לעולים

מי דוידור - יו"ר תנועת עולים פנסיונרים

לי בלושטיין - מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

נ' קורץ- " " " "

ש' צמח - רפרנט, משרד האוצר

מי בר-גיורא - מנהלת השרות למען הזקן, משרד העבודה

ד' גל - סגן מנהל מחוז ירושלים, משרד השיכון

ו' בוביס - יו"ר הרשות העירונית לקליטה, עיריית ירושלים

ל' גרשטיין - עיריית ירושלים

בי כשריאל - ראש העיר מעלה אדומים

ב' גרוסמן - עיריית מעלה אדומים

אי זילברגרץ - עיריית מעלה אדומים

א' יעקב - " "

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; דיור מוגן לקשישים עולים בירושלים וסביבותיה.



דיור מוגן לקשישים עולים בירושלים וסביבותיה
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה. הנושא שלנו היום איננו דיור- ציבורי, הוסטלים. בנושא זה

קיימנו דיונים בחודשים האחרונים, ויש התחייבות של הממשלה וגם מכתב של שר האוצר

מ-31 במאי לבנות הוסטלים בשנים הקרובות בהיקף גדול. כלומר, לא נבנו הוסטלים עד

לפני שנתיים, ויש עכשיו בתכנון ובבנייה. חלק גדול מהתכנון הושלם, חלק קטן נמצא

בבנייה וחלק אחר ייבנה בקרוב, לפי מה שקיבלנו בכתב, 4,500 יחידות דיור. הבנייה

היא בכל מיני מקומות בארץ, כולל ירושלים בירת ישראל.

הנושא הזה הוא מאד כאוב, מאד רגיש, כי הממשלה מסרבת, כמו כל הממשלות מזה 18

שנה, לבנות דיור תקציבי. אני רואה את הסיכום שהיה עם שר האוצר והמכתב שקיבלנו

ממנו כהתקדמות גדולה מאד, וזה אומר שבתקציב הקרוב לשנת 1996 צריך להיות סכום

משמעותי שמאפשר לבנות כמה אלפי יחידות דיור, וכך זה יהיה בשנים הקרובות. אני

דיברתי עם שר האוצר על 5-4 שנים על-מנת להדביק את הפיגור וגם על-מנת לעמוד

בצרכים השוטפים. כי אנחנו קולטים היום עליה מתוכננת, אנחנו יודעים מי בא ומה הם

הנתונים של כל אחד, ועד שלא יחול שינוי, ואני מקווה שלא יחול שינוי, אלה שבאים

בחודשים האחרונים ובעיקר אלה שבאים מברית-המועצות לשעבר, ובעיקר מאוקראינה,

מקווקז, מהחלקים ההרריים, אנחנו יכולים לדעת מי הם, והם מתוספים לאלה שמחכים כבר

מאז 1989. הם לא יכולים לעבור לדיור קבע באמצעות משכנתא והלוואות והם צריכים

למצוא פתרון הוגן וקבוע בהוסטל.

הנושא הזה נדון ויש החלטות. אנחנו נעקוב אחרי ביצוע ההחלטות, ואם צריך יהיה

להגיב ולפעול נעשה זאת כוועדה וכחברי כנסת, ונראה את זה כבר בקרוב, כי הדיונים

על התקציב קרבים. יש עכשיו דיון גם על יתרות שנשארו משנת 1994.

יש עולים שנקלטו יפה מאד מחוץ לאזור הריבוי של מדינת ישראל, ביהודה

ובשומרון. אני לא נכנס עכשיו לוויכוח האידיאולוגי-פוליטי-לאומי, אבל זו עובדה

שאלפי עולים גרים במעלה אדומים, בגבעת זאב, באריאל ובמקומות אחרים, והם צריכים

לקבל את השירות שמקבל כל אזרח. הקמת הוסטל הוא צורך בסיסי חיוני ביותר, ועל כך

אין ויכוח.

הנושא לדיון היום הוא מה ואיך ניתן לעשות שהממשלה, שלפי התחייבותה היא תבנה

בעתיד הקרוב, על-ידי זה שהיא בונה הוסטלים בפיזור, תבנה תוך התחשבות מקסימלית

בצרכים שיש לאוכלוסיית העולים בכל חלקי ישראל.

נמצאים פה ראש עיריית מעלה אדומים וכמה מחברי העירייה, ומוזמנים אחרים. 20%

מהאוכלוסיה במעלה אדומים הם עולים חדשים, ויש להם צורך בהוסטל. נודע לי מראש

העיר שיש בעייה. לפני כמה שבועות הייתי בפגישה אצל שר האוצר והוא אמר לי: לא

דובים ולא יער, מאשימים אותי לשווא. אני מודיע לך שאין שום פנייה פוליטית לאומית

מצדי , והוא כתב לי מכתב על כך.

אני זימנתי את הישיבה הזאת כדי לברר אם יש בע"ה. אתמול התקשר אלי ישראל

שוורץ, פקיד בכיר במשרד השיכון שמשתתף בישיבות הוועדה, ואמר לי: אתה שוחחת עם

המנכ"ל עמוס רודין בשבוע שעבר ואין שום בע"ה, אין צורך בישיבה, תבטל אותה.

אמרתי שאני מוכן לקצר את הישיבה אם אין שום בעייה בבניית הוסטלים וקליטת העליה

מעבר לקו הירוק, ובמקרה זה יש לנו בע"ה קונקרטית במעלה אדומים, אבל אני לא אבטל

ישיבה. תבוא אתה, תודיע בשם המשרד איך ייבנו ההוסטלים האלה במסגרת המדיניות של

הממשלה, שצריכה להיות חלוקת בנייה. צריך לבנות לא רק בתל-אביב ובבאר-שבע אלא גם

במעלה אדומים. אינני נכנס לחלוקה הפנימית אבל חשוב העקרון.

אני מבין שישראל שוורץ איננו בקו הבריאות ובמקומו בא פקיד אחר של המשרד והוא

ידבר על כך. על-כל-פנים, הנושא הוא עקרוני. מאחר שהקליטה היא קליטה ישירה,

העולים החדשים מגיעים מרצונם הטוב והם מגדילים את האוכלוסיה של מעלה אדומים, פסגת

זאב ומקומות אחרים, ויש להם הזכות הבסיסית שגם אצלם ייבנה הוסטל במסגרת מדיניות
הממשלה, שאני מברך עליה, שאומרת
אנחנו נגדיל את המשאבים באופן משמעותי, וזה יבוא

לידי ביטוי בתקציב 1996. היום אנחנו בונים 4,500 יחידות דיור. אנחנו רוצים

לבנות הרבה יותר, אנהנו רוצים תוכנית רב-שנתית. באלה המלים השתמש שר האוצר:

תוכנית רב-שנתית. הוא דיבר אתי על בניית הוסטלים במשך 5-4 שנים בבל מדינת

ישראל, כמובן בהתחשב בצרכים האורבניים, המוניציפאליים והאחרים שמחייבים הקמת

הוסטל, כמו שני ההוסטלים שבנייתם מסתיימת כעת בפסגת זאב.
ב' טמקין
בכל מקום שבו יש ריכוז במספר הזה של עולים חדשים מתוכנן להיבנות הוסטל?
היו"ר ע' זיסמן
אני יודע על תוכניות לבנות הוסטלים ב-20 מקומות בארץ, בערים גדולות,

בינוניות, ואפילו בערים בין בינוניות לקטנות.
ב' טמקין
אני שאלתי שאלה מאד ספציפית. אתה יודע מהו מספר העולים החדשים במעלה אדומים?
היו"ר ע' זיסמן
3,800.
ב' טמקין
אני שואל אותך, האם במקומות מקבילים בתוך מדינת ישראל הריבונית בגודל הזה של

מספר עולים נבנים הוסטלים, או שהם נבנים במרכזים עירוניים גדולים גם אם הם קרובים

לאותו מקום? אולי במקומות קרובים לבאר-שבע בונים בבאר-שבע ופה אפשר לבנות

בירושלים,
היו"ר ע' זיסמן
לפי החלטות ממשלת ישראל בחודשיים האחרונים, הבנייה, האיכלוס והפיקוח במעלה

אדומים הם במלוא היקפם, כך שהמספר 3,800 יוכפל תוך זמן קצר.
ב' כשריאל
אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת טמקין, נציגי המשרדים, חברי המועצה של מעלה

אדומים, נציגת מועצת עיריית ירושלים, בראש ובראשונה אני רוצה להודות ליושב-ראש

ועדת העליה והקליטה חבר-הכנסת עמנואל זיסמן על שלקח ללבו את הנושא של העולים

החדשים בארץ בכלל ואת הנושא של העולים החדשים במעלה אדומים בפרט והוא מנהל מאבק

צודק למען הקשישים שבקרב העולים החדשים, וכמובן למען הטבת תנאיהם של העולים

החדשים בכלל בארץ. לולא הסיוע של יושב-ראש הוועדה יש לי ספק אם היינו היום פה

ואם הייתי מקבל תשובות כלשהן מהמשרדים הממשלתיים האחרים.

במעלה אדומים יש היום למעלה מ-20,000 תושבים, עם 3,800 עולים. העולים החדשים

מרוסיה שהגיעו למעלה אדומים חיזקו לאין שיעור את הקהילה. אלה עולים טובים מאד,

ברמה גבוהה, מסייעים לנו בחינוך, בתרבות, הם מורים למתימטיקה, לאנגלית, אמנות

וספורט. הם היטיבו את הקהילה במעלה אדומים ואני חושב שלא רק אני כראש העיר, אלא

המדינה וממשלת ישראל צריכה להודות לעולים אלה שהיטיבו את הקהילה היהודית בכל

הארץ.

כשמגיעים יהודים מרוסיה הם מביאים אתם את הוריהם הקשישים. אותם הורים קשישים

נלחמו את מלחמות היהודים. יש ביניהם פרטיזנים, וטרנים, שסייעו לעם היהודי במלחמה

נגד הנאצים. הם הגיעו למעלה אדומים וגם נכנסו לפעילות התנדבותית במגזרים רבים.

גם הם צריכים פתרון.



חבר-הכנסת טמקין, אינני מדבר על המצב הפוליטי. אני מדבר על העניין האנושי.

אני חושב שבענין האנושי כל חברי ועדת העליה והקליטה, לא משנה מאיזה מפלגה הם,

חייבים להתארגן ולזעוק לממשלה שהחליטה החלטה גורפת, פוגעת בקשישים של עם ישראל

וגם בעולים החדשים הקשישים שנמצאים במעלה אדומים ובארץ בכלל.

היו שתי החלטות שפגעו בקשישים של מעלה אדומים. 1. הקמת ועדת שרים לפיקוח על

הבנייה, שבה הם טענו שאי-אפשר לבנות יותר מ-500 יחידות דיור במעלה אדומים בשנת

1995 ולא יותר מ-500 יחידות דיור בשנת 1996. ומשום כך ההוסטל נזרק הצדה. דרך

אגב, ההוסטל הוא בן 100 יחידות דיור.

2. החלטה שניה של הממשלה ולא של משרד הבינוי והשיכון, כי משרד השיכון עושה

מעל ומעבר לפתרון הבעיות של הזוגות הצעירים והקשישים - שלא בונים במימון מלא

יחידות דיור מעבר לקו הירוק. לצערי ולתדהמתי, גם הוסטל שצריך לפתור את בעיית

הקשישים נכנס למסגרת מגורים. הרי את הדירות מוכרים, ולכן אפשר לומר שאני מכניס

את הפיתוח ואת מחיר הקרקע למגורים ומוכר אותו לקבלנים במחיר מלא. אבל קשישים

שבערוב ימיהם צריכים את הסיוע של הממשלה, אתם הופכים אותם ליחידות דיור? הרי לא

מוכרים להם את הדירה. הם גרים שם בשכירות עד אשר יעברו לבתי אבות סעודיים, אם

חלילה יקרה דבר כזה, אבל זה זמני, לפרק זמן קצר מאד של 6, 10 או 20 שנים, אבל זה

רכוש ממשלתי, ומדוע לא לבנות רכוש ממשלתי, כשהנכס נשאר בידי הממשלה, במימון מלא?

הרי הם לא מעבירים את הנכס לאף אחד. כל הכוונה היינה שמעבר לקו הירוק - החלטה

שאני לא מקבל אותה, כמובן - לא מסייעים חלילה לתושבים שיבנו את ביתם במעלה אדומים

מכספי הממשלה. אבל כאן הנכס לא עובר לידי אף אחד, הוא נשאר בידי הממשלה.

אלה היו שתי ההחלטות. אבל מה קורה? מעלה אדומים בכל מקרה היא עתודות הקרקע

של ירושלים. במקום שהירושלמים יברחו למודיעין, ששם מקימים עיר שמתחרה בירושלים

גם בתעשיה, גם בכלכלה וגם תבריח את האנשים החזקים מירושלים למודיעין, יש ערים

מסביב לירושלים שגם מחזקות אווזה ובעזרת השם ברבות הימים יהיו חלק ממטרופולין

ירושלים בצורה זו או אחרת. לדוגמה, למעלה אדומים יש אזור תעשיה ש-50% מהעובדים

היהודים שלה הם תושבי ירושלים. ירושלים עוזרת לכלכלה של מעלה אדומים, ומצד שני

מעלה אדומים נשענת בכלכלתה על ירושלים. תושבי מעלה אדומים מגיעים לבתי-הספר

התיכוניים של ירושלים ועובדים בירושלים. יש יחס דו-סטרי בין מעלה אדומים

לירושלים.

פתאום שמו קו, לקחו את מעלה אדומים ואמרו: הקשישים של מעלה אדומים הם

פחותי-ערך לעומת הקשישים של חולון ובת-ים. אני מדבר על ההחלטה העקרונית,

חבר-הכנסת טמקין, לא על מספר תושבים. לו והיו יושבים אתי על מספרים הייתי מוכיח

להם שאני צודק, אבל קודם-כל צריך לבטל את ההחלטה העקרונית שאומרת שלא בונים במעלה

אדומים ולא בונים במימון מלא במעלה אדומים. לא ייתכן דבר כזה.

משרד הבינוי והשיכון הכין בשנת 1993 תוכנית למעלה אדומים במסגרת בניית אתר

06. באוקטובר 1994 הכין משרד השיכון תוכנית לבניית 100 יחידות דיור לקשישים,

הגיש אותה לוועדת בנין עיר מעלה אדומים, ועדת תכנון ובנייה של עיריית מעלה אדומים

אישרה את התוכנית והתחילו להכין את תיק המכרז. תיק המכרז כבר כמעט לפני סיום,

לפני פרסום.

כפי ששמעתי מחשב משרד הביוני והשיכון, עד לפני כחצי שנה היה תקציב לבניית

הוסטל בשנת 1995. כלומר, בשנת 1994 זה היה בפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון,

כשביקשו תקציב ממשרד האוצר לבנות במעלה אדומים ב-1995 כדי לסייע לקשישים של מעלה

אדומים, ואולי גם לקשישים של ירושלים, כי שני ההוסטלים שבונים בפסגרת זאב הם לעג

לרש, זה 1/200 לעומדים בתור.

כאן נכנסה הממשלה, בלי להתחשב בעניינים ההומאניים של כל אדם ואדם והחליטה

הרולטה כללית מאד, שבה כבלה את ידי משרד הבינוי והשיכון, לעשות את זה למרות רצונו

ולמרות שביקשו זאת מראש הממשלה רבין, לבנות את ההוסטל מיד.



אדוני היושב-ראש, עד היום שר האוצר וראש הממשלה משחקים בנו בהלוך ושוב.

אנחנו מגיעים למשרד השיכון, וגם השר וגם המנכ"ל אומרים לי: אנחנו רוצים לבנות.

יש תקציב, אפשר וצריך לבנות, אלא שיש לנו את שתי ההחלטות האלה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאן צריכות להתקבל שלוש החלטות: 1. שהוסטלים

במדינת ישראל הן לא יחידות דיור. אמנם ההוסטל משמש מגורים לקשישים, אבל זה מוסד

ציבורי כמו בית-אבות סיעודי שהוא מוסד ציבורי, או כמו פנימיה תיכונית, או מעונות

באוניברסיטאות. זה מוסד ציבורי שבידי הממשלה ולכן אני מבקש שוועדת העליה והקליטה

תקבע שהוסטל הוא מוסד ציבורי וצריך להתייחס אליו כאל כזה.

2. לדרוש מהממשלה לבטל את שתי ההחלטות האלה בענין ההוסטלים. אני חולק עליה

בנושא המגורים. אני חושב שהם טועים מאד בנושא מגורים בכלל. אבל כאן אני יודע

שיש חילוקי-דעות בי ני נו לבין האנשים שיושבים בממשלה. כשמאשרים לנו 500 יחידות

דיור במעלה אדומים בשנת 1996-1995. ביקשתי ממשרד השיכון ומראש הממשלה, לצערי,

שיכניסו את 100 יחידות הדיור האלה בתוך 500 יחידות הדיור המאושרות לנו כדי שייצאו

מיד לבנייה. גם זה לא נעשה, משום שוועדת שרים צריכה להחליט בנושאים כגון אלה, כך

אומרים לי, וראש הממשלה בכוונה תחילה לא מכנס את הוועדה לפיקוח על הבנייה כדי לא

לקבל החלטות על בנייה. זו שערורייה. לא ייתכן לקחת את הקשישים ולהפוך אותם

לבני-ערובה פוליטיים.

בינתיים שיתנו להם כמה יחידות דיור בירושלים. אבל אני יודע שראש עיריית

ירושלים לא יעשה דבר כזה, ובצדק, משום שלראש עיריית ירושלים יש בעיות רבות עם

הקשישים של ירושלים ומחובתו לדאוג בראש ובראשונה לעניי עירו.

לכן אני מבקש מהוועדה המכובדת הזאת לקבל שתי החלטות, ואני מאד מבקש גם

מיושב-ראש הוועדה, אצל ראש הממשלה, וגם מחבר-הכנסת טמקין אצל שרים בממשלה, לבקש

מהם לצאת לאלתר לבניית ההוסטל במעלה אדומים ואפילו על-חשבון 500 יחידות הדיור.

כלומר, שיבנו אפילו 400 יחידות מגורים ובלבד שיבנו את ההוסטל. היה טוב לי יותר

אם היו מתייחסים אליו כאל מוסד ציבורי ואז 500 יחידות דיור היו נבנות על-פי החלטת

הממשלה וההוסטל לקשישים היה נבנה. זו בקשתי, אדוני היושב-ראש.
די גל
העובדות שאותן תיאר ראש העיר הן נכונות. אנחנו תיכננו את ההוסטל הזה בתחילת

1994 והגשנו אותו לאישור רשויות התכנון. מבחינת תוכנית העבודה של השנה שעברה

ותחילת שנה זו היינו אמורים לצאת עם מכרז באוגוסט-ספטמבר השנה.

אכן ועדת השרים לפיקוח על הבנייה קיבלה שתי החלטות, אחת לגבי היקפי הבנייה

בישובים שונים. במעלה אדומים זה היה 500 יחידות דיור השנה ו-500 יחידות דיור

בשנה הבאה, והחלטה שניה, כפי שנאמר, שלא תהיה בנייה תקציבית ללא אישור ועדת

השרים. כיוון שכך, זה לא אופרטיבי לתוכנית העבודה של השנה הזאת. זה כן בתוכנית

העבודה של המשרד לשנת 1996.
ב' כשריאל
בתנאי.
ד' גל
לפי ההחלטות היום, נצטרך, כמובן, לקבל אישור של ועדת השרים.
ב' כשריאל
בשביל לכלול את זה ב~500 צריך אישור מיוחד?



ד' גל;

בשביל לכלול את זה ב-500 אני חושב שזו החלטה פנימית של המשרד יחד עם עיריית

מעלה אדומים. אבל עדיין מדובר כאן בבנייה תקציבית ולכן צריך אישור של ועדת השרים

לקטע של הבנייה התקציבית.
מ' בר-גיורא
איו לי מה להוסיף. אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה עם משרד השיכון.
היו"ר ע' זיסמן
את הושבת שיש מקום להקים דבר כזה?
מי בר-גיורא
ההחלטה על בנייה נעשית במשרד השיכון. אנחנו שותפים אחר-כך בעשייה.
ב' טמקין
האם יש לך נתונים על מספר הקשישים במעלה אדומים בהשוואה למקומות אחרים בתוך

מדינת ישראל? האם ידוע לך אם יש שם יותר או פחות? האם מתוכננים הוסטלים למקומות

האחרים שבהם יש אולי אוכלוסיה יותר גדולה?
מ' בר-גיורא
אין לי כאן הנתונים. אולי למשרד השיכון יש נתונים. שאפשר לבדוק, כמובן" את

זה. אבל כיום מתוכננים בכל רחבי הארץ כ-40 או 50 הוסטלים. זה בוודאי לא נותן

תשובה לכולם. זו טיפה בים.

בכל מקרה, הבנייה המתוכננת לא תתן תשובה.
ב' טמקין
אפשר לשער שיש מקומות אחרים בארץ לאותו גודל אוכלוסיה שבהם לא נבנים הוסטלים?
מי בר-גיורא
כן.
ד' גל
אני יכול להשיב רק על מחוז ירושלים. כמעט בכל הישובים העירוניים של מחוז

ירושלים אנחנו בונים הוסטלים שנמצאים או בשלבי תכנון או בשלבי בנייה. כדוגמה:

אשקלון, קרית-גת, קרית-מלאכי, בית-שמש, ירושלים כמובן.
ב' טמקין
כמה עולים יש במבשרת?
ד' גל
במבשרת ירושלים יש מרכז קליטה הגדול בארץ ובו 300 משפחות בכ-195 יחידות דיור.
ל' גרשטיין
במבשרת ירושלים יש באמת 195 יחידות דיור. זה גם אתר זמני. זאת אומרת שמחר

שר הקליטה או שר השיכון יגידו לפנות את מרכז הקליטה, ושוב אנשים במעלה אדומים וגם

בירושלים יהיו אחרונים בתור, כמו שקרה עכשיו באתרי הקרוואנים. למשל, אנשים שגרים

בבתי מלון בשכר-דירה הם הקטגוריה הקשה ביותר שלנו. אני מצטרפת לכל מלה שאמר מר

כשריאל, כי אני חושבת שאין פה עניין פוליטי. אנחנו חייבים לדאוג לאנשים האלה.
ב' טמקין
אני לא אתחרה אתד בדאגה לעולים. עם כל הכבוד, את המלה פוליטיקה לא שמעת ממני

אלא מאחרים. שאלתי שאלה פשוטה ועוד לא קיבלתי תשובה עליה. קיבלתי תשובה לגבי

מחוז ירושלים.
ל' גרשטיין
כבוד היושב-ראש, כמו שאמר ראש העיר כשריאל, יש יחס הדוק בין ירושלים ובין

מעלה אדומים. הוא אמר שאנשים רבים גרים בירושלים ועובדים במעלה אדומים. אני

יכולה להגיד בדיוק ההיפך, שאנשים רבים מאד גרים במעלה אדומים ועובדים בירושלים.

אחוז הקשישים במדינה נורמלית, כמו שויצריה, הוא 9.5%. אצלנו האחוז המייצג

בארץ כולה הוא 13.7% במטרופולין ירושלים, לצערנו, 19.8%. זה האחוז הגבוה ביותר

בארץ. כל חמישי הוא כמעט קשיש, זקן, אדם שחי במצוקת דיור.

נדהמתי לשמוע על 100 יחידות דיור. זה כמעט כלום. כי בירושלים מספר האנשים

במצב הקשה ביותר הוא למעלה מ-3,000, שזה קצת פחות מ-2,000 משפחות. אני מוכנה

להעביר לך כל נתון שתרצה.

אני בעד זה שהוועדה תחליט להמליץ לממשלה לצאת מהבושה הזאת. אי-אפשר לדבר שנה

אחרי שנה על עוד 100 או 200 יחידות דיור. בפסגת זאב יש עכשיו הוסטל כמעט מוכן.
היו"ר ע' זיסמן
שני הוסטלים. כמה יחידות דיור זה ביחד?

די גל;

180 יחידות די ור.
ל' גרשטיין
אלה אנשים שחיכו 6-5 שנים. לפני שנה ישבנו עם דב גל והכל זז.

אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לך, בכל-זאת בעזרתך הרבה מאד דברים זזו מהנקודה

המתה הזאת. אבל היום אנחנו צריכים לדבר על החלטה חד-משמעית של הממשלה, כי זו

היום ה"נישה" היחידה של בנייה תקציבית. אנחנו חייבים לתת את כל ההמלצות לממשלה

כדי שתבנה הוסטלים, ולא 10% מהצורך האמיתי, כפי שזה נעשה עד עכשיו.

צדק בני כשריאל כשאמר שאלה לא יחידות דיור. זה דיור מוגן. זה מוסד ציבורי

ואתר מגורים זמני.

חי קצב;

אני רוצה לפרוס בפניכם את הנתונים המעודכנים ביותר, לראשית שבוע זה, של עולים

חסרי דיור שזקוקים לפתרון דיור ציבורי, של שוני קטגוריות: זוגות קשישים וקשישים

יחידים. אנחנו מדברים על 12,420 זוגות קשישים, לאחר שניכינו את אלה שהלכו

לקרובים, אלה שרכשו דירה ואלה שקנו דירה ציבורית. וקשישים יחידים - 15,920.



אלה הצרכים שלנו שגם הוצגו הבוקר בישיבה עם שר השיכון ושר האוצר. כרגע

נמצאים בבנייה של משרד השיכון 2,290 יחידות דיור. בפסגת זאב נבנים שני הוסטלים,

אחד עם 86 יחידות דיור והשני עם 92 יחידות דיור.
היו"ר ע' זיסמן
כמה יחידות דיור נבנו ואוכלסו משנת 1989 ועד היום?

ח' קצב;

את ההוסטלים הראשונים התחילו לתכנן ב-1992.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו יודעים שעד 1992 לא עשו דבר.
אי טנצר
אתה טועה. אני מוכן להתערב אתך כמה החלטות של ממשלת הליכוד אני טירפדתי , ויש

לי הוכחות כתובות על כך.
היו"ר ע' זיסמן
אבל לא בנו אף לא יחידת הוסטל אחת.

אי טנצר;

מתי זה נודע לך? בישיבה כאן, מפי.

ח' קצב;

ההוסטלים שהופעלו עד עכשיו הם 1992. 1993. 1994 ו-1995 . הם הופעלו כתוצאה

משני דברים; 1. המשתנה העיקרי הוא פוטנציאל האיכלוס, זה המקום שהעולים רוצים

ללכת אליו, מקום שהקשישים רוצים ללכת אליו, שיש בו גם כל השירותים הקהילתיים. זה

מה שנקרא בעברית קלה אזורי ביקוש. נקודה שניה היא איתור קרקע. אם יכלו לאתר

בתל-אביב, חולון, בת-ים ונתניה קרקע בכמויות, אני מניח שמשרד השיכון -כפוף

לתקציב, כמובן - היה הולך על זה. הבעייה של איתור קרקע באזורי הביקוש היא

מאד-מאד רצינית ומקשה מאד בזרוז הפעלת ההוסטלים, אפילו שתוקצבו, והם תוקצבו.

קל מאד לאתר קרקע במצפה רמון או בירוחם, אבל פוטנציאל האיכלוס במקומות אלה

הוא בשולי השוליים, אם בכלל.

זוהי לדעתי הבעייה המרכזית שמשרד השיכון מתלבט בה. זו גם הסיבה ליזמות

הכלכלית של משרד הפנים שגם כן לא תפסה מעוף, וזה בלשון המעטה.

בעקרון, מול הצרכים האלה של חסרי הדיור זוגות קשישים וקשישים יחידים אנחנו

זקוקים לתוספת גדולה של בניית הוסטלים. גם אלף היהידות שמוצעות כל שנה בתקציב

החל מ-1993 עדיין לא נותנות לנו מענה מלא לכל הצרכים ואנחנו זקוקים לתוספת גדולה.

לפי חישוב שעשינו אנחנו צריכים לקבל לפחות תוספת של 5,000 יחידות הוסטלים. זאת

הנקודה המרכזית. כי את ההוסטל שמתקצבים עכשיו לא רואים עכשיו. יש גם טווח

בנייה, יש אישורים, תכנונים וועדות למיניהן. זה זמן הפעלה. למרות שלמשרד השיכון

יש בצנרת למעלה מ-3,000 יחידות מתוכננות שהוא יכול להפעיל ברגע שיש תקציב. גם זה

יחסוך זמן מבחינת ההפעלה.



לאור כל הצרכים האלה, העמדה שלנו לגבי ההוסטל במעלה אדומים שאושר ונכנס

לרשימה, אם יבנו אותו, אפשר בהחלט לתת עדיפות לכל העולים תושבי המקום.
היו"ר ע' זיסמן
מבחינת המשרד יש מקום וצורך להקים הוסטל לעולים במעלה אדומים.

חי קצב;

אם אין מקום אחר, בהחלט.
ב' טמקין
גם אתה לא ענית על השאלה שלי.
חי קצב
אם לדוגמה בתל-אביב יש פי 4 עולים מאשר במעלה אדומים, ומאד רוצים לבנות הוסטל

בתל-אביב, השאלה אם מוצאים קרקע ציבורית. ואם בחולון ובת-ים יש פי 8 עולים

קשישים מאשר במעלה אדומים, השאלה אם יש קרקע ציבורית שמישהו יכול להקצות אותה

להוסטל. זאת הבעייה המרכזית. בבאר-שבע יש קרקע ציבורית, אז בונים שם. כך גם

באשקלון, קרית-גת ובית-שמש. בקרית-מלאכי יש פחות מאשר במעלה אדומים. למשל,

ההוסטל שיוקם בקרית-מלאכי לא חייב לתת פתרון רק לעולים בקרית-מלאכי, אלא הוא יהיה

אזורי.
ב' טמקין
אני רוצה לנקוט עמדה עקרונית בנושא, ואני מתנצל שמיד אעזוב לישיבה אחרת שאני

מנהל אורנה.

עקרונית מקובלת עלי העמדה שאי-אפשר להתייחס להוסטל כאל מגורים. צריך להתייחס

לזה כאל מוסדות ציבור, והחלטת הממשלה לגבי מוסדות ציבור ביהודה ושומרון או כל

מקום שאיננו בריבונות מדינת ישראל צריכה לפי דעתי להול גם על ההוסטלים. אם

הממשלה מתקשה לקבל החלטה מהסוג הזה, היא לפחות צריכה להתכנס ולאשר את הבנייה הזאת

במסגרת אותן 500 יחידות דיור. כמובן שזה משתלב בתביעה הכללית שלנו להעברת בניית

ההוסטלים, ולא דיווחת על תוצאות של הישיבה שהתקיימה הבוקר.

ח' קצב;

ימשיכו לדון. זה כפוף להחלטה שתתקבל כאן.
ב י טמקין
אדוני היושב-ראש, אם החלטת ועדה תסתפק בתחום הזה שציינתי אני אצטרף אליה, אם

יהיה בה אלמנט נוסף שאיננו קשור לעניין הזה, ואתה מתאר לעצמך על מה אני מדבר, אז

אני בהחלט תומך בהחלטת הוועדה.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו עוסקים רק בחיזוק קליטת העליה ולא מעבר לזה. מעבר לזה יש לנו פורומים

אחרים.
ח' קצב
אני אענה לשאלתו של הבר-הכנסת טמקין. התשובות לכל השאלות שעלו הבוקר יוכרעו

במהלך הדיונים על מסגרת התקציב בחודש אוגוסט.
ב' טמקין
הבנתי. זו עמדתי.
ב' גרוסמן
עוד לא הבנתי על מה אנחנו מדברים בסך-הכל. אנחנו מדברים על 100 יחידות דיור

ל-3,600 איש במעלה אדומים, 780 מבוגרים במעלה אדומים, 100 יחידות דיור זה לא

בדיחה? 175 יחידות דיור בונים בירושלים, זו לא בדיחה? על מה אנחנו מדברים בכלל?

אני לא מבין. אנחנו מדברים על 100 אנשים שאולי יקבלו בעוד 3 - 4 שנים דירות,

ואולי לא, אבל בינתיים אנשים מתים. 100 יחידות דיור זה כלום, וגם על זה צריך

להתחנן. למה? במקום לבנות הוסטלים ל-20,000 איש, 100,000, בונים 3,000 עכשיו.

מה יהיה עכשיו ? אנשים באים, אנשים מתים, אנשים בוכים. מי שלא רואה אותם לא

מבין אותם. מי שנפגש אתם כל יום רואה מה הולך פה.

אנחנו מדברים על מה שקורה בתל-אביב ובמקום אחר. אנחנו גרים פה ורוצים שיבנו

פה. במקום אחר שיבנו כמה שיותר, אבל מדובר על 100 יחידות דיור שכבר שנתיים אנחנו

נלחמים עליהן. במקום שבני כשריאל יעשה תוכנית ל-100 יחידות דיור, שיתנו עוד

1,000 יחידות דיור בהוסטל, אז אותה תוכנית תעלה אותו כסף.

לאריסה גרשטיין צודקת בהחלט. מדובר פה על מעט מאד. אנחנו כל הזמן מתחננים.

אני יודע שבונים עכשיו דיור מוגן גם בירושלים, גם בפסגת זאב, גם בגילה ובעוד

כמה מקומות. מאחר שהמצב במעלה אדומים פשוט קריטי לעולים חדשים קשישים, אולי יש

אפשרות שאחוז קטן מבין הקשישים שנמצאים במצב מאד קשה במעלה אדומים, אתם יכולים

לתת לנו להכניס אותם לשם ואחר-כך, כשנגמור לבנות במעלה אדומים, ניתן גם לירושלים.

יהיה שיתוף-פעולה.

אני מבקש לאשר לנו היום, כדי שנצא מפה עם הרגשה טובה, עם החלטה שבונים במעלה

אדומים ומתי מתחילים לבנות. תודה.

מי דוידור;

עוד ב-1992 טיפלתי בנושא דיור מוגן ואמרו לי שמתכננים לבנות שני הוסטלים

במעלה אדומים. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, כמה זמן צריך בשביל לבנות

שני הוסטלים עם 176 יחידות דיור? 3 שנים? בנינים מונומנטליים בונים תוך שנה וחצי.

בדקתי וראיתי שבנו ובונים מאז 1992. ועד עכשיו לא בנו ולא גמרו.

בחודש יוני השנה היו צריכים לאכלס הוסטל בראשון-לציון ועד עכשיו הוא לא מוכן.

איש יכולים לתכנן, לתקצב, אבל לא לבנות. כאשר היינה שמועה שמיליון עולים חדשים

צריכים להגיע ארצה, תוך שנתיים בנו 240,000 יחידות דיור, לא הוסטלים. אז כאשר

ממשלה רוצה, היא יכולה למצוא גם כסף, גם כוח-אדם, גם קרקעות לבנייה ואז בונים.

פשוט אין רצון.

אני רוצה לפנות עכשיו לוועדת העליה והקליטה ולבקש. כל הממשלות, ולא משנה מי

בשלטון, לא חייבות לבצע הבטחות. הן לא חייבות לבצע אפילו את החלטותיהן. הן

חייבות לבצע מה שכתוב בחוק. אני מבקש, אם אתם באמת רוצים לעזור בקליטת העולים,

תעבירו דרך הכנסת את חוק דיור סוציאלי. אם יהיה חוק כזה, כל הממשלות יהיו חייבות

לבצע ולספק דיור.

נודע לי שברוסיה עשרות אלפי משפחות צעירים יושבות עכשיו על המזוודות ומחכות

לויזות למדינות המערב. שאלו אותם למה הם לא עולים לישראל? פשוט מאד, אין פתרון

דיור להוריהם. משפחות צעירים, מומחים במקצועות שונים.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה שתדע שבשנה שעברה מותר היה ל-40,000 יהודים להיכנס לארצות-הברית ורק

32,000 נכנסו. 8,000 לא ניצלו את זכותם. אל תאמין לכל מה שאתה שומע על רוסיה.

זה לא נכון מה שאתה אומר, בנקודה הזאת, ואני מציע לך להיות יותר יסודי. העליה לא

פחתה בשנה האחרונה אלא גדלה.
ש' צמח
לגבי פריסת ההוסטלים, עמדת האוצר היא לפזר את ההוסטלים איפה שיש מספר גדול של

קשישים, מקבלים סיוע בשכר-דירה ממשרד השיכון. כלומר, באופן יחסי, את ההוסטלים

שכבר בונים לבנות איפה שיש הביקוש הכי גדול.

טמקין שאל שאלה. לפי הנתונים של משרד השיכון שבידי, במעלה אדומים יש 140

משפחות.
ב י כשריאל
700 קשישים.
ש' צמח
140 משפחות שמקבלות סיוע בשכר-דירה ממשרד השיכון.

לגבי הוסטלים בכלל, חביב קצב הסביר את זה קודם, בפגישה שהיונה היום בין שר

האוצר, שר הקליטה ושר השיכון עלה הרעיון של הוסטלים כלכליים. כלומר, שהמדינה

תקציב קרקע ציבורית במכרז ליזמים פרטיים שיבנו הוסטלים והמכרז יהיה לגבי כמה

שכר-דירה היזם ירצה מהממשלה לאורך זמן, ולפי זה לבנות הוסטלים. אני הושב שזה

פתרון טוב שיכול לתת את התשובה למגבלה התקציבית של ההוסטלים.
היו"ר ע' זיסמן
יש כבר החלטה בנושא הזה או שאלה חילופי-דעות בין שרים?
ש' צמח
אין חילוקי-דעות, אפשר לצאת במכרז. משרד השיכון צריך להקצות את הקרקע. יש

הסכמה לגבי מיסוי דירות בכלל.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל זו לא החלטה לביצוע. אלה חילופי דברים בין השרים. שר האוצר בעד התוכנית

הזאת?
ש' צמח
שר האוצר בעד הוסטלים כלכליים.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבקש שתמציא לוועדה את עמדתו זו של שר האוצר באופן רשמי ומוסמך. כמו

שהשר עשה בעניין מעלה אדומים שהעליתי בפניו, הוא כתב לי מכתב. אם שר האוצר בעד

תוכנית כזאת, אולי נמצא את הדרך ללחוץ כדי שהיא תבוצע.
ש' צמח
מה שאנחנו צריכים לעשות, וזה מה שסוכם, שיתבצע ניסוי של הקצאת קרקע ברי לראות

איך הדבר הזה מתנהל בכלל, אם הוא אפשרי, ואם הוא אפשרי - להרחיב אותו.
היו"ר ע' זיסמן
האם ארנה יכול להגיד לנו אם בטיוטות של משרד האוצר יש כבר סכומים נכבדים

לבניית כמה אלפי יחידות דיור בתקציב 1996?
ש' צמח
זה ייקבע במהלך הדיונים על התקציב.
היו"ר ע' זיסמן
האם בטיוטה אין עדיין סכומים?
ש' צמח
אני לא יכול להתייחס לזה.

בעניין ההוסטלים, מאחר שזו ועדת העליה והקליטה, אני רוצה לבדוק עם משרד

הקליטה ועם משרד השיכון לגבי ההוסטלים שנבנים מה תהיה ההקצאה לעולים הקשישים

שיאוכלסו בהם לעומת אוכלוסיית הקשישים תושבי הארץ.

די גל;

זה נקבע כבר. 75%.
ש' צמח
השאלה אם זה עקבי לגבי מספר הקשישים העולים לעומת הקשישים האחרים באותו ישוב.

אני חושב שזה צריך להיות באופן יחסי.

אי טנצר;

אני יושב-ראש ועדת המעקב אחרי ביצוע הבטחות לעולים, ועשיתי בקורת גם בממשלה

הנוכחית וגם בממשלה הקודמת.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לשאול אותך, ועדת מעקב של מי? את מי אתה מייצג?
א' טנצר
אני מייצג עולים חדשים.
היו"ר ע' זיסמן
הם בחרו בך?

אי טנצר;

אני יכול להביא לך מסמכים.
היו"ר ע' זיסמן
תביא לי מסמכים, כי יש עוד כמה ועדות מעקב.

אי טנצר;

אני מציע לקיים דיון מיוחד, כי כמה פעמים הועלו כאן שאלות לגבי ועדת מעקב,

ואני אשמח אם יהיה דיון כזה, להביא את כל המסמכים, 350 כתבות.
היו"ר ע' זיסמן
מר טנצר, אני הרי מכיר בך. אני מזמין אותך ואתה קיבלת רשות דיבור. אין לך

בעייה. לא סתם . הערתי מה שהערתי לך, כי יש לי אותה בעייה עם ארגוני פנסיונרים.

בכל מקום שאני מגיע אליו יש ארגוני פנסיונרים, יש הרבה מאד ארגוני וטרנים. יש

בכלל, כמו פטריות אחרי גשם, ארגונים שמטפלים בעולים. יש הרבה פניות של

ועדות מעקב. אני לא אמלא את החדר הזה בישיבות עם כל הארגונים ועם כל ועדות

המעקב.

אי טנצר;

אין בעיה. בסדר.

קודם-כל לגבי מה שאמר עכשיו שאול צמה בעניין בנייה יזומה של הוסטלים - כבר

ראיתי מסמכים במשך שנתיים, שיש החלטה של משרד השיכון ושל משרד האוצר לבנות

הוסטלים, ואפילו נקבו במספר של 2,000 יחידות. בשנת 1993 היתה הכרזה לגבי החלוקה

של 8,000 יחידות דיור במסמך של משרד השיכון, גם כתבו שהם מתכננים בניית הוסטלים

כלכליים.

דבר שני. ב-31.5.95 הצוות בראשות יצחק רבין החליט, בנוסף ל-4,500 יחידות

הוסטלים לבנות עוד 5,000 יחידות. בלי תקציב זה לא ייצא לפועל, גם אם יש החלטה של

ראש הממשלה.

עכשיו אנחנו מדברים על הוסטלים שגומרים לבנות בשנת 1995. וזה לפי פרוגרמה של

שנת 1992 .לדוגמה, בחודש אוגוסט צריכים לגמור לבנות בירושלים, בפסגת זאב, 86

יחידות ו-92 יחידות, בשני הוסטלים. סך הכל 178 יהידות. אבל לפי מסמכים שקיבלתי

מלשכת שר השיכון הבנייה תסתיים באוקטובר.

בפרוגרמה של שנת 1994 היה כתוב שמתכננים לבנות הוסטל נוסף בירושלים. באותיות
קטנות היה כתוב שם
אם תהיה קרקע. ובגלל שלא מצאו קרקע, כשאנחנו רואים מה

הולכים לגמור לבנות בשנת 1996. אנחנו לא רואים את זה בירושלים. כי למשל בית-שמש

לא מופיעה בפרוגרמה של 1994. ועיבדה שבנייתן של 91 יחידות בבית-שמש תסתיים באפריל

1966.

על הפרוגרמה של 1995 אינני יודע, לא ראיתי אווזה. דיברתי על הפרוגרמה של שנת

1992. 1994 והבטחות שניתנו, ועל כל המסמכים הרשמיים.

יש החלטה ש-75% מסך-כל ההוסטלים יינתנו לעולים חדשים. שאלתי באופן כללי היא

כמה זה יהיה בתל-אביב לפי אחוזים, כמה בירושלים וכמה בחיפה. כי יכול להיות

שבמקום אחד עולים חדשים יקבלו 100% - - -

היו"ר ע' זיסמן;

זה ברור. הייתי מנסה את זה בצורה אחרת. מר טנצר אומר שאם ההחלטה היא 75%

עולים ו-25% ותיקים, איך שומרים על האיזון הזה שלא ייווצר מצב שבמקום מסויים אתה

יכול לקחת 25% ולרכז אותם ב-2 - 3 מקומות ועל-ידי זה אתה מפר את האיזון. האם

יישמר האיזון בכל מקום ומקום, פחות או יותר?



ח' קצב;

האיזון יישמר בכל מקום.
היו"ר ע' זיסמן
זו בשבילי תשובה רשמית והיא נרשמה בפרוטוקול.

א' טנצר;

אם האיזון יישמר זה כבר טוב.
היו"ר ע' זיסמן
צריך לעקוב אחרי זה.

אי טנצר;

אני עוקב כל הזמן.

דבר נוסף. כל המספרים שאני נותן הם לא מספרים שלי, אלה מספרים של משרד

השיכון, לשכת ראש הממשלה ואהרים. אם אומרים שהמסמכים האלה לא נכונים, צריך לפנות

ללשכת ראש הממשלה, משרד השיכון וללשכתו של השר יאיר צבן, ולא אליי.

ו' בוביס;

אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות עקרוניות. 1. ברור לכולם והמסר הזה

לדעתי חייב לעבור דרך הוועדה גם לממשלה, שיש היום צורך אקוטי לבנות יהידות דיור

ציבוריות לקשישים. שמענו זאת ממר הביב קצב.

מקריאת המספרים וממה שאני יודע, כ-15% של הצרכים היום איך שהוא התמלאו. לכן

לדעתי, אם ועדת הכנסת תפעל לקידום הנושא, ולהקצבה נוספת ליחידות הוסטלים, דווקא

עכשיו בזמן שדיוני התקציב הולכים ומתחממים, זה יכול להועיל מאד מאד.

אני אומר את זה משום שבעיריית ירושלים פועלים בעניין הזה. רק אתמול הזה

ישיבה, אחת המכריעות, אצל ראש העיר בנושא הוסטלים בירושלים, כאשר ראשי הערים

מנסים להעתר לבעייה של חיפוש ואיתור קרקעות בעריהם על-מנת להקל על מצוקת העולים.
ו' מאור
בירושלים יתנו קרקע?
ו' בוביס
אני אתייחס בקצרה גם לשאלה זו. אבל השאלה הראשונה, לפני שמתחילים את הריצה

המאד קשה, מאד בעייתית לאיתור קרקעות, ודיונים קדחתניים, היא אם נקבל לזה תקציב

או לא. אני חושב שזה כורה של הוועדה, לפנות למשרד האוצר ולממשלה ולדרוש הגדלה

משמעותית של הקצבות לבנייה ציבורית, קרי הוסטלים, ובמידה שיימצאו קרקעות, לתת אור

ירוק לראשי הערים כדי שיוכלו לאמץ את הוועדות למיניהן, ליצור את המערך שכן מאפשר

ללכת לכיוון הזה.

לגבי ירושלים, אתמול התבשרנו שלפני כמה ימים היה דיון בנושא ההוסטל השלישי

ברמות. היתה שם בעייה כלשהי. טיפלנו בה ואתמול מנכ"ל העיריה הודיע שהבעייה

נפתרה.



נכון שאנחנו יוצאים לדרך עם ההוסטל השלישי, והרביעי נמצא בדיונים עם בעייה

שכונתית. אבל עם זה, אם הוועדה תוכל לקדם את עניין התיקצוב, זה בהחלט יתן "פוש"

רציני.
ב' כשריאל
אני רוצה לומר כמה דברים וכדאי שנציג האוצר ונציגי ארגוני העולים ישמעו אותם.

עתודות הקרקע הזולות ביותר של ירושלים, הן למגורי זוגות צעירים והן לקשישים הן

במעלה אדומים. אם אתם רוצים להזק את ירושלים, תבנו את ההוסטלים בקרקעות של מעלה

אדומים שהן זולות ותתנו לזוגות צעירים לבנות בפסגת זאב. אם לא תעשו את זה,

הזוגות הצעירים יילכו למודיעין וירושלים תישאר עם בעיות סוציאליות, שהן קשות גם

היום, ותישאר עם 27% ו-35% ערבים, על-ידי כך תחליש את ירושלים ואז תוציאו הרבה

יותר כסף על ירושלים מאשר על תרופות ועל טיפול מונע.

אומר לך עכשיו משהו שבוודאי תגיד אותו לשר האוצר, ואני מבקש שתגיד לו את זה.

שלא כמו בקו הירוק, שאדמות מדינה שנמכרות עוברות למינהל מקרקעי ישראל והן

מושקעות-מועברות למשרד האוצר או לפרוייקטים אחרים במדינת ישראל, הקרקעות שנמכרות

במעלה אדומים במחיר מלא לקבלנים עוברות למינהל האזרחי והמינהל האזרחי מעביר את

הכסף לשכם, ג'נין ויריחו, ושם הוא בונה ושם הוא מפתח לערבים, ואגורה אחת לא חוזרת

לישובים היהודיים ביהודה ושומרון.

אתן לך דוגמה- קרקעות ל-1,200 יחידות דיור נמכרו בשנה האחרונה לקבלנים. 24

מיליון דולר עברו לפיתוח בשכם, בגינין, בטול-כרם, בחברון ובבית-לחם. אגורה אחת

לא חזרה למעלה אדומים. ואתם רוצים להגיד לי שאין לכם כסף לבנות הוסטל במעלה

אדומים שזה 4 מיליון דולר לכל היותר? זו בושה וחרפה. הם הגנו על המדינה או

שהפלשתינים הגנו על המדינה? זו חוצפה להגיד לנו שאין להם כסף ושהם עושים את

השיקולים הכלכליים של משרד האוצר. 24 מיליון דולר עוברים ממעלה אדומים לרשות

הפלשתינית. תקחו את 24 מיליון דולר אלה ותבנו הוסטלים במעלה אדומים, באריאל,

ובכל המקומות שבהם דרושים הוסטלים, ועל-ידי כך תתנו תשובה גם לתושבי ירושלים

ומעלה אדומים. כמו שאנחנו מקבלים תשובה בתעסוקה שלנו בירושלים. 95% מתושבי מעלה

אדומים עובדים בירושלים. גם מירושלים באים לעבוד במעלה אדומים. מה קרה? מאחר

שיש גבול ירוק בינינו לבין ירושלים אתם מתייחסים לתושבים שלנו כאל זבל? באמת, לא

נעים לי להגיד את זה. זו בושה וחרופה. 24 מיליון דולר תשקיע במעלה אדומים ותתן

תשובה גם לירושלים. או לא למעלה אדומים, תעביר את הסכום הזה לישובים היהודיים

בתוך הקו הירוק.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהרמתי את קולי אבל זה מתוך התרגשות וכאב. מאחר

שיש תמימות-דעים בין כל חברי הוועדה, אני מבקש שתגישו הצעת חוק, לפיה הוסטלים הם

מוסדות ציבור, ואני חושב שהיא תעבור.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לסכם את הדיון. א. ביקשתי לא לדבר על הבעייה הכללית והעקרונית, אבל

אי-אפשר היה למנוע מחברים להתייחס לזה.

אני חוזר ואומר שאנחנו כוועדה ב-28 ביוני וב-19 ביולי, פעמיים כבר בחודש

האחרון קיבלנו החלטות ברורות, בהירות וחד-משמעיות בנושא זה. זה הפך עכשיו לאתגר

מספר 1, לדאוג להוסטלים בתוכנית רב-שנתית וללחוץ על הממשלה ועל הגורמים האחרים,

ותיכף אומר מדוע הגורמים האחרים, כדי שתוך מספר שנים מועט בעיית ההוסטלים וסיפוק

הצרכים של האוכלוסיה הנזקקת הזאת תיפתר.

אם יהיה צורך בחקיקה, נעשה גם את זה. אבל בינתיים אנחנו רוצים לראות מה יהיה

בתקציב 1996. מה יהיה עם חלוקת הכספים שנשארו ברזרבה מ-1994. אם זה יכלול גם

צרכים כאלה או רק צרכים דחופים שנוצרו בתקופה האחרונה. כי גם חוק זה עניין מסובך



ומורכב. לקח שנתיים וחצי עד שחוקקנו את חוק סל קליטה. בסך-הכל נשארו עוד 15

חודשים עד הבחירות, ונטו זה יכול להיות הרבה פחות, אם אני לוקח בחשבון שבאוגוסט

1996 הכנסת הזו תסיים את עבודתה הרגילה, כך שאת הזמן שנשאר צריך לנצל בצורה

היעילה ביותר.

אם יהיו כמה אלפי יחידות דיור להוסטלים בתקציב 1996 - ~
ב' כשריאל
זה לא יעזור לנו, כל עוד יש החלטת ממשלה.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא מדבר עכשיו על מעלה אדומים אלא באופן כללי. אנחנו קיבלנו החלטות מאד

ברורות. דבר אחד צריך להיות ברור, כי מישהו פה שאל, ואני רק אומר שבמעלה אדומים

יש ראש עירייה ויש מועצת עירייה עם הפנים לעולים, אבל יש מקומות שבהם יש בעיות.

כי משך הבנייה הוא לא רק באשמת האוצר והממשלה. משך הבנייה זה גם עניין של איתור

קרקע ורישיון. אני יודע שיש עיריות שמסיבות שונות בנו גורדי שחקים בפרק זמן קצר,

אבל לא בנו דברים אחרים עד היום הזה, כי יש כל מיני אילוצים.

פה יש שיתוף-פעולה ויש רצון, אבל יש עיריות שאצלן זה אחרת. צריך לקחת את זה

בחשבון מכמה וכמה בחינות. אני שמעתי שכמה הוסטלים בארץ לא נבנו, לא מפני שלא

רצו להקצות משאבים אלא דווקא בגלל מה שהיה בתוך העיריות.

אבל צריך לבדוק גם אפשרויות אחרות. פעם קיבלנו כאן החלטה לעזור לעמותה

בירושלים, ואם היו קמות עוד עמותות כאלה, היה צריך לעזור להן. אבל אני יודע

שעיריית ירושלים במשך השנים גם אספה תרומות לכל מיני צרכים. בקטמונים בירושלים

יש בית אבות מפואר שהוקם לפני שנים מכספי תרומות.

אני לא משחרר את הממשלה מאחריותה. אני רק אומר שהארנונה שאנחנו משלמים כוללת

צרכים שונים וסדרי עדיפויות ופעילויות שהעירייה קובעת, אבל גם האחריות הזאת לאסוף

תרומות לצרכים שונים - אני חייב לומר שבסיכומים שלנו אני קורא לעיריות ולשלטון

המקומי לקחת חלק בזה, כי זו מעמסה מאד כבדה, אם כי האחריות העיקרית, אבל לא

הבלעדית, היא של הממשלה. הממשלה צריכה להתחייב ושר האוצר התחייב לתוכנית

רב-שנתית, וזה יבוא לידי ביטוי. אם זה לא יבוא לידי ביטוי, יש דרכים שונות לטפל

בזה.

דבר שני, זו עובדה שקבוצות יותר חזקות מבין העולים מצאו את הדרך, גם בעזרת

ארגוני העולים, גם בעזרת התאחדויות העולים, גם בעזרת ועדת העליה והקליטה,

והממשלה, להגיע להישגים יותר מהר מאחרים. המשפחות החד-הוריות, ש-93% מהן בעיקר

נשים, הקימו ארגוני פעולה והיו הפגנות, היה לחץ חוץ-פרלמנטרי ופרלמנטרי ואלפי

נשים חד-הוריות לקחו משכנתא מיוחדת ועברו לדיור קבע. אנחנו מתקרבים עכשיו למצב

קשה שבו אלפי משפחות חד-הוריות לא יוכלו לקחת משכנתה ואנחנו צריכים לטפל בהן, כי

אלה שלקחו אני מקווה שיסתדרו. אלה שלא לקחו יש להם סיבות סוציאליות, סיבות

משפחתיות וצריך למצוא דרך לטפל בהן.

אבל יש ציבור שלא היה מטופל על-ידי אף אחד, אלה היחידים והיחידות. עובדה היא

שבמשך 5 שנים של העליה הגדולה מברית-המועצות לשעבר טיפלו בכל מיני אנשים, כולל

משפחות חד-הוריות, ואני הבחנתי בין אלה שהסתדרו לבין אלה שאינן יכולות להסתדר.
אנחנו אמרנו
לאט-לאט תגיעו למצב שיהיו כמה אלפי משפחות חד-הוריות שלא יקחו

משכנתה, כי יש סיבות כלכליות-חברתיות-סוציאליות, ולזה הגענו. אתה נוסע לאתר

קרוואנים ורואה ש-70% מהתושבים כבר אינם שם. כל זה קרה בשנתיים האחרונות. אבל

מי נשארו שם? - המשפחות החד-הוריות החלשות, והיחידים. ביחידים אף אחד לא טיפל.

רק עכשיו מתחילים לקום ועדי פעולה של היחידים.



זאת הבעייה הקריטית ביותר במדינת ישראל, ולכן ההוסטל פותר במידה רבה גם את

בעייתם של חלק מהיחידים, לא של כולם.

היום התפרסמה כתבה באחד העתונים על בארותיים, וביקשתי ממזכירת הוועדה לזמן

דיון בנושא זה. לוקחים יחידים מכמה מקומות ומרכזים אותם. אנחנו נקיים על כך

דיון בוועדה. לא ידעתי שחייבים לסגור את אתרי הקרוואנים עד 31 בדצמבר 1995.

אנחנו הודענו על שנת 1996. שר השיכון אמר 1995. שאלנו אותו: אולי טעית, אולי

זה 1996 ולא 1995? הוא אמר זאת בישיבת הוועדה שהועברה בשידור בערוץ 3. הוא אמר:

לא. וחזר על כך מספר פעמים. לא 1996, לא עוד שנה, אלא ב-1995. ואין ספק שהוא
יכול היום להגיד
הוצאתי 72% מדיירי הקרוואנים, ויכול להיות שעד סוף השנה זה יגיע

ל-80%. זה הישג כביר לפי דעתי. אבל מי הם 20% הנותרים? אם יקחו את ה-20% האלה

וירכזו אותם בכמה אתרי קרוואנים ויגידו: יש 100 אתרי קרוואנים, 90 נסגרו, נשארו

בסך-הכל 10, אבל ה-10 האלה יאכלסו כמה אלפי עולים, שהם בני-אדם, זו בעייה

שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום, צריך למצוא לה פתרון.

כשקראתי שבבארותיים מחברים עולים וותיקים מכל מיני מקומות, אנשים שאי-אפשר

לתת להם פתרון אלא פתרון ציבורי, זו בעייה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר היום. אנחנו

נטפל בדבר הזה.

לסיכום הנושא הזה. ידעתי מראש שאין פה בעייה אידיאולוגית-לאומית ואין בעיית

פוליטית-לאומית. לכן גם כמה מהשאלות ששאל חבר-הכנסת בני טמקין לפי דעתי הוא לא

היה צריך לשאול אותן כפי שהוא שאל אותן, אבל זו זכותו כחבר-הכנסת. הוא למעשה

אישר את מטרת הישיבה, ומטרת הישיבה היא שהממשלה התחייבה והיא צריכה לבנות הוסטלים

בכל מקום ומקום, גם באזורים שמעבר לקו הירוק.

יש לנו בעייה ספציפית שמגיעה לדרגת טיפול גבוהה ביותר והיא במעלה אדומים, אבל

קודם-כל היתה לי בעייה עקרונית. עכשיו אין לי בעייה עקרונית, כי כולם סבורים שאם

יש צורך, צריך לספק את הצורך הזה בכל מקום, גם אם זה מעבר לקו הירוק. ב. צריך

להכיר בזה כמוסד ציבורי, כפי שראש העיר מעלה אדומים אמר. ג. צריך למצוא את הדרך

על-מנת לבנות במעלה אדומים, בנוסף להוסטל הספציפי הזה, והוסטלים נוספים במקומות

אחרים.

כך ננסח את ההחלטות. ההחלטות האלה הן לא רק הצהרתיות. אנחנו לא רק מקיימים

ישיבה ומקבלים החלטה. אחר-כך אנחנו גם עוקבים וגם מפעילים לחץ.

דבר אחרון. יש פה דו"ח ראש הממשלה על פעילות הממשלה ובו פירוט על דברים

שבוצעו , יעדים, ואין פה שום דבר על הוסטלים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים