הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 180

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ב בתמוז התשנ"ה (10 ביולי 1995), שעה 11:00

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' סלמוביץ

חי פורת

ע' שפירא - חמרכז לפלורליזם יהודי

ש' זיו - חמשרד לקליטת חעליה

חי קצב - המשרד לקליטת העליה

גי ביינסן - מועצה מקומית חצרות יסף

י' פתאל - " " " "

י י ברודר - " " " "

אי גבריאלי - " " " "

שי דרוקר - יו"ר תמחי לקליטת עולים, ויצ"ו ישראל

פי הרן - מועצה מקומית חצרות יסף

מי חרסונסקי - " " " " מחי רווחה

בי כחן - " " " "

י' פיטוסי - " " " " מנהל המתנ"ס

ט' פרדה - " " " "

די קנפו

יי ברודר - " " " " מחי החינוך

א' רזז _ it ir it it

ל'' שוורץ - מנהלת מרכז ויצ"ו בחצרות יסף

ני שניר - מנהלת המח' לקליטת עולים, ויצ"ו ישראל

מי שוורץ - מינהל מקרקעי ישראל

א' יושבייב - יו"ר עמותת "עמיחי"

מי דביר - ממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

אי שליו - סגן ראש מינהלת "עתיד ובית", משרד השיכון

ת' אנדרייב - עמותת "עמיחי"

י' בן-סימון - " "

י י ברקו - " "

מזכירת הוועדה; ו'מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; תביעת תושבי אתר הקראוונים חצרות יסף להפוך לאתר של קבע.



תביעת תושבי אתר הקראוונים חצרות יסף להפוך לאתר של קבע

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו קיימנו כמה דיונים בקדנציה הזאת של הכנסת. אתמול בערב צלצל אלי ראש

המועצה האזורית מטה אשר, יהודה שביט, ואמר לי שהוא לא יוכל לבוא לישיבה בשל

הכוננות באזור. ביקשתי ממנו שיבוא במקומו מישהו אחר.

תפקידה של ועדת העליה והקליטה לעסוק בכל נושא של עליה וקליטה. חצרות יסף הוא

אתר יוצא-דופן, שיש לו מעמד מוניציפאלי מוכר וידוע, וגרים בו עולים חדשים, בעיקר

מברית-המועצות לשעבר ואתיופיה. אנחנו נדון בנושא שנקבע על סדר-יומנו, לאחר

שיציגו אותו ונראה מה ניתן לעשות. כל פנייה שנוגעת לעולים חדשים ויש בה כדי לקדם

את האינטרסים של העולים החדשים היא בתחום סמכותה של ועדת העליה והקליטה. אני לא

מקים ישובים, אבל אני צריך לבדוק באיזו מידה אפשר לשפר את אורח החיים ולחזק את

הקליטה של העולים החדשים. זה תפקידה של הוועדה.

הבוקר גם שוחחתי עם שר הבינוי והשיכון ואני יודע מהי עמדתו היום כי השיחה

היתה בארבע עיניים.

אנחנו נשמע את הדברים ונבדוק אותם. אני רק רוצה להודיע שהממשלה התחייבה,

וחזרה והתחייבה, וגם הבוקר שר הבינוי והשיכון חזר על כך שהממשלה רוצה לעשות הכל

כדי שעד 1 בינואר 1996 לא יהיו יותר עולים באתרי הקראוונים בישראל. הממשלה השיגה

הישג בלתי-רגיל בכך ש-72% ואולי יותר מהעולים שהתגוררו באתרי קראוונים לא גרים שם

יותר. אבל השאלה היא מה עושים עכשיו עם 28% הנותרים. אפשר לברך על כך ש-72%

מתושבי הקראוונים עברו לדיור קבע אבל יש ,/'28, ואלה בעיקר אוכלוסיות חלשות,

נזקקות, עם בעיות סוציאליות, ובעיקר יחידים - יחידים קשישים ויחידים צעירים. זו

לא בדיוק הבעייה של חצרות יסף. לפני כמה ימים קיבלתי מכתב משר השיכון והבינוי

שבו הוא מביע הערכה והוקרה למה שנעשה בחצרות יסף. האם פרסמת אותו?

י' פתאל;

לא, למרות שקיבלתי אישור מהשר.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נשמע את הדברים ונדון בנושא. לא אמרנו שהיום נקבל החלטה. יש כמה חברי

ועדה ששקועים עכשיו בוויכוח קשה מאד בעניין חוק מימון מפלגות, ואני מקווה שהם

יגיעו, אבל נמצאת פה חברת-הכנסת אסתר סלמוביץ', שפעילה בנושאים אלה, ואנחנו

נתקדם.

לאחר שקרה מה שקרה וראש המועצה ועוזריו לא יכלו להגיע היום, אני בעד קיום

הדיון, בעד שמיעת הדעות. אבל מאחר שלמועצה האזורית יש גירסה משלה בעניין הזה, כל

מה שאני מבקש הוא שלאחר שמיעת דעותיהם של החברים הנכבדים שבאו לכאן - אני מייחס

חשיבות רבה מאד לדעה שלהם ומעריך מה שאתה אמרת על רצון הוועדה להתייחס לבעיות של

עולים - ולפני סיכום, לאפשר למועצה האזורית להשמיע את גירסתה.

זה מה שאמרתי לו אתמול בטלפון.

למרות שלמדתי קצת את הנושא מאתמול להיום, לא אגיד דבר ונשאיר את זה למועצה

האזורית.

אמרתי לו את זה אתמול גם בטלפון. גם אם הוא לא היה מתקשר צריך לשמוע את כל

הצדדים. זו לא הצעת רווק שהוועדה מעבירה, אבל להחלטה יש ערך ציבורי פרלמנטרי

מדרגה ראשונה.

מר פתאל, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, באנו היום בצוות מלא, כי חשבנו שאם הברי הוועדה

ירצו לשאול שאלות את האנשים שעסקו ועסוקים במלאכה ועשו כל מה שנעשה בחצרות יסף,

יוכלו לשאול אותם. מרים חרסונסקי ממחי רווחה, יעקב ברודר ממחי החינוך, ויוסי

פיטוסי מנהל המתנ"ס. ובמיוחד באו לצורך הדיון הזה גם ארגוני מתנדבים. מקרן

"עזרא" - פנינה הרן, ומויצ"ו כיבדו אותנו בנוכחותן שלוש חברות כדי להביע את דעתן.

לפני שאתאר מה עשינו בחצרות יסף, חייתי רוצה להגיד כמה מלות רקע עלי ועל הרקע

שלי. אני הייתי מנהל אגף פרוגרמה במשרד השיכון, אחראי על תקציב של מיליארד

ומשהו, אחראי על מוסדות ציבור, אחראי על פינויים, אחראי על הפיתוח בכל הארץ.

לפני-כן עסקתי בשיקום שכונות וחייתי אחראי על מוסדות ציבור.

אני התחלתי את שיקום 8 השכונות הראשונות מתוך 10 שהתחיל בהן משרד השיכון.

מכוח כל התפקידים האלה שמילאתי צברתי נסיון רב, בעצם המדינה צברה נסיון, מיקרים

רבים שערכה המדינה גם על קליטת עולים ואיך קולטים עולים, וגם איך מטפלים

באוכלוסיית מצוקה, שהן שכונות השיקום.

אנחנו התחלנו - אני אומר אנחנו, כי עבדנו עבודת צוות מלאה, לא רק אני עם

הצוות שלי, אלא גם עם התושבים, כאשר כל רעיון וכל פעולה שאנחנו עושים בשטח באה

לדיון ולבחינה על-ידי הצוות ועל-ידי התושבים. כך נוצרה מערכת שבאה לבטל את נסיון

העבר שהיה בקליטת עליה, ושישנו לפי דעתי גם היום. כי כולם אומרים: אנחנו חוזרים

על שגיאות העבר.

בחצרות יסף נתנו כבוד לאדם ולרצונותיו, למרות שהוא עולה חדש ולמרות שכאילו

אנחנו הוותיקים יודעים יותר טוב ממנו מה נחוץ לו. דרך אגב, זה קיים גם בשכונות

אתם צריכים כך, אנחנו נצבע את הבתים שלכם כך, וכו'. היום זה

כבר לא קיים. היום הדרך היא לתת כבוד עצמי לתושב שכונת המצוקה, וברגע שנתת לו

כבוד עצמי, הוא מכיר בערך עצמו, הוא מתחיל להגיע להישגים, הוא מפסיק להיות אפאתי

והוא מתחיל להתערות ולהשתלב בחיי המדינה, יש לו אמביציה והוא מתקדם בחיים.

בדרך זו הגענו להישגים בכל התחומים. על מה שנמצא בתהליך הכנה ולא פורסם אני

בוודאי לא יכול לדבר. אני יכול לדבר על מה שפורסם, הפרס על שם הנרייטה סאלד

שקיבלנו על עבודת קהילה ורווחה. וכך כתבו לנו במתן הפרס:

"מגוון השרותים, התוכניות והפעילויות שפותחו ע"י צוות המחלקה נועדו לענות

לצרכיה המרובים והמיוחדים של האוכלוסיה המקומית. תכניות לקשישים, ילד ונוער,

פעולות שיקום, תוכניות למניעה ולטיפול במשברים משפחתיים ובאלימות במשפחה, חיפוש

מענים למצוקות כלכליות ולבעיות אבטלה ועוד.

עבודת הצוות הצטיינה ביוזמה, ביצירתיות ובמסירות יוצאות דופן ובשימוש בשיטות

מקצועיות מגוונות, בהתאם לאוכלוסיות השונות ולצרכים הרבים.



על מגוון פעולותיו ועל דרך עבודתו נמצא צוות המחלקה, והעומדת בראשו, ראויים

לשמש דוגמא ומופת מקצועי".

זה פרס שניתן לא רק בנושא קליטת עליה. זה פרס מקצועי ארצי שניתן פעם בשנתיים

על מה שנעשה בחצרות יסף.

במסגרת הרווחה ובמסגרת החברתית התושבים-עולים עמדו במבחן של שיתוף-פעולה,

שאני חושב שאין דומה לו. אתן לכם דוגמה. בהתחלה, כשרצינו לחשוף אותם ולעשות להם

אינטגרציה, עשינו סרט בטלוויזיה שנקרא "תוסס". קיבלנו תרומות ושתלנו שתילים ליד

בתי העולים, ורק ביקשנו מהעולים שישקו את השתילים. הם אמרו: זו לא בעייה שלנו.

אתם שתלתם, אתם תשקו. לאחר שנה, בערב ראש השנה הראשון לשהייתם בחצרות יסף באו

התושבים, גם המכובדים שבהם, וביקשו כלי עבודה, טוריות, מגרפות, מריצות, וניקו את

כל חצרות יסף, לבד, בלי תשלום, גם כאלה שעמדו לעזוב.

לאחר-מכן היתה לנו תערוכת נשק של כל האזור, שעשינו עם צה"ל. ראיתי במו עיניי

וזה מאד ריגש אותי, ילדה בת 14 מעירה לקצין צה"ל: תסלח לי, אל תזרוק פה לכלוך,

יש פה פח אשפה. בשבילי זו היתה המתנה הגדולה! ביותר על דרך עבודה.

הנושא החברתי אצלנו טופל מעל ומעבר. לתת כבוד לאנשים זה לא רק להקים ועדים

בכל שכונה. לכל שכונה היה ועד משלה שכלל גם אתיופים וגם רוסים. ישבנו עד שעה

מאוחרת בלילה כדי שכולם יבינו את כולם. היו שני מתורגמנים. אם מישהו דיבר

ברוסית, הסברנו זאת בעברית, חזרה לאתיופית וכך נוצר הקשר, ואז פתאום הבינו שבעצם

השחור העומד מולם הוא לא כל-כך מטומטם. יש לו אינטליגנציה והוא רוצה להגיד את

אותם דברים חכמים.

הקמנו מטה מיוחד של נכבדי העדה האתיופית, שתפקידם לתווך אם יש סכסוך משפחתי

בין הבעל לבין אשתו, לבין החמולה שלו. הם קיבלו אצלנו מעמד מיוחד וקראוון מיוחד

שעמד ליד לשכת הרווחה, וכשלשכת הרווחה עבדה היא קודם-כל התייעצה עם נכבדי העדה

וכך תיאמה אתם את דרך עבודתה.

כשהעובדים הסוציאליים שבתו, למרות שאנחנו היינו צריכים לפקח, המקום היחידי

שלא הרגישו בשביתה היה אצלנו, כי כל העבודה במקום שבדרך כלל נעשית עם העובדים

הסוציאליים נעשתה עם נכבדי העדה ולא היתה התמרמרות בקרב הוועדים.

הדבר הזה גרם לגישור בין-תרבותי שגם עבד עם תוכניות מיוחדות בעזרת ויצ"ו.

אנחנו לקחנו קבוצות של נשים ישראליות, עם קבוצה של אתיופים ורוסים, כל אחד סיפר

על הווי החיים שלו, ולאט-לאט נוצר הגישור התרבותי, לא רק בין הרוסים לבין

האתיופים אלא גם בין הישראלים.

אחד ההישגים הגדולים ביותר שלנו בנושא חברתי הוא בית היוצר, ואתם יכולים

לראות את העבודות שהבאנו אתנו. לא הבאנו עבודות גדולות. יש לנו עבודות גדולות

שמפארות היום בתי מלון גדולים ביותר. אני ארכיטקט במקצועי ואני אומר לכם שלא

ראיתי יצירתיות כזאת בשום מקום. למשל חנוכיות. פעם ראשונה בחייהם יזם ייצרו

חנוכיות, כי באתיופיה לא ידעו מה זה חנוכה ולא ייצרו חנוכיות. הם ייצרו חנוכיות

שרק מהן אפשר לעשות תערוכה. למשל, יש לנו חנוכיה בעלת שני צדדים. מצד אחד פרצוף

של אשה ומצד שני פרצוף של גבר. ההסבר לכך הוא שהאשה תדליק חנוכיה וגם הגבר.

חינוך. הקמנו אצלנו מרכז העשרה לילדי הגן כדי להכין אותם לכתה אי. הקמנו

מרכז למידה - הכל כמובן בעזרת תרומות, וחלק בעזרת משרד השיכון ומשרד הקליטה - שבו

מלמדים את הילדים איך להשתלב בחברה הישראלית. זה נכון לעשות אינטגרציה, אבל

מישהו צריך לגשר על הפער הגדול שקיים בין הישראלים לבין העולים החדשים.

הגענו למצב כזה שכתב לנו פרופ' פויירשטיין ממשרד החינוך שהדגם שעשינו ראוי

לחיקוי במקומות אחרים.



אותו דבר הקמנו בית-ספר לחטיבה הצעירה, כתות אי-ב' פלוס ילדי גן. גם עליו

נכתב שהוא ראוי לשמש דוגמה והיום כבר מקימים בתי-ספר בשיטה הזאת במקומות אחרים

בארץ.

ההכרה של העולים בערך עצמם היא בעצם המפתח לכל הדברים והיא הביאה אותם

להישגים שאלמלא כן לא היינו מגיעים אליהם. יש להם אינטליגנציה טבעית, הם באו

ארנה. אנחנו נתנו להם את הבטחון העצמי ואת ההכרה בערך עצמם, עד כדי כך שיכולה

ילדה בכתה אי לזכות באחד מששת המקומות הראשונים בתחרות העולמית לציור בירושלים.

ילד שלנו זכה במקום שני בחידון התנ"ך האזורי בצפון. יש לנו ילדה שקפצה כתה.

הדבר הנוסף שקיים במערכת החינוך אצלנו הוא השיתוף של ההורים. בארץ בכלל יש

הורים שמעורבים בחינוך, אבל יש הורים, בעיקר בקרב עולים או שכבות מצוקה, שנותנים

לך לעשות מה שאתה רוצה עם הילדים שלהם. הם לא מעורבים, יש להם פחד, חשש.

אי-הכרה במה שהם יכולים לעשות ולתרום.

לכל ישיבה של ועד הורים אנהנו שולחים מתורגמן שיעזור להורה להתמודד מול

בית-הספר, מול המורה, כדי שלא הילד יסביר לאביו מה שאומר המורה, אלא שלאבא יהיה

כוח בעניין הזה. זה בעצם בא כחלק מהמערכת של ההכרה ושל גאוות יחידה.

כפי שאתם יודעים, יש לנו "ארסנל" שבא אלינו כל קיץ ללמד את הילדים שלנו,

וקבוצת הכדורגל של הילדים נקראת "ארסנל הצרות יסף".

למה "ארסנל"?

י' פתאל;

הם תרמו את השם, כדי שתהיה להם גאווה. הילדים שלנו הם במקום ראשון באזור.

היו"ר ע' זיסמן;

ארנה חושב שאם הממשלה, במסגרת מדיניותה, תפנה את האתר הזה, כל ההישגים

החברתיים, החינוכיים והציבוריים יירדו לטמיון אם הם יעברו לגור בשכונות בערים?

אתה רוצה להגיד שאת זה אפשר להבטיח רק אם יקום ישוב על המקום הזה?

אני אומר שני דברים. א. בסך-הכל הוקם צוות. מדינת ישראל יכלה לנצל את

הצוות הזה, במקום להפנות עולים שבאים היום לארץ, למקומות שאין בהם התשתית הזאת.

הי ו "ר ע' זיסמן;

אולי תתן לנו מספרים, כמה תושבים יש במקום?

יש לנו היום כ-420 משפחות ויחידים.

יחיד הוא גם כן משפחה. אז יש 420 משפהות. בכמה תושבים מדובר?

1,212. התחלנו עם 930 משפחות בערך וירדנו ביותר מ- 50%. אבל זה יותר מ-50%,

כי המשפחות שקיבלו משכנתה גדולה עזבו.

מהי החלוקה בין יוצאי ברית-המועצות לשעבר לבין יוצאי אתיופיה?

י' פתאל;

החלוקה היא בערך 65% אתיופים ו- 35% יוצאי ברית-המועצות לשעבר. שני-שלישים

בערך. בהתחלה זה היה בערך 25% מול 75%- לאט-לאט הרוסים תופסים יותר ויותר,

ויכול להיות שהירק יגיע ל- 50%- 50%.

איך מערכת היחסים בין שתי הקבוצות?

י' פתאל;

היחסים ביניהם מצויינים. יושבים פה שני חברי עמותה, אחד רוסי ואחד אתיופי

והם יכולים לספר לכם. לכן חשוב היה שהם יבואו ויציגו את העניין.

כמה מתוך 420 המשפחות רוצים לעבור לדיור קבע מחוץ לחצרות יסף?

י' פתאל;

לא זו הבעייה. הבעייה שחלק גדול, אינני יכול לומר מספרים, לא מאמינים שהממסד

יאפשר להם לגור במקום. לפיכך, מרוב יאוש אין להם ברירה, בסופו של דבר הם רוצים

להגיע לבית והם מתפתים. חלקם הגדול בינתיים לא התפתה.

מה קורה עם מקום המגורים כשהם עוזבים?

במרוחק שני מטרים משם יש "בית קברות" לקראוונים, והם מועברים לשם.

יש תשתית יפהפיה של העולים שהקימו עמותה והם פעילים. יש גם תשתית פיזית

שנמצאת בשטח, שגם היא יפהפיה. גם בחוף הים, גם במרכז הישוב יש אמפיתיאטרון, יש

מגרש ספורט יפהפה. לפי הערכתי יש פה השקעה של כ-50 מיליון שקל שלא מתכוונים

להשתמש בה אלא אם כן יילכו לפי מה שמוצע - לשלב את התיירות עם הישוב הקהילתי,

לשמר את ההישגים שהגענו אליהם ולתת להם ביטוי, שהנה סוף-סוף עשינו קליטה מסוג אחר

שמשתפת את התושבים והם יכולים לחיות בצד התיירות, לשמש מקור פרנסה. למרות שאין

היום אבטלה, לעומת מה שקורה בשאר אזורי הארץ, אפילו בצפון, שם מגיעים ל-12%

אבטלה, בקרב האתיופים יש 1% - 2% אבטלה. בקרב הרוסים יש קצת למעלה מזה - 5%-

הם מטופלים גם כעולים. הנשירה אצלנו כמעט אפסית. ילד אחד מתוך 700 הילדים

שיש בישוב, שגם הוא מטופל במסגרת הקהילה ואין לו בעיות מיוחדות.



בניגוד לשאר המקומות, אין אצלנו זנות, סמים, פשעי רכוש. בגלל היחס שהתושבים

מקבלים חם חגיעו למצב שחם רוצים להתקדם. זה אומר לא להפגין. פרט לחפגנה אחת

שהיתה בשנה הראשונה הם לא מפגינים. הם כותבים מכתבים ובדרכי שיכנוע הם מנסים

להביא להמשך מגוריהם במקום.

אני מציע למסור כעת את רשות הדיבור לדוד קנפו. דוד קנפו הוא אדריכל, עשה

תוכנית לעמותה בהתנדבות, ללא תשלום, כי ביקשו ממנו. הוא הכין חוברת יפהפיה ויש

לו מה לומר.

היו"ר ע' זיסמן;

בבקשה.

תודח שהזמנתם אותי, תודה שאתם מקיימים דיון כל-כך חשוב.

אני אמשיך מהנקודה שבה יהודה פתאל פתח וסיכם אווזה כל-כך יפה. למעשה יש פה

קהילה שהיא אורגן חי. הוא עמד על ההישגים החינוכיים, הקהילתיים, התרבותיים,

היצירתי ים וכו'.

אני רוצה לקבוע כאורבניסט שהצרות יסף הוא ישוב קבע, הרבה יותר מישובי קבע

שאני מכיר. הוא גם ישוב יותר ותיק מישובים רבים שאנחנו מכירים, דוגמת שוחם או

מודיעין שמתהדרים בהרבה מאד נוצות של קביעות, בזמן שהצרות יסף הוא ישוב יותר ותיק

מהם, כבר יש ילדים שנולדו בישוב הזה, גדלו בו, הם יסיימו עוד מעט את בית-הספר

היסודי, וכל הזמן מספרים להם שהם גרים באתר קראוונים זמני.

מבחינתם, נוף ילדותם הוא החוף שהם דגים בו, משחקים בו, זו החצר חמגוננת וזח

גן הילדים ובית-הספר.

חצרות יסף הוא ישוב קבע. בניגוד לאתרי קראוונים רבים אחרים שמשרד השיכון

הקים, ובצדק רוצה לפנות אותם היום, בחצרות יסף חניחו תבנית אורבנית איתנה, יקרה

מאד, שיש לה קיום גם לעתיד. יש שם תשתיות של מים, ביוב, השמל, טלפון וכבישים

יוצאים מן הכלל. יתרה מכך, יש בישוב הזה - ואני לא מכיר ישובים עירוניים ותיקים

חוץ מעתלית, שיש להם תחנת רכבת של הישוב. מחצרות יסף להגיע לתל-אביב לוקח שעה

וחצי. מהכרמל להגיע לתל-אביב לוקה לי יותר משעתיים. זאת אומרת שאם נשכיל לבנות

על התשתית הקרקעית ועל התשתית הקהילתית-אנושית, אנהנו עשויים לייצר מודל של ישוב

שיכול להיות תפארת של קליטה ומודל לחיקוי בחרבה מקומות אחרים.

חי פורת;

זה נכון שעל-פי ההערכה הושקעו שם 75 מיליון שקל?

זו הערכה שגם מופיעה בדו"חות. 70 מיליון שקל.

מח עושה משרד השיכון? אני מבין אותו. כל גוף כבד, ברגע שהוא קובע דוגמה

מסויימת, קשה לו להוציא יוצא מן הכלל. אבל מה לעשות שהצרות יסף הוא מקום יוצא מן

הכלל? הם מנסים בכוח לפנות את ישוב חקבע הזח. אם אתבטא במלים יותר נכונות, הם לא

מפנים ישוב, חם עוקרים ישוב, הם עוקרים משפחות ממקום שחן השתלבו בו, עם כל

המשמעות של עקירה.

מהי התוכנית האלטרנטיבית לקהילה הזאת שנטעה את אוהלה במקום הזה, מצאה פרנסה,

חינוך, חיי תרבות? האלטרנטיבה היא לעבור למקומות הזולים בערים הקיימות. הרי לא

יעלה על הדעת שיתנו לעולים החדשים האלה קוטג'ים בעכו או בנהריה. הם יתנו להם את



המקום הזול ביותר בעכו או בנהריה, ואנחנו יודעים שהמשמעות היא לגור בשכונות עוני,

למעשה לדרדר אותם למעגל העוני, להביא אותם לטיפול של רשויות הרוויה, הסעד, הנפולת

של החינוך, וכו'. כל זה תהת הסיסמה "להיטיב עם העם".

ההבדל היהיד בין שוהם לבין הצרות יסף הוא טיב החומרים שמהם בנויים הבתים.

בשוהם הם בנויים מבלוקים, ובחצרות יסף הם בנויים מעץ או ממשהו אחר. אבל מבחינת

ההוויה האורבנית, מבחינת הקשר לסביבה, מבחינת השייכות למקום, אני מעז לומר שילדי

חצרות יסף קשורים למקומם הרבה יותר מילדי שוהם שנוסעים כל יום לאזור המרכז.

אתה מכיר את התוכניות להקמת אתר תיירות בסביבה?

מיד אגיע לזה.

תתייחס גם לזה שבאתר התיירות יהיו גם מגורים. יכול להיות שזה לא יפתור בעייה

של 420 משפחות אלא של 250 משפחות. אל תהיה קיצוני.

ברור. יש לנו תוכנית אופרטיבית שנגיע אליה. הנקודות ברורות.

היום שמעתי משר הבינוי והשיכון שבמסגרת אתר התיירות יהיו מגורים, או

על-כל-פנים אפשר לעמוד על זה. אני לא קובע עמדה, אני רק רוצה לנתח את הבעיות, כי

אתה בצדק גם בתור אורבניסט וגם כאדם שמוביל את הנושא, הרגשתי את ההתרגשות בדבריך,

וזה טבעי ולגיטימי. אני רק רוצה שתהיה גם ריאליסט. היו כ-900 משפחות, והמאבק הוא

אולי על זה שהיו צריכים להיות 900 וכמה משפחות. אינני רוצה להיכנס למה שקרה, אבל

היום יש במקום 420 משפחות. ייתכן שלאט-לאט לא תוכל לעמוד בזה, גם עם כל מה

שנעשה, ואני אומר זאת מתוך הערכה עמוקה למה שנעשה על-ידי כל הגורמים, גם אלה

שבתפקיד וגם אלה שעושים זאת בהתנדבות, יכול להיות שלא תוכלו להחזיק במקום את 420

המשפחות. יש גם פיתויים.

אני אתייחס לכל הנקודות. אני מאד שמח על הגישה שאתה מציג, כי בסופו של דבר

הגעת למסקנות הנכונות. אני רק אגבה אותן בנתונים מקצועיים, ברשותך.

משרד השיכון הולך היום לכיוון ההפוך. דרך מי נהל מקרקעי ישראל הכינו תוכנית

תיירותית, שאני פורס אותה לפניכם. העקרון של התוכנית התיירותית שלהם הוא להציף

את כל האתר באגם כדי שחס-וחלילה לא תבואנה מחשבות להשאיר מישהו במקום, על כן הדרך

הבטוחה ביותר היא להציף אותם באגם, בצורה מאד אלגנטית, ועל גבי האגם יש אפילו

משהו אירוני. כדי להשאיר זכרון של החברים האלה, יצרו את האגם בצורת חמסה. להגיד

שפעם היו חבר'ה שהחמסה דיברה אליהם.

מהי התוכנית של מי נהל מקרקעי ישראל, שמגובה באופן מאסיבי עם אנשי מסה אשר

שאינם נוכחים כאן? התוכנית התיירותית אומרת שבין שני הישובים המאד מבוססים,

שבי-ציון ובוסתן הגליל יקום פרוייקט תיירותי. דרך אגב, זה מאד-מאד מוגבל, מפני

שהחוף שם הוא לא לרהצה. אין שם חול, יש שם שוניות. אי-אפשר להתרחץ, אי-אפשר

לקשור שם סירה. אפשר לדוג, וזה מה שהעולים החדשים עושים שם. נכון, אפשר לעשות

גם אלמנטים של תיירות כמו נופש, כמו שהייה בבתי-מלון מסויימים, אבל זו לא תיירות

חופש וחוף שאנחנו מכירים.



זוהי התוכנית של המינהל. כשאני מביט בתצ"א ורואה מצד אחד שבי-ציון - דרך

אגב, הקרקע שם עולה כמיליון דולר לדונם - ואני רואה את בוסתן הגליל, אני מבין שיש

פה ספור אהר לגמרי. יש פה מאבק נדל"ני שמוביל אותו מטה אשר. לא נעים להם שתקום

פה איזו שהיא שכונה במסגרת ישוב מעורב שיתפרנס מתיירות ומתעסוקה, כי מנקודת הראות

שלהם זה יוריד את ערך הנדל"ן שלהם.

אנחנו זוכרים באשדוד, כשבאו העולים ההדשים מתימן, איזו מהומה היתה בבלוק,

בנימוק שמורידים את ערך הדירות. אנחנו אוהבים את העולים על כבש המטוס, אנחנו לא

אוהבים אותם בחדר המדרגות שלנו. זאת האמת שצריך להגיד אותה פה.

לכן, לדעתי, מטה אשר מוביל פה מאבק לא כשר, ויש לי תחושה שהתוכנית הזאת היא

סוס טרויאני שאמור לעזור לפנות את העולים.

זו תוכנית רשמית ומוסמכת?

כן.

מי שוורץ;

לא,סליחה. אני נציגת המינהל. התוכנית הזאת נמצאת בהכנה, עוד לא עברה את

הבקורות.

היו"ר ע' זיסמן;

את תתייחסי לזה בהמשך. לא במקרה שאלתי.

זו תוכנית יזומה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ובהשראתו. זה יזום, מונחה ומודרך

על-ידי מי נהל מקרקעי ישראל.

אין לי ספק שאחרי שיבינו שאין פה ממשות כלכלית, בזמן שאנחנו מנסים במחירי

הקרקע המאמירים למצוא אדמות לבנייה, ממ"י מציף אדמות. ואז מה יקרה? התוכנית הזאת

תיפול, העולים כבר לא יהיו כאן. מי שיבואו לכאן יהיו החבריה העשירים של שבי-ציון

ובוסתן הגליל של מטה אשר, לבנים ממשיכים כאלה ואחרים, כי לגור על חוף הים זו

חוויה מאד יקרה ועולים חדשים כנראה לא כל-כך זכאים, צריך לומר את האמת, הם בטעות

הסטורית הגיעו לכאן, ועכשיו מוציאים אותם בכל מיני תואנות.

איך אתה רואה את תוכנית הבנייה? כמה דונם יש בשטח הזה?

יש 600 דונם. אנחנו רוצים להקים גרעין דמוגרפי שמורכב מחציתו עולים חדשים,

מחציתו האחרת עולים ותיקים מהפריפריה. יש כבר עמותה של בני הקריות ובני הגליל

שמוכנים להתישב כתף אל כתף, שכן אל שכן עם העולים החדשים.

מבחינת עמותה מהו המספר?

אחד על אחד בערך, אפשר לבנות פה 1,000 יחידות דיור ולשכן 1,000 משפחות,

בבנייה צמודת קרקע יחסית זולה. אנחנו איתרנו אותם, בני הארץ שלא נולדו בשבי-ציון

או בבוסתן הגליל, שיהיו מוכנים לקחת על עצמם משימה ציונית-חברתית מדרגה ראשונה

שהיא קליטת העליה. שהילדים של בני הארץ יילכו עם ילדי העולים החדשים לגן ילדים,

לבית-ספר, ויתמכו בחם איפה שצריך, על אף שראש המועצה ציין שאין דרישה לתמיכה כי

הם עצמם עצמאים דיים.

מי יקבע את האנשים, העמותה?

העמותה.

והאנשים ישלמו עבור הקרקע?

כן, אבל לא את המחיר המלא, כמובן, אלא 50,000 - 60,000 דולר ליחידה ולא

400,000 דולר.

אל תשכח שיש חוק מכרזים מאד נוקשה בישראל.

אנחנו נעמיד לישוב הזה, כחלק מהתוכנית האורבנית שלו, שורה של פרוייקטים

תיירותיים לאורך החוף, אזור מלאכה לתעשייה צמוד לרכבת שיוכלו לשנע את התוצרת שלהם

לתל-אביב. אם תתקבלנה החלטות בכיוון הזה, כבר היום לאפשר לבנות מוסדות ציבור

קבע. יש כסף לבנות בית-ספר ולא מאפשרים לבנות אותו.

נשמע כעת את נציג משרד הקליטה ואחריו את נציגת מינהל מקרקעי ישראל. מר קצב,

בבקשה.

קודם-כל אני מברך על כל העבודה שנעשתה באתר חצרות יסף, ובמיוחד את ראש

המועצה. העבודה היפה שנעשתה לא סותרת את המדיניות מבחינת איכלוס העולים ופיזורם

בדיור קבע.

מבחינת נתונים, יושב לידי שלמה זיו שליווה את האתר מיום שקיבלנו את האחריות

עליו בספטמבר 1992. יהוא ממשיך היום כראש צוות ההקמה וגם ממונה על האתר. יושב פה

גם מר- אלכס שליו שטיפל בפינוי העולים.



כשאנחנו קיבלנו את האחריות על האתר היו בו 930 יחידות משפחה, עולי חמ"ה

ואתיופים, היום יש באתר יחידות משפחה ללא פתרון דיור - 323. שזה 195 עולים

מאתיופיה ו-156 עולים מרוסיה, כש-23-20 מתוך 156 בהליכי פתרון. היום אנחנו

מדברים על 323 עולים נטו ללא פתרון דיור.

משרד הקליטה לא מדבר כרגע אם להקים ישוב במקום הזה. זה לא המנדט שלנו.

תפקידנו לטפל בעולים, ואתייחס רק לפתרונות דיור קבע לעולים. הרוב המכריע של

העולים החדשים מאתיופיה ומרוסיה, לפי כל הנתונים על-סמך בדיקה שעשינו, כולל

אתמול, מביעים את רצונם לעזוב את האתר. וכשהם מביעים את רצונם לעזוב את האוזר הם

רוצים לממש את המסלול של משכנתה מוגדלת, וחלקם הגדול כבר עשו את זה, וחלקם מבקשים

פתרונות דיור ציבורי. אם היום נמצאות כ-50 משפחות אתיופיות באתר שיכלו להיות

לפני חודש בדיור ציבורי ועדיין לא עזבו, זה מפני שהם לא רוצים דירה בישוב פלוני

אלא בישוב אחר. כנ"ל לגבי העולים מחמ"ה.

ככלל, המדיניות שלנו, במיוחד לגבי העולים מאתיופיה, היא לאפשר להם להגיע לפי

רצונם, ולתת לעולים, במיוחד מאתיופיה, את האפשרות באמצעות הסיוע המוגדל, לא ללכת

לשכונות שיקום בעכו או במקום אחר. אנחנו לא נותנים להם דירות ציבוריות בעיקר

בשכונות שיקום. הרוב המכריע של העולים מאתיופיה שהתפנו מהאתר התפנו למסלול

המשכנתה המוגדלת, הלכו לישובים חזקים ולדירות הטובות שהם רכשו בחדרה, בנתניה,

בפרדס-חנה, באשדוד ובת-ים. אפשר להעביר לך את כל הנתונים על-מנת שתדע שפינוי

עולי אתיופיה מסנג'ין נעשה לא לשכונות שיקום בעכו ולא לשכונות שיקום במקומות

אחרים. הכל נעשה על-פי רצונם ובחירתם החופשית, בליווי שלנו.

רצונם לבית.

אם היום היו נבנות באתר 100 יחידות בנייה דה-לוקס והעולים יגידו: אנחנו

רוצים לממש את זכותנו ולרכוש אותן, כמובן באמצעות המשכנתה העומדת לרשותם, אין לנו

שום התנגדות לכך. אף פעם לא אמרנו לעולה לרכוש במקום זה ולא במקום אחר. אנחנו

מעמידים בפניו את כל האפשרויות. זכותו, לפי רצונו, לבחור את המקום שהוא רוצה לגור

בו.

גם לפתרונות הדיור הציבוריים, מה שנקרא זכאים סוציאליים, שאנחנו נותנים להם

את הדירות, אנחנו לא מכריחים את העולה.

זה לא נכון. לא מכריחים, אבל יש עידוד של הממשלה במשכנתאות מוגדלות בישובים

מסויימים. יש הכוונה ברורה. כך שצריך לדייק.

אם לדייק, תושבי אתרי הקראוונים מקבלים את הסיוע כתושבי קראוונים ולא במקום

אל י ו הם עוברים.

המשכנתה שהמדינה נתנה לעולים באתרים לא היתה מותנית במקום שבו העולה רוצה

לגור.



אי סלמוביץ;

אתם הגדרתם ישובים שבהם ניתן לקבל את המשכנתה.

ח' קצב;

זה לא נכון. כל עולה באתר מחמ"ה קיבל תוספת משכנתה בסך 100,000 שקל, שמתוכם

94,000 שקל הם מענק, או מענק מותנה, לא מותנה איפה העולה רוצה לרכוש דירה. זה

טוב לכל ישוב. זו נקודה אהת.

שנית, המשכנתה המוגדלת לעולים מאתיופיה בהחלט מדברת על 55 ישובים בכל הארץ.

אי סלמוביץ;

שהם לא בהכרח הישובים שאליהם אמורים העולים להגיע.

כל זמן שהעולים מאתיופיה הנמצאים בסנג'ין מביעים את רצונם להתפנות ונענים הן

למסלול המשכנתה המוגדלת והן לפתרונות דיור ציבוריים, אנחנו נציע להם, נלווה אותם,

נשכנע אותם, נדריך אותם, נעשה הכל על-מנת לפנות אותם בהתאם לההלטת הממשלה

לדיור של קבע.

אני רוצה לדבר על ההיבט התכנוני. אני רוצה להזכיר, ברשותכם, דברים שאולי

נשכחו פה. לפני 5 שנים, כשהחליטו על האתרים האלה דיברו על אתר של דיור זמני,

כאשר השיקולים לבהירת האתר עדיין לא היו שיקולים תכנוניים אלא בהוראת השעה מבחינת

זמינות הקרקע והיכולת לאכלס שם.

אני חושבת שגם מר קנפו כאורבניסט לא היה בוחר דווקא באתר הזה, אם היו שואלים

אותו איפה לדעתו צריך להקים ישוב, ולא משנה איפה.

רק תזכירי שערים כמו אשדוד הוקמו סתם משיקולים אד-הוק.

אם עשית השוואה, אני חושבת שהשיקולים בבחירת שני האתרים האלה היו שונים.

השיקולים כאן היו אחרים והשיקולים כאן היו תכנוניים.

האתר הזה צריך להתפנות ומינהל מקרקעי ישראל לא רואה במקום הזה מקום שצריך

להיות ישוב בפני עצמו והוא מינה היום חברה מנהלת לפתח באזור הזה אזור תיירות

ונופש. התוכנית שהוצגה כאן זו תוכנית שעוד לא נכנסה להליכים תכנוניים אלא היא

בשלבי הכנה, בדיקה ובחינה.

בכל-זאת, מה הם הנימוקים?

אנחנו לא רואים בזה נימוק. השיקול מלכתחילה לבחירת האתר לא היה שיקול

תכנוני.



ח' פורת;

אבל בדיעבד, אנשים גרים ורוצים להמשיך לגור במקום. בכל תוכנית אפשר לשנות

דברים. האם יש לך נימוקים אמיתיים, רציניים, למה לא טוב שיחיה שם ישוב קבע?

המדיניות של המי נהל היא לא ללכת היום לבנייה נמוכה אלא ניצול יעיל יותר של

הקרקע, וכניצול יעיל יותר של הקרקע אני הושבת שצריכים להשקיע בבנייה בישובים

עירוניים. זה לא המקום להקים עוד ישוב קטן, גם מבהינת השטח שלו וגם מבחינות

אחרות. יש שם ישובים, אפשר לצופף ואפשר לחעצים יותר את הבנייה בישובים אחרים

קיימים, ואין מקום להקים פה ישוב בפני עצמו.

י י פתאל;

הערה לסדר. הישיבה הזאת התכנסה בעצם בזכות העמותה שפנתה.

אני הממונה של מחוז הצפון ויושב-ראש חוועדה המחוזית, משרד הפנים.

את שכונות הקראוונים בצפון אישרנו בתוכניות הול"ל והגבלנו את אורך החיים שלהן

לתקופה של 4 שנים.

5 שנים.

אם יוחלט מסיבה כלשהי להקים שם ישוב, אני חושב שזח יצטרך לבוא לדיון בוועדה

המחוזית ואני חושב שבתוך הוועדה יהיו ויכוחים מאד-מאד לא פשוטים לגבי ישוב קבע,

וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה לציין בראשית דבריי שהצרות יסף נבדלת משאר אתרי הקראוונים בכך שזה

אתר הקראוונים היחיד בארץ שהוא מועצה מקומית בפני עצמה. אני מלווה את האתר הזה

מראשית דרכו, אפשר לומר. מאד שמחתי לשמוע פה על כל ההישגים, ואני שמרוה שפחות

ופחות נזקקים לשירותי י. אני טיפלתי באתר הזה הן במישור העקרוני, בהרבה מאד בעיות

שהיו באתר, והן במישור הפרטני, בעולים שפנו לעזרתי. אני זוכרת בעיות של כביש

גישה, של תחנת רכבת, שהייתי מעורבת בפתרונות לכל הבעיות הקשות האלה. אני גם

זוכרת ימים שהיחסים בין העולים - וזה צריך לעניין אותנו כוועדת העליה והקליטה של

הכנסת - היו קשים, היו חיכוכים, לפעמים מדי יום, וזה הגיעו אפילו לידי קטטות.

אני זוכרת ימים שבהם ישובים מן האזור סירבו לקלוט את התלמידים מחצרות יסף,

וגם בזה התערבתי כשהבאתי את העניין לכנסת ורק בעקבות ההתערבות שלי קלטו את

התלמידים באזור, אמנם בישובים מרווקים, אבל בכל-זאת נמצא פתרון לבעייה.

אני זוכרת את עצמי מעורבת גם בתמיכה כספית לנזקקים, בחלוקת ירקות מעודפים,

תרומה של מצרכי יסוד, כשרוב התושבים שם עוד לא עבדו.

ראשית, אני שמחה על כל מה שנעשה ועל כל ההישגים. אני חושבת שאתם ראויים ממש

לצל"ש על כל מה שעשיתם. לכולנו זו גם דוגמה לקליטת עליה.



בעקבות הפנייה שלכם נפגשתי עם ראש המועצה יהודה שביט ושמעתי על התוכניות

לפיתוח התיירות באזור. אני רוצה לציין שמהדברים שלמדתי מפיו, חצרות יסף מהווה רק

חלק. הבנתי שכל השטח מסביב שמיועד לתיירות הוא כ-3,000 דונם.

ח' פורת;

שטה חקלאי.

אי סלמוביץ;

שטח חקלאי שלמעשה כמעט כולו פונה על-ידי צה"ל. רובו לא היה בשמוש המועצה

האזורית, ובסמוך להקמת האתר הזה פונה על-ידי צה"ל. חלקו היה מעובד על-ידי

הקיבוצים באזור, קיבוץ לוחמי הגיטאות בעיקר.

התוכניות האלה, לפי דברי יהודה שביט, קיימות כבר משנת 1983 ועדיין לא אושרו.

הבנתי מדבריו שהמועצה נחושה בדעתה לא לוותר על השטה. אינני יודעת באיזה הליך

הוקי צריך לנקוט, אם אנחנו מדברים כבר באופן מעשי על ועדה מחוזית, שהיא שלב אחד

קדימה, באלו הליכים צריך לנקוט על-מנת להעביר את התוכנית הזאת במסגרת הוועדה

המחוזית. אני חושבת שמי שצריך להיות מעורב בזה היא קודם-כל הממשלה שצריכה להחליט

על הקמת ישוב, והסוכנות היהודית, שלא פעם נותנת חסות להקמת ישובים כאלה, ואני

מתפלאה שאין פה נציג של הסוכנות היהודית, כי לדעתי הוא היה צריך להשתתף בדיון

הזה. אם יהיה לזה המשך אני חושבת שיש מקום לזמן נציג של הסוכנות היהודית.

אני חושבת שבאזור שלנו לא רוסרים אתרי נופש. צריך גם לחשוב על העניין הזה

מבחינת איכות הסביבה. לא צריך להרוס כל חלקה טובה ולהפוך אורנה לאזור נופש כי זו

האופנה היום. אני בעד פיתוח תיירות בגליל ובעד פיתוח הגליל. אני רוצה לספר

לכם שבעקבות המצב הבטחוני התפוסה בבתי המלון הקיימים מגיעה בקושי לכדי 50%.

שנית, בקושי התחילה העונה והיא כבר הסתיימה, ניתן לומר. כך שצריך לחשוב גם על

ההיבט הזה. אני לא חושבת שבאזור הזה נחוצים עוד בתי-מלון או אתרי נופש.

יתרה מכך, גם אם יחליטו להקים אתר נופש מן הסוג שהוצע כאן, אני חושבת שאין

מקום בצדו להקמת שכונה כזאת. מה הבעייה? לאור עלויות הקרקע, כפי שזה הוצג פה,

אני לא חושבת שיש פה מקום לשכונה עם דירות צמודות קרקע. אני במפורש חושבת שאם

עלויות הקרקע הן כאלה, צריך לכוון- יותר לבנייה לגובה ולרוסוך בקרקעות, ובדרך זו

אפשר להצדיק קיום של ישוב כזה.

אני חושבת שההחלטה של הממשלה בנוגע לכל אתרי הקראוונים לא צריכה להיות גורפת.

במקרה של חצרות יסף אני רואה מקרה מיוחד במינו לאור ההישגים ולאור הייחוד של

חצרות יסף, שבאמת הוכיחה במשך השנים שהיא מסוגלת לעשות משהו. מה גם שיש פה הצעה

שנראית לי ממש אוטופיה, שעולים יקלטו ותיקים. אני חושבת שזה דבר יפהפה וזה יכול

להוות דגם לקליטה יפהפיה בכל מדינת ישראל.

אני רוצה גם לציין שהגישה שלי לעקירת ישובים ידועה ואני רואה עצמי כמי שתתיצב

לימין התושבים.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל אם אני מסכם את דברייך את מדברת על שכונה. חשוב לי לדעת מה את מציעה.

אי סלמוביץ;

אני מדברת על מועצה מקומית שרוצה להפוך לישוב. לפי מספר הנרשמים היום אני

עוד לא רואה מקום להקמת ישוב.

ישוב קהילתי.

ישוב קהילתי, יכול להיות. זה גם מתיישב, כמובן, עם הגישה שלי לייהוד הגליל.

אני אעמוד לימין התושבים ואתמוך ביוזמה הזאת. אם צריך לצאת למאבק, אנחנו גם

ניאבק.

חי פורת;

קודם-כל אני שמח על הדיון. היה לנו קשר עם החברים, גם חליפת מכתבים וגם

מפגשים, ואני חושב שטוב שהנושא הזה נדון בוועדת העליה והקליטה. כי לכאורה הוא

יכול היה להידון גם בוועדת הפנים, בוועדת הכלכלה או במסגרת אחרת. אני חושב

שאנחנו עוסקים כאן בסוגיה ייחודית של עליה וקליטה.

עצם הנסיון שנעשה כאן ועצם היוזמה היתה צריכים להיות ראויים לעידוד ולטיפוח,

והמדינה, הממשלה היתה צריכה לשאת אווזה על כפיים. נכון שבדרך כלל כשהקימו את אתרי

הקראוונים ראו אותם מלכתחילה כזמניים, אבל במקום שבו התגבשה קהילה וגילתה

מוטיבציה, והצליחה להתגבר על כל מיני מחלות ילדות, על כל מיני קשיים של קליטה,

והם מבקשים ואומרים שהם רוצים להכות שורש במקום, אני חושב שהמדינה, ולו כפרוייקט

ייחודי, היתה בעצמה צריכה ללוות, לעודד ולטפח את הרעיון הזה, ואינני נכנס לשאלה

של המיקום המיוחד, אלא כיסוד. כי באמת יש פה שני אלמנטים בנושא ההתערות. 1. של

השתלבות באזור שבאופן יחסי הוא אזור די אכסקלוסיבי, עם ציבור בעל רמה אנושית ולא

רק מקום שנחשב לפחות מושך, והשתלבות בקהילה מההיבט האזורי, ומצד שני הרצון ליוזמה

של בנייה עצמאית עם גילוי הייחוד שלהם, לא רק היטמעות.

כך קמו בשעתם הקיבוצים, כך קמו המושבים, כך קמו גם הישובים הקהילתיים ברחבי

הארץ, ובמיוחד ביהודה ושומרון. אני זוכר איזו עוצמה יש לקהילה שרוצה לבנות את

הדברים מבפנים ומוכנה להשקיע. זו רמה אחרת, איכות אחרת. אם מדובר פה בעולים

שקשה להם יותר לתרגם את הרצונות שלהם למסגרות כאלה והיו מוכנים לכך, המדינה היתה

צריכה לשאת אותם על כפי ים.

אני רוצה לומר בעיקר למי נהל מקרקעי ישראל. אני מכיר את הכללים, ואני גם יודע

שבדרך-כלל יש הרבה מאד נוקשות סבירה בצורך לשמור על תוכניות ולא לעבור לעתים

תכופות מתוכנית לתוכנית. לכן גם עניין של שינוי יעוד הוא בדרך-כלל משימה קשה

מאד. ואם פה נרמז שהיא יכולה לקחת שנתיים-שלוש כמו שאנחנו מכירים ממקומות אחרים,

אז אם בזה רוצים להפחיד את העולים או את המערכת, אני חושב שזה לא הוגן. במקרים

אלה עדיין נותר לנו הול"ל לפליטה. כשרוצים, גם את השינוי של יעוד אפשר לעשות

במסגרת ול"ל בלוח זמנים יחסית קצר.

ול"ל לא עובד יותר לגבי דברים חדשים, רק בעניין תוכניות המשך. הוא כבר

מתחסל.

אני יודע, אבל אני חושב שפה זה יכול להיות בקטגוריה של תוכנית המשך. כל דבר,

אם רוצים, אפשר להעמיד אותו כמכשול שלא ניתן להתגבר עליו, או לפחות למסמס אותו

בשיני הזמן במשך 3 - 4 שנים עד שיוציאו לעולים את הנשמה, ואז בוודאי כשיציעו להם

פתרונות דיור זה ייפתר, אבל אם משרד הקליטה ומשרד השיכון אומרים: רבותי, יש לנו

פה פרוייקט ייחודי, בואו נטפח אותו, אפשר בשלושה חודשים לגמור את העניין של שינוי

י יעוד - אם רוצים.



אני מבין את הרגישות וגם את הסוגייה של. ערך הקרקע. אינך יכול לתת מחירים שהם

מחוץ לקונטקסט של האזור, אבל אפשר לעשות פה שילוב של בנייה צמודת קרקע עם

קוטג'ים, עם בנייה רווייה בגוונים שונים, במינון נכון, כדי לא לדהות עולים בעלי

יכולת קטנה יותר. בטווח ארוך זו ברכה לאזור גם בגיוון שבו.

בשעתי "אנסתי" ישובים אכסקלוסיביים כמו אלקנה לקלוט עולים מברית-המועצות

לשעבר, שלא רצו לקלוט אותם, כקבוצות. הבאנו אותם עם קראוונים, ובסופו של דבר הם

היו לברכה רבה בישוב, והיום כולם שמחים בהם.

אני מביו את הנטייה הטבעית של האזור גם בהיבט הכספי וגם בהיבט ההברתי. בסופו

של דבר לטווח הארוך הדברים האלה הם לברכה לארץ.

לכן אדוני היושב-ראש, אני הושב שאנחנו צריכים לטפל בעניין דווקא מנקודת מבט

של ועדת העליה והקליטה ולהוביל את הפרוייקט. לפנות אל שר השיכון ואל שר הקליטה.

ייתכן אפילו שהדבר הזה יצטרך להגיע בסופו של דבר לראש הממשלה.

אני הושב שאנחנו צריכים להוביל את הפרוייקט הזה. ייתכן שיצטרכו להגיע לאיזה

שהוא איזון עם שילוב התיירות באתר. אחרי הכל לא טוב להתעמת עם המועצה, אבל הרצון

הזה מבורך.

אני מבין את הטקטיקה שנוקטים בה המוסדות שלא מבינים בכך. הם אומרים ג בואו

נשחק אותם. בעוד שנה - שנתיים הם יראו שאין להם עתיד ומצד שני מציעים להם

פתרונות דיור, אז הם י ילכו. אם היית שואל את המשפחות: יש לכם אפשרות לפתרון

דיור במקום? אני מניח ש-90% מהם היו משיבים שהם היו שמחים לחיות במקום.

לכן אני אומר שיפה שעה אחת קודם. יכול להיות שהדבר הזה לא צריך להיעשות

באופן פורמלי על-ידי הוועדה אלא על-פי הנחיית הוועדה. כשאתה תיזום את זה יכול

להיות שאפשר לשתף חברי ועדה בפגישה גם עם שר השיכון וגם עם שר הקליטה וגם עם

המועצה ומי נהל מקרקעי ישראל, שהם הגורמים שמעכבים את העניין, ולומר להם: תנו

צ'אנס לפרוייקט כל-כך ייחודי ויוצא-דופן שיהיה לברכה.

יש אפשרות להקים את מה שמציעים במררוק של כמה קילומטרים לכיוון אחר?

כל הקמת ישוב חדש חייבת אישור הממשלה.

אני שואל אותך שאלה עקרונית פורמלית. האם יש שטח סמוך לשטח הזה שבא בחשבון

להעתקת השכונה או הישוב?

אני יכול להציע להתלבש על הרחבה של ישוב קיים. יש לנו מספיק ישובים כאלה עם

תשתיות נהדרות, ולהקים סדר-גודל של 200-100-50 יחידות דיור ולחזק ישוב קיים.

אני רוצה להגיב על הדברים שאמר אדריכל קנפו, כי מבחינתי מי שמייצג את הצרות

יסף הוא יהודה פתאל ולא אדריכל קנפו. אם קנפו הוא שייצג את הישוב, זו בעייה

שלהם, לא שלנו.



אינני רוצה לחזור על דברי חביב קצב על מה שנעשה בחצרות יסף. אני מלווה את

האתר הזה למעלה משנתיים ואני חושב שהמועצה עשתה עבודה נפלאה עם העולים החדשים.

אלא מה? מינהלת "עתיד ובית" במשרד השיכון הוקמה במטרה לפנות את אתרי הקראוונים

במדינת ישראל לפי החלטת ממשלה.

אבל אנחנו לא מסכימים שתהיה החלטה גורפת.

יש החלטה לפנות את אתרי הקראוונים. האמינו לי, כמי שמכיר את כל אתרי

הקראוונים במדינת ישראל, ואמנם חצרות יסף היא ייחודית בנושא של מועצה מקומית, אבל

כמעט בכל אתר קראוונים יש עמותה שרוצה שהמקום שלה יהפוך לישוב קבע.

אי סלמוביץ;

תן לנו דוגמה.

גבעת המטוס בירושלים. אני מכיר את זה מקרוב. גבעת המטוס ממוקמת על קרקע

יקרה, וגם העולים וגם הוותיקים שגרים שם יש להם עמותה והם רוצים להקים במקום הזה

ישוב קבע.

לא רק גבעת המטוס. כל אתר קראוונים שנמצא באזור ביקוש, גם בת-ים וגם

ראשון-לציון, סירקין בפתח-תקוה, כולם רוצים אותו דבר. אם הוועדה תתפתה להיענות

במקום אחד, אינני רואה סיבה למה היא לא תתפתה במקום אחר. אני חוזר ואומר: אנחנו

מברכים על כל מה שנעשה בחצרות יסף.

לחברי הכנסת סלמוביץ ופורת יש דעות מגובשות בעניין הזה והם באו לכאן והצהירו

הצהרות.

חי פורת;

לא הצהרנו הצהרות. אנחנו למדנו את הנושא.

אני רוצה ללמוד את הנושא כדי לעזור באמת ובתמים, והיום התגלו לי כמה דברים

שלא ידעתי. אני רוצה לשמוע את כולם. היום לא נסכם את הדיון. חבר-הכנסת פורת

עצמו מציע לפנות לשרי השיכון והקליטה. אנחנו נשמע את כל הדעות ובסופו של דבר אני

מקווה שייצא משהו חיובי. זה רצוני.

אני אתייחס עכשיו לאתר הקראוונים חצרות יסף. כשמינהלת "עתיד ובית" התהילה

לפעול במקום היו בו 900 משפחות. היום אנחנו נמצאים באתר חצרות יסף עם 68%

פינויים, 32% בתי-אב עדיין קיימים בישוב ללא פתרון. אבל 150 מתוך 323 בתי-אב הם

יחידים. זאת אומרת שבאתר חצרות יסף נשארו היום 150 משפחות וכ-150 יחידים. אלה

הנתונים הנכונים לאתר.



האוכלוסיה באתר חצרות יסף מונה היום פחות מאלף נפש. אני לא רוצה להיפנס

נקודה כנציג משרד השיכון, כי זו החלטה של משרד הפנים מה צריך להחליט לגבי האתר

זה. זה באמת לא מענייננו. ענייננו כמי נהלת פינוי אתרי הקראוונים לפנות את האתר

זה כפי שהוחלט, ולצורך זה אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי שהמתישבים במקום יקבלו את

תנאים ואת הסיוע שהם זקוקים לצורך עזיבת האתר. אנחנו לא מכריחים אף אחד, אנחנו א

מאיימים על אף אחד. 500 המשפחות והיחידים שכבר פינו את האתר במשך שנתיים לא זבו

תחת איומים. אפשר לראות אותם במקומות שבהם הם רכשו או קיבלו דירות ולראות אף אחד

לא איים עליהם. הליווי שלנו הוא לצורך העניו הזה.

אני חוזר ואומר: החלטת משרד השיכון והחלטת השר, כפי שנאמרה בביקור באתר עוד

שנת 1993, משרד השיכון לא תומך בהקמת ישוב קבע בחצרות יסף, אלא ההחלטה של המשרד

יא לפנות את אתרי הקראוונים, ולצורך זה הוקמה המינהלת.

מה יוחלט עם השטה שיתפנה אהר-כך, זו החלטה אחרת שלא קשורה לענייננו.

א י רז;

החלטת משרד השיכון לפינוי אתרי הקראוונים מקובלת, אבל יש שיטות שונות לפינוי

אתרים האלה. את חצרות יסף אפשר לפנות על-ידי בנייה במקום, כפי ששמעתם, ואפשר

בנות במקום גם אתר תיירות. גם מבני מגורים וגם חיסול אתר הקראוונים, כי לא ניתן

גור בקראוון.

לדעתי אנחנו משלימים את העבודה של משרד השיכון, ואפשר לעשות את זה יותר מהר

אשר באתרי קראוונים אחרים. אם מחליטים היום, תוך 6-3 חודשים אפשר לחסל את אתר

הקראוונים. אחרת יישאר גרעין קשה שלא ניתן לפנות אותו, מכיוון שלמשרד השיכון אין

פוזרו נות אובייקטיביים. אין לו פתרונות ליחידים צעירים וליחידים זקנים.

אני חבר בעמותת "עמיחי" וגם דיקן סטודנטים של מכללה קרובה, שחלק מהסטודנטים

שלה מתגורר בתוך האתר. יש קרוב ל-130 סטודנטים ישראלים לאחר שירות צבאי, שבתקופת

הלימודים מתגוררים באתר ועושים עבודה קהילתית למען רווחת התושבים, וגם התנסו

בפעולה חיובית.

באו היום לכאן כדי לבקש סעד משהאנשים שקובעים את המדיניות. אני בטוח שכאשר

נקבעה מדיניות היא נעשתה בכוונה טובה, והמדיניות אומרת שצריך לחסל את אתר

הקראוונים. אני בטוח שכאשר נקבעה המדיניות הזאת לא נכנסו לפרטי פרטים. ההחלטה

היתה גורפת והתייחסה לכלל.

אני חושב שמועצה מקומית חצרות יסף נולדה בחטא, כי אף אחד לא רצה את האנשים

האלה באזור. לא הקימו מועצה מפני שחשבו להקים ישוב. לא הקימו מועצה מפני שיושבו

שזה טוב. האמת היא שהקימו מועצה מחוסר ברירה. מטה אשר, נהריה ועכו לא רצו בהם,

ומי שרצה הציב תנאים נוראיים להסכמתו לסייע בקליטת עליה, ונוצר מצב שהתחילו במהלך

שאת סופו אף אחד לא יכול לצפות ולא היה צריך לצפות.

להבדיל ממקומות אחרים שבהם האתר הוא בתחום השיפוט של רשות מוניציפאלית, הרשות

המוניציפאלית מראש תיעלה וכיוונה את המהלכים כך שהאתר לא יוכל להמשיך להתקיים, כי

לכל רשות יש סיבות משלה. חצרות יסף נולד כיצור שפתאום יכול היה לינת שירותים

מלאים, וגם המתנגדים הודו שבחצרות יסף ניתנים שירותים, וצויינה לשבח הדרך והאופן

שבהם נהגו האנשים שבאו להתגורר במקום, גם מתנגדים לחיסול המקום וכוי. אבל לפחות

בדבר אחד היתה הסכמה כללית, שנעשתה עבודה טובה עם האנשים שהגיעו להתגורר במקום.

אז גם אם יש החלטה גורפת לא היינו מבקשים סעד, בואו תבדקו אחד מתוך שלושים. אולי

כדאי לנהוג פה אחרת תוך התחשבות בכל המגבלות.



היו"ר ע' זיסמן ;

לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

נכון. אני גם מעריך מאד את הפקידים במשרד השיכון, שאני בטוח שמחר יגידו להם:

מהיום והלאה תציעו גם אלטרנטיבה של מגורים במקום. כי היום הם חייבים לבצע את

המדיניות שכופים עליהם.

למה אתה אומר "כופים" עליהם?

י י בן-סימון;

המדיניות נכפית לא על העולים אלא על הפקידים. זו מדיניות ממשלה. אתה לא

נוהג עצמאית אלא בדרך שמכתיב לך המשרד. לא אמרתי זאת כגנאי. גם אני עובד בתוך

ארגון שכופה עלי מדיניות, ואם אני לא מזדהה עם המדיניות אני הולך הביתה. אבל כל

זמן שאני עובד אני מזדהה עם המדיניות שכופים עלי.

אנחנו מציעים לאפשר שכונת מגורים שמשתלבת באתר תי'-רות, ואפילו מעבר לזה,

לאפשר מגורים של סטודנטים גם בעתיד, כאתר תיירות, שיהיו שם מגורים שיאפשרו

לסטודנטים לסייע במתן שירותי תיירות, אפילו ללמוד במגמות כאלה - - -

יש מקום ואפשרות למזג את שני הדברים?

על זה דובר קודם. גם המתנגדים אומרים שיש אפשרות. השאלה היא, כמו שאמר

חבר-הכנסת חנן פורת, אם שורקים את זה בשיני הזמן והאדמיניסטרציה, או עושים את זה

ליחידת זמן שאפשר גם שרנהיה תקווה בקצה המנהרה.

אני מנהלת הלשכה לשירותים חברתיים בחצרות יסף. בוודאי ראית את הפרס על שם

הנרייטה סאלד שאותו קיבלנו, כל הצוות, בבנייני האומה, כמובן בניצוחו של יהודה

פתאל וכל אלה שעזרו לנו לממש את הפרס הזה, על העבודה המגוונת שעשינו בחצרות יסף.

מי כמו הלשכה שלנו ער לכל המצוקות של העולים. אינני רוצה לומר מה עשינו

מהתחלה ועד הסוף, כי נאמרו כאן דברים רבים, גם בשיתוף ויצ"ו שיושבת פה וגם בשיתוף

הג'וינט, הסוכנות היהודית ובשיתוף כל המערכות, והגענו למה שהגענו.

אני רק שואלת שאלה אחת. איזו זכות מוסרית יש בכלל לאנשים לכפות החלטות כאלה?

ואני בהחלט מתנגדת למה שנאמר כאן על-ידי משרד השיכון. אנשים באים ללשכה שלנו עם

מצוקות, וביניהן כפייה. בוודאי שכופים, ואפשר לבדוק כמה כופים עליהם. כיוון שאם

לא תממש היום את המשכנתה שלך, יפרידו בינך לבין אמך הזקנה ובינך לבין משפחתך ואת

תבחרי מבין 1, 2, 3. 4 לאן את חייבת לעבור, כי זכויות העולה שלך כבר עומדות

להסתיים.

נאמרו כאן דברים לא נכונים. בוודאי שיש לחץ. אני חושבת שצריכים לתת זכות

מוסרית לא לעקור אנשים שרוצים להישאר במקום. אני לא מדברת על אנשים שרוצים לעבור

למקומות אהרים. אבל יש פה בהחלט לחץ של פטיש על הראש של משרד השיכון. איזו זכות

מצפונית ומוסרית יש לבן-אדם לעשות את זה? שיקחו אותי, עירונית שגרה במקום מסויים,

לכי לגור בקריות. אני לא רוצה לגור בקריות, גם אם יתנו לי שם ארמון.



יושבים כאן נציגים, ויש לי גם עובדים שכונתיים שמבטאים ממש את רחשי הלב של

התושבים, וזר! לא נכון שהם רוצים לעזוב. אבל ברגע שיגידו לי: אם את לא מקבלת את

זה את מאבדת את הזכויות שלך - ואני עוסקת געבודה סוציאלית, התמחיתי בנושא התאבדות

ואובדנים. איזה אובדן יש לבן-אדם שהגיע כמעט בלי כלום מארצות אחרות,

ברית-המועצות לשעבר או מאתיופיה, שחלק מהמשפחה שלו מת או שהוא זנח אותם באמצע

הדרך או שהגיע לכאן בלי משפרות - איזו זכות יש לנו לגרום לו לעוד אובדן אם הוא

רוצה להישאר פה? זה לא נכון שאין פטיש על הראש, ואני מעידה על כך כמי שמטפלת בהם.

ואם עסקתי ב-95% או ב-90%, אין פה פשיעת. אנשים עובדים, אנשים שיקמו את חייהם,

אנשים פה מאושרים, התא המשפחתי חוזק ומתחזק כל הזמן. אנחנו עוסקים מהגיל הרך

ביותר עד הקשישים, ואני מזמינה את כל מי שנמצא בוועדת העליה והקליטה לראות לאיזה

הישגים אנשים הגיעו בכל התחומים. בוודאי שיש פה כפייה.

אני מוכנה לומר את זה גם בפני השר בן-אליעזר שאני מכירה אותו אישית והוא תמך

בי מאד כל הזמן, ובפני כל אחד, שיש פה בהחלט כפייה.

אם משרד הקליטה שצריך לעזור לעולים מדבר כאן כמו משרד השיכון, זה משהו אחר.

אני שומע שאין הבדל בין משרד הקליטה לבין משרד השיכון. אנחנו עולים חדשים, הקמנו

עמותה, כמו ששומעים היום על עמותות אחרות שלוקחות כסף ובונות. אנחנו רוצים לגור

שם. אנחנו היינו ראשונים באתר. כשהגענו לאתר לא היה בו כלום, הוא היה כמו גטו.

היו בו קראוונים, שטח ריק. לא היו כבישים, אנשים הלכו ברגל מחצרות יסף עד עכו

לעשות קניות.

ברוך השם, בעזרת אנשים שונים, וביניהם חברת-הכנסת אסתר סלמוביץ, עשו לנו

כבישים, נתנו לנו אפשרות לבנות שם בית-ספר, פתחו גני ילדים, בנו אצטדיון, מגרש

כדורסל, מתנ"ס, דיסקוטק ועוד. ועכשיו מדברים על עשרות מיליונים שהממשלה כבר

השקיעה באדמה הזאת - בשביל מי? בשביל העולים החדשים. ועכשיו רוצים לקבור את כל

הכסף בתוך המים? אני לא מבין את זה.

שנית, למה העולים החדשים לא יכולים להגיד לממשלה מה הרעיונות שלהם? אנחנו לא

רק מבקשים שיתנו לנו. אני רוצה להיות כמו כולם שאומרים: עלינו לארץ, בנינו את

הארץ במו ידינו. גם אני רוצה להגיד כך בעתיד שגם אני בניתי את הבית שלי בארץ

שלנו. גם אני הקמתי את הישוב שלי במקום הזה.

אני נציגת ויצ"ו, מרכזת מרכז הדרכה בחצרות. יסף. אני מוכנה להוסיף היבט אולי

קצת אחר, כי הרוב נאמר פה.

אני מלווה את המשפחות שעוזבות את המקום וגרות בערים אחרות. אני בקשר אתם, או

אישי או טלפוני, ומרובם אני שומעת נכונות ורצון לחזור לחצרות יסף. עם כל הטוב

שסידרו להם בית בערים אחרות, הם לא מפסיקים לדבר על כך שבהזדמנות ראשונה שרק

יתאפשר להם הם יחזרו לשם, וזה לא רק מבחינת להקים בית נוסף וחדש, בחצרות יסף הם

מרגישים עד היום שזה הבית שלהם.

לא בחנתי את זה עד הסוף, אבל נראה לי שאם רק היתה להם אפשרות לחזור למקום, או

שיבנו שם, הם ירצו לחזור לחצרות יסף.

אני רוצה לומר שני משפטים, ואתהיל מהמקום שליבנה שוורץ סיימה, שיכולים לסתור

את מה שהיא אמרה. אין עולה, במיוחד מקרב עולי אתיופיה, שהגיע לדיור קבע והוא לא

מביע שביעות-רצון מרגע שהוא הגיע לדירה. אנחנו מבקרים מדי פעם את האנשים האלה.

אין אדם אחד שאינו שמח על כך שהגיע לדיור קבע.



נכון שבאתר הם קיבלו הכל תהת קורת גג אהת והכל היה זמין וקרוב, ומשרד הקליטה

שותף במימון הפעילות הזאת, נכון להיום. כי אנהנו אומרים שכל זמן שהעולה נמצא

במקום ניתן לו כל מה שאפשר. מאידך גיסא, צריך לעזור לו לצאת מהקראוון.

ההלטה על ישוב קבע היא לא המנדט שלנו. תפקידנו לפנות את העולים. להגיד מה

שאמרה כאן גב' חרסונסקי, שהיו פה כפייה ואיומים, זה לא נכון. למעלה משני-שלישים

של העולים יצאו מרצונם הטוב, ומי שנשאר זה לא מי שלא יכול, אלא מי שאולי לא ההליט

סופית, מי שקשה לו להחליט. נשארו זוגות קשישים, כי מי שיכול להיות כוח עבודה

במסגרת אתר תיירות כבר לא קיים. היחידים שנשארו אלה קשישים ומשפהות חד-הוריות.

הצענו להם דירות בעכו ובנהריה כדי לקשור אותם למקום, אבל לצערנו רק משפחה אחת

רכשה דירה. כך שאני לא יודע על מה מדברים. אנשים רוצים לעזוב ואנחנו עוזרים להם

לעזוב.

מעטים רשומים בעמותה, ובוודאי לא מקרב עולי אתיופיה.

כל הזמן מדברים רק על העולים מאתיופיה. מה עם העולים מחבר העמים ש-60% מהם

נשארו באתר?

אני מדבר על הנתונים שאני יודע. אני מכיר את האתר ואת העולים ויודע מה רצונו

של כל אחד מהם.

אני מתנדבת באתר זו שנה שלישית. הארגון שלנו לקח על עצמו את הילדים בשעות

אחר-הצהרים וזה מאורגן יפה מאד. באתי מאירופה, אני היה בארץ הרבה מאד שנים.

אני באה לשם כל שבוע מאזור תל-אביב ונהנית לראות את הדבר היפה ביותר לדעתי שקרה

במקום הזה, את ההרמוניה בין יהודים משני אזורים ותרבות שונים לגמרי. אנחנו עושים

שם מרכז העשרה לילדים שבבוקר הולכים לגני ילדים, ודרך מרכז ההעשרה ואתו קשרנו גם

את ההורים, וזה ממש תענוג לראות את הרוח, את הדרכים, את הגישה האישית בין האנשים

שבאים מאזורים שונים.

אני חושבת שזה המקום היחידי בארץ שיש גישה כזאת דרך הילדים - - -

היו"ר ע' זיסמן;

אינני מפחית מחשיבות המעשים היפים שנעשו, אבל זה לא גן העדן היחידי.

בירושלים יש שכונות שבהן יש חיים יפים מאד בין בני העדות. אני מבין אותך היטב,

אבל יש עוד מקומות כאלה בארץ.

לא קיבלתי תשובה מיושב-ראש הוועדה המחוזית בצפון אם יש בשטח מקום אחר.

הושקעו 75 מיליון שקל, אבל יכול להיות שאם אני מוכר את השטח הזה אני יכול לקבל

עבורו 200 מיליון שקל. כי השטח יקר ואולי אצטרך למכור אותו ולקבל כסף ועם הכסף

הזה לעזור. תפקידנו לעזור ליהודים אזרחי מדינת ישראל לחיות חיים טובים יותר, אבל

זה לא חייב להיות דווקא באותו מקום. זה יכול להיות גם כמה קילומטרים משם. אני

שואל אם יש אפשרות כזאת.

אני גר שם.

גרת שם, אז תגור במקום אחר במרחק 5 קילומטר משם. זה לא מקום קדוש. אינני

מקבל את -זה שגרת שם אז אינה חייב לגור אך ורק שם. אין דבר כזה. אוזה יכול להגיד:

יצרתי לי זכויות, אני רוצה לממש אותן בסביבה הקרובה, אבל לא דווקא במקום הזח.

פ' הרן;

למה לא? מפני שמישהו אחר יכול לעשות כסף מזה? זה לא מעניין אותי.

לא, כי יש גם שיקולים אחרים, לאומיים וכלכליים.

גב' הרן, אנחנו הקמנו במדינה הזאת ערים וישובים וחיסלנו מעברות וגם אתרים

ארעיים. זו לא פעם ראשונה שיש עליה. למשל, אנשים גרו שנים בשכונת ממילא

בירושלים, שהיתה בגבול, שכונת ספר. במשך שנים גרו שם אנשים קרובים ללבי, יוצאי

אנחנו רוצים לגור רק בשכונה. לא, מכרו את השכונה.

היום אמנם גרים שם אנשים עשירים, אבל בכסף שהתקבל נתנו לרום עזרה מיוחדת. אני

יודע איזה מכשולים פסיכולוגיים וציבוריים עברנו.

אני מבין שהתושבים רוצים לגור במקום הזה, אבל זח יכול להיות גם כמה קילומטרים

צפונה משם. אני שואל אם יש אפשרות כזאת.

לא ידעתי שמתוך 930 משפחות ירדנו ל-420. יכול להיווצר מצב שמספרן עוד י ירד,

ואני רוצח לעזור לפחות לאלה שגמרו אומר להישאר שם. לכן אני נאחז בכל מיני דברים

כדי לעזור למי שרוצה בכל מחיר לגור אך ורק במקום הזח.

יש מקומות רבים שאפשר לחקים בחם ישובים, וזה אומר שאין אף מקום. בגלל שיש

כל-כך הרבה אפשרויות, אינה מחפש ובסופו של דבר אומרים לך: לא, תזוז

ימינה או שמאלה. התושבים בסופו של דבר לא יכולים לחשאר לאורך זמן בקראו ונים, כי

קשה לחיות בהם. חם מאד בקיץ וקר מאד בחורף. הבעייה שלהם היא למצוא פתרון זמני .

אגיד לך יותר מזה. נוצרה פה רוח מסויימת ששייכת למקום. ברגע שתזיז אותם

ותפרק אותם, הדבר שקרה לא יחזור על עצמו. אדם התרגל לסביבה, למיידיות הזאת, וזה

לא יקרה לו שום במקום אחר.

אנשי מבקר המדינה ביקרו אצלנו. הייתי בטוח שישאלו: למה השקעת? למרות

שקבלנים פרטיים השקיעו מכספם בשביל לעשות גינון, דבר שלא קרח באף מקום אחר בארץ,

הוקמו מגרש ספורט, אמפיתיאטרון וכיוצא באלה. אני מתבייש להגיד לאנשים האלה

שעכשיו אנחנו מוכרים את כל זה בעד כסף.

באו אנשי מבקר המדינה, בועז ענר ויוסי הירש, שהייתי בטוח שיגידו לי: למרות

שזה כסף פרטי, מה עשית? למה השקעת? הרי מדינת ישראל החליטה לחסל את חקראוונים

האלה. בועז ענר, שהוא אחראי על כל משרדי הממשלה אמר: אם יש לכם אתרי קראוונים

בכל הארץ, למה שהממשלה לא תנסה דבר אחר, גישה אחרת? אם יש פה פתרון שהוא כבר טוב,

למה שהיא לא תנצל אותו?

מתי זה היה?

זה היה לפני שנה בערך. הוא כותב לפני שאתה עושה את הטעות. אני הייתי במשרד

השיכון וכשקלטנו את העולים שיתפנו את מבקר המדינה. אמרנו שלפהות יעיר הערות. הם

לא העירו שום הערה, ישבו בשקט, ואהרי שעשינו שגיאות הם אמרו: שגיתם. אמרנו להם:

אבל אתם הייתם בישיבה, למה לא הערתם מיד? אמרו לנו: זה לא תפקידנו להעיר על

ניהול העסק.

הם כותבים גם לפני מעשה ולא רק אהרי מעשה. אם עברה שנח והם לא כתבו, אני

רוצה לבדוק את זה. כי זה לא נכון שמשרד מבקר המדינה עוסק רק בדברים אהרי שהם

קרו. הוא עוסק בדברים גם לפני מעשה ותוך כדי מעשה.

הדגם של הצרות יסף הוא בעצם דגם שלא אני המצאתי אותו. הוא נעשה על-סמך נסיון

שצברה מדינת ישראל. אנחנו יישמנו ככתבם וכלשונם את כל המחקרים שנמצאים היום

בספריות, על האופן שצריך לפעול באתרים. אני אומר שאנחנו נמצאים היום באמצע הדרך

של בניית אתר לעולים הדשים שיבוא לידי ביטוי עצמי. חבל להביא את אותה הצלחה

שמדינת ישראל על-סמך הנסיון שלה, לא על-סמך הנסיון של יהודה פתאל, תביא לידי

מימוש הצלחה דגם שהוא לא רק ישראלי. כי מה שנעשה בחצרות יסף נבנה על-סמך נסיונה

של מדינת ישראל במשך הרבה שנים.

אני מודה לכולם. אנחנו עוד נבחון את הענין ונתייחס אליו בקרוב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00