הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת העליה והקליטה ביום רביעי, כ"א בתמוז- 19 ביולי 1995, בשעה 9:00

ע. זיסמן - יו"ר

י. בא-גד

ע. מאור

ג. שגיא

ח. צמיר - משרד הקליטה

י- שוורץ - ראש אגף איכלוס, משרד השיכון

א. דוניו - הסוכנות היהודית

ר. פלאי - המרכז לפלורליזם יהודי

ס. לנדבר - יו"ר התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

ח. מן - מנכ"ל " "

א. מיכאלי - הועד הפועל של ההסתדרות

ק. פלדמן - מרכז השלטון המקומי

ב. גרוסמן - נעמ"ת

א. זניר - עמיגור

ד. בן דניאל

ב. דביתטוב - יו"ר תנועת עולים פנסיונרים

ל. שגלוב

ש. וינר - משרד האוצר

ס. הרג י י

א. הרג'י

י. אלימלך

מ. דוידור

ש. כהן - יו"ר מועצת פועלי כרמיאל

ו. מאור

ש. אלתרמן

1. דיור ציבורי עבור עולים;

2. ההלטת הסוכנות היהודית לפנות בכח החוק משפחות עולים ויחידים

השוהים תקופות ארוכות במרכזי קליטה.



1. דיור ציבורי עבור עולים

2. החלטת הסוכנות היהודית לפנות בכוח החוק משפחות עולים

ויחידים השוהים תקופות ארוכות במרכזי קליטה.

בקר טוב לכולם. ב-28 ביוני, כלומר לפני פחות מחודש, קיימנו דיון שבו

השתתף מנכ"ל משרד השיכון והבינוי עמוס רובין והוועדה קיבלה את ההחלטות הבאות:

1. פנייה לממשלה לחדש לאלתר את הבנייה הציבורית והתקציבית; 2. להגדיל את

התקציב לרכישת דירות נ"ר (נכס רכישה) לאוכלוסיות נזקקות; 3. שינוי המדיניות

משכתנא מוגדלת תינתן לעולים לא רק על פי מוצאם אלא על-

פי מידת נזקקותם; 4. הוועדה קוראת לשר האוצר לעדכן את המשכנתאות המועדפות על-

מנת להחיש קצב רכישת הדירות על ידי העולים מאתיופיה; 5. הוועדה תובעת לעדכן את

המשכנתאות לעולים; 6. הוועדה רושמת את הודעת מנכ"ל משרד השיכון על פינוי כל

אתרי הקראוונים עד ל-31 בדצמבר 1995 והעברת דייריהם ליישוב של קבע; 7. הוועדה

תובעת משר האוצר לממש את הבטחתו לתוכנית רב-שנתית לבניית הוסטלים ליחידים

וקשישים. בעיית היחידים הפכה להיות פצצת זמן מתקתקת ויש לתת עליה את הדעת

בדחיפות; 8. הוועדה קוראת לשר השיכון לתת עדיפות בהפניית יחידים וקשישים

להוסטלים, לנזקקים באותה עיר בה נבנים ההוסטלים.

הדיון לא הסתיים. אחד הנושאים שהועלה על ידי נציגת הסוכנות גבי דוניו הוא

הנושא של מרכזי קליטה. אנחנו נעסוק בזה. אחר כך נעבור לנושא אחר שהוא קשור

ביוזמה של התאחדות עולי ברית המועצות שסופה לנדבר עומדת בראשו. בבקשה.

בקר טוב. אני רוצה להתחיל עם המצג של הנתונים. בראשית לדבר על ההיסטוריה

של מרכזי קליטה עם גלי העלייה הגדולים שהיו מחבר העמים וגלי עלייה מארצות

מצוקה אחרות כמו אטיופיה. מרכזי הקליטה קיבלו אליהם אוכלוסיות חלשות. חלקן

נותרו במרכזי הקליטה. מי שיכול היה להסתייע באמצעים שניתנו לכלל העולים יצאו.

היום 21% מהעולים במרכזי הקליטה הם עולים שנמצאים בהם יותר משלש שנים. שלש,

ארבע וחמש שנים, ומעבר לזה.

אלה עולים לא רק שלא הגיעו לקורת גג משהם אלא בעצם לא ביצעו את תהליך

הקליטה והביסוס בחברה הישראלית. נכון שמרכזי הקליטה בנויים אחרת מהקראוונים.

נכון שהם עמידים יותר. אבל מבחינה חברתית ומבחינה פסיכולוגית האנשים נמצאים

כמו בשלב הראשון. תלויים במצב לא ברור, ללא מוכנות או יכולת לקחת עליהם אחריות

ולהגיע לדיור קבע.

56% מתוך האוכלוסיה הזאת של 21% הם עולים מאטיופיה מהרובד הותיק, וכ-10%

עולים מחבר העמים.

אולי תתני לנו מספרים.

יש לנו כ-1200 של הרובד היותר כבד. סך הכל במרכזי קליטה יש היום כ-6,500

ראשי אב. עם המיחזור של האוכלוסיות, במקום אלה שיצאו, בעיקר נכנסות אוכלוסיות

צעירים וסטודנטים, זוג אחר של אוכלוסיה.



באוכלוסית האטי יפים מתוך 850 שנמצאים היום כ-450 יחידים. מתוכם 300 בגיל

למטה מ-60 וכ-150 בגיל 65 ומעלה.

31% מהם קשישים, 12% מהם חולים ונכים

כרוניים, אבל לא עוברים את הסף של הגדלה של חולה כרוני בקריטריונים הציבוריים,

31% מהם חד הוריים,8% מהם יש להם את שלשת הקריטריונים הקודמים שהזכרתי במשולב

- גם קשישים, גם חולים וגם יחידים,8% מהם הם קשישים וחד הוריים ביחד. יש כאלה

שיש להם שילוב יותר כבד, גם חולים, גם נכים, גם חד הוריים. אחוז נוסף יש להם

את ששת הקריטריונים שהזכרתי קודם.

במרכזי הקליטה יש גם אוכלוסיות אחרות. יש לנו את אוכלוסית התימנים. כל

האוכלוסיה שעלתה מתימן נקלטה כמעט כולה, למעט שנים-שלשה, במרכזי קליטה. יש

בתוכם כ-30 משפחות ותיקות יותר, שהן משפחות עם הרכב משפחתי מורכב, כלומר

נשואים לשניים ומורכבויות מסוג דומה שאינן מתאימות למסגרת ולמסלול של

משכנתאות.

יש לנו עולים מארצות מצוקה אחרות כמו אירן, קו הרוחב וארצות נוספות

שהמשכנתאות הרגילות הניתנות אינן מסלול שהם הולכים בהן. הם מצפים לקבל התיחסות

של אוכלוסיות מארצות מצוקה ללא אמצעים, בדרך כלל עם כושר השתכרות עתידי מאד

קטן.

ישנה בעיה נוספת והיא בעיה של עולים עם בעיות מעמד אישי. אנשים שבאו

פרודים מהמשפחה או נפרדו תוך כדי השלבים הראשונים של הקליטה. נשים שניתקו מבני

זוג, ברחו עם ילדים והתנחלו במרכזי קליטה אחרים. אלה מצוקות אינדיבידואליות,

אמנם במפסרים קטנים, אבל אין שום מסלול לנסות לחפש להם פתרונות.

בכל הפורומים של ועדות חריגים ודיור ציבורי העדיפויות ניתנות לפינוי

הקראוונים. הקריטריונים שנקבעו לדיור ציבור יש בהם סף גבוה מאד של אחוז נכות.

וגם אם אנחנו פנינו עם אוכלוסיות של קשישים והד הוריות, שעל ההגדרה הם זכאים,

הם נדיחו בוועדות, מעצם היותם אנשים שגרים במרכזי קליטה.

לפי הערכתנו ללא שינוי הקריטריונים בועדות הדיור הציבורי האוכלוסיה הזאת

לא תצליח לקבל מסלול פתרון מתאים. וכאשר אנחנו מדברים על האוכלוסיות של יוצאי

אטיופיה יש עדיפות לאלה שמפונים מהאתרים לגבי יחידים. ליחידים מפונים מהאתרים

מאפריל 1995 ניתנים 145 אלף ש"ח סיוע, לאלה שנמצאים במרכזי קליטה רק 45 אלף

ש"ח. אינני יודעת כמה יסתייעו אם יתנו להם 145 אלף ש"ח, כי זו אוכלוסיה מא

חלשה. אבל אני חושב שאין הסתכנות גדולה ויש צורך להשוות לפחות את האמצעים ואת

התנאים ליציאה.

אני שוב פעם חוזרת, אני חושבת שמבחינה חברתית ומבחינה פסיכולוגית מה

שקורה לאנשים שנשארים שנה אחרי שנה אחרי שנה במרכזי קליטה זה מצב שמביא אותם

לצורת התנהגות, לחוסר אונים שהוא קשה ביותר. מאסה של 1200 ראשי אב מארצות מוצא

שונות הם כובד גדול מאד. מה שאולי לא שייך לוועדת הקליטה של הכנסת, לבוא ולומר

שזאת אוכלשוסיה שלא מתמהזרת במרכזי קליטה. אנחנו מוגבלים ב-21% במיחזור של

מרכזי הקליטה. זה כפועל יוצא.

מה ההוצאות שלהם?

הם נדרשים לשלם דמי שימוש במרכזי הקליטה, חלקם הגדול לא משלם. הם עם

בעיות סוציאליות.

רובם בחינם.

חלקם הגדול. אוכלוסית האטיופים נדרשה לשלם דמי שימוש.

יש רוב ויש מיעוט. כמה לפי דעתך?

למעלה מ-50% אינם משלמים שום דבר. האחרים משלמים כשליש משכר הדירה שבחוץ.

ליחידת חדר עד כ-200 ש"ח, ליחידה של ארבעה חדרים עד 450 ש"ח.

הם משלמים רק שכר דירה או גם הוצאות נוספות?

ישנן הוצאות חשמל, מים וגז. יש מבנים שונים של מרכזי קליטה. ישנם מקומות

שבהם המונים דירתיים. שם האנשים משלמים ישירות למי שנותן את הצריכה הזאת. יש

מקומות אחרים שהמונים הם כלליים ואז הבעיה יותר מסובכת, וחלקם הגדול גם לא

משלמים מים וגז.

חנוך, אני יודע שאתה פקיד בכיר מכובד מאד במשרד לקליטת העלייה. אני יודע

שהתפקיד של הקליטה בישראל הוא לא בידי הסוכנות היהודית, הוא בידי המשרד לקליטת

העלייה. שמעת את הצגת הדברים.

את אוכלוסית העולים החדשים, וכרגע לא משנה אם הם אטיופים או אחרים, שבאה

למדינת ישראל אפשר לחלק לשלש קבוצות בגדול שעדיין אין להם פתרון דיור קבוע.

אני מתכוון לעולים שגרים בשכירות פרטית; העולים שגרים באתרים; העולים שגרים

במרכזי הקליטה. אלה שלש קבוצות העולים שאין להם פתרון קבוע. חלקם זכאים על פי

ההגדרות לדיור ציבורי; חלקם זכאים למשכנתאות המקובלות; וחלקם זכאים למשכנתאות

מסוג אחר.

אם אני צריך לדרג את שלש הקבוצות האלה ברמת סדר העדיפות בתנאים של מחסור

בפתרונות דיור, אני בהחלט חושב שההחלטה לשים בראש סדר העדיפויות את פינוי

האתרים היתה החלטה נכונה. היא היתה משותפת למשרד השיכון, למשרד הקליטה ולמשרד

האוצר. ברוח ההחלטה הזו אנחנו פועלים. לכן מטבע הדברים אם יש עדיפויות מסוימות

אל מול אוכלוסית העולים הן ניתנות לאוכלוסיה שגרה באתרים הזמניים. כי אנחנו

חושבים שמצבם הוא קשה ביותר מבין השלש שהזכרתי. זו הערה אחת.



ההערה השניה, שאני לא רואה הבדל תהומי לגבי אלה שגרים בשכירות פרטית. גם

הם בתנאים מאד קשים. לצערי גם הם לא יכולים לבנות את תהליך קליטתם הקבוע בצורה

מסודרת, וחלקם הגדול נאלץ לעזוב את מקום מגוריו אחת לשנה. אני לא חושב שהם

"חזקים" יותר מאלה שגרים במרכזי הקליטה. אני מעז לומר שאולי מצבם קשה יותר.

צריך לראות את התמונה הכוללת. וגם הם בתור הארוך, במצב של המחסור שקיים.

מי כמו חברי הוועדה מכיר את תנאי המחסור של הפתרונות. אני בפלל לא משוכנע

שדיירי מרכזי הקליטה חייבים להיות לפני דיירים שנמצאים בשכירות פרטית. לא

משוכנע. אם נראה את התמונה הכוללת אז אולי נבין את השיקולים של אלה שמובילים

את המדיניות ובעצם מבצעים אותה יום יום.

אני חושב שחייבים לזכור את ההערות האלה לפני שמתחילים להתיחס באופן יותר

ספציפי לנתונים שהוזכרו.

לגבי הנתונים שהוזכרו כאן. אכן חלק ניכר מהאוכלוסיה הותיקה שיש להם משך

שהות רב יותר במרכזי הקליטה הם י וצאי אטיופיה. אנחנו יודעים את זה ואנחנו לא

מתעלמים מכך. אנחנו לא חושבים שהמצב הזה תקין על פניו. נזכור שהאוכלוסיה

הגדולה באתרים גם היא אוכלוסיה אטיופית.

וצריך לזכור עוד נקודה, שנבנו שני מסלולים מיוחדים לפתרונות הדיור של

1. המשכנתאות המוגדלות, כפי שכולנו יודעים; 2. דירות נייר,

אותן דירות מפורסמות שנרכשו במיוחד לצורך המשפחות החלשות שבתוך העדה. מטבע

הדברים על פי שיקולי מדיניות נפלה החלטה ללכת במהלך האינטנסיבי דווקא מול

המשכנתאות, כי הוא הכלי העיקרי לפינוי האתרים. כפי שאנחנו יודעים, למעלה מ-

3,000 משפחות אטיופיות ניצלו את הכלי הזה ונמצאות בשלבים כאלת או אחרים בדרך

אל פתרון דיור הקבע שלהם.

אנחנו מעריכים שגם בתוך האוכלוסיה האטיופית שבמרכזי הקליטת עדיין יש מספר

משפחות שמצבן בהחלט מאפשר להן ללכת גם במסלול הזה. יחד עם זה אנחנו מכירים את

הנתונים שנתנה אורה לגבי המשפחות החלשות שבתוך האוכלוסיה האסיופית, שהם על

פניו אכן מועמדים לדירות הציבוריות. כרגע יש לנו מספר נתון של דירות ציבוריות.

הוא לא גדול, סדר גודל של 400 דירות נייר שנרכשו עבור העולים מאטיופיה. ושוב

בהחלטה מודעת מראש שלקחת בחשבון את הניתוח שעשיתי בפתיחת דברי, הוחלט שהרוב

הגדול של הדירות האלה תרצענה למשפחות החלשות האטיופיות שנמצאים באתרים.

אני יכול להגיד שכמעט 90% דירות האלה נמצאות בתהליך כזה או אחר של

משא ומתן בין דירה לבין משפחה, כלומר תהליכי איכלוס שונים. אנחנו מאד מקווים

שמספר הדירות הציבוריות עבור העדה האטיופית ילך ויגדל, ואני מניח שברגע שנקבל

תוספת של דירות ציבוריות חלקן יופנה אל מול אותן משפחות אטיופית חלשות אשר

במרכזי הקליטה. עד כאן. אני מסתפק בהערות הכלליות.

היתה פנייה למשרד הקליטה שהסוכנות היהודית רוצה לסגור את מרכזי הקליטה

בגלל סיבות תקציביות?

אתה מעלה לדעתי נושא ששווה דיון בנפרד. האמת היא שאנחנו היינו רוצים

והיינו מצפים שבמקום מסוים הסוכנות היהודית תמלא ביתר שאת את תפקידה הקלאסי,

שהוא טיפול באוכלוסיות חלשות. אנחנו תבענו בהרבה מאד דיונים, לצערנו נדחינו עד

עכשיו, שמספר מרכזי קליטה פשוט יהפכו להוסטלים כפתרון קבוע למשפחות חלשות

ומטבע הדברים רוב הקשישים היו הולכים לפתרון הזה או המשפחות החלשות האחרות.



אנחנו- הנפנו את הדגל הזה בשנתיים האחרונות, לצערי בכל המשאים והמתנים לא

הצלחנו להעביר את הרעיון הזה. אני יודע שעם כניסתו של היושב ראש החדש להנהלת

הסוכנות זה שוב הונח על שולחנו. אני מקווה שהפעם הפירות יהיו שונים. אם אכן

מערך פתרונות הדיור של מדינת ישראל יקבל משאבים בנפח אמיתי של מיטות באמצעות

מרכזי הקליטה, אני חושב שזו הדרך הנכונה. אני מקווה שהסוכנות היהודית תצטרך

למהלך הזה.

יש היום למעלה מ-10 אלפים מיטות במרכזי הקליטה. אנחנו לא תובעים את כל ה-

10 אלפים מיטות. ברור לנו שיש עוד קהלים אחרים. יחד עם זה אנחנו תובעים למעלה

מ-1000 מיטות לפחות בשלב ראשון שיוכרז עליהם כפתרון קבוע כהוסטל לאוכלוסיות

חלשות.

מאחר ונדחינו על הסף עוד לא נכנסנו למיקום. מטבע הדברים האוכלוסיות

החלשות הנמצאות בפתרונות דיור זמניים נמצאות באיזורי הביקוש של המרכז. ברגע

שניכנס לפיזור הגיאוגרפי ודאי שנבקש את זה. אבל נחסמנו על הסף בדיונים בינינו

לבין הממשלה.

אני המישנה למנכ"ל של חברת עמיגור. יש לי עבר לא קצר בעלייה וקליטה. יש

פה לשאלה מספר אספקטים. לדעתי אפשר בקונצנזוס להגיע להבנה כוללת שתיתן פתרונות

בטווח נראה לעיין של השנים הבאות גם לאלפי משפחות, גם מעבר לקליטה הישירה עם

כל הסבך הכרוך בזה. העברת דירה זה לא רק ענין של כסף ומשאיות, זה גם ענין של

החלפת בתי ספר לילדים, של שינוי חברה גם לילדים וגם למבוגרים.

השיכון הציבורי נותן מה שיש לו. במשך שנים רבות, עוד מ-77' המדיניות היא

לא לבנות שיכון ציבורי מתוך תפיסה בעיני פסידו-מודרנית, פסידו-כלכלית, שזה עסק

יקר למדינה ולא טוב לאנשים, מגדיל תלות וכוי. בפועל שיכון ציבורי המנוהל נכון

איננו מביא שום גרעונות. אני טוען ואני הוכחתי את זה לאישיות שלא אזכיר את שמה

פה.

אל תיכנס לזה. בנושא הזה יש מחלוקת עמוקה בעם, בכנסת, בממשלה. לא נפתור

אותה פה.

תרשו לי רק לומר מספר שאני מוכן להוכיח אותו, השיכון הציבורי תורם

למדינה, חוסך למדינה מדי שנה חצי מיליארד שקל. מי שירצה פרטים והסברים - יקבל

אותם. זהו ההבדל בין הסיבסוד של הדיור מחוץ למערכת.

תעלה על הכתב ותגיש לנו.

ברצון.

הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא מרכזי קליטה. שמעת את גבי דוכיו,

שמעת את מה שאומר משרד הקליטה. משרד הקליטה אומר הלק אפשר להפוך להוסטלים, אבל

מרכזי הקליטה צריכים להימשך, כי יש לנו סידרי קדימויות ועדיפויות אחרים. אלה

שהם בשכירות פרטית חלק מהם במצב יותר קשה. קודם נטפל בהם, קודם נטפל באתרי

הקראוונים ואחר כך במרכזי הקליטה. 200 שקל לחדר, יש מים, יש חשמל, יש סוכנות

יהודית.

אני מסכים שכאשר מדברים על פתרונות רדיקליים זה טוב אולי לפירסום העצמי,

אבל זה עדיין לא פרגמטי. לי אין ספק, בהכירי קצת את נושא העלייה והקליטה שכמות

מסוימת של מרכזי קליטה חייבת להיות. גם טבעי שהסוכנות מנהל אותם. אני לא נכנס

לזה.

מצד שני, אין ספק שאם המשימה העיקרית היום היא פתרונות לעולים קשישים,

וקשישים היום מגיל 55, ומשפחות חד הוריות, אכן לדעתי יש לכרוך את הפתרון בדיור

גם בדיור ציבורי של אנשים הנמצאים במרכזי קליטה זמן רב. יש לכרוך את זה בהפיכת

הפתרונות המתפנים להוסטלים למבוגרים, לפתרונות לפי שטח היחידה וחם שונים, וגם

לפתרונות קבועים עם כל הרע שבריכוזם של משפחות חד הוריות. אני פה מתיצב מאחורי

הקריטריונים שהמדינה קבעה.

נוסף לכך, ואולי גם זה יכול לעזור, יש במדינה בעמידר ובעמיגור מלאי של

דירות מתפנות, אולי גם חדשות לא מבוקשות. אני מדבר על ישובים שהמבוקשות שלהם

נמוכה ושהדירות עומדות שנה ומעלה ריקות.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה דירות כאלה יש בעמיגור?

יש כמה מאות, ועיקרן בנגב, באופקים ובנתיבות. בנתיבות יש גם עיכובים של

ראש המועצה. אם זה ייפתר, הבעיה תהיה דומה לאופקים. משמע יש מאות פתרונות. אני

יודע מחברותי בוועדות של משרד השיכון שיש בעמידר. מה שיש בעמיגור יש בעמידר

כמות כפולה.

אתה יכול להגיש לנו בשם עמיגור כמה דירות כאלה ואיפה הן נמצאות.

אנחנו צרפנו את זה לחומר. אין ספק שאפשר לפתור בעיות גם של יוצאי מרכזי

קליטה, משפחות שמתחת לגיל של 55, או אינן חד הוריות.

באי זה תנאים?

אני מדבר כמובן על עדיפות לרוכשים.

אני מתקרב ל-70 ואני רוצה דירה, באיזה תנאים אני יכול לקבל?

זוג קשיש שמקבל דיור בשיכון ציבורי והוא חי מביטוה לאומי משלם סכום מיזערי

שנע בין 60 ל-100 שקלים לחודש.

איזה גודל של דירה?

2.5-3 חדרים. זאת היא העובדה. ברור שזה עולה לחברות קצת יותר, הן מסבסדות

את זה. רק אם יש לו הכנסות אחרות הוא משלם שכר דירה מלא של החברות הציבורית של

300-400 שקל.

האם הסיבה לכך שאנשים לא רוצים לשלם 100 שקל עבור חדר ולעבור?

אינם רוצים לשלם 100 שקל באופקים, בקרית שמונה, אולי גם בנצרת.

אני אחדד את הבעיה, פחות מוגנים בדירות רחוקות.

לא שכר הדירה הוא הבעיה, אלא המיקום.

אני שואל עכשיו שאלה נוספת. אם אדם איננו עובד והוא חי מהבטחת הכנסה

וביטוח לאומי, והתנאים שם הרבה יותר זולים, יש מקומות שיותר חם ויש מקומות

שיותר קר, מה הסיבה? אתם לא עושים מאמצים חינוכיים, הסברתי ים?

יש לי תשובה לדבר הזה. אם אומרים לזוג הקשיש יש לך ברירה בין לשלם 100

שקל ולגור בנצרת עילית לבין קיבל סבסוד של 600-700 שקל.

אתמול היתה הפגנה בנצרת עילית והם אמרו לי שאין להם דירות.

יש רשימות שהוגשו לועדת מכירות של משרד השיכון של דירות פנויות.

כמה דירות כאלה יש בנצרת עילית?

כ-200 דירות בערך.

האנשים שגרים בנצרת עילית רוצים להיכנס לדירות האלה. נברר את השאלה הזאת.

ברגע שיש ל-זוג קשיש ברירה בין דיור באיזור מרוחק ב-100 שקל לחודש לבין

סיבסוד שכר הדירה שלו באיזור עירוני מובהק הוא מעדיף את האפשרות השניה.

אני שואל אותך למה אנשים שגרים בנצרת עילית, שיש להם נתונים ךלכך והם

עומדים בקריטריונים, לא נכנסים לדירות? למה יש למעלה מ-200 דירות ריקות?

אני אנסה להבהיר. התשובה היא מורכבת והיא קשורה לעמדת משרד השיכון. אני

מדבר מנקודת הזמן שבה מועברות דירות ממשרד השיכון למשרד הקליטה. פה היתה

התיחסות למצב שלפני אותה נקודת זמן, כי יש מלאים. אותם 200 דירות שהוזכרו

בנצרת אני ברגע זה לא יודע אם כולן עומדות לרשות יעד קליטה.

מי יודע?

משרד השיכון אמור לדעת.

חצי - חצי.

בתהליך רגיל מה צריך לקרות באותן דירות שכבר הוצעו למשרד הקליטה? כמובן

אנחנו פועלים על פי קריטריונים מי הזכאי לדירה ציבורית בשכירות הסוציאלית. אני

רוצה להזכיר שהיחידים אינם זכאים, אינם נופלים במסגרת הקריטריונים שהוחלט

עליהם בממשלת ישראל לפני כשנה. יחידים שאינם קשישים ויחיד קשיש.

האם ההגדרה שאני אומר אותה עכשיו היא נכונה, שיחידים לא נחשבים למשפחות?

יש הגדרה של משפחה. לפני עשרים וחמש שנה היה ויכוח על משפחות חד הוריות. אני

הייתי ב"פרזות" בירושלים ואז התחיל המאבק. לאט לאט הכירו בזכותם של משפחות חד



הוריות שהם כמו משפחות. במדינת ישראל, בשנת ה-48 לעצמאות ישראל יחיד, ממין זכר

או נקבח, שאין לו ילדים, הוא לא בקטגוריה של משפחה שזכאית לזכויות. אין לי

טענות נגדך, אני שואל אם זה נכון.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאני מתבטא בבהירות. אני אתחיל מהחיוב, מי כאן

זכאי. יש ארבעה סוגי אוכלוסיות זכאיות: זוגות קשישים, משפחות חד הוריות,

משפחות שאחד מהן נושא איתו לצערנו מחלה קשה או נכות כפי שמוגדרת בנהלים. אלה

המשפחות הזכאיות.

לשאלה הספציפית יותר שלך, יחידים ולא משנה מה גילם, אינם נופלים במערכת

הזכאויות לדיור הציבורי.

זאת אומרת במדינת ישראל הדמוקרטית אדם חייב להתחתן בכל מקרה.

אלה הנתונים. אני לא רוצה להיכנס לויכוחים ערכיים. לכל אחד יש את דיעותיו

האישיות, אנחנו עובדים על פי מסגרות שנקבעות בהחלטות מסודרות.

הצעקות מובנות, הן מגיעות ללב של כולנו. אנחנו כמשרד מציגים מדי פעם

ומתכוונים להציג ביתר שאת בעיקר בפני משרדי האוצר והשיכון את הצורך לשבור ךאת

המערכת כפי שתיאתרי אותה, ולמצוא בכל זאת נתיבים שיקלו יותר על אותם שהם

יחידים ונזקקים להיכנס לתיב פתרונות הדיור הציבורי. אני רק רוצח להזכיר לכולנו

איפה נמצאים הפתרונות האלה גיאוגרפית. אגב גם כאן יש תהליך של למידה, ואני

מתיחס לשאלה שלך האם ניסינו להסביר. אני דווקא די אופטימי מנקודת המבט של

תהליך הלמידה של רצון האנשים והסכמת האנשים לעבור לאי זורים יותר פריפריאליים.

אני אתן דוגמא מהפרקטיקה. יש רדיוסים שונים במרחק מהמרכז. אנחנו בזמנו

קיבלנו דירות במקומות כמו עפולה או צפת או שדרות, וגם אז בתחילת תהליכי

האיכלוס היתה בעיה להפנות לשם משפחות זכאיות. אבל בסופו של דבר המציאות היתה

חזקה מכולם ואני רוצה בשמחה להגיד שהרבה מאד משפחות זכאיות באיזור המרכז הגיעו

לסוג הישובים שאמרתי עכשיו. והלוואי והיו לנו היום עוד דירות שם. לא היתה בעיה

לאכלס אותן. זה הרדיוס הקצר יותר. אני מעריך שנגיע באותו תהליך של למידה גם

לרדיוס הארוך יותר ונצליח למלא אולי בקצב איטי יותר את אותן דירות שנמצאות

בישובים המרוחקים. כי אמת אמרת, בסופו של דבר מי שלא תלוי בנקודת פרנסה כזאת

או אחרת ומתקיים אך ורק מתשלומי הביטוח הלאומי, את אותם תשלומים הוא מקבל בכל

מקום בו הוא נמצא. לכן אלמנט התעסוקה לא משמעותי כל כך.

אבל צריך לזכור שיש פה איזה שהוא איזון עדין בין יכולת הקליטה של העיר

החלשה בדרך כלל בפריפריה הרחוקה לבין המעמס של משפחות נזקקות חלשות. וגם פה יש

גבול, יש איזון עדין. אנחנו יודעים שיש מקומות ששומרים מאד על האיזון הזה.

בענין הקשישים הבודדים יש בכל זאת איזה שהוא מסלול והוא ההוסטלים

לקשישים, בעזרתו של שר השיכון הנוכחי הוא הולך וגדל. אנחנו כשלעצמנו מנהלים גם

כן רכוש לא קטן, אבל כמובן לא מספיק. המיחזור של הדירות נותן מאות פתרונות

לשנה, אבל לא יותר מזה. על כן אמרתי שאילו היו כורכים את הפתרון האיכלוסי גם

בשיכון ציבורי, חרף הקריטריונים של דיירי מרכזי הקליטה תמורת הפיכתם להוסטלים

לקשישים, אני סבור שעל יחידה למעשה היינו פותרים שתי בעיות.



לגבי דירות נ"ר אני קצת חולק. זו פרה קדושה. 400 דירות עומדות בעמידר

ובעמיגור. לצערי מי שרכש את הדירות האלה בזמנו לא תמיד ידע את הנכונות של

האטיופים להתאכלס בהן. זהו הלק מהסיבות.

על סמך מה אתה אומר את זה?

על סמך זה שנקנו דירות בבתים עם מעלית כאשר האטיופים לא רוצים להיכנס

למעלית.

האטיופי לפני כמה שנים לא ידע מה זה משכנתא. היום שלשת אלפים משפחות

מקבלים משכנתנאות.

אם מחכים להתפתחות חינוכית עתידית אז זה נכון. הדירות שעומדות במלאי לא

עומדות רק באיזורים מבוקשים, עומדות במלאי אצלנו בקריות, עומדות במלאי אצלנו

באשדוד. הן לא מתאכלסות בגלל עולי אטיופיה, שמשרד הקליטה מנסה לשכנע אותם

להיכנס לדירות האלה. הם אינם מוכנים להיכנס לדירות בקומות גבוהות או בשכונות

מסוימות. יש להם בקשות משלהם.

מבלי לכפור בעקרון שהוחלט עליו בממשלה, יש ענין של התגבשות פרגמטית. זה

נכון גם לגבי קשישים בודדים באיזורים בדירות פנויות לא מבוקשות, זה נכון גם

לגבי דירות נ"ר. למשל יש 130 דירות נ"ר אטיופיים ורוצים תכנון ל-130 פתרונות

בדירות מתפנות ליוצאי אטיופיה. אם האטיופים לא רוצים את הדירה המסוימת המוגדרת

כנייר אטיופי, תנו להם דירה אחרת שהיא ביעד אחר ותשתמשו בדירה המתפנית, דירה

תמורת דירה לפתרונות של עולים אחרים. אז המלאי הזה היה קטן משמעותית. אני מדבר

על דברים שאנחנו עושים אותם וזה המקצוע שלנו. העובדה ש-400 דירות נ"ר עומדות

ריקות. הן לא עומדות ריקות בגלל שמשרד הקליטה לא פועל נכון. הוא פועל נכון

ומנסה לשכנע, אך קשה מאד לשכנע אותם, גם את אלה שזכאים לדירות האלה. תנו לנו

לגמש את זה ולתמרן את זה.

מי צריך לתת לך את ההגמשה הזאת?

אלה שיושבים כאן.

אם העובדות הן נכונות. העובדות הן פרי רוחו של אורי.

העובדות הן מדויקות ואני מוכן להוכיח.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה. שולה כחן מזכירות מועצת פועלי כרמיאל.

אני קודם כל מודה ליושב ראש שהזמין אותנו. אני נמצאת פה עם שלשה עולים

מאלבניה דווקא, שזו קהילה שנקלטה יפה מאד בכרמיאל. יושב פה הזוג הרג'י, סמי

ואדריאנה, לפני חודש וחצי הוצאו בכוח תוך פריצת דלת ממרכז הקליטה, עם תינוקת

בת שנתיים. היא היתה שם לבד והתהננה שיחכו עד שהבעל יגיע, אבל לא חיכו.

כמה זמן הם היו במרכז קליטה?

שנתיים והצי. כאשר במרכז הקליטה ישנן משפחות שמתגוררות ארבע שנים וארבע

וחצי שנים, ויש הרבה מאד דירות פנויות שם. אני אומר מתוך אחריות. הזוג הזה כבר

גר חודש וחצי עם ילדה בת שנתיים באוהל בכניסה לכרמיאל על הדשא. האישה היתה

וע בבית חולים בגלל התיבשות.

מה הנימוקים שהוציאו דווקא אותם אחרי שנתיים וחצי?

אנחנו לא מבינים. אנחנו מנסים להבין ולא מבינים.

את לא יצרת קשר?

יצרתי קשר ואין הסבר הגיוני למה הרג'י ואחרים לא.

כמה יש במרכז הקליטה נפשות?

אין לי נתונים, אבל אני באחריות אומרת שיש שם דירות פנויות ולא מעט.

בקריטריונים כפי שהציג משרד הקליטה זוג עם ילדה והיא בהריון לא זכאים. באופן

שרירותי הם לא זכאים. במשרד השיכון אין להם בכלל סיכוי לקבל כי בכרמיאל אין

דירות פנויות וזוגות צעירים עם ילד לא זכאים גם במשרד השיכון.

העולים האלבניים בכרמיאל התקוממו מאד. יש להם הרגשה מאד גרועה.

כמה יש כאלה?

יש בסך הכל חמש משפחות אלבניות במרכז הקליטה. יושב פה יושב ראש הקהילה

האלבנית שהוא אב לשני ילדים, והוא עדיין במרכז קליטה. יש זוג אחד של אישה

קשישה עם בן מבוגר חולה מאד שלא קיבלה ארבע שנים פתרונות דיור, למרות שהם

בקריטריונים. אני לא רוצה חלילה לזרוע את זרע הקיפוח, כי זח לא מאפיין אותנו,

אבל יש לנו הרגשה שחהתעלמות הזאת והחתלבשות הזאת היא לא במקומה. היתה לי שיחה

עם אורי גורדון, אני לא מבינה איך הסוכנות היהודית לא נותנת פתרון אפילו

לשמונה חודשים למשפחה בחוץ עד שהם יסתדרו ואז היו זורקים אותם החוצה. זה פשוט

לא אנושי, זה פשוט לא יעלה על הדעת. אדוני היושב ראש, אני פונה אליך בצר לנו.

כבר לא נשאר לנו למי לפנות. משרד הקליטה אומר לא יקבלו.

בענין מרכז הקליטה אנחנו נברר את זה. אבל יש לי שאלה אחרת, עירית כרמיאל

לא מטפלת בנושא?

עירית כרמיאל ניסתה לפתור את הבעיה. ראש העיר איננו כרגע בארץ.

הוא נסע רק עכשיו ביום חמישי. אבל הם התחילו עוד לפני יום חמישי.

נכון ואני יודעת שהוא קיבל תשובות כמוני שהדברים יסתדרו. ניתן להם אולי

דירה לכמה חודשים עד סוף החופש הגדול. יש לעירית כרמיאל דירות שמשתכנות בהן

חיילות מתנדבים, אבל חן חוזרות כמובן בספטמבר. וחודשיים זה לא פתרון. עמנואל,

מה שיותר חמור, יש הבאים בתור, יש עוד שלש משפחות באותו מצב. מחר יפרצו להם את

חדלת ויוציאו אותם.

משונה לי שעירית חזקה כמו כרמיאל, שבראשה עומד לא רק ראש עיר אלא יושב

ראש מרכז השלטון המקומי, לא יכולה למצוא פתרון. אני מכיר עיריה ששרתתי אותה

ואת התושבים 24 שנה, במקרים כאלה יש פתרונות זמניים. נכון, העיריה לא לוקחת על

עצמה לשכן אותם, אבל יש פתרונות זמניים.

לא מצאו להם .

יש מחלקה לשירותי רווחה בעיריה. הם עדיין באהל?

הם עדיין באהל.

אני רוצה לענות במקום עירית כרמיאל כי אני דיברתי עם ראש עירית כרמיאל.

אני שמח לראות אותך ואת ודאי תדברי.

שמעתי שיש דירות ששמורות לאטיופים. עם כל הכבוד, בלי ספק הם צריכים דיור.

אני חושבת שהאלבנים גם כן הגיעו כפליטים. אולי אפשר להפשיר שלש-ארבע דירות

לאלבנים שהגיעו כמעט באותו מצב.

אין בכרמיאל.

היוגוסלבים קיבלו, הם הגיעו אחריהם. זה נתון.

אני רוצה להתיהס לשני דברים, וקודם לענין של פינוי ממרכזי קליטה. אני

העליתי את הבעיה של אוכלוסיות עם בעיות מיוחדות שאין להם פתרונות. כפי שהעליתי

את הבעיה בעצם היתה תחושה גם מהכיוון של משרד הקליטה וגם מהכיוון של משרד

השכיון שמרכזי הקליטה הם גם חלק מהפתרון.

כל מי שיושב כאן כבר הגיע למדינת ישראל. יש התעלמות מהמטרה של הסוכנות

היהודית - וזו העלייה. תוכניות העלייה יכוללות להתבצע כאשר יש דירות. זוגות

צעירים וסטודנטים מגיעים לישראל מכיוון שאפשר להבטיח להם עם התוכנית הזאת את

המקום הראשוני לקליטה. צעירים וסטודנטים מגיעים למדינת ישראל מכיוון שאפשר

להבטיח להם. ללא התהליך הזה לא ניתן יהיה לבצע את תוכניות העליה כפי שהן.

ראו, סך הכל הסוכנות הביאה מה שהביאה, גמרנו את

תהליך העליה, עכשיו יש קצת דירות, קצת מתחלפות, קצת לא צריל אותן, בואו תקצו

חלק מסוים לפתרונות קבע לאוכלוסיה שלא מצאה. אזי היינו אנחנו צריכים להיות

הראשונים להציע את זה. אני הושבת שמתעלמים כאן מהתפקיד המרכזי של הסוכנות

היהודית וזה עדיין עליה. הסוכנות היהודית אחראית לשלב הקליטה הראשוני. גם

אוכלוסיות צעירים ויחידים לא יכולים בדרך כלל לרדת מהמטוס ולמצוא להם פתרון

דיור. כולם יודעים שאין פתרונות דיור קבע, וגם פתרונות זמניים הם מעטים. בלי

להבטיח את המקום הראשון אין סיכוי שאמא תסכים שהילד בן ה-17-19 שלה ילך

לתוכנית כל שהיא מבלי שהיא יודעת שיש לו קורת גג ראשונית.

למה קיבלתם את המשפחה האלבנית למרכז הקליטה?

הם הגיעו כפליטים והסוכנות היהודית קלטה. אני לא אתעלם מהענין.

את אמרת מה שאמרת ואני רוצה להבין. אתם קיבלתם אותם למרכ? הקליטה. יכולתם

לא לקבל אותם למרכז הקליטה. רוב העולים לא הולכים למרכז קליטה. יכולתם מראש

להגיד אתם תקבלו סל קליטה, תשכרו לכם דירה, יש להם סיוע לשכר דירה כמר כולם.

אם קיבלתם אותם היתה לזה איזו שהיא הצדקה, זה עמד באיזה שהוא קריטריון. החזקתם

אותם שנתיים וחצי והם לא היו צריכים להגיע למצב המביש של היום. כל מה שאת אמרת

לא עולה בקנה אחד.

אני לא עניתי לשאלה הזאת. אני עניתי לענין שמרכזי הקליטה מוצעים כחלק

מפתרון הקבע כפי שרוצים להציג אותם. אם שאלת אותי שאלה תרשה לי לענות לך.

האוכלוסיה של יהודי אלבניה הגיעה למרכזי הקליטה בגלל אופן המילוט וההגעה

שלה. לכן ורת הגג המיידית היתה שם. להציג את הסוכנות היהודית, או בכלל מערכת

ציבורית כמפלצת שהולכת לדרוס עולים - זה קצת מוטעה. אף אחד לא פרץ לפתע פתאום.

היה תהליך של שנה וחצי לפחות. המשפחה חותמת על הסכם וברור לה שהשהייה שלה

מותנית בתקופת זמן. היא צריכה למצוא את הפתרון שלה באחד מהפתרונות שמשרד

השיכון מציע לעולים בכלל. היה דיון, היה משפט, היה פסק דין והיתה התראת. בעצם

היו שלש התראות למשפחה. אף אחד לא פורץ, יש מסירה אישית. אי אפשר להציג שהיתה

כאן כאילו כוחניות בלי התראה ובלי הסברה, סתם לפתע פתאום התלבשו על משפחה אחת.

יש תהליכים של הוצאה.

נכון, לצערי הרב אנחנו נאלצים בחלק מן המקרים לפנות לאמצעי הזה, כאשר

המשפחות שהן על הסף זכאיות לאחד מהפתרונות שמשרד השיכון מציע אינן נענות. אין

דרך אחרת. לא היתה שום פריצה אגרסיבית במקרה הזה. אנחנו מבצעים באמצעות פסק

דין, באמצעות כל מה שנדרש לענין הזה. אני מודיעה לך שהמיון הוא מאד קפדני.

בוודאי שהוא קשה, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שמי שנכנס למרכז קליטה זה מקומו.

יש באותו מרכז קליטה בכרמיאל עוד משפחות שהן בתהליך של הוצאה?

יש כ-100 משפחות בתהליך של דיונים משפטיים כאלה ואחרים. ויש משפחות

שתהיינה מיועדות, אם לא תצאנה בכוחות עצמן, בסופו של התהליך להוצאה.

אני גם מאלבניה. אני גר ארבע וחצי שנים במרכז קליטה. אני רוצה בקיצור

לספר את הסיפור שלי, איך אני הגעתי ארצה ומה הבטיחו לי. אולי תבינו יותר טוב

את המצב שקורה היום.

אני אחד מהמשפחות שקיבלתי צו פינוי לצאת ממרכז קליטה, אבל אני לא יכול

לצאת. הגעתי במרץך 91' למרכז קליטה דרך הסוכנות ברומא שהבטיחו לי לקבל אחרי

שישה חודשים דיור וגם עבודה. במשך שנה וחצי עמדתי בתור לקבל דירה ציבורית.

אתה עוד לא זכאי לדירה, אתה צריך להסתדר לבד. במשך התקופה

הזאת התחלף כל הצוות של מרכז הקליטה. הוא אפילו לא אומר לנו עכשיו בקר טוב.

איש התחזוקה לא נכנס לחדר. אני גר עם אשה ושני ילדים בחדר של 20 מטר מרובע,

ללא שום תנאים. כל הקירות רטובים. אני צריך לשלם מים בסך של 600 שקל לחודשיים.

אתה עובד?

אני עובד וגם אשתי עובדת.

למה אתם לא לוקחים משכנתא?

אנחנו לא יכולים לקחת משכתנא כי אשתי עובדת בקיבוץ ומקבלת 1200 שקל

לחודש, מה שאני משלם עבור הבן והבת למטפלת ולגן, אני גם בן אדם חולה, אני לא

יכול לשלם גם משכנתא וגם לפרנס את המשפחה. במצב הזה אני לא יודע מה לעשות.

קיבלתי צו פינו, אני גם אצא לדשא. אין לי שום אפשרות אחרת. אני רוצה לקחת דירה

מהממשלה ולשלם שכר דירה. ובעתיד אקנה את הדירה במו שעושות כל המשפחות האחרות

מאלבניה. יצאו לדירות של עמיגור וקנו אותן.

יש בענין מרכז הקליטה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

אנחנו גרים חודש וחצי בחוץ בדשא. הוציאו אותנו בצורה לא יפה. מצאתי את

אשתי, הבת שלי ואת כל הדברים בחוץ. הייתי בעיריה ואמרתי להם שאני לא יכול

לעמוד בשכר דירה פרטי כרגע. יום לפני כן היתה בחדר שלנו העובדת הסוציאלית.

תשמעי, מה שאתם עושים זרו לא בסדר. באמת אני שנתיים וחצי-שלש שנים

בארץ, אבל תחשבו שבמשך שנה וחצי-שנתיים רק למדתי, בגלל שרצינו להתקדם בארץ כדי

לעבוד במקצוע שלנו. אני מהנדס ואשתי מורה.

אתיז עובד?

כן, אני עובד כמהנדס, אבל מה אני מרוויח. צריך לתפוס את העבודה, להתקדם

לאט לאט. הסכמנו לעבוד גם בשכר עבודה נמוך כמו פועל, אבל יהיה עתיד. כרגע אני

טיפה חלש. אשתי קיבלה מכתב פיטורים. היא עבדה בחצי מישרה. תנו לי שנה ואני לא

אהיה זקוק לאף אחד. אמר לי ראש העיר מה אני יכול לעשות לך. אמרתי לו תעשה מה

שאתה עשית לבת של הנהג שלך או מה שאתה עשית לעולים היוגוסלבים שהיו שכנים שלי.

מה שעשיה לעליה שלמה תעשה גם בשביל חמש משפחות אלבניות, תעזור לנו. אף אחד לא

שומע אותנו. תן לי פתרון לשנה, לא יותר.

מתי אתם הגעתם ארצה?

אני הגעתי ב-92'. אני כרגע שלש שנים בארץ.

היו"ר ע. זיסמן;

הם זכאים לקבל סיוע בשכר דירה?

אני מבקש להציג פה זוית נוספת. אני לא אתיהס לדברים שאורה דיברה עליהם.

הסוכנות היהודית אחראית על האיכלוס ועל תהליכי ההוצאה לפועל במקרה של פינוי.

אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, אבל אני רוצה להגיד מילה או שתיים לגבי טיפול

משרד הקליטה בעדה האלבנית, מאחר והנושא הוזכר פה ויש גם מספר נציגים של העדה.

אני גם מכיר את המקרה הפרטי של הבחור ששובת למעלה מחודש ימים.

ככל שאנחנו מזדהים ואפשר להזהות עם הקשיים של הזוגות הצעירים, בכוונה אני

אומר הצעירים, יוצאי אלבניה, אנחנו צריכים להבין שהם רק מייצגים עוד אלפים

רבים של זוגות עולי ברית המועצות הנמצאים במצבם ואין שוני מינימלי בינם לבינם,

שגם הם אינם זכאים לדיור ציבורי.

אני חזרתי ואמרתי, הדיור הציבורי ניתן במשורה, בתנאי מחסור והוחלט מי

הזכאים לו. המשפחות הצעירות שדוגמן יושב כאן, ויש עוד אלפים רבים כאלה יוצאי

הרפובליקות של ברית המועצות לשעבר אינן זכאיות לדיור ציבורי ומוצאות את פתרונן

בקושי, אבל מוצאות את פתרונן במסלול המשכנתאות.

הם גם זכאים לשכר דירה.

בכל מקרה, ודאי.

אם הגיעו ב-92' כמשפחה, לכמה שכר דירה הם זכאים?

אני לא רוצה להתחייב.

170 שקל למשפחה.

ככל שאתה נמצא בארץ יותר סכום הסיוע הולך ויורד. אני לא מכוון לאו דווקא

לגבי מסלול השכירות הזמנית. אני אושמר שיש עשרות אלפי דוגמאות מהסוג הזה שרכשו

דירות במשכנתאות. אני לא אומר שזה קל. אנחנו יודעים כמה עולים רכשו דירות

באמצעות המשכנתאות.



לענין הספציפי יותר מאחר והוצג פה מקרה אישי. אני לא נוהג להיכנס למקרים

אישיים בדיוני ועדה. אמרתי שהבהור הזה אינו זכאי, אבל מאחר והמקרה שלו עלה

לכותרות, והאמינו לי שהרבה אנשים טיפלו במקרה שלו, לפנים משורת הדין החלטנו

להציע לו דירה ציבורית אבל לא בכרמיאל. בכרמיאל יש ביקוש גדול מאד והמחסור גם

הוא גדול מאד. הוצעה לו דירה בבית שאן ובקרית שמונה.

מזל שלא בעכו.

אי אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות שלו. אני עד רגע זה אמרתי שהוא בכלל

לא זכאי. הוא דומה לעוד עשרות אלפים אחרים שלא מקבלים דיור ציבורי. אבל לפנים

משורת הדין ותוך התחשבות הוצעה לו בכל זאת דירה ציבורית והבחור סרב מנימוקים

שלו. אני לא רוצה כרגע להיכנס. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

אני רוצה להעיר עוד לגבי האלבנים. אנחנו מודעים לעובדה שזו עדה קטנה מאד,

מיוחדת שהגיעה בתנאים מיוחדים. האמינו לי כאחד שעסק בזה באופן אינטנסיבי, העדה

הזו קיבלה העדפה כמדיניות אל מול היוצאים מברית המועצות, וחשבנו שזה צודק מאד

ונבון לעשות. עדיין המקרים מהסוג הזה לא הגיעו לאותה מדרגת העדפה.

תסלח לי, העברית שלי חלשה מאד. אני חושבת שההחלטה שלכם שלבודדים לא

נותנים אף דירה זה לא אנושי. אתה מסכים איתי? לא, בסדר.

אל תשימי מלים בפי.

אל תדברו בדו-שיח. תגידי את מה שאת רוצה.

זו החלטה של משרד הקליטה שלבודדים לא נותנים אף דירה אחת. זה לא אנושי.

אני חושבת שהמצב של בודדים יותר גרוע. למשל אני גרה בשכר דירה המש שנים וחמש

פעמים אני עברתי מדירה לדירה. זה קשה יותר מאשר לשלם שכר דירה. אני יכולה לצאת

מן העור ולא לשלם יותר מ-500 שקל בחודש. אני בת 62 פנסיונרית ואני לא יכולה כל

הזמן לנקות את הדירות שאני נכנסת אליהן.

אני מסכימה לגור עוד שנה ועוד שנה בשכר דירה, אבל אתם צריכים לדבר איתנו.

בסדר דינה, עכשיו התור של מישהו אחר, התור שלך יגיע אחרי שנה. בסדר, אני

מסכימה. כאשר אני נכנסת למשרד הקליטה בירושלים אף אחד לא מדבר איתי. זה לא

בסדר, אי אפשר כך.

אני וחברים שלי דורשים שבודדים יהיו כמו משפחה. אין בעולם מצב כזה של

בודדים. ביקרתי בהרבה מדינות ואני יודעת את המצב שלהם. את משפחה או את יחידה,

זה לא משנה בכלל. אם את מתאימה לתנאים האלה - את מקבל דיור ציבורי.

ספציפית גם אני לא רוצה להתיחס למשפחה. בשיחה שהיתה לי עם עדי הדר בנושא

הזה הוא הסביר לי שבאמת הוצע למשפחה הזאת פתרון, וגם הוצע לו פתרון בתוך הרשות

המקומית עד לחמישה חודשים, עד שהדברים יסתדרו, כדי שעם תינוקת לא יהיו באהל.

זה כל מה שהוא יכול היה לעשות.

יש בעיה מרכזית לגבי כל המשפחות, כאשר הם רוצים לשכור שכירות פרטית הם

צריכים להביא ערבות ולזה אין פתרון. לו נתנו לזה מספיק חשיבות הם היו יכולים

לקבל דירות. גם משפחות מצוקה וגם משפחות שמתחילים להסתדר שצריכות להביא את

הערבות הזאת ואין מי שיתן להם. לא מקובלת ערבות של עולה חדש אחר שאין לו עבודה

או הוא לא יכול. להביא תלוש משכורת.

גם מעל לגיל מסוים לא מקבלים ערבים.

בעל הדירה דורש ערבות.

כמו שבנקים לא מוכנים לקבל מעל לגיל מסוים אנשים פרטיים יותר מחמירים.

לגבי היציאה מההוסטלים של הסוכנות להיכנס לדירות ציבוריות, לאותן הדירות

שנמצאות בפריפריה. מכיוון שיש ועדות ציבוריות של משרד הקליטה, השלטון המקומי

והסוכנות היהודית שדנות בנושאים האלה, האיזון העדין לבי משפחות מצוקה כבר מזמן

הופר. כבר מזמן יש ברשויות כמו אופקים או שדרות מעבר למה שהרשות היתה מסוגלת

לקלוט משפחות עם בעיות קשות.

בינתיים חל שינוי ברשויות שאת הזכרת אותן. הישובים נעשו יותר חזקים

מבחינת המבנה הכלכלי והחברתי שלהם. ניקח עיר כמו נצרת עילית. עד לפני שנתיים

היא היתה בפשיטת רגל. רוב המפעלים נסגרו. היתה אבטלה. היתה אכזבה גדולה. תוך

שנתיים-שלש הוכפלה האוכלוסיה, האבטלה ירדה פלאים. הפזמון הזה של ישובים חלשים

צריך לעמוד ביחס ישר לשינויים שחלים באותם ישובים. חל שינוי באופקים.

הם ממשיכים לקלוט.

אולי אנחנו זוכרים את אופקים שהיתה פעם מסכנה. מסתבר שהיא כבר לא כל כך

מסכנה. ראיתי תשדיר שירות בטלוויזיה של אופקים. יש תזמורות. העולים החדשים

הביאו מוזיקה, הביאו תרבות. אני מבקש ממך בתור נציגת מרכז השלטון המקומי לא

להשתמש בזה כל כך. אני יודע שיש ישובים מאד חלשים, אבל יש ישובים שהיו חלשים

והשתנו. היום כרמיאל ישוב חזק. אין להשוות את כרמיאל למקומות אחרים. צריך לקחת

את זה בחשבון בפרופורציות עכשוויות, לא בפרופורציות שהיו אז.

לא הזכרתי לא את נצרת ולא את כרמיאל. אופקים ונתיבות ממשיכים לקלוט בקצב

שיזם מסוגלים לקלוט.

אני יושב ראש תנועת עולים פנסיונרים. אני רוצה לענות לשאלה שאתת שאלת,

למה גימלאים לא רוצים לרדת למקומות רחוקים מהמרכז. יש שתי סיבות: ראשית,

האנשים האלה הביאו ארצה ילדים ונכדים שהם בעלי מקצוע וחיילים לא רעים והם

רוצים לגור קרוב למשפחה שלןהם. שנית, יש הרבה אנשישם שתלויים בעזרה של בתי

חולים. הם צמודים לרופאים מסוימים, רופאים שיודעים רוסית. הם אינם יכולים

לנסוע רחוק. בגלל זה הם לא יורדים.

אני הייתי חבר בוועדת חריגים שחנוך היה יושב ראש שלה במשך שנה. יום יום

עד השעה 12 בלילה צלצלו לי הביתה אנשים וסיפרו לי סיפורים כמו שעכשיו שמעתם

מעולי אלבניה. חנוך יודע על כך. היו זקנים שלקחו צד במלחמה השניה שביקשו לגור

באופקים, בקרית גת וראשי העיר לא נתנו להם. אחרי מלחמה גדולה ופירסום בעיתונים

הירשו ל-200 משפחות.

זה השתנה.

במלחמה. מחזיקים דירות פנויות. אתה יודע מה אומרים העולים בנושא הזה?

מחזיקים אותן בכוונה לחלק אותן לפני הבחירות.

היו דברים מעולם.

6,000 דירות סגורות לא מאוכלסות. האם זה טוב שאנשים סובלים במשך שלש-ארבע

שנים מהעובדה שאין להם איפה לגור וכל שנה מחליפים דירה. אני ביקרתי בירושלים

אצל משפחות שגרות בדירות עם קירות רטובים בחורף ולא נותנים להם כסף אפילו

לחימום, כאשר יש החלטה.

מי צריך לתת את הכסף?

במשרד הקליטה יש החלטה לתת לזקנים בחורף 200-300 שקל. אני מצלצל ועושה

סקנדל במשרד הקליטה בקרית מנחם. אחרי שהחורף מתקרב לסוף המשפחה מקבלת.

קיבלו או לא קיבלו?

בשנה זו בכלל לא קיבלו.

תגיד לי את המקרה ואני אטפל בזה. אני מתפלא עליך שאתה לא פנית לכל מי

שצריך. אתה לבד לא יכול להשיג דברים.

פניתי למשרד הקליטה. לפי הנתונים שיש לי אני יודע שבונים דיור ליחידים

ולפנסיונרים יחידים בדיור ציבורי של הוסטלים. בשנה זו היו צריכים לחלק 564

יהידות דיור. ביוני היו צריכים לחלק 79 יחידות דיור בראשון לציון. האם אלה

הבטחות או זה באמת יהיה?

בתוכנית של השנה הבאה 1833 יחידות דיור לבודדים. אתם יודעים כמה בודדים

יש בארץ? 40 אלף. איך יפתרו את בעית הדיור שלהם?

אני אגיד לך, חבר הכנסת ז יסמן, תוך 21 שנים שאני בארץ לא היה יושב ראש

יותר טוב ממך בוועדה הזאת. אבל אתה לא יכול לפתור בעיה בגלל שהממשלה וראש

הממשלה לא רוצים לפתור את הבעיה. אם ראש הממשלה אומר שבכל זאת הם לא יצביעו

עבורנו.

הוא לא אמר.

מר פרס אמר הצביעו עבורנו רק האנשים שכל הזמן הצביעו. עד שהממשלה לא תיקח

ברצינות את הבעיה של דיור, זה לא יעזור, אתה יכול לעזור רק ליחידים.

אני רוצוז לתת אינפורמציה. אתמול היתה הפגנה בנצרת עילית, אנשים יצאו

לרחוב. אנשים במצב קשה מאד. יחידים מקבלים 250 שקל שכר דירה. הם לא יכולים

לשכור דירה. אם מישהו לא עובד הוא בכלל לא יכול להתקיים. אם אנחנו לא נעשה שום

דבר יהיו הפגנות ובלגן. רק למקום אחד אנחנו יכולים לפנות - למר זיסמן ולוועדת

העליה. אם האנשים יצאו לרחוב המצב יהיה גרוע מאד.

אנחנו צריכים לפנות לממשלה לבנות דירות קטנות. להתיחס יחס אחר לגמרי

לבודדים. המצב קשה מאד ואני מבקש מוועדת העליה לעשות תוכנית.

לצערי הרב אין בכוחה של ההסתדרות לפתור את בעית הדיור של העולים החדשים.

אנחנו כמו ארגונים אחרים תומכים בצעד שיפתור באופן דחוף את בעית הדיור של

העולים, במיוחד של בודדים שמספרם גדול מאד. כולנו שמענו פה את העובדות

העצובות.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לעובדה אחת מאד

מצערת. כולנו מסכימים פה שאתה עושה מאמץ עצום לפתרון בעיות העליה ותרמת המון.

אבל עצם העובדה שהיום בדיון כה חשוב אף אחד חוץ מגברת מאור אינו נוכח.

למה לך להשתמש בזה. אל תשתמשי בזה כי זה לא דיון ראשון, היו עשרות

דיונים. אני לא מוכן לקבל את זח. תדברי לענין. למשל ההסתדרות, אפילו החדשה, לא

עוסקת רק באיגוד מקצועי. את הרי מייצגת את האגף לקליטת עלייה, מה אתם עושים

כדי לקדם את האינטרסים של העולים? במה אתם עוסקים? פרט לזה שאתם באים לישיבות.

הרי יש אלפי עולים שהם חברים בהסתדרות, אתם שומעים אותם? אתם מטפלים בהם?

א. מיכאלי;

אני לא יודעת למה אתה מתנפל עלי. אני חושבת שדיברתי איתך מאד בנימוס.

אני מודה לך. מה אני אומר? ההסתדרות לא מאכלסת, אבל היא צריכה להיות לפה

לאלה שהם חברים בהסתדרות.

קודם כל אני מאד מודה לך שאתה מלמד אותי מה אני צריכה לעשות. דבר שני, אם

אתה תקדיש לנושא של ההסדתרות אחת הישיבות, אני מוכנה לדבר במשך שעתיים מה

בדיוק אנחנו עושים.

מה את רוצה להגיד לנו בנושאים שאנחנו מדברים עליהם?

אני רוצה להגדי שלדעתי חברי הוועדה המכובדת צריכים להיות נוכחים, לפחות

תשעים אחוז מהם, בדיוק כה חשוב. זו הדיעה של נציגת ההסתדרות.

ההסתדרות לא מוזמנת הנה לחוות דיעה על חברי הכנסת, עם כל הכבוד.

היו"ר ע. זיסמן;

אני רציתי שאת תתרמי לדיון. יש פה מאבק. קרה במדינת ישראל דבר -הגיעו 600

אלף עולים. זה דבר קשה והיו סידרי עדיפויות. חלו שיפורים גדולים בכמה תחומים -

בתחום הדיור, בתחום התעסוקה, בתחום החינוך. הקבוצה שלא טיפלו בה עד לאחרונה

מסיבות שונות היא הקבוצה של הבודדים והיחידים. עובדה היא, אין היום הפגנות של

משפחות חד הוריות. למה אין הפגנות? כיוון שהמשפחות החד הוריות שבעיקרן חן נשים

התארגנו לוועדי פועלים והשיגו הישגים. נתנו להם משכנתא מיוחדת. פעם הסכום היה

30-40 שקל לחודש ועכשיו 400-500 שקל לחודש. הרבה ניצלו את האפשרות הזאת.עכשיו

המצב מתחיל שוב לרדת. חלק מהמשפחות החד הוריות במצב סוציאלי ובריאותי קשה.

אפשר לומר שאצל אלפים של משפחות חד הוריות הבעיה נפתרה או נפתרת, יש חלק שצריך

טיפול מיוחד.

משום מה עד היום הקבוצה הזאת לא התארגנה, לא באמצעות הכנסת, לא באמצעות

הממשלה וגם לא באמצעות ההסתדרות. יש עוד כמה ועדים, כין אין פה תקנון. יש אלפי

עמותות וכל אחד כותב לי מכתבים בשם עמותה ואני מכבד את כולם.



ההתארגנות התחילה בחודשים האחרונים. אני מודה לך על מה שאמרת. אני גם

מכבד אותך. כיבדתי אותך כעיתונאית ובודאי שאני מכבד אותך כנציגה. למה אני

כעסתי? אם באים כנסת או לא באים, זה לא רלבנטי לנושא. בסופו של דבר מה

שאני עושה, אני לא עושה בשמי אני. בוועדה הזאת אני עושה בשם כל חברי הוועדה.

אם הם לא באים, הם קוראים את הפרוטוקול ומקיימים קשר.

אנחנו רק בראשית המאבק. אני זוכר את המאבק על המשפחות החד-הוריות. המאבק

הוא על מתן סטטוס עם זכויות לבודדים וליחידים. זה מאבק קשה. אין מפלגה בישראל

שיכולה לנקות את הידיים שלה. גם מי שרוצה להיות מפלגה לא יכול לנקות את הידיים

שלו, כי אף אחד לא טיפל בנושא הזה. סופיה היא חדשה, אבל הפורום הציוני שעשה

דברים יפים מאד גם הוא לא טיפל בנושא הזה. ועכשיו למה מטפלים? לא רק מפני שיש

התעוררות ויש, התארגנות, מפני שהנושא הופך היום הרבה יותר קריטי. אם יש אתר

קרוונים ואתה מפנה 70-80% מהאוכלוסיה, מי נשאר שמה? בין אלה שנשארים נשארים

אלה. מאחר והממשלה רוצה לפנות את אתרי הקראוונים היא לא יכולה לעשות מה שעשו

במעברות. גם אני גרתי במעברה ואני יודע מה היה. אנחנו רוצים לטפל בבעיה הזאת,

לכן הערתי לך את ההערה הזאת. לא באופן אישי הערתי לך, אין לי שום דבר

אישי. אני יודע שאת עיתונאית בעלת משקל. את עכשיו מייצגת נושא מרכזי בהסתדרות.

אם כל ההערה שלך למה חברי הכנסת אינם - זה מרגיז. אני פונה אליך ומבקש ממך שאת

תביאי לפני הממונים עליך שאנחנו במאבק הזה רוצים את ההסתדרות. בדבר כזה צריך

לשבור כלים.

ההסתדרות תיתן את כל התמיכה.

אני רוצה להיות היום די יבשה ולדבר על מספרים ועל נתונים שיש לי. אני

רוצה להתחיל במתנה שמגיעה לך. לפני כמה חודשים אתח הבאת את משרד הקליטה להחלטה

לחלק את הדירות, שאמרו פה בוועדה שאף אחד לא רוצה אותן. אחרי כן היינו בפגישה

עם השר צבן ונתנו לנו 300 דירות. יחד עם משרד הקליטה חילקנו 300 דירות בנתיבות

ובאופקים תוך חודש וחצי-חודשיים. הבאתי לך רשימה של 1000 איש, של 300 משפחות

שקיבלו דירות בערים האלה.

אני אמרתי אז ואני אומרת היום, אין פריפריות במדינת ישראל. שלשום היינו

באופקים ושוחחנו עם העולים. הם חיים בתנאים בלתי נסבלים, בלי מזגן, בלי מאוור,

במקום מוזנח. אם כבר משכנו אותם לשם ועשינו מה שעשינו או אתם עשיתם מה שעשיתם,

אז בואו לפחות ניתן להם חיי חברה במקומות האלה.

ממה התחיל הסיפור? אנחנו היינו בפגישה עם השר בנימין בן אליעזר. חיו שם

יוצאי אטיופיה וארגונים אחרים. אני כיושבת ראש התאחדות יוצאי ברית המועצות

אדבר על הקבוצה הזאת כיוון שאני מייצגת אותה. קמו נציגים ואמרו שיש 400 דירות

נייר ברמלה ואנחנו לא רוצים אותן. אמרתי לשר: תן לי אותם. הוא ענה לי: לא אתן

לך, תפסיקי, זה לא בידיים שלי.

הענין התחיל להתגלגל ואז קיבלתי חוברת. זה לא מסמך שהגיע לביבי נתניהו,

זה מסמך של משרד השיכון. יש בו 6,200 דירות ריקות. מצד אחד יש מצוקה נוראית,

מצד שני יש דירות. שוחחנו עם ישראל שוורץ, נפגשנו עם השר בנימין בן אליעזר,

נפגשנו עם השר יאיר צבן וכל הבכירים של משרד הקליטה, אבל משהו לא מסתדר לי עם

הנתונים.

אני באמת מעריכה את העליה מאטיופיה ומכל מדינה אחרת, אם יש מצוקה בתוך

העליה לא משנה לאיזה עליה הבן אדם שייך. הוא מקרה סוציאלי מרגע שהוא הגיע לשדה

התעופה. יכול להיות שאני לא צודקת, אבל זו המנטליות שלי, זו הלוגיקה שלי.



ישבתי שעה וחצי בפגישה עם השר יאיר צב; ועם כל השיכנוע שלו אני לא הגעתי

למסקנה שזה צריך להיות אחרת. יש 450 דירות נייר ומה שאמר אורי זניר זה בדיוק

ככה. אם בן אדם לא רוצה את הדירות האלה, אין צדק בעולם שיכול לשכנע אותי לא

לחלק את הדירות האלה. יש מצוקה נוראית אצל כל העולים ויש שוויון במצוקה. אם

אין במקרר אצל מישהו אוכל, לא משנה איזה צבע עור יש לו.

אחרי כל הבירורים עם משרד הקליטה קיבלנו שיש להם 400 דירות. אחר כך

קיבלנו עוד מסמכים מעמידר, מעמיגור וממשרד השיכון. ברדיו רקע פורסם שיכולים

לקבל הפנייה בהתאחדות יוצאי ברית המועצות. לא קיבלנו עבור זה כסף ולא ניסינו

לשכנע אותם.

מנכ"ל ההתאחדות יספר לכם שלפני כמה ימים הגיע קשיש ואמר: לא משנה לי

באיזה מקום, אבל אם עד אוגוסט אני לא מקבל דירה אני אשרוף את עצמי בהתאחדות.

אני לא רוצה שאנשים ישרפו את עצמם, אבל למה בהתאחדות.

באופקים כבר אין דירות. אבל במסמך כתוב: נתיבות, אופקים, מצפה רמון,

ירוחם. ביום ראשון היתה ישיבה ושם נודע לנו שעמידר הגיע למסקנה שהוא צריך

למכור חלק של הדירות. אני קוראת: נצרת עילית, עפולה, קרית שמונה, באר שבע,

דימונה, ירוחם, מצפה רמון דירות אטרקטיביות במחיר אטרקטיבי. איך אפשר במצוקה

של היום למכור דירות של עמידר, זו לא חברה פרטית, זו חברה ציבורית.

פה כתוב מה מוכרים, מה מתפנה ומה המחיר של דירה. קיבלנו רשימה של 6,000.

במשרד הקליטה יש רק 400. נכון להיום בשדרות, בנתיבות, באופקים יש דירות. אז

למה לא מחלקים אותן?

נפגשנו עם קבוצה גדולה של בודדים. אותו דבר בנצרת עילית, אותו דבר

באשדוד. במרכז המדינה יש מצוקה. לא יכול להיות שיבואו ו ימליצו לבודד על דירה

קטנה ביותר באיזה שהוא מקום והוא לא יסכים, מפני שזה חלום חייו.

יש מצוקה בקרית גת. אז אומרים אין דירות בקרית גת. אתמול חיינו בפגישה עם

אורה נמיר בקרית גת. יש שם פנסיונרים שחיים שם משנת 1991. הם קיבלו מכתב ממשרד

הקליטה שהם בינתיים לא הגיעו למצב שתם בתור. ויש אנשים שהגיעו ב-1993 מעיר

אחרת וקיבלו דירה בקרית גת. איך יכול להיות דבר כזה? קיבלתי היום טלפון מחדרה.

יש שם מצוקה נוראית של אנשים.

אל מי את מפנה את השאלות? מי צריך עכשיו לעשות סדר?

אני חושבת שלא צריכה להיות בלעדיות למשרד חקליטה בחלוקת דירות. הבעיה

נוצרה דווקא מאז שיש בלעדיות למשרד הקליטה. כך אני טוענת וכך אני חושבת.

בעמיגור ובעמידר היו דירות. בכל עיר צריכה להיות ועדה. צריך להיות תור גלוי

ואנשים צריכים לדעת. עוד שנה, עוד שנתיים, אבל אני יודעת מי לפני ומי אחרי.

המצב הנוכחי לא יכול להימשך.

אני פונה לכל המשרדים, בגלל שיש אחריות של כל המשרדים. אני ישבתי עם

בנימין בן אליעזר, מובן שזה לא בידיים שלו. מה שבידיים שלו רוכשים את הדירות.

הוא צריך להחזיק אותן, לשלם עבור ארנונה ועוד. ההוצאות של המשרד הן הוצאות של

מדינת ישראל. 800 מליון ש"ח השתתפות המדינה היום בדמי שכירות. אלה מספרים

גבוהים מאד.

במלים אחרית את אומרת: יש משרדי ממשלה שונים ויש להם תחומי סמכות, אבל

משרד הקליטה צריך ללכת את הכל. אני רוצה להבין.

אם זה לא בסמכותו של שר אחד ולא בסמכותו של שר אחר אז צריך להחליט.

אני לא רוצה לקבל החלטות וזו גם לא הסמכות שלי. יש ועדה של הכנסת ויש

ממשלי;.

אני יודע את התשובה. אני רוצה לדעת מה את חושבת. כשאת אומרת לא בלעדיות

של משרד הקליטה, את למעשה מאשימה את משרד הקליטה.

אני ממליצה היום כיושבת ראש ארגון להיות יד עזרה בהפניות למשרד שאתם

תגידו, משרד הקליטה מקובל עלי, לטיפול מהיר ביותר. כמו שהיה עד כה, עד שבעיר

מסוימת התעוררה בעיה שראש העיר לא רוצה לקבל את העולים. אני חושבת שצריך לגמור

עם הסחיטה הזאת.

להמשיך עם הפניות לדירות. לתת פירסום ברדיו רקע משום שבמשרד הקליטה נתנו

הוראה לעצור ואני לא יודעת למה. מותר לבזבז כסף על אוטובוסים, גם מותר להמשיך

ברדיו רקע. משרד הקליטה יחד עם ההתאחדות. אנחנו לא לוקחים מאף אחד שום דבר.

בלעדיות של משרד הקליטה - בבקשה, אבל אנחנו רוצים לעזור בזה ותנו לנו אפשרות.

אני רוצה פירוש של חלוקת דירות בהוסטלים. בישיבה האחרונה דיברנו על בניית

הוסטלים ועל תאירכים. אז כבר היה פירסום בעיתונים בעברית, ומנכ"ל משרד השיכון

אמר שזה דבר טוב. אנחנו רוצים לדעת באיזה ערים ובאיזה טווה של זמן תהיה חלוקה

של דירות, כדי שבני אדם ידעו למי הם צריכים לפנות. חלק מהאנשים לא מתמצאים

במסמכים של משרד הקליטה.

ראשית אני מברכת את הפורום החשוב הזה. אני מבינה את ההתרגשות של עליזה,

אבל אני רוצה לתת דוגמא אישית שלי מהבוקר. בוועדת העבודה והרווחה דנו על נושא

הביטוח המשלים לסל השירותים שניתן ל- 5 מליון אזרחים. בוועדת החינוך הצבענו על

הנושא של מס הבריאות לחינוך והנושא של גודל הכיתות. בה בעת מתכנסות הרבה ועדות

וחברי הכנסת משתתפים בהן. אני מודה לאדוני היושב ראש שהציג את הדברים באור

נכון.

לנושא הנדון. זה הדיון השלישי שלנו. אני רוצה להפנות את הדברים שלי אליך

ישראל שוורץ, נציג משרד השיכון. לפני שבוע הייתי בפורום ערי הנגב וערי הדרום

ולפני חודש בכרמיאל. הדירות הציבוריות נבנו בצורה לא הוגנת ולא הולמת והן

פזורות רק בעיירות הפיתוח. זה לא כך שראשי הערים עושים סחטנות, הם לא יכולים

להסכים שאוכלוסיות הזקוקות לדיור ציבורי, שהן מטבע הדברים אוכלוסיות סוציו-

אקונומיות חלשות יותר, תהיינה רק בדרום.



אדוני ישראל שוורץ, תבענו משר השיכון ואני תובעת מהממשלה פה, חייבים

לבנות הוסטלים ושיכון ציבורי בתל אביב, בירושלים, בחיפה , ברעננה, בכפר סבא.

האם ידוע לך, סופה, שבכפר סבא אין אישור לבנייה של פחות ממספר מסוים של מטרים

מרובעים. כך הם דואגים להרכב הסוציו -אקונומעי שלהם. כך המצב גם בראשון לציון

וברחובות. אז אנחנו נשב פה בוועדת הקליטה ונטיף מוסר לראשי ערים? שמענו מה

אחוז האבטלה בקרית גת. השרה נמיר חזרה אתמול מזועזעת ממה שקורה בקרית גת.

אני רוצה לדבר בשם עיירות הפיתוח כי זה האיזור שלי וזו האוכלוסיה שלי.

הערים המרכזיות והחזקות חייבות לשאת בעול החיובי של קליטת האוכלוסיה של

ההוסטלים והשיכון הציבורי. תבענו את זה משר השיכון והבינוי. הבעיה היא לא של

משרד הקליטה, ולא משום ששר הקליטה הוא מהמפלגה שלי. ראשי הערים הללו צודקים.

אני מבקשת לסיים בהצעה אחת, שוועדת הקליטה תתבע מהממשלה בתקציב 1995

ובתקציב 1996 לבנות 5,000 הוסטלים רק במרכז ורק בערים החזקות, ו-2,000

דירות בניה ציבורית רק במרכז.

(מחיאות כפיים)

סליחה, לא מקובל למחוא כף בישיבות ועדה. מה שהשר אריק שרון קלקל ועשה רק

בפריפריה לא יכול להמשיך לאורך עשרות שנים, גם מנקודת ראות של העולים וגם

מנקודת ראות של אותן ערים. הבעיה היא לא להעביר את המזגנים דרומה, הבעיה היא

לרכז עולים במרכז. מ-1992 אנחנו תובעים את זה בכל ישיבה.

אני לא רוצה לחלק מחמאות, לא לשר אחד ולא לשר שני. הייתי אצל בנימין בן

אליעזר בפגישה ויש לי כיוון להוסטלים כלכליים. אני לא חושבת שזה הנושא של

היום. הבאתי רשימה של 6,000 דירות, אני רוצה לדעת איפה הדירות ומתי יחלקו

אותן.

אנחנו חייבים לסכם את הישיבה ויש מה לסכם. אני לא אחראי על מה שחברת

הכנסת מאור אמרה. היא ממפלגה אחרת, היא ממין אחר והיא גרה באיזור אחר. היא

אחראית על מה שהיא דיברה. אני אגיב גם על הדברים שלה.

ועדת העליה היא ועדה פרלמנטרית. היא יכולה לשמוע דברים, היא יכולה ליזום

דברים, היא יכולה להיאבק על דברים. היא לא נותנת הוראות לממשלה, אלא אם כן היא

מחוקקת חוק כמו סל הקליטה, שהוא חוק שחוקק על ידי הוועדה הזאת. אבל יש לנו כל

מיני דברים שאנחנו יכולים להשיג אותם. אני קורא לחברת הכנסת ענת מאור שהיא לא

רק לדברת, שהיא גם תעשה יחד איתנו כדי לממש את הדיבורים. ולממש את הדיבורים יש

כל מיני דרכים. אני אעמיד אותה במבחן בקרוב מאד.

אדוני היושב ראש, אני ממש תמהה על הסגנון ועל הנוסח. אני מצטערת, אתה

מנהל את הישיבה.

אז תני לי לנהל את הישיבה. אני חייב להגיב על הדברים שלך. קל להגיד דברים

ולקבל מחיאות כפיים, אבל צריך לעמוד במבחן. המבחן הוא דיונים על התקציב

והצבעות על התקציב.

אני מרכזת קליטה של נעמ"ת.

נעמ"ת זה לא הסתדרות?

זו חברת בת. לגבי הנושא של קריטריון לבודדים. בזמנו אני פניתי להרבה מאד

בודדים שאני מכירי; אותם באופן אישי ושאלתי אותם למה הם לא מתארגנים, הרי כל

הקבוצות של העולים מתארגנים. והתשובה היתה מאד ברורה, כל כך קשה לנו שאפילו

האפשרות ה -זאת שמישהו יקח על עצמו לנהל את הענין בהתנדבות אין לנו. להד הוריות

היו מספיק פעילות, לפנסיונרים יש פעילים. החיים של הבודדים הם כל כך קשים שלא

הצלהנו לאתר מתוך העליה הזאת מנהיגים שיקחו על עצמם להוביל את המאבק הזה.

מתי הבעיה הזאת קמה? כאשר יש פינויים של אתרי קראוונים, ואז אנהנו פתאום

מגלים שמי שנשאר זה אותם האנשים הבודדים. אני מציעה שלא נהכה להפגנות של

האנשים האלה. זו האוכלוסיה שהמצוקה שלה היא הכי קשה ובזה אין ספק. בואו נעשה

צעד אהד לפני כן ונכניס אותם לתוך הקריטריונים.

אני רוצה לסכם. אני אתיהס גם להערה שלך. אם ציבור לא יכול להצמיה מתוכו

מנהיגים, בשביל זה יש ארגונים. וזאת היתה ההערה שלי לאילנה. בשביל זה יש משרד

לקליטת עליה מיוחד במינו. כמעט שאין מדינה בעולם שיש לה משרד כזה, עם סמכויות

כאלה, עם היקף פעילות כזה. בשביל זה יש גם ארגוני עולים ואני מזמין תמיד את

ארגוני העולים. בשביל זה גם יש הסתדרות שיש לה שליהות חברתית.

בהחלט, גם נעמ"ת..

וגם נעמ"ת. אם אין נושא עצמי, אז את תהיה הנושא העצמי הזה עד שתצמיחי

ותגדלי מנהיגות.

אני רוצה להתחיל לפי סדר הישיבה. ראשית כל בקשר למרכזי קליטה. הסוכנות

היהודית לא עוסקת רק בעלייה. אם היא עוסקת רק בעלייה, היא פשטה את הרגל. ומאחר

והיא עדיין לא פשטה את הרגל יש לה שליהות חברתית ממדרגה ראשונה. היא יכולה

לצמצם ארג הפעילות שלה בגלל אילוצים תקציבים, אבל היא לא יצאה מתחומים של קליטת

עלייה, או כפי שזה נקרא עלייה ראשונית, והיא אחראית מוסרית וציונית וציבורית

למרכזי הקליטה. היא לא יצאה מזה. לכן כל מה שקורה במרכזי הקליטה הוא באחריות

של הסוכנות היהודית.

אני מסכים עם אורה, שחלק מאלה שנמצאים במרכזי הקליטה יכולים לצאת במידה

ויש שינוי קריטריונים. ושינוי הקריטריונים הוא לא בסוכנות היהודית אלא בממשלה.

אני לא אומר איזה משרד ממשלתי. לפי דעתי חלק יכול למצוא פתרון הולם מחוץ

למרכזי הקליטה במידה ויש שינוי קריטריונים. אני לא נכנס עכשיו לפרטים, מה

שאורה אמרה אני מקבל.



דבר שני, גם כאשר הסוכנות היהודית אהראית על ניהול מרכזי הקליטה זה לא

משחרר מאחריות את משרד המשרד לקליטת העלייה, את העיריה ואת הרשות המקומית או

כל הגורמים הארחים שעוסקים בזה. אנחנו דנו בכמה מקרים קשים. אורה לא בפעם

הראשונה כאן. היו מקרים טרגיים בחדרה ובמקומות אחרים, ואנחנו אמרנו זאת לא

אחריות בלעדית, יש גם גורמים אחרים. אם אדם נבחר לראש עיר והוא מקבל ארנונה

מהתושבים, הארנונה לא מיועדת רק לחגיגות ופסטיבלים. הלוואי ולא יקרה מה שקרה

אתמול בפסטיבל. זה לא רק ביוב, זה גם קליטת עליה. אם זה גם קליטת עלייה לא

יכול לבוא ראש עיר או ראש רשות מקומית ולהגיד: הם ממרכז הקליטה, אני לא נושא

באחריות. רק הסוכנות - זה לא מקובל עלי. בשביל זה יש מחלקות סוציאליות, משפחה

וקהילה.

אני אומר את הדברים האלה, כי אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של המשפחות

האלבניות. חלק מהאינפורמציה לא היה ידוע לשולה כהן, ואני אדבר איתך אחרי כן.

אני שמעתי מה שאמר חנוך, שמעתי גם מה שאמרו אחרים ויש טיפול. אני חשבתי לפי

העיתונות שפשוט עזבו אותם לנפשם, וגם עזבו אותך.

עזבו אותנו, נתנו את הפתרון וזהו.

אני לא משוכנע למשל שלא צריכים לקבל את הפתרון. אני חשבתי ששובתים בחוץ

באהל ואיש לא שם לב. ראש העיר נוסע לסין ולא איכפת לו. מתברר לי עכשיו שיש

טיפול. יכול להיות שמה שמוצע צריך לדחות, אבל אי אפשר להגיד שאין טיפול. זאת

התמונה שהצטיירה בעיני לפי העיתונות. שמעתי מה שחנוך אמר, שמעתי מה שאורה

אמרה, קיבלתי גם פתקאות. זה לא כך. אני לא אכנס לזה באופן אישי כדי לבדוק אםש

זה צודק או לא צודק. אני רק אומר, יש טיפול וצריך למצוא פתרון. צריך לעזור גם

לך שאת מובילה את הנושא. היתה לי הרגשה שיש פה כאילו הפקרות. אין פה הפקרות.

אבל זה לא פתרון.

זה לא פתרון, אבל זה לא אומר שהדחייה היא צודקת. אני לא רוצה להיכנס לזה

כוועדה. אני יכול להיכנס לזה כחבר כנסת, כאדם שאיכפת לו לא רק בעניני הכלל אלא

גם בעני ני הפרט.

אם קיבלו אותם לא לפי הקריטריונים אלא בגלל המיוחדות והמורכבות של הבעיה,

עם ההתרעות אולי אפשר לנהוג אחרת. אני לא רוצה להכנס לזה.

זרקו אותם ממרכז הקליטה כשלא היה פתרון.

צריך לטפל בזה. אפשר ללחוץ על ראש העיר כדי שאולי יציעו פתרונות נוספים.

אני מוכן באופן אישי בתוקף תפקידי לסייע ככל האפשר. אנחנו כן מקבלים החלטה

כוועדה שיש צורך והכרח להפוך חלק ממרכזי הקליטה להוסטלים, על כל המשתמע. אם

אנחנו בהחלטה שלנו נעשה על מנת ללחוץ על הצדדים להגיע לא רק להידברות אלא גם

להסכמה הדדית בנושא הזה- נעשה את זה.



אני לא נכנס לפרטים, אני דבר על העקרון. אני שמעתי שאין התנגדות לזה.

אומרים שזו אחת האפשרויות. אם זו אהת האפשרויות, אז ניכנס לשאלה איפה זה צריך

להיות, איזה הוסטלים, מי ייכנס לשם. זה כבר דבר מישני. העיקר הוא לשנות את

המדיניות, לקהת חלק ממרכזי הקליטה ולהפוך אותם להוסטלים, ולאכלס בהם כמובן את

האוכלוסיות החלשות, את הקשישים ואת הבודדים.

זה דבר שמחייב ההלטה. למיטב ידיעתי, וילמה יודעת יותר טוב ממני, אני לא

זוכר שפעם התקבלה החלטה כזאת בנושא הזה. אנחנו נקבל את ההחלטה עם כל המשתמע

מזה.

למה התרגזתי על הדברים של חברת הכנסת ענת מאור? אני בפתה הישיבה הקראתי

מה הוחלט בוועדה. היא היתה בדיון הזה. לא זו בלבד, יש לי מכתב משר האוצר מה-31

במאי, שאני הקראתי אותו, שבא בלחץ של הוועדה ושלי. "הוועדה תובעת משר האוצר

לממש הבטחתו לתוכנית רב-שנתית". דינה דיברה על כך. תוכנית רב-שנתית זה לא 100

שנה, גם לא 85 שנה שזו תוחלת החיים של נשים בישראל. תוכנית רב-שנתית היא

תוכנית לשנים מעטות. שאל אותי שר האוצר מה זה, אני אמרתי לו שלש-ארבע שנים.

ואם זה יקה חמש - זה יקח חמש. זה בדיוק מה שדינה אמרה.

אני מצטט את עצמי לא פעם אחת. יש מליון דברים שליליים במשטר הקומוניסטי

הרקוב של שבעים שנה, שכל החיים נלחמתי נגדו וברחתי ממנו. אני לא באתי כציוני,

ברחתי מבולגריה כדי לבוא לישראל, ורוב רובם של העולים ברחו. עכשיו אולי באים

לא מטעמים של בריחה. אבל היה דבר חיובי אחד, יש מה שנקרא "פעילע חמש שנים".

הממשלה חייבת לתכנן דברים. הנה נבחר אתמול שר חדש בישראל לכלכלה ותכנון. מה זה

כלכלה ותכנון? הממשלה צריכה לתכנן באמצעותו איך פותרים בעיה. אנחנו קולטים כל

הזמן עלייה, והעלייה שאנחנו קולטים היא לא עלייה שבאה מאירן. הלוואי ותבוא

עלייה מאירן. ידוע מראש מי בא, מה הגיל. אפשר להתגבר על הכל. משרד הפנים,

הסוכנות היהודית, לשכת הקשר, משרד החוץ יכולים לבדוק כל עולה לפני שהוא עולה,

אפילו את משקלו ואורך האף שלו. צריכים לבדוק את הדברים האלה מראש. אנחנו

יודעים שאחוז מסוים מאלה שבאים הם מראש בשביל הוסטלים. זה חוק השבות, זו מדינת

ישראל, זה לא ארצות הברית או קנדה או אוסטרליה. מדי פעם מתווספים אנשים, מדינת

ישראל חייבת לתכנן את הדברים בשביל האזרחים האלה. הם באים ומיד הופכים

לאזרחים.

ההתחיבות הזאת של שר האוצר היא גם על דעת ראש הממשלה. הוא היה בישיבה

ואיתו סוכם. עוד מעט נדון על תקציב 1996. עכשיו בונים במדינת ישראל 4,500

יחידות דיור להוסטלים. לא אכנס לשאלה למה לא בנו אותם עד עכשיו. עד 1992 לא

בנו בכלל. אלה שהיו בממשלה, אלה שתמכו בממשלה ואלה שרוצים להיות בממשלה לא בנו

הוסטלים. לפי הערכתי יכלו לבנות עוד לפני שנה-שנתיים. לא בנו, יש לכך סיבות.

לא נעשה ועדת חקירה. אבל אם רוצים להדביק צריך שכל שנה תהיה בנייה של אלפים

רבים של דירות. וזה צריך להיות מפוזר בכל הארץ.

הנה בירושלים בונים עכשיו שניים. בשבוע הבא יש לנו ישיבה כי רוצים לבנות

גם במעלה אדומים. אין סיבה לא לבנות במעלה אדומים. זה יהיה חלק מארץ ישראל.

הלכתי לשר האוצר ושר האוצר אמר לי: אתה מאשים אותי? מיד שלח לי מכתב משרד

האוצר מוכן לבנות את ההוסטלים במעלה אדומים. הממשלה החליטה לבנות במעלה אדומים

ולא להפסיק את הבנייה, אז למה לא יבנו גם הוסטל. מסתבר שיש קשיים אחרים, אנחנו

פותרים אותם. אבל לא רק במעלה אדומים ובירושלים, צריך לבנות בכל המקומות בארץ.

אני מקבל את הטענה שצריך לפזר את זה. אבל יש הבדל בין דיבורים לבין מעשים.

נניח שתבוא הצעת תקציב לכנסת ותהיה נסיגה מההתחיבות הזאת, איפה תהיה חברת

הכנסת ענת מאור? מי ימחא לה כפיים? הוועדה כוועדה מופיעה בענין הזה כמפלגה

אחת. בכל הנושאים אנחנו תמיד מתאגדים. אני קורא לה ולכולם לעשות את הכל כדי

לאפשר את הדבר הזה.



אני מודה לסופה וגם לחגי. הם מדברים, אבל גם עושים. בישיבה קודמת היא

אמרה שלבו אותנו - אז שילבו אותם. והנה עובדה שלא רק שילבו אלא יש גם פתרונות.

הושגו תוצאות. היא באה עכשיו ואומרת אנחנו יכולים לעשות עוד יותר. אני אדבר עם

השר יאיר צבן, אני באמת לא מבין למה לא משלבים. אני בעד לשלב כל אחד אם זה

יכול להועיל, אם זה יכול לפתור בעיות. כאשר עושים מאמץ חינוכי הסברתי, אני לא

מטיל ספק ביכולת של עובדי משרד המשרד לקליטת העלייה. את רובם אני מכיר אישית.

אם יש התארגנויות ויש אנשים שמוכנים לעבוד בהתנדבות ללא תמורה, שיכולים לקחת

חלק במאמץ הזה, למה לא לשלב אותם.

אני מציין עכשיו לשבח. הנה רטנו, צעקו, זעקו והעניקו והעניקו את התואר

"אסיר ציון", ויש רשות. כמה זמן לקח כדי להקים את הרשות, אבל אסירי ציון

מפסוטים. אמרו צריכים לחגוג חמישים שנה למפלה של הנאצים - חגגו, מפסוטים.

כל דבר לא חייב להיות במאבקים. גם בנושא הזה יש בירוקרטיה וכפילות. זח

נכון, אני אומר את זה לישראל. יש משרד קליטה ויש משרד שיכון, ואני חושב שיש

תיאום רב, אבל אפשר תמיד לתאם עוד יותר ואפשר לשתף פעולה עוד יותר. זה יביא

ברכה יותר.

ועכשיו לדבר האחרון כדי לסכם את הישיבה. הדבר הכי חשוב הוא זה. במשך 48

שנח מדינת ישראל מסיבות שונות לא נתנה מעמד והכרה לבודד או לבודדה. אני יודע

שזה ייצור בעיות. יכול להיות שיכריחו או ישכנעו לתת דירה לשני בודדים, שני

בודדים או שתי בודדות. יש כל מיני בעיות שאני רואה לנגד עיני, אבל עצם הדבר

שלא נותנים את ההכרה ואת הזכויות, על זח המאבק העיקרי. גם אני לא הייתי מודע

לזה, זה מאבק שהתחיל עכשיו. אם אפשר יהיה להשיג תוצאות מידיות - אתמוך.

אתמול בהפגנה ניגש אלי אחד ואמר לי ברוסית מובנת לי. הוא לא בא להתחנף

אלי כי לא ידעתי את השם שלו, גם לא ביקש ממני. הוא אמר לי: שמעתי אותך, יש פח

בהפגנה אנשים שהכל הולך אצלם צ'יק צק. אני אומר לכם שאין צ'יק צק. אני מבקש

זה לא ילך צ'יק צק. זה יקח זמן, אבל התחלנו בתהליך ואנחנו נסיים

אותו, אני מקווה עם תוצאות. תודה רבה.

עמידר מוכר דירות בזמן שיש מצוקה. צריך לעצור את הדברים האלה. חברה

ממשלתית מוכרת דירות ולא רוכשים אחרי זה דירות חדשות.

אני מקבל את זה כהחלטה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20