הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת העליה הקליטה

מיום רביעי, r' בתמוז. התשנ"ה - 5 ביולי 1995. שעה 09:00



נכחו; חברי הוועדה;

ע' -זיסמן - היו"ר

ר' איתן

י י בא-גד

א' ורדיגר

די שילנסקי

מוזמנים;

חי צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

י' סימון - משנכ"ל הסוכנות היהודית

חי צ'סלר - ראש השליחים של הסוכנות במוסקבה

ר' בר און - יו"ר המועצה ציבורית למען יהודי ברית המועצות לשעבר

די פריטל - עורך פרסומים ליהודי ברית המועצות לשעבר

דר' נ' הדס

י ' אלון

י' גרונר

מזכיר הוועדה; וי מאור

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; דיווח של מר חיים ציסלר, ראש השליחים של הסוכנות היהודית במוסקבה.



דיווח של מר חיים צ'סלר. ראש השליחים של שהסוכנות היהודית במוסקבה.

היו"ר ע' זיסמן;

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני מספר שבועות שמענו מפי מר

ציסלר דיווח קצר בנושא שהועלה בכנסת בהצעה לסדר היום והועבר אל הוועדה שלנו,

וסוכם בינינו שכאשר יגיע לביקור מולדת הוא ימסור לנו דו"ח יותר מעמיק ויסודי

בנדון.

לפני מספר ימים שוהחתי ארוכות בטלפון עם מר ציסלר, כאשר הוא היה בפתיחת

תערוכה במוסקבה., ושמעתי ממנו דברים שמן הראוי שכולנו נשמע אותם, ננתח אותם וגם

נסיק מסקנות. רשות הדיבור למר ציסלר.

אני מאד שמח להשתתף בישיבה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת. אני מחשיב

מאד את הוועדה הזאת וגם את הגיבוי הציבורי שהכנסת נותנת לעבודה שלנו, במיוחד

שהיא חשובה כל כך מבחינה לאומית.

בשבוע שעבר שמחתי מאד לארח במוסקבה את יושב-ראש הכנסת ואת חברי-הכנסת רפאל

איתן ודדי צוקר, והתחלקתי אתם בדעתי על מה שאני רואה , כנקודה המרכזית בענין

העליה מברית המועצות לשעבר, שיש לה גם השלכות פוליטיות וכלכליות על מה שקורה

שם.

עד כמה שהדבר יישמע לכם אולי מוזר, אני סבור כי ענין הקליטה איננו הנושא

המרכזי שמטריד את העולים הפוטנציאלים. המספרים המצביעים על האבטלה הנמוכה

יחסית של העולים בארץ, והשיפור בקליטה שלהם בארץ, שהיא עכשיו טובה יחסית לעבר,

גרמו לכך שזה איננו יותר הנושא המרכזי והעיקרי הקובע יציאתם מברית המועצות או

הישארותם שם.

בשנה-שנתיים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה, חלו שינויים רציניים בנושא

העליה, והסיבה העיקרית ליציאת יהודים מברית המועצות לשעבר אינה קשורה

באנטישמיות או במצב הקליטה שלהם בארץ, אלא במצב הכלכלי שם ובמצב הפוליטי הלא-

ברור השורר בחלק גדול מברית המועצות לשעבר. אני מתייחס כמובן לרוב העולים,

ולאחר מכן אתייחס לעולים מהמקומות השונים.

תהיה זו שגיאה לדבר בהכללה לגבי ברית המועצות בכלל ולגבי הרפובליקות

בפרט, כי לכל מקום יש בעיות ספציפיות ומיוחדות לו, המשפיעות כמובן על החלטת

היהודים לצאת או להשאר בהם.

אני חייב לציין שאינני יודע מה מספר היהודים החיים עדיין בברית המועצות

לשעבר. אני יכול רק להגיד לכם כי חסד עשה עמנו הקדוש-ברוך-הוא שלא אנחנו

צריכים להחליט מי זכאי לעיה ומי לא. זה התפקיד של לשכת הקשר.

י י בא-גד;

אני מקווה שיהיה השינוי שביקשנו בענין הנכדים.

היו"ר ע' זיסמן;

לא נראה לי שיהיה שינוי בענין זה.



ח' ציסלר;

יש אומרים שבברית המועצות לשעבר חיים היום מיליון וחצי יהודים, יש לעומתם

האומרים שלושה מיליון, ויש גם האומרים מיליון אחד. בבית הכנסת לינקולן שבמנהטן

ניו-יורק שמעתי בזמנו הרצאה של הרב לאו, בהיותו הרב של תל אביב, והוא אמר שם

בין היתר כי לדעתו חיים בברית המועצות למעלה מ- 7 מיליון יהודים, והניתוח שהוא

מסר אז היה די דומה למה שאני רואה היום בשטח.

מה מראים הרישומים שלכם על מועמדים לעליה?

.???

חי ציסלר;

לפי הרישומים שבידי הסוכנות היהודית מדובר בכ-1,35 מיליון איש. אבל האמת

היא שאני לא יודע כמה יהודים חיים שם כיום. אנחנו נזונים למעשה מתוצאות המפקד

שנערך בשנת 1989.

אני מניח שמאז ועד היום הכנסתם בו כמה תיקונים-

שלטונות ברית המועצות עשו את זה. אנחנו בודקים את אלה שיש לנו אתם קשר.

וכך הגענו למספר של כ- 1,35 מיליון יהודים. אבל כלל לא אופתע אם יתברר לי

שישנם שם 3 מיליון יהודים, ואני אומר זאת על מך הפגישות הרבות שיש לי עם

יהודים שם. וככלשאנחנו מרחיקים מהמרכזים העירוניים הגדולים לכיוון אוראל

והמזרח הרחוק או סיביריה אנחנו מוצאים הרבה מאד יהודים שעד עכשיו לא נחשבו כלל

יהודים, גם בגלל נישואי תערובת.

האם אתה יכול לתת לנו ניתוח מצב של מקום דוגמת צ'צ'ניה למשל?

חי צסלר;

ציציניה אינה דוגמה טובה, כי חיים בה כיום בסך הכל 32 משפחות יהודיות.

מעריכים כי לפני הקרבות היו שם 500 איש, והיום נשארו כ- 70 בסך הכל, אחרי שכ-

400 עזבו, רובם לישראל, וחלק לוולגה במרכז רוסיה.

אתמקד אולי בסיביר, כי בעיני זו דוגמה קלסית. שמשליכה על דברים אחרים.

מחנות הקיץ שלנו התקיימו בשנה שעברה בבי יקל, שם מצויים 40% מכמות המים המתוקים

בעולם. טסתי לשם ממוסקבה 7 שעות, ונסעתי עוד 8 שעות באוטובוס מיושן. הגענו

למקום שנקרא מקסימובה, ושם קיימנו מחנה קיץ ל- 200 ילדים בערך.

מעניין לספר שכאשר נסעתי אותן 8 שעות באוטובוס עברנו נחל או נהר שנקרא

חיים. כאשר שמעתי את המדריך מזכיר את השם הזה כשם המקום חשבתי שהוא מתלוצץ,

וכי בכוונה נקב בשם הזה, אבל מסתבר שזה אכן שמו של הנהר. גודלו של המקום שווה

בערך לגודלה של גרמניה המאוחדת, שבה גרים 72 מיליון איש, בעוד שבאזור הזה גרים

בסך הכל מיליון תושבים שהם מונגולים.



גוריאטיה זו אחת מ- 89 הרפובליקות, חלק של רוסיה, ומה שקרה שם קרה גם

ברפובליקות האחרות. הם זרקו החוצה את כל הרוסים, את כל הלבנים, ומלוכסני

העיניים הם עכשיו בשלטון. הקומוניסטים המונגולים מנהלים עכשיו את הענינים שם,

ויש להם שותפות גורל עם היהודים, כאשר יש ביניהם מעין ברית.

אחרי ביקורי במחנה הקיץ נסעתי לברגוזין, ושם נפגשתי עם ראש המליציה, שאמו

ממינסק ואביו גוריאטי, והוא נראה חצי-סיני. כאשר ביקרתי בביתו ראיתי את אשתו

שהיא מונגולית, ושלושת ילדיו הם ממש סינים, וכולם יהודים. אגב, ההתישבות

היהודית בברגוזין שבסיביר התחילה לפני 400 שנה. לשאלתי כמה אנשים חיים

בברגוזין השיב לי שחיים שם 8,000 איש.

יעניין אתכם לשמוע שהמקום מזכיר עיירה מסיפורי שלום עליכם. כל הבתים

בנויים מעץ, אין שם כבישים, והתנועה המתנהלת שם היא בעגלות תרומות לסוסים. ואם

לא די בכל אלה, ראיתי על גג ביתו של סרגיי, ראש המליציה, מגן דוד ענק. הוא

לקחני לבית קברות יהודי שהוא הראשון בסיביר, וכל המצבות מסומנות בעברית צחה.

מסתבר שהתרומה הגדולה ביותר של ברגוזין לישראל היה המהפכן היהודי נובומייסקי,

שהקים את מפעלי ים המלח בארץ. אביו הקים את בית הספר היהודי הראשון בסיביר.

נובומייסקי היה רבולוציונר נגד הצאר, היה ציוני, וכאשר אנשי הצאר רדפו אחריו

הוא ברח והגיע לארץ, והקים את מפעלי ים המלח.

כששאלתי אותו כמה יהודים חיים שם השיב לי 100. התפלאתי, כי בבית הקברות

היהודי מצאתחי הרבה קברות של יהודים. וכאשר הבעתי בפניו את פליאתי הוא אמר לי

שבעצם כל 8,000 התושבים של המקום הם יהודים, אלא שמאה בלבד לא פוחדים להודות

שהם יהודים, ואני מעריך שברשימות שלנו מופיעים שמות של 100 יהודים מברגוזין.

הוא הוסיף ואמר כי יש אנשים שהם 60% יהודים, ויש שהם רק 40% יהודים. כלומר

שלפני 150 שנה היו כולם יהודים, אבל במשך השנים נישאו ללא יהודים. כך שהבעיה

העיקרית עם היהודים האלה שם היא של נישואי תערובת. למעשה הם היו במצב של מי

שאינו יודע אפילו לשאול, ולא הבינו את המשמעות של התבוללות, של נישואי תערובת

וכו'. כי אל לנו לשכוח כי במשך 70 שנה היה שם שלטון חילוני, ובשלטון שלפני כן

לא היה כדאי להיות יהודי. ועוד עלינו לזכור שסיביר היה מקום גלות למורדים

בצאר ולכל מי שמסיבה כזו או אחרת לא רצו שישאר במרכז הארץ. גם יהודים נשלחו

לשם באותו זמן.

מכל מקום, רשמית חיים שם היום 100 יהודים. וכשאתה שואל את ראש המליציה,

שבפועל הוא גם ראש הקהילה היהודית, למספר היהודים שם, הוא משיב לך שזה תלוי

בצורה שבה אתה רואה אותם. אגב, יש שם בית כנסת. בזמנו של סטלין הוא נשרף.

מצאתי במקום זקנה בשם שרה ביילה, שמדברת אפילו אידיש, והיא סיפרה לי על מה

שהתרהש שם מאז תקופת סטלין ועד היום, והסיפור מרתק ממש.

מהמקום הזה ניתן לדעתי להקיש על המצאותם של מקומות דומים רבים נוספים,

אלא שאיננו מגיעים אל כל המקומות האלה.

אני רואה התפתחות די דרמטית בנושא העליה מברית המועצות לשעבר בשנתיים

האחרונות, ובמיוחד בחצי השנה האחרונה, ואם לא נדע איך להתמודד אתה כי אז נצטער

על כך. אני רואה ירידה משמעותית במספר היהודים היוצאים מסנטפטרבורג וממוסקבה

בגלל השיפור במצב הכלכלי שם. ואם אמנם תהיה שם התפתחות לטובה בתנאים הכלכליים,

כפי שזה מסתמן היום, ואם המצב הפוליטי הנוכחי יימשך יש סיכוי שהמצב הכלכלי

יתייצב, ולא תהיה מוטיבציה רצינית לצאת משם. מאידך, אם בבחירות הקרובות ייבחר

זרינובסקי, המצב כמובן יהיה שונה.

ההאם זה נכון שזרינובסקי הוא חצי יהודי?



ח' צ'סלר;

הוא היה חבר ועד השלום במוסקבה, חבה בוועד התיאטרון היהודי, אבל משנוכח

שלא יוכל לעשות מזה "גליקים" הוא פנה לכיוון אחר. אביו היה יהודי, והיה גם

פעיל כיהודי. הוא עצמו העדיף לרוץ בפלטפורמה שיכולה לקדם אותו, ועשה זאת.

אני חוזר ואומר שאם המצב הכלכלי יתייצב, כפי שאני צופה, והמצב הפוליטי לא

ישתנה באופן בסיסי מכפי שהוא היום, אני צופה שבמשך השנתיים הקרובות השערים שם

יהיו פתוחים, אבל היהודים לא יעלו, או שמעטים בלבד יעלול. אני מדבר על הערים

הגדולות בלבד, מוסקבה וסנטפטרבורג, שם מרוכזים כ- 60% ממאגר היהודים ברוסיה.

אם המצב הכלכלי הנוכחי יימשך שם בשלוש השנים הקרובות, ולא יהיה שם משבר

פוליטי, אני חושש שנהיה עדים לתופעה של יורדים מהארץ לרוסיה. לדאבוני הרב אני

רואה כבר עכשיו את הסימנים הראשונים של התופעה הזאת. במוסקבה אפשר כבר לראות

כ- 1,000 יורדים כאלה, וגם בסנטפטרבורג ובמקומות אחרים.

היו"ר ע' זיסמן;

אלה יורדים מסוג אחר. אנשים אלה עובדים גם בארץ וגם שם. אני מכיר כמה

מאות מיוצאי בולגריה, שעלו ארצה בשלוש או ארבע השנים האחרונות, והם עושים

עסקים בישראל ובבולגרית בעת ובעונה אחת. הטיסה בין המדינות האלה נמשכת היום

שעתיים ורבע בסך הכל, כך שאתה יכול לנסוע לשם בבוקר, לעשות. עסקים בצהריים

בסופיה, ולמחתר אתה יכול לחזור ארצה. שלא כדוגמת היוצאים מברית המועצות

שירדו לארצות הברית בשנות ה- 60 וה- 70, שניתקו קשר במשך שנים ורק אחרי

שהתבססו התחילו לחדש אותו שוב, יש היום עולים מברית המועצות ששומרים על קשר עם

ישראל והם נסעו לבריתה מועצות כדי לעשות שם עסקים, גם כאלה הקשורים בארץ וגם

כאלה שאינם קשורים בה. זה סוג חדש ושונה של יורדים.

נכון שיש ביניהם אנשי עסקים, אבל יש ביניהם גם יורדים. אני יכול לספר לכם

שבמוסקבה, למשל, ישנם 15-20 מנהלי בנקים יהודים שמרוויחים פי שלושה ממנהל בנק

הפועלים או מנהל הבנק הלאומי, ואפילו יותר ממנהל בנק מנהטן ניו-יורק. מוסקבה

נחשבת כעיר השניה בעולם ביוקר המחייה שבה, אחרי העיר טוקיו, שהיא הראשונה

בעולם.

היו"ר עי זיסמן;

אנחנו יודעים שרוב העליה המגיעה היום לישראל באה מאוקראינה ומהאזורים

הצפוניים, סיביר. אני מבקש שתסביר לנו מדוע יש היום עליה מהמקומות האלה. ואולי

גם תוכל להסביר לנו איך זה שהמשכורת המחודשית הממוצעת באוקראינה היא היום 40

דולר, ואילו במוסקבה היא מגיעה ל 300 דולר.

אני גר במוסקבה עם אשתי ושלושת ילדי, ובשלוש השנים שאני שם חוויתי

שינויים עצומים בתחום הסוציו-אקונומי שם. כאשר נסעתי לראשונה למוסקבה הכילו

רוב המזוודות שהבאתי עמי דברי מאכל, כי היה שם מחסור באוכל. אבל היום אתה יכול

להשיג ברוסיה הכל, אפילו דברים שאינך יכול למצוא בישראל. וכל המהפך הזה קרה

בשנתיים האחרונות. אתה יכול להשיג שם היום את מיטב התוצרת היפנית, את מיטב

התוצרת הסינית, הגרמנית, הקוריאנית, הצרפתית, הדנית השוודית וכוי.



נכון שהמשכורת הממוצעת שם היא 200 - 150 דולר לחודש, ונכון גם של- 93%

מהתושבים אין כסף לקנות את הדברים הנחוצים להם, ול- 7% בלבד יש די כסף כדי

לקנות כל מה שירצו, וכשמדברים על ,7% מתושבי מוסקבה מדברים למעשה על מיליון

איש. יש שם איפוא שכבה של מיליון איש שהיא מאד מאד עשירה, וכל יהודי אם רוצה

כמובן להימנות על השכבה הזאת, ואכן יש גם הרבה יהודים בשכבה הזאת.

בזמן שלטון הקומוניסטים היה 1% של התושבים שהיה לו, אבל אנשים אלה התחבאו

מאחורי חומות כדי שלא יראו אותם ואת צורת החיים שלהם. היום הכל גלוי ופתוח,

ואיש לא צריך להתחבא מאחורי גדרות וחומות.

מאחר וגרתי שלוש שנים גם בארצות הברית, אני יכול לעשות השוואה בין

אורלנדו שבפלורידה לבין גורקי-פארק שבמוסקבה. עבור השימוש בכל מתקן אתה משלם 8

דולר, ואם הילדים בוחרים בחמישה או ששה מתקנים, זה עולה לך כ- 200 דולר, סכום

הדומה לזה שאתה מוציא עבור בילוי של יום שלם בדיסני-וורלד. ולמרות המחירים

הגבוהים הכל מלא שם. מסתבר שיש מספר ניכר של עשירים שיכולים להרשות זאת לעצמם,

והם ממלאים את המקום. אני רק שואל את עצמי מתי אותם 93% שאינם יכולים להרשות

זאת לעצמם ישרפו את המקום, כי הם רואים את הדבירם היפים ששם ואינם יכולים

להשיג אותם. אני רואה בזה חבית אבק שריפה שעלולה להתפוצץ יום אחד. והיהודים,

כפי שאמרתי, רוצים להיות בין אלה שיכולים וגם נהנים מזה.

מתהילת השנה עד ל- 3 ביולי הגיעו לישראל לשעבר כ- 29,000 עולים בסך הכל.

יי סימון;

המספר הזה גדול ממספר העולים שהגיעו אלינו משם באותה תקופה אשתקד.

היו"ר עי זיסמן;

נניח שעד סוף השנה יגיעו אלינו עוד 29 אלף עולים, ובסך הכל יעלו השנה כ-

60,000 עולים. והרי בעוד שבשנה שעברה היתה לנו עליה של 80,000 איש, וקיווינו

להגיע השנה ל- 90,000 עולים, ואולי אפילו יותר. אם נפחית 3,000 עולים ממדינות

שונות מהמספר הכללי של 29,000 עולים שהגיעו עד כה השנה, נגיע ל- 26 אלף עולים

מברית המועצות לשעבר. אני מבקש לדעת מי הם אותם 26,000 עולים שבאו מברית

המועצות לשעבר, ואיך ניתן להגדיל את מספר העולים משם.

אנחנו יודעים שהשערים שם פתוחים היום, אבל איננו יודעים מה יכול להיות

שם המצב בנדון בעוד שנתיים למשל. אני מבין שההצעה לסדר היום של חבר הכנסת

רפאל איתן, שתידון היום במליאת הכנסת, מתייחסת לצורך בהגברת העליה מברית

המועצות לשעבר ולסכנות הצפויות לנושא הזה בעוד שנתיים. אני מניח שהנושא יעבור

לועדה שלנו, ואנחנו נקיים דיון יסודי בנדון.

אני מבקש לדעת מה נעשה שם בקשר לחינוך היהודי, בקשר להכשרה המקצעית,

ההכשרה וההכנה לעליה, ומה נעשה עם הנוער היהודי. אני יודע שאנחנו עושים היום

בברית המועצות דברים שאפילו בארצות הברית איננו עושים דוגמתם. וצריך לדעת מה

צריך לעשות אם נוכח הסכנה שתהיה אולי צפויה בעתיד הלא כל כך רחוק לאפשרות

לעלות משם ארצה. יש לך משאבים, יש לך כלים. מה עוד אתה צריך כדי לעשות את

המלאכה?

הסוכנות היהודית נמצאת עכשיו לא רק בהליך של צמצומים, אלא אפילו בהליך

של סגירה, כמו סגירת ךבית התפוצות. היא גם לא עומדת בהסכמים בקשר למחיקת

החובות לעולים, ושלשלום קיבלנו כאן החלטה קשה מאד בענין זה. אלפי עולים חיכו

לכך שב-1 ביולי ימחקו להם את החוב, ועד היום הדבר לא נעשה.



מה צ'סלר, אתה ראש השליחים בברית המועצות, ובמסגרת תפקידך עשית דברים

יפים. אבל אני מבקש לדעת אם יש בידיך כל מה שדרוש לך על מנת להגביר את העליה

משם לישראל, ואם יש בידיך כל הדרוש כדי להעמיק את החינוך היהודי ואת הפעילות

הישראלית בקרב מי שרשומים אצלך, ואלה שיהיו רשומים אצלך בעתיד, במגמה להגדיל

את מספר העולים,

חי ציסלר;

אני צריך להזכיר לכם שוב מדוע יש שינוי מאד דרמטי אצל 50% מפוטנציאל

העליה מרוסיה. אבל תחילה התמקד באוקראינה. המצב הכלכלי הוא כאמור הדבר המרכזי

אצל העולים הפוטנציאלים, אף שאי אפשר להגיד שאין שם אנטישמיות. אני לא חושב

שהאנטישמיות באוקראינה גדולה מזו הקיימת בארצות הברית. אלא שבארצות הברית

מוקיעים זאת ומגינים מפני זה במערכות הדמוקרטיות הרואותבזה עבירה, ומעמידים

בשל זה למשפט, מה שאין כן באוקראינה. אבל לא האנטישמיות היא שגורמת ליציאתם -

או לאי יציאתם של היהודים משם, אלא דווקה המצב הכלכלי הוא הקובע זאת.

כדי להמחיש את המצב אספר לכם מה ששמעתי ממנהל בית ספר יהודי שבו לומדים

600 תלמידים. כאשר התברר שלאחד התלמידים יש חום התקשרו מבית הספר אל אמו של

הילד וביקשו ממנה לבוא לקחת את בנה החולה הביתה. כאשר עברו שעתיים ושלוש שעות

והאם לא באה לקחת אותו, התקשר מנהל בית הספר אל האט ושאל מדוע לא באה לקחת את

בנה החולה הביתה. היא אמרה לו שהיא רוצה לחכות עד אחרי ארוחת הצהרים, כדי שבנה

יאכל בבית הספר מאחר ואין לה במה להאכיל אותו בבית.

המצב הכלכלי מהווה את הסיבה העיקרית ליציאת היהודים משם. במשכורת של 20

30 ואפילו 40 דולר לחודש אי אפשר לקיים שם משפחה, וזו המשכורת הממוצעת של

העובדים באוקראינה. מהנדס מחשבים במוסקבה משתכר 3,000 ואף 4,000 דולר לחודלש,

ואילו באוקראינה הוא משתכר רק 100 דולר לחודש.

מתוך 52 מיליון איש באוקראינה ישנם 11 מיליון רוסים, וביניהם 480 אלף

יהודים. כך שהיהודים שם הם חלק מהמיעוט הרוסי. את הרוסים מפלים לרעה

באוקראינה, ואת היהודים במיוחד, גם בשם היותו רוסי וגם בשל היותו יהודי. מובן

שהיהודים אינם מרגישים שם בנוח, גם כלכלית לא, ולכן הם עוזבים.

אנחנו מקווים ומתכוננים להוציא משם בשנתיים-שלוש הקרובות את המקסימום

האפשרי של היהודים החיים שם. אינני יכול לדעת מה יהיה שם לאחר מכן, אבל אני

כמעט בטוח שאוקראינה תתאושש בסופו של דבר, גם אם הרוסים לא כל כך מעודדים אותם

בכיוון הזה, אבל אני מניח שבסופו של דבר זה בכל זאת יקרה. הרוסים רוצים כמובן

שהאוקראינים ישארו מבחינה כלכלית על הקרשים, ולכן סוגרים להם את הנפט, את הגז,

לא מאפשרים להם לעשות עסקות עם המערב וכו', דבר שמשפיע כמובן על יכולתם

להתאושש. אבל נראה לי שההתאוששות תבוא, גם אם זה יקח אולי 4 או 5 שנים.

נראה לי שהמצב הזה מחייב עליה הרבה יותר גדולה מזו הקיימת מאוקראינה.

יו' ציסלר;

העליה משם אכן גדולה ב-80% מזו שהיתה בשנה שעברה. אבל בגלל הירידה העצומה

בעליה ממוסקבה ומסנטפטרבורג אני צופה שהעליה מברית המועצות לשעבר תגיע השנה

ל- 65,000 איש, ואולי אפילו פחות מזה.



מה בכל זאת. מייצב את העליה מברית המועצות לשעבר? קודם כל הגידול הרב של

עולים מאוקראינה, מ- 18 אלף באותה תקופה אשתקד ל-28 אלף השנה, כאשר אוקראינה

מהווה היום 45% מסך הכל של העליה. מספר דומה יהיה מרוסיה, והקווקז הוא ש"מציל"

את רוסיה, מקומות כמו דגיסטאן, צפון מוסטיה, אינגושטיה ועוד, שהן רפובליקות

הקשורות לאזור מסויים שבוער עכשיו, שיש בו קונפליקטים אין-סופיים בין קבוצות

יריבות, ויש בו פשע מאורגן ולא מאורגן. מספר היהודים שם נע בין 100 ל- 150 אלף

איש.

ביליתי -זה עתה חופשה של מספר ימים בים המלח, וכאשר ביקרתי במלון מפואר של

5 כוכבים, ראיתי בלובי של המלון קבוצה של 40 - 30 איש עולים הדשים מהקווקז,

מדגיסטאן. עולים חדישים אלה שבילו במלון של 5 כוכבים הם כמובן אנשים שיש להם

כסף, אותו עשו במסחר, ושבכל זאת בחרו לעלות לישראל. הם עזבו מאחוריהם בתים

נהדרים ועלו לארץ. הם עזבו מאחוריהם בית בן 4 קומות, עם עשרה חדרים, עם בוסתן

מקסים. כשעלו ארצת נכנסו לדירה של 70 ממ"ר בראשון לציון, וזו אכן רידה גדולה

ברמת החיים שלהם.

הם עוזבים את. המקום כי הם מבינים שאין להם שם עתיד, ושמה שקרה בציצ'ניה

יכול לקרות גם בדגיסטאן ששם יש 80 אלף יהודים, 6000 איש במחצ'קלה, 8,000 איש

בדרבנט וכו'. הם יודעים שהפשע שם הוא רב, ואת היהודים הורגים לא רק מפני שהם

יהודים אלא גם מפני שיש להם כסף, כי שלטון החוק לא מוכר שם.

כאשר ביקרתי שם נוכחתי שבחורות התחילו ללכת שם עם רעלות,. בהשפעת או מחשש

מפני התנועה הפונדמנטליסטית. כאשר מחברים את כל הדברים ביחד מבינים מדוע

היהודים יוצאים משם, והם אכן יוצאים משם, ועם כסף הם יוצאים.

מה שאני מספר על מקום אחד אינו מתאים בהכרח למקום אחר. אני רק מנסה

להסביר שהעליה הגדולה מאוקראינה קיזזה את הירידה במספר העולים ממוסקבה

ומסנטפטרבורג.

באשר לליטא, לטביה ואסטוניה, רוב הקהילה היהודית עזבה ונשארושם רק כ-20

אלף יהודים. הנשארים רוצים לממש את הרכוש שלהם. אני מניח שיעלו משם עוד 5,000

או 6,000 איש, והיתר ישארו שם. יש מרכז יהודי בריגה, בווילנה ובטלין. יש שם גם

אנטישמיות, והם ישארו שם למרות האנטישמיות, כי המצב הכלכלי שם נוח להם.

במולדבה יש כ- 60 אלף יהודים. מצבם דומה לזה שבאוקראינה. המספרים הגדולים

מתייחים לחצי מיליון יהודים באוקראינה, ל- 800 אלף ברוסיה, ואני רוצה להתמקד

במה שצריך לעשות כדי להעלותם.

ברור לי כי במצב החדש צריך לעבוד במושגים חדשים. אני מדבר על ממשלת

ישראל, ולא על לשכת הקשר שזה גוף שיש לו אינטרסים משלו, על מקורות כספיים,

ואני רוצה להגיד מה צריך לעשות, כי לדעתי נותרו לנו שנתיים-שלוש בלבד לפעול

בערים הגדולות ברוסית, ואנחנו צריכים לפעול כיחידת הצלה ממש.

אני מדבר על כל היהודים מגיל 50 ומעלה שבמוסקבה ובסנטפטרבורג, לפי התכנית

של יוסי ביילין שמציע אותה לגבי המערב, אבל אני אומר שהיא לא מתאימה למעבר אלא

לברית המועצות לשעבר

אילו היה לי הכסף הדרוש הייתי נותן לכל יהודי במוסקבה ובסנטפטרבורג שהוא

בן 50 ומעלה כרטיס נסיעה חינם לישראל לשבועיים ימים, בהתאם לתכנית של יוסי

ביילין לגבי יהודי והמערב ושלדעתי לא מתאימה להם אלא מתאימה דווקה ליהודי ברית

המועצות לשעבר. ועלינו לזכור שרובם לא שמעו עלה ישראל, ובוודאי שאינם יודעים

היכן היא, ואפילו על שרנסקי לא שמעו ואינם יודעים מי הוא. אם אתה מביא ארצה רבע

מיליון יהודים ממוסקבה לביקור בן שבועיים, על פניו 50,000 מהם ישארו בארץ, לא

ירצו לחזור לשם.

על איזה גילאים אתה מדבר?

חי צ'סלר;

אם נאפשר לכל יהודי במוסקבה לערוך ביקור בן שבועיים בארץ על חשבון

המדינה, ובאותן שבועיים אתה נותן לו ציונות מרוכזת, מראה לו את הארץ ומסביר לו

מדוע כדאי לו לחיות פה, חלק נכבד ביותר יבחרו להשאר פה, והדבר ייעשה בלי

שליחים, בלי הוצאות על שליחים וכו'. אבל אני לא בטוח שנראה את אותן התוצאות

אם הדבר הזה ייעשה בעוד שלוש שנים. אם ייעשה עכשיו, תהיינה לדבר תוצאות

מפליאות. יתכן שזה רעיון קצת משוגע, אבל אני רואה בזה השקעה לטווח ארוך,

אנימוכן להציג לפניכם עוד רעיון, שהוא קצת פחות משוגע. במחנות קיץ בברית

המועצות לשעבר יש לנו היום 20 אלף בני נוער, ממיטב הנוער, כולם יהודים. 20 אלף

בני נוער אלה הם המאגר של העליה ל- 4 - 3 השנים הקרובות, כאשר הם יעלו במסגרת

זו או אחרת. ואני אומר שהדבר אפשרי בהחלט. אבל אם תרכז את כל בני הנוער האלה

במחנה קיץ גדול בכפר החורש, אני בטוח כי 10,000 מהם ישארו בארץ.

אני סבור שגם הצבא צריך להכנס לעניןהזה, וכמובן גם משרד הקליטה ועוד

גופים ממלכתיים. לפני שנים עלה לנו כל חניך במחנה קיץ שם . 3 דולר ליום,

ואילוהיום הוא עולה לנו 22 דולר ליום. מחנה הקיץ נמשך בין 10 ימים לשבועיים.

בשביל לקיים את מחנות הקיץ שם אנחנוצריכים לשלוח מכאן מדריכים, צריכים לשכור

שם מקום מתאים, לשכור משטרה לשמירה על המקום ועל הצעירים שבו, להעסיק אנשי

רפואה.

האם הצעת את הרעיון הזהשלך על קיום מחנה הקיץ בארץ?

בוודאי שהצעתי. הצעתי אותו לכל מי שביקר אצלי והקשור באיזו שהיאדרך

לנושא.

מר צ'סלר בא אלינו כדי שנסייע לו בעני ן זה. אנחנו צריכים להחליט איזה

מהרעיונות וההצעות פחות מטורף ויותר מתאים וניתן לביצוע.

ח' צ'סלר;

למרותש אני חבר הנהלת הסוכנות אני יכול להגיד לכם שהסוכנות היהודית בתור

שכזאת לא מעניינת אותי, כי אותי מעניין להציל יהודים. הסוכנות היהודית עושה

זאת טוב מאד, אבל אני לא רוצה שמגבלות כספיות יעצרו את העבודה שלנו.

אי ורדיגר;

מה לעשות וסוכנות היהודית אין כסף?

חי ציסלר;

הוא טוען שהכסף לא חייב להיות של הסוכנות היהודית דווקה.



היו"ר ע' זיסמן;

העליה מאתיופיה ומברית המועצות לשעבר אינה בידי הסוכנות היהודית בלבד.

האהריות לעליה מברית המועצות לשעבר היא לא רק של הסוכנות היהודית. ישנה גם

לשכת הקשר, שהיא זרוע של משרד ראש הממשלה. לפני שנתיים הוגדרו הסמכויות ויחסי

הגומלין בין הרשויות, ועד היום יש אולפנים של לשכת הקשר, ויש אולפנים של

הסוכנות היהודית.

לשם מה הכפילות הזאת היום? היה לה אולי מקום בעבר, אבל למה היא קיימת

היום?

היו"ר עי זיסמן;

אולי צריך באמת לבחון מהדש את ההסדר הזה. ראש השליחים של הסוכנות

היהודית במוסקבה, שהוא גם הבר הנהלת הסוכנות, טוען שהאתגרים והבעיות הקיימים

שם היום מחייבים טיפול של המדינה, ולא של הסוכנות היהודית או לשכת הקשר.

אני מוכן לעמוד מאחורי ניתוה דברים זה. אותי מעניין להציל מספר מכסימלי

של יהודים, ולא רק משמד פיסי אלא גם משמד רוחני. כי אני מאמין שאם הם לא יעלו

לארץ וישארו שם הם יחדלו להיות יהודים, לא ישארו יהודים. אחוז נישואי התערובת

הוא כל כך גבוה, כ-% 80, עד שכעבור זמן לא רב לא ישארו שם יהודים.

המחלקה לעליה באה עם תכנית נפלאה על עלייה אלפיים, שממש הצילה אותנו,

והאומרת שצריך להביא לברית המועצות לשעבר מומחים מהארץ כדי לגייס שם את מיטב

העולים בפוטנציה. התכנית אכן הצליחה, והיא מוכיחה את עצמה. כאשר הבאנו לארץ

4,000 בני נוער, במסגרת נעלה 16, היצלנו למעשה את הילדים האלה ושיבחנו את

איכות החינוך התיכוני בארץ, לטובת כל הצדדים ולשמחת ההורים.

אם תשאלו אותי מדוע לגייס 1,300, ולא יותר, אשיב לכם שהתקציב לא מאפשר

לנו לגייס יותר. אנחנו פועלים במצב נתון. אבל אין ספק שאפשר לגייס הרבה יותר

בני נוער אם יהיה לנו התקציב הדרוש לזה. חשוב לתזכור כי הסוכנות היהודית

31 משרדים, 100 שליחים, 600 אנטנות ברחבי ברית

המועצות, 600 מורים, בנוסף ל- 600 רכזי עליה.

אי ורדיגר;

100 שליחים בישראל זה מספר קטן ביותר.

הלוואי והיו לנו עוד 400 שליחים מישראל. ללשכת הקשר יש 20 - 30 שליחים

והיא פועלת שם בתקציב שגודלו כ-%;10 מזה של הסוכנות.

אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יהודי אחד יפסיד את הסיכוי לעלות לישראל בגלל

מגבלות של תקציב. אמרתי לאמריקאים ולחברי הישראלים מה הוא סדר העדיפויות שלי:

קודם כל עליה של יהודי ברית המועצות לשעבר, ואחר כך מארצות אחורת. בשביל הנגב

והגליל ישנה ממשלת ישראל. הסוכנות צריכה לטפל במה שאין לו אלטרנטיבות,

ולעבודתנו בברית המועצות אין אלטרנטיבה.



עובדה היא שמזה ארבע שנים אנחנו מצליחים בצורה אפקטיבית להביא מכסימום

יהודים במינימום שגיאות, כי רוב האנשים שלנו שם הם מסורים לעבודתם. האמינו לי

שהמשכורת שמקבל שליח שלנו םש אינה עומדת בשום פרופורציה לשעות הרבות שהוא

משקיע בעבודה שלו, את הסיכון שהוא לוקה את עצמו, ואת חיותו מחוץ לביתו תקופה

של שלושה חודשים. כי משפחתם של רוב השליחים שלנו שם אינן מתלוות אליו, והוא

רואה את בני משפחתו פעם בשלושה חודשים, והאמינו לי שזו הקרבה גדולה מצד השליח

ומצד בני משפחתו.

אנהנו חיים עם שעון חול לגבי שתי ערים ספציפיות ששבהן חיים %/50 מפוטנציאל

העולים מרוסיה, ונותרו לנו לא יותר מ- 4 או 5 שנים לעבודה בנושא הזה ברוסיה,

במידה והמצב הנוכחי לא כישתנה שם לרעה מבחינתנו. וברוסיה, כידוע, כל דבר

אפשרי, ואי אפשר לקבוע בו ודעות מה יהיה שם מהר. אנחנו צריכים לבנות על שתי

סצנריו חיובי, שיחייב אותנו לעבוד בשיטות חדשות, כי מי יודע מה יהיה

שם בעוד שנתיים-שלוש; או סצנריו שלילי, שאנחנו צריכים להיות ערוכים גם לקראתו.

ר' איתן;

אם הארץ לא תהווה רוח משיכה לעולים, כל מאמצי השליחים יהיו לשוא.

בסטלינגרד מתהווה,כפי הנראה, מרכז של זירינובסקי, על כל המתלווה לזה, נפגשתי

עם לכ- 100 מבני הקהילה היהודית שם והם סיפרו לי על כך, אף שלא הסיקו מזה את

המסקנות הדרושות,

אני כחוזר ואומר שרק כוה המשיכה של הארץ יביא אותם לארץ. העליה של

אידיאליסטים לארץ מכל התפוצות בכל התקופות היוותה כ- % 5 מכלל עלייה. רוב

העליה ממקומות שונים ובתקופות שונות היתה עליית מצוקה. ומה פירושה של עליית

מצוקה? כאשר בארץ טוב, ובארץ המוצא רע, אז עולים ארצה. כאשר בארץ רע, ובארצות

אחרות טוב, נשארים שם.

י י בא-גד;

אני מבקש להתמקד בנקודה אחת בלבד, שמענו תאור נפלא של מר ציסלר, ותאור

מאד פסימי שהנה אנחנו עומדים בפני חיסול העלייה, או לפחות צמצומה. אבל מר

ציסלר הזכיר גם דרך אחת, שגם אני מאמין שהיא הדרך הטובה להעלאת יהודים ארצה,

והכוונה היא לנעלה 16, כאשר "מפתים" את הילדים שם לבוא לארץ, ולא חשוב כרגע

באיזו דרך עושים זאת, והילדים עולים. הפרוייקט הזה הצליח באופן יוצא מן הכלל

טוב. שום אידיאולוגיה ושום כלכלה ולחצים לא יצליחו להעלות משם יהודים כמו

אני נשאר בישראל, אני לא חוזר. משפט כזה מפיו

של ילד למשפחה בת ילד אחד או שניים יביא ארצה גם את הוריו.

אנחנו, חברי הוועדה, צריכים ללכת אל ראש הממשלה ולומר לוש הוא לא יכול

להשאר אדיש לנושא הזה. לא יתכן שראש הממשלה יכריז בבנייני האומר על 5,000 בני

נוער, ואני שמעתיו אומר זאת שם, ומר ציסלר מדבר על 1,300 בני נוער, כן ירבו.

לכן אני דורש מראש הוועדה להפעיל את כל כובד המשקל של הוועדה על נקודה אחת:

הבה לי בנים, תן לי את הילדים. אנחנו כבר נסתדר אתם.

אני מבקש להודות על ההרצאה המעניינת ששמענו, שהיו בהם גם דברים חדשים שלא

היו ידועים קודם לכן. חבל רק שאיננו יכולים להקדיש זמן רב יותר לשמיעת כל

הדברים.

אני חושב שהמצב מאד רציני, ואנחנו עלולים חלילה לאבד מאות אלפי יהודים

שבפוטנציאל היו יכולים לעלות ארצה תוך תקופה קצרה ביותר. איננו יודעים מה יקרה

בברית המועצות לשעבר, ומכל מקום המצב שם לא ברור.



אנחנו גם יודעים מה מצבה של הסוכנות היהודית. אברום בורג ישב כאן אתנו

ובכה לפנינו על מצבה הרע של הסוכנות היהודית, ולא רק בגלל בית התפוצות, שהוא

אולי סימפטום. לכן אני אומר שאסור לשחרר את ממשלת ישראל מהעול הכספי והכלכלי

שבהעלאת יהודים, לפי כל התכניות הקיימות והאפשריות. ומר ציסלר הציג בפנינו

מספר תכניות, והעלה דברים שכינה אותם אפילו "משוגעים", ואני לא רואה אותם כך.

מדינת ישראל רוצה וצריכה להציל יהודים, והיא נמצאת במצב שבו היא צריכה

שיהיו בה יותר ויותר יהודים, לפי המצב המדיני שהולך ומתפתח בה. לכן אל לנו

להשאיר את הנושא הזה בידי הסוכנות היהודית בלבד. אני בדעה שהסוכנות היהודית

סיימה למעשה את תפקידה, וכי הכל צריך לעבור עכשיו לידי המדינה. יש לנו ממשלה,

יש לנו שרים ממגנים על משרדים שונים, וביניהם משרד אוצר שלא הייתי אומר שמבזבז

כסף, אבל די הרבה כספים הולכים לאן שהם לא צריכים ללכת, ואת נושא העלייה

משאירים בידי הקדוש ברוך הוא, הגם שזו כתובת טובה מאד, ואם הקדוש ברוך הוא

ירצה, יעלו יהודים ארצה.

הוועדה שלנו, בראשותו של חבר הכנסת ז יסמן, שהוא איש מאד נמרץ, ואני רוצה

להוסיף שאף פעם לא עמד בראש ועדת העליה אדם כמותו שנאבק כל כך למען הנושא

החשוב הזה, צריכה להזעיק את הממשלה ואת ראש הממשלה: פחות לתת לעראפת ולעזה,

ולתת יותר ליהודים ברוסיה כדי להעלותם ארצה.

אנחנו צריכים לזעזע את ממשלתנו, גם את שר האוצר, ובעיקר את ראש הממשלה,

וצריכים להשקיע עד כמה שרק ניתן, ואף מעבר לזה, בכל מיני פרוייקטים למען העלאת

יותר יהודים לישראל. אננו יודעים שיש כבר היום התבוללות גדולה בברית המועצות,

והיהודים שישארו שם יתבוררו בוודאי עוד יותר.

האם במדינות הדרומיות, דגיסטאן, גרוזיה וכוי, יש פחות נישואי תערבות מאשר

במקומות אחרים?

חי ציסלר;

בהחלט. אלה יהודים טטים, גרוזינים או בוכרים, והם קרובים יותר למסורת

היהודית ואינם מתחתנים עם רוסיות, גם לא עם מוסלמיות.

אי ורדיגר;

חשוב להציל דאת הילדים שלהם.

אני רוצה לתת לכם דוגמה מטשקנט, שם חיים 35,000 יהודים. המקום הראשון

שאליו אני הולך בהגיעי לשם זה בית הכנסת. בטשקנט יש שני בתי כנסת, האחד

אשכנזי, והשני ספרדי. ישנם שם 30 אלף אשכנזים, ו- 5,000 בוכרים. קודם כל אני

הולך לבית הכנסת של הספרדים, ואני פוגש שם ב- 150 יהודים חמים, ואני מרגיש

עצמי בבוכרה. אחר כך הלכתי לבית הכנסת האשכנזי, ושם היו 7 אנשים. הרב שם הוא

רב של חב"ד, והוא מדבר אתם באידיש וחי כאילו בפלנטה אחרת, ורוב הקהילה

חילונית, אנשים שברחו לשם במלחמת העולם השניה.

ובכן, איך אנחנו מגיעים אל אותם 30 אלף יהודים שכולם חילונים, אינם

יודעים דבר על יהדות, ואפילו לשאול אינם יודעים? אנחנו מגיעים אליהם באמצעות

מחנות הקיץ, שם אנחנו נותנים להם קצת ישראל, קצת יהדות, קצת מסורת, קצת

היסטוריה, קצת שורשים וכוי, ודרכם אנחנו מגיעים גם אל ההורים, ובאמצעות מחנות

הקיץ אנחנו מביאים אותם גם אל בית הכנסת.



במוסקבה בקייב עשינו דבר, שאנחנו עומדים לעשות עכשיו גם בטשקנט. בעצה אחת

עם חרב הראשי של מוסקבה, שהוא אב בית דין שיכול גם לעשות גיור, לקחתי את כל

300 בוגרי מחני; החורף האחרון במוסקבה אל בית הכנסת במוסקבה, שם ישבו כולם

ביחד, בנים ובנות, באולם המרכזי. בפעם הראשונה בחייהם הניחו הבנים תפילין, עטו

טליתות, ועלו לתורה, לבנות עשו שם טקס בת-מצווה בשבילי זה היה השיא של מחנה

החורף. זה גם השיא של מחנה הקיץ. כי זו השלמה של החינוך היהודי והציוני שנתנו

להם במחנה. את זה אנחנו מתכוננים לעשות עכשיו בטשקנט.

אני רוצה להוסיף עוד שאינני חרד כל כך לגבי היהודים הספרדים שם, אבל כן

חרד לגורלם של האשכנזים, הנעלמים לנו בין הידיים. אם לא נעשה מאמץ ג.דול ומיידי

להעלותם מהר לארץ, לא יהיה לנו בקרוב במי לטפל.

בקיץ האחרון ביקרתי בברית המועצות, אחרי שהוזמנתי לכנס של דוגרי אידיש

שהתקיים בקייב, שם מצוי המספר הגדול ביותר של דוברי אידיש, כאשר גם דור

הביניים שם מדבר אידיש, אלא שאין יהדות באידיש שלהם, ואין להם מושג ביהדות.

חשוב לכן להחזיר אותם ליהדות, ועוד יותר חשוב להעלות אותם ארצה. וגם אם ירבו

להשקיע בהם שעות לימוד שם, זה יהיה כאין וכאפס לעומת מה שיוכלו לקבל בהיותם

בארץ.

התרשמתי מאד ממחנה קיץ שבו ביקרתי בהיותי שם, אבל אני חוזר ישואל מדוע

לא מביאים אותם למחנה קיץ בארץ. וכשאני שומע שזה קשור בחישוב כספי, אני טוען

שזה אדיוטי לחלוטין שלא להביאם למחנה קיץ בארץ, ואני מציע שהוועדה הזאת תקבל

החלטה להמליץ נחרצות על קיום מחנות קיץ אלה בארץ, בעיקר שזה לא יעלה יותר כסף.

ואפילו זה יעלה קצת יותר, כדאי לקיים את מחנות הקיץ בארץ. ואני מציע שהוועדה

תקבל החלטה להמליץ בעני ן זה.

האם יש טיסות צירטר לברית המועצות?

חי ציסלר;

אין.

די שילנסקי;

אבל אפשר לשכור מטוסים במחיר זול מאד.

אם ראש השליחים הוא קצת לא נורמלי, הרי גם השליחים שאני פגשתי שם הם קצת

לא נורמלים, והם יודעים שגם אני שייך לסקטור הזה. כאשר הייתי שם הם העבידו

אותי בפרך, בלקחתם אותי ממקום למקום. והאמת היא שגם הם עובדים שם קשה מאד,

וחייהם שם קשים מאד, ומגיע להם י ישר כוח" על העבודה הטובה שהם מבצעים שם.

ואשר ללשכת הקשר, הייתי פעם ממונה על לשכת הקשר, ובתור שכזה יש לי

סנטימנט כלפי המוסד והאנשים העובדים בו. יכול להיות שאינני אובייקטיבי בנושא

הזה, אבל אני חושב שצריך לחפש דרך לשיתוף פעולה.



הכל אומרים שאין לדעת מה יהיה המצב בברית המועצות בעתיד, כי הדברים עלולים

להשתנות שם, ואז תהיה ללשכת הקשר חשיבות רבה ביותר. אבל לשכת הקשר היום איננה זו

שהיתה בעבר.

אומרים שקנאת סופרים מרבה חוכמה, אבל אני טוען שבכל הנוגע לגופים שלפנינו

הפתגם הזה איננו תופס. אבל התרשמתי שבמקרה הזה אין ריבוי הוכמה, אלא דווקה הבאת

נזק. אני מציע שנהדש בקרוב את הדיון על הכפילות הקיימת בתהום הזה.

היו "ר ע' ז יסמן;

לפני שאסכם את הישיבה אני מבקש להודות, בשם כולנו, למר חיים צ'סלר על הדי ווה

המעניין ששמענו מפיו.

אנימסכים לדברים שאמר חבר הכנסת רפאל איתן בדבר החשיבות שנודעת לכוח המשיכה

של הארץ והשפעתה על הרצון לעלות, ולאן אין ספק שצריך לעשות כל האפשר כדי לחזק את

כוח המשיכה של הארץ.

אני שומע שהעולים המגיעים לארץ החל מה-1 בינואר 1995 מעריכים מאד את

העובדה שבגלל לחצה של הוועדה נקבע סל קליטה יותר גדול לעולים, המקבלים מאז % 25

תוספת על סל הקליטה שקיבלו העולים עד ה-1 בינואר1995. יזו תוספרת רצינית.

נכון שחלק מהעולים המגיעים אלינו הם מבוססים ובעלי אמצעים, אבל רובם

מגיעים אלינו כשהם יקרי אמצעים, עניים ממש, והמעט שהם מביאים אתם לא יכול לסייע

להם להתבסס בארץ, כך שההתבססות שלהם בארץ מותנית בעיקר בעזרת סל הקליטה והסיוע

בהוצאות הדיור, והעזרההזאת לעולים גדלה בחודשים האחרונים.

בשבוע שעבר קיימנו דיון עם אני משרדהבינוי והשיכון, ויש לנו מספר תביעות

בענין אוכלוסיות גדולות אבל מאד חלשו מבין עולים מברית המועצות, ואנחנו מנהלים

מאבק למען תקויים ההבטחה לקיום תכנית רב שנתית לבניית הוסטלים.

אנחנו לא יכולים להשלים גם עם העובדה שאין מעדכנים את המשכנוזאות. לפני שנתיים

בדיוק עודכן הסיוע לשכר דירה, אחרי קפאון של 5 , 4 שנים, ומאז ועד היום לא היה

עידכון נוסף בסיוע לשכר הדירה. העידכון הזה הוא מחוייב המציאות. עד היום לא

קיבלנו הבטחה שהסיוע לא יינתן לתקופה של עד 5 שנים בלבד, אלא יוארך ל-7 שנים, ויש

יותר ויותר עולים שזו להם שנתם החמישית בארץ, שזו השנה שבה הם מקבלים את

הסיוע הקטן ביותר לשכר דירה. יש גם עולים שזו להם השנה הששית ואף השביעית

לעלייתם.

נכון שיש שיפור בדיור וגם בתעסוקה של העולים, אבל ישנם עדיין אלפי עולים

שמצבם קשה. שמענו שהיה גידול במספר המשפחות החד הוריות שלקחו משכנתא לדיור קבע,

ומספרן הגיע ל- 450 בחודש, אבל לאחרונה היתה שוב ירידה במספרן, ובחודש האחרון

מדובר ב- 250 משפחות חד הוריות בלבד שלקחו משכנתא ועברו לדיור קבע. זאת אומרת

שהשיפור לא מקיף את כולם.

נכון שמה שקורה במדינות השונות בברית המועצות משפיע על הרצון או או הרצון

לעלות, אבל אי אפשר להתעלם מההשפעה שיש למתרחש בארץ ולנעשה בה על הנכונות לעלות

ארצה. אני חושב שכולם כאן יסכימו שבהגדלת הרוב היהודי בארץ וביסוסו בה יש לראות

משימה לאומית ממדרגה ראשונה בעיקר בזמן של קביעת הסדרי ביניים והסכמי שלום.

פוטנציאל העליה ברוסיה נמצא בסכנה של התבוללות וטמיעה, נמצא במצב של אי

יציבות פוליטית, דבר שיכול לגרום לשינויים במצב הנוכחי שם, ואנחנו צריכים לקחת את

זה בחשבון. פעילות למען עליה יהודית לישראל מותרת בכל מדינות העולם, פרט כמובן

לאירן, ובברית המועצות היאמותרת בצורה כמעט בלתי מוגבלת, ואנחנו צריכים לנצל את

האפשרות הזאת. האפשרות לפעילות כזאת בברית המועצות טובת היום אפילו מזו שקיימת

בארצות הברית, כאשר בגלל סיבות כלכליות ואחרות אנחנו זוכים לעזרה מצד השלטונות

בברית המועצות לשעבר, דבר שאיננו זוכים לו באותה מידה מצב השלטו נ ות בארצות הברית.



אם לא נמצה היום את כל האפשרויות העומדות לרשותנו בברית המועצות לשעבר, יהיה

זה משגה חמור מצדנו, מחדל יהודי ציוני ולאומי ממדרגה ראשונה.

אני אבקש פגישה עם ראש הממשלה כדי להעלות בפניו את הנושא הזה. אני חושב

שהקבינט לקליטת העליה, שעוסק לא רק בקליטה העליה, חייב להתייחס לענין הזה.

איו ספק שיש להרבות בפעילות בקרב בני נוער וצעירים, ובקרב סוגים מסו י ימים

ומיוחדים של אוכלוסיה, מבלי לפרט במי בדיוק מדובר, ולעשות דברים שונים

בלתי שגרתיים כדי לקרבם למדינת ישראל ולנעה בה במטרה להגביראת רצונם לעלות.

ובמקביל להעמיק ולהרחיב את הפעילות גם בחינוך היהודי, גם בהכשרה מקצועית ובתחומים

אחרים. אלא שנראה לי שכוחהאדם העומד לרשותנו להשגת המטרה הזאת איננו מספיק.

י י בא-גד;

מדוע לא תיזום פגישה של הוועדה עם הקבינט ועם ראש הממשלה?

אולי אעשה זאת.

אני רוצה להוסיף עוד כי בגלל לחצים שלנו ושל גורמים נוספים, יוענקו סוף סוף

ביום ראשו ו הקרוב מדליות לאסירי ציוו, אף כי הוועדה לא זכתה למעמד הראוי לה בטקס

הזה.

אני אביא את הדברים שנאמרו כאו היום לידיעת ראש הממשלה והשר להקליטת העליה

וקבינט העליה. אנחנו נעשה פעולות נוספות גם בעקבות ההצעה לסדר היום שיעלה היום חבר

הכנסת רפול במליאת הכנסת, ושתועבר קרוב לוודאי לוועדה שלנו, על מנת לדחוף ולקדם

דברים במספר תחומים.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.