ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/07/1995

החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית כחלק מסל הקליטה; יישום חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, ה' בתמוז התשנ"ה (3 ביולי 1995). שעה 00; 11

נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

ב' טמקין - משקיף

א' ורדיגר

מוזמנים; השר לקליטת עליה י' צבן

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ח צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

י' בלום - מנהל מח' תיעוד וזכאות, משרד הקליטה

ט' פינקלשטיין - יועצת משפטית, משרד הקליטה

א' בארי - דובר משרד הקליטה

צ' בר-טוב - עוזרת לשר הקליטה

ע' שטרן - מנהל אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח הלאומי

די אלעד - הסוכנות היהודית

נ' שרנסקי - ראש הפורום הציוני

ט' ויינטראוב - הפורום הציוני

ר' כהן - הפורום הציוני

ד"ר ב' אייל - מועצה ציבורית למעו יהודי בריה"מ לשעבר

ר' בר-און - מועצה ציבורית למעו יהודי בריה"מ לשעבר

פרופ' מי אלטשולר - הרשות לאסירי ציון

י' יזדי - ארגון אסירי ציון יוצאי עיראק

ד' חלד - ארגון אסירי ציון יוצאי עיראק

י' עובד -ארגון אסירי ציון יוצאי עיראק

ד' עזרא - ארגון אסירי ציון יוצאי עיראק

ח' יחזקאל - ארגון אסירי ציון יוצאי עיראק

די פריטל - עורך פרסומים, האוניברסיטה העברית

י' קלש - התאחדות יוצאי סוריה בישראל

ד' נחמן -ארגון יוצאי עיראק

מי ניניו -הרשות להכרה באדם כאסיר ציון או כהרוג מלכות

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוה"י כחלק מסל הקליטה.

2. ישום חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם - המשך דיון.



החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית כחלק מסל הקליטה

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה.

ב-25 במאי הוצאתי מכתב לאברהם בורג, יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית בנושא

"ההלוואות שהעולים לוקחים מהסוכנות היהודית או מהפדרציות היהודיות, ואקרא בפני
הוועדה את תוכן המכתב
"בהמשך לישיבת הוועדה מיום כ"ב באייר התשנ"ה - 22.5.95, הנני להעביר אליך את

החלטות ועדת העליה והקליטה בנושא החזר התשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות

היהודית כחלק מסל הקליטה.

1. הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית שהחל

מה-1.6.95 כל מי שעונה על הקריטריונים לקבלת פטור מהחזר ההלוואה שלקחו העולים

מהסוכנות היהודית כחלק מסל הקליטה, יקבלו הודעה לבתיהם על קבלת הפטור. כמו-כן

יזוכו חשבונותיהם של מי שהחלו בתשלום ההחזר".

ב-22 בפברואר כתב לי יחיאל לקט, שהיה אז יושב-ראש הנהלת הסוכנות בפועל, מכתב:

רשמי ובו הודיע לי שעולים נכים הזכאים להבטחת הכנסה, עולים מבוגרים - גבר מעל 65

שנה, אשה מעל 60 שנה, ושאירים הזכאים להבטחת הכנסה יקבלו פטור מלא מההלוואה שהם

לקחו. כמו-כן ייעשה מאמץ שיימשכו הדיונים ודרכי הטיפול בבעיות נוספות.

את המכתב שקראתי בפניכם כתבתי ב-25.5.59. היום ה-3 ביולי והסעיף הראשון בו

עדיין לא בוצע.

"2. הוועדה קוראת להנהלת הסוכנות היהודית להרחיב ולהחיל את מתן הפטורים

וההטבות לכלל העולים המתקיימים מהבטחת הכנסה". זה גם מתייחס לסעיף השני של המכתב

שכתב לי יחיאל לקט ב-22 בפברואר.

"3. הוועדה רשמה לפניה כי נושא הרחבת הפטור לאוכלוסיית נזקקים מקרב העולים

יידון בישיבות הקרובות של חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית בחודש יוני הקרוב".

ובכן, שלושת הדברים לא בוצעו. א. אלפי עולים חיכו בסבלנות ובאורך-רוח ל-1

ביולי, כי הם היו בטוחים שזה יהיה ב-1 במאי או ב-1 באפריל, הם חיכו גם ל-1 ביוני.

ה-1 ביוני עבר וגם ה-1 ביולי עבר והסוכנות היהודית לא מצאה את הדרך להתגבר על

מכשולים ביורוקרטיים וטכניים, ואנשים שילמו גם אתמול. זה גרם להם נזק רב.

ב. עצרת הסוכנות היהודית התכנסה ואני חיכיתי שחברי ועדת העליה והקליטה

יוזמנו כדי להמשיך את המשא-ומתן, ולא הוזמנו. אני רואה את הדבר הזה בחומרה גדולה

מאד. קיבלנו תשובות שאינני רוצה להתייחס אליהן .

דבר שלישי כנראה עלול לקרות והוא קשור באופן ישיר לשר לקליטת העליה יאיר צבן.

אני שומע יותר ויותר שמתכוונים גם לבטל את ההלוואה הזאת. זאת אומרת, לא מקיימים

הסכמים, ובנוסף לכך גם מתכוונים לוותר.

אי לכך מצאתי לנכון למסור בפתח ישיבת הוועדה שאין בכוונתנו לוותר. אנחנו

נגביר את הלחץ הפרלמנטרי והציבורי ונשתף את כל הגורמים שהיו אתנו בנושאים אלה, אם

זה הפורום הציוני, התאחדויות וארגוני עולים, כי אנחנו לא מוכנים לשבת בחיבוק

ידיים ולהילחם בביורוקרטיה סוכנותית שאין לי הסבר אחר לה אלא שזו שערוריה שאין

כדוגמתה, ונבטיח את זכויות העולים וימי מה. אם השר לקליטת עליה רוצה להתייחס רק

להערה האחרונה שלי בקשר לביטול, או אפילו מעבר לזה, בבקשה.



השר לקליטת העליה י' צבן;

תודה רבה חברי היושב-ראש עמנואל זיסמן. אני חושב שהשאלה היא מאד רצינית.

פניתי במכתב ליושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית אברהם בורג והתרעתי מפני המגמה לבטל

את הלוואת סל הקליטה, והפצרתי בו שלא תתקבל שום ההלטה בטרם יהיה דיון בין הנהלת

הסוכנות לבין הממשלה.

בהופעתי הפומבית בעצרת הסוכנות ביום חמישי האחרון חזרתי על הדברים.

מדובר,, לצערי, לא רק בזה אלא גם בנסיגה תקציבית של הסוכנות מתחומים שונים של

פעילותה בארץ, כולל בתחום הקליטה. אני לא מתעלם מקשיים שיש לסוכנות היהודית, אבל

לא יכולה להיות נסיגה תקציבית בהנהתה כזאת שלמעשה לא מאפשרות היערכות. הענין

למעשה מתמקד כרגע בשאלה איך יחלקו בפדרציות בין הכספים שנשארים במקומות לבין

הכספים שמועברים לסוכנות לארץ.

אני חושב שהענין של הלוואת הסוכנות וסל קליטה הוא חמור במיוחד. א. אני רוצה

להזכיר לכולנו שאנחנו הפצרנו בסוכנות לומר איך היא רואה את כל הנושא של חוק סל

קליטה מהבחינה של החוק האמריקאי, שלא יפתיעו אותנו לאחר-מכן. לצערי זה לא נעשה.

אני אומר יותר מכך. חלק מהעולים לא מבחינים בין הגופים השונים. לגביהם קיים
הממסד הלאומי-ממלכתי והם יאמרו
עשו עלינו מניפולציה. יד אחת הכניסה רבע ויד

אחת לקחה שליש. נכון שלא כל העולים מנצלים את ההלוואה, אבל לגבי אלה שכן מנצלים

אותה, הסך-הכל של הסל, אם הסוכנות תיסוג, יהיה יותר קטן ממה שהוא היה בטרם נחקק

חוק סל קליטה.

ההתנהגות הזאת תירשם כהתנהגות לא הוגנת כלפי העולים, ולך תסביר שאלה שני

גופים שכל אחד מקבל את ההחלטות במסלול שלו. לכן זו שאלה רצינית. אני ביקשתי

מראש הממשלה ומשר האוצר, ושניהם נענו לבקשתי, שנקיים בדחיפות הידברות עם הנהגת

הסוכנות היהודית על כל ההתפתחויות האלה, ואני מקווה שהדבר הזה יתקיים עוד החודש.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע להסתפק בדברים האלה של השר. אני הודעתי מה שהודעתי על דעת כל חברי

הוועדה, ואם יהיה צורך הוועדה תתכנס אפילו לישיבה שלא מן המניין כדי לקדם את

הנושא.



יישום חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם - המשך דיון
היו"ר ע' זיסמן
ב-29 במארס הוועדה קיימה ישיבה וציינה שחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני

משפחותיהם, התשנ"ב-1992, חוק שהכנסת חקקה ביום האחרון לכנסת ה-12 ב-18 במארס

1992, ביוזמה ובהובלה עד לאישור ולהצבעה בקריאה שלישית של חברת-הכנסת לשעבר שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, אין ספק שהוא זקף את קומתם של אסירי ציון, אבל לא הצליח עד כה

לתת ביטוי מעשי לכבוד וליקר שעם ישראל רוכש לקבוצה כה איכותית באוכלוסיה.

נציגים של ארגוני אסירי ציון העלו בישיבה טענות קשות, ונמצאים פה נציגים של

כמה ארגונים, אני מקווה של כולם, הם טענו שיש עיכוב וסירבול ביורוקרטי במיון

הפונים לרשות, ואנחנו החלטנו לקיים דיון יסודי ומקיף בנושא הזה בנוכחות השר.

עם זאת, דובר על כך שטרם התקיים טקס הענקת המדליות לאסירי ציון, דבר שנדחה

ונדחה מספר פעמים, ואני שמח לציין שהשר יאיר צבן ואנשי משרדו, בתיאום

ובשיתוף-פעולה של גורמים שונים, יקיימו את הטקס הזה ביום ראשון, 9 ביולי.

אני מבקש מהשר צבן להתייחס לחוק. החוק קיים, אבל יש צורך להכניס בו תיקונים,

שיפורים, תוספות, כדי לקדם את האינטרסים לשביעות-רצונם של אסירי ציון. דאגתי גם

לכך שבישיבה ישתתפו גב' ארבלי-אלמוזלינו ונציגי ארגונים, וכל מי שיש לו ענין וקשר

לחוק. אם מישהו לא הוזמן, זה נעשה בתום-לב ואנחנו מתנצלים על כך. אדוני השר,

בבקשה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

תודה רבה. אני מנצל את ההזדמנות כדי להזמין את כל הנוכחים כאן שאינם נמנים

במקרה עם אלה שכבר שוגרו להם הזמנות, לבוא ולהשתתף במעמד הזה, שיש לי יסוד להאמין

שהוא יהיה מעמד ראוי לנושא וראוי לאנשים ולנשים שיעטרו באותו יום את עיטור אסירי

ציון.

אני רוצה לבשר לחבריי מארגוני הלוחמים שהגענו לסיכום עם השירות הבולאי ואנחנו

נוציא באותו יום דף מזכרת על האירוע, מכובד ויפה, עם בול מיוחד,.שיתן עוד ביטוי

של כבוד והערכה למעשיהם של אסירי ציון.

אנחנו מדברים בחוק שיזמה חברת-הכנסת לשעבר שושנה ארבלי-אלמוזלינו. אנחנו

פעלנו שנים רבות יהד בכנסת. לא בכל ענין מדיני היינו בדיוק בדעה אחת. היו

ניואנסים קלים, אבל בנושאים חברתיים רבים מהם פעלנו במשותף ואני חושב שרשמת לך

זכות גדולה בחקיקת החוק הזה. אני יודע שחקיקת חוק בסוף קדנציה זה תמיד דבר

פרובלמטי, אבל למדנו מנסיוננו שמוטב שהחליפה שתופרים תהיה מונחת לא בדיוק המירבי

על הגוף, אחר-כך יתקנו אותה, מאשר לעשותה מושלמת וכו' ובסוף אין לך חליפה, או אין

מי שילבש אותה.

לכן אני מאד מברך אותך על היוזמה ועל העובדה שהצלחת. אני רוצה להזכיר לחברים

שחברת-הכנסת לשעבר ארבלי-אלמוזלינו פעלה באופוזיציה בתנאים לא קלים וזה היה דבר

לא פשוט. אין ספק שהיה שיתוף-פעולה עם הארגונים השונים של אסירי ציון.

אני לא רוצה לפתוח פצעים ישנים. חברי עמנואל זיסמן, כשבאתי למשרד המדור הזה

היה במצב מאד לקוי, לא ממוחשב בכלל, בלאגאן בתיקים, ואינני רוצה לפגוע באנשים

שעוד . נושאים בתפקידים ציבוריים כאלה ואחרים, וגם באחרים. היה קשה מאד לארגן את

העסק מחדש. הקמנו רשות בראשותו של פרופ' מרדכי אלטשולר שיושב לימיני, מטובי

החוקרים של ההסטוריה של עם ישראל, במיוחד בתחומים של מזרח אירופה, והייתי רוצה

לקרוא את רשימת חברי הרשות. אני חושב שהם שמות שממש מפארים את הרשות. יש כאן

מומחים וידענים לכל התחומים של אסירי ציון בכל הארצות:



פרופ' מרדכי אלטשולר - יושב-ראש; אל"מ (מיל) שאול גבעולי, ממלא-מקום יו"ו";

מאיר שמיר, ממלא-מקום יו"ר; פרופ' שאול שקד, ממלא-מקום יו"ר; פרופ' מישל

אבוטבול, יעקב אליאס, יצחק ארצי, מרדכי ביבי, יעקב בלום, יצחא בצלאל, יהודה בר

גיורא, פרופ' ישראל גוטמן, פרופ' יוסי גורני, פרופ' מיכאל זנד, גבי אביטל טוך,

גיק לפידות, עו"ד ברוך מינקוביץ, גבי דבורה נחושתן, פרופ' יהודה ניני, גבי מרסל

ניניו, ד"ר חיים סעדון, דיין- דינה פורת, פרופ' בנימיו פינקוס, יעקב קדמי, נסים
קזז, ד"ר סטיב
קפלן, אריה קרול, ד"ר מנחם שלה, אל"מ (מיל) שלום שפי, ד"ר יהודה

תאג'ר .

זו בהחלט רשות מכובדת, אני אבקש מפרופ' אלטשולר עוד מעט לתאר את עבודתה של

הרשות. ליד הרשות, על-פי ההוק, פועלת ועדת ערר בראשותו של השופט בדימוס גלעדי.

לפי החוק מתחלפים בה, לפי סוג המקרה הנדון, נציגים מאתיופיה, מרוסיה ומעיראק.

ברור שככל שאתה רוצה שטיב האנשים שבודקים את הנושא יהיה כזה שבאמת אתה יכול

לסמוך על שיפוטו ושיקול דעתו, כך יש יותר קשיים בריכוז הפורומים השונים. אנחנו

בנינו בכוונה הרכב גדול כדי שאפשר יהיה לחלק אותו לצוותי משנה. הפורום הזה מתכנס

רק אחת לתקופת ארוכה כדי לדוו על בעיות עקרוניות. את העבודה המעשית עושה קבוצה

של מומחים לענייני עיראק, שעוסקת באישור פניות של יוצאי עיראק. קבוצה של יוצאי

רוסיה עוסקת בפניות של יוצאי רוסיה, וכו הלאה.

השיטה הזאת בסך-הכל הוכיחה את עצמה כטובה וכנכונה ואני בטוח שעוד נכניס בה

שיפורים.

אנחנו עדיין דנים גם עם השופט לשעבר גלעדי איזה תיקונים חקיקתיים אנחנו רוצים

להכניס לחוק, וכאשר נשלים את זה נבוא אליכם ונציע את הצעותינו.

אני רוצה לומר משהו בקשר לתגמולים. בישיבה הקודמת קיבלתם סקירה על התגמולים

ואני לא רוצה להרהיב על זה את הדיבור, וקיבלתם את התגובה של נציגי הארגונים.

בגדול אומר דבר אחד. אנחנו לא נקבל פרס נובל על אסירות תודה. יש רק תהום אחד,

לטעמי, שבו ידענו להוקיר את מסירותם וקורבנם של אנשים משלנו, אני חושב שאלה נכי

צה"ל. לצערי, בכל התחומים האחרים כשלנו. אני חושב שמה שקורה בתהום של רוסידי

אומות העולם נתנו פתרון חלקי לאלה שנמצאים בארץ, וגם זה לא פשוט. זאת עוד דוגמה

של העדר אסירות-תודה, ואני משתמש במלים העדינות ביותר.

אנחנו למעשה עומדים בפני ארבע בעיות. בעייה אחת היא ההטבות הנוספות שניתנות

לנכי רדיפות הנאצים ואינן ניתנות לנכים שהם אסירי ציון. הבעייה השניה היא גובה

תגמולי הנכות, שאינני יודע אם נוכל להושיע הרבה, כי זה חלק ממערכת כוללת. הבעייה

השלישית היא הפנסיה, והיא בעייה כפולה. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

בצדק הבעת דאגוז מה יהיה, מכיוון שהפנסיה הזאת משתלמת דרך הסוכנות, ואני חושב שאחד

הדברים שנצטרך למסמר בשיחות שלנו עם הסוכנות, שבזה לא נוגעים באצבע הקטנה, ודאי

לא בהחלטות חד-צדדיות. אם יהיה הסכם כמו שהיה בעניי נים אחרים, שמעבירים חובה

מהסוכנות למדינה לפי כל הפרוצדורות המבוקשות, בבקשה, אבל שום דבר לא באופן

חד-צדדי.

נראה לי שבאין אפשרות ליצור מערכת אוניברסלית בנושא הזה, חייבת להיות קרן

מיוחדת למקרים מיוחדים. אי-אפשר לעשות את החיתוכים באופן כל-כך פשטני. בגיל 65

הוא מתחיל לקבל פנסיה. אם הוא לא נכה, עד גיל 65 אין שום דבר, בלי להתחשב במצבו.

זה לא יכול להיות. יכול להיות שאין אפשרות לעשות דבר אוניברסלי, אבל אם זה כך,

צריך לדאוג לקרן כזאת.

אלה נושאים שעומדים על סדר היום ביני ובין שר האוצר, כולל שיחה שלנו שתתקיים

היום אחר-הצהריים, ואני מקווה לקדם פתרונות בדברים אלה.

אני מוכרח לומר שאני לא מבין בנושא ההטבות. אני חושב שזה דבר לא מתקבל על

הדעת, בייחוד כשלהערכתי חלק גדול מההטבות האלה לא תמומשנה. אבל גם מבחינת ההרגשה

של האנשים אני חושב שזה דבר פגום.



זה מה שיש לי כרגע לומר לכם. אני מציע שפרופ' אלטשולר ידווח לכם על פעולת

הרשות.

פרופ' מי אלטשולר;

קודם אגיד במה אינני מבין. אינני מבין דבר בתגמולים ולכן לא אתייחס לכך, כי

הרשות למעשה צריכה לקבוע רק את מעמדו של האדם. בעניין תגמולים אין לי כל מושג

ולכן אתייחס למה שאני עוסק.

השר לקליטת העליה י' צבן;

על-פי החוק שהתקבל ביוזמתה של חברת-הכנסת לשעבר שושנה ארבלי-אלמוזלינו יש

חלוקת אחריות. שר הקליטה אחראי מיניסטריאלית על פעולת הרשות על ההכרה, ושרת

העבודה והרווחה אחראית על התגמולים. אבל אני לא מסתתר מאחורי גבה של שרת העבודה.

יידרש לכך שיתוף הפעולה שלה ואני בא בלי שום היסוס לדון אתכם על התגמולים, כי אני

רואה מחובתי כשר הקליטה לפעול בענין הזה.
היו"ר ע' זיסמן
אולי נצטרך למצוא סינתזה יותר הגיונית למצב שנוצר.

פרופ' מ' אלטשולר;

הרשות, כפי שהוגדר בחוק, רשאית או חייבת או צריכה לטפל בקביעת מעמדו של האיש,

אם הוא אסיר ציון, ומתוך זה אחר-כך משתמעות כל מיני השלכות הבאות לידי ביטוי

בתגמולים.

פעילות הרשות. שמעתם שליושב-ראש הרשות יש הרבה סגנים, וזה בכוונה תחילה,

כיוון שהכוונה היתה לטפל בתחומים שונים, בארצות שונות, בסיטואציות שונות, וממילא

היו צריכים מומחים לתחומים שונים. פה מדובר על חוק שכל יהודי יחיה עד 120, על

אירועים או התרחשויות שחלו לפני 40-60-50 שנה, ולכן יש פה צורך גם באנשים שמכירים

את הנסיבות. לכן זה חולק לאזורים או לתחומים וסגן יושב-ראש אחראי על כל תחום

בהתאם להתמחותו.

לפי החוק נקבע שהרשות תקבע את דרכי עבודתה, ולכן אלה הם סדרי העבודה שהרשות

קבעה לעצמה.

דבר נוסף. מה שלא היה נהוג, למיטב ידיעתי, בפעילות הקודמת לפני החוק, שלא

דוחים אדם לפני שהוא מופיע בפני הוועדה או בפני חלקים של הרשות. כי קודם לכן

כנראה אנשים קיבלו, בלי שהיתה להם אפשרות להופיע ולהביע דעתם, לשאול שאלות,

להזמין עדים, וכיוצא באלה.

נקבע גם עניין של קוורום מתאים, כי אתם יודעים מה זה לזמן אנשים שחלק מהם

נמצאים בעיר וחלק מחוץ לעיר, וכולם עושים זאת ללא כל פיצוי כספי.

בדיונים הראשונים נקבע שלא יהיו ברשות נציגים של ארגוני אסירי ציון, בשביל

לתת לה כמיטב יכולתו של שיפוט האנשים שיושבים שם, שלא יהיה "לובינג" ושהדברים

ייבדקו במיטב היכולת וההגינות של האנשים שיושבים שם. אם אינני טועה אין שם גם

אנשים פוליטיים פר-סה. לכל אחד מאתנו יש כמובן דעות משלו, אבל אין שם אנשים

שמעורבים בפוליטיקה, בכדי שהדברים האלה ייעשו במיטב היכולת של החברים לשפוט

ולהתייחס לגופו של עניין לאדם, למה שהוא עשה או לא עשה, וכיוצא בכך.

עם זאת, לא אסתיר שנתגלו בעיות רבות מאד שלעתים גורמות לסחבת, דבר שאני באופן

אישי שונא ביותר. אבל אני רוצה לשתף אתכם בבעיות שקיימות, ואדבר על התהום שבו

אני מבין יותר, והוא מזרה אירופה ובעיקר ברית-המועצות לשעבר, אבל זה חל על מזרח

אירופה כולה.



החוק מבחין בין שני סוגים. בין סוגים של ארץ אויב ולא ארץ אויב. בארץ אויב

המושג הוא הרבה יותר רחב, מדבר על פעילות יהודית ו/או ציונית. לעומת זה בארץ לא

אויב החוק מדבר על פעילות ציונית. לפי חוות-דעת של חכמים במשפט נאמר

שברית-המועצות ומזרח אירופה אינן ארץ אויב מבחינה משפטית פורמלית, וברוך השם

ברית--המועצות אף פעם לא הכריזה מלחמה על ישראל. פה נכנסים לאיזו מצוקה של הבחנה

ביו פעילות יהודית לבין פעילות ציונית,מהי פעילות יהודית ואיפה הגבולות. ויכול

להיות גם בקונסטלציה שם, . שיכולה להיות גם פעילות יהודית שהיא אפילו על גבול

האנטי-ציונות. קונסטלציות כאלה קיימות.

אני מדבר באופן כללי על מקרים קונקרטיים. אני לא מדבר רק על שנות השבעים.

אני מדבר גם על שנות החמשים, על שנות השלושים המאוחרות, שהדברים האלה מעוררים

קשיים, שאני חושב שצריך יהיה לקחת אותם ברושבון בתיקון החוק. בינתיים אנחנו פועלים

כמיטב שיפוטנו והבנתנו ומתלבטים בזה קשות.

בעייה נוספת היא מהי פעילות. אם האדם עשה מעשה חד-פעמי כלשהו, לבד, בצורה

בודדת, האם אנחנו קוראים לזה פעילות או לא. כלל אחד קבענו, לפי קנה-מידה שלנו

ולא לפי קנה-מידה של הרשויות השיפוטיות שם. אם בברית-המועצות לקחו ציוני ואמרו

שהושיבו אותו בגלל סמים, אנחנו לא נתחשב בזה.

מצד שני אביא דוגמה אחרת. יכול להיות, כמו כל בני-אדם גם יהודים עשו כל מיני

דברים שאינם קשורים לא לציונות ולא ליהדות, והוא הואשם על יסוד זה, והוא טוען:

האשימו אותי בגלל עניין ציוני, עשיתי דברים X ו-Y, ואנחנו משתדלים לפעול לפי אותם

עקרונות.

על-כל-פנים, אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם שהחוק הזה הוא מאד מסובך מבחינת

תחולתו. הוא חל על תנאים שונים, על מרווח זמן שונה, על שורה ארוכה של בעיות.

אנחנו משתדלים כמיטב הבנתנו לתת פרשנות מבחינת בית הלל, אבל מצד שני יש פה סכנה

שלא נהפוך את הדבר הזה לאינפלציה, שליד אסירי ציון ממש יופיעו אסירי ציון, שהייתי

אומר שהם מאד בסימן שאלה. כי יש פה גם פגיעה ככל שיש אינפלציה. אינני מדבר על

התגמולים, כי אינני מבין בזה דבר. אני מדבר מבחינת הכבוד, המעמד. אנחנו

משתדלים מצד אחד לנהוג כבית הלל, ומצד שני לא להפוך את הדבר הזה שכל יהודי

שיכולים לחבב אותו, הוא יהודי טוב אבל לאו-דווקא ציוני, יקבל את המעמד הזה. תודה

רבה.
השר לקליטת העליה י' צבן
אני רק רוצה לחזק את העניין. הייתי שותף להתלבטות שעליה דיבר פרופ' אלטשולר,

וגם כשכינסנו לפני כמה חודשים את ראשי הארגונים דנו בדבר הזה והיתה לי הרגשה שיש

איזה שהוא קונסנסוס.

אסור לשחוק את הערך של המעמד של אסיר ציון. לכן צריך להקפיד על זה גם

בבדיקה. היום למשל קיבלתי תלונה על סחבת, ובאמת היתה סחבת. בשורש הסחבת שאלו את .

האיש שהיה אחראי - זה נגע לתנועת בית"ר - והאיש שהיה אחראי לפעולת בית"ר באותו
זמן ברומניה אמר
אני לא מכיר את האיש הזה בכלל. ומול זה היינה עדות שכן מכירים

אותו. אבל חברים, זה לא כל-כך פשוט. אתה מקבל מאדם בעל אוטוריטה עדות על פעולה

של שחזור וכדומה, והסתבר שהוא טעה בסופו של דבר.

ש' ארבלי-אלמזלינו;

הוא לא יכול להכיר את כולם.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הוא העיד שלא יכול להיות דבר כזה מפני שהוא היה בפעילות כלשהי. אני לא נכנס

לפרטים.



לכן אני אומר שהדברים - א. מחייבים בדיקה. ב. הם מחייבים שמירה על הסטטוס של

אסירי ציון.

דרך אגב, בתוך זה יש טיפול ב-34 הרוגי מלכות, ומתוך אסירי ציון יש 13 שסיימו

את חייהם בתקופת המאסר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פרופ' אלטשולר יושב-ראש הרשות, חברי הכנסת

עמיתיי לשעבר, נציגי המשרדים, חבריי וידידיי אסירי ציין, אני קודם-כל רוצה להודות

לך מקרב לב על ההזמנה ועל שאיפשרת לי להופיע כאו ולומר קצת מהדברים שמתחייבים

בעקבות ביצוע החוק מאז שהוא התקבל בכנסת. קודם-כל אני רוצה להודות לכם על העבודה

שאתם משקיעים ביישומו של החוק המורכב והמסובך. אני גם מודה על כך שסוף-סוף

האיתור יוצא אל הפועל, ומודה ליושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת זיסמן על הישיבה שקיים

כאן ונתן דחיפה לעניין, ולכבוד השר בנושא הזה.

אני חושבת שמאז 1992 ועד עכשיו הדבר הזה היה צריך להיות כבר מאחורינו, אבל

טוב שהוא מתקיים, ועל כך אני מודה לכולם.

נושא אסירי ציון נמצא בטיפול כבר למעלה מ-18 שנה, אולי 20 שנה. ראשיתו בהסכם

שנחתם בשעתו בין הסוכנות היהודית לבין האוצר על מתן תגמולים לאסירי ציון. הייתי

אז יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ועסקתי בהסכם- לאחר-מכן רצינו להפוך

את ההסכם לחוק, ובצדק, כי זו הקבוצה היחידה שזכויותיה לא נקבעו אז בחוק אלא רק

על-פי הסכם. כל השנים היתה התנגדות, והאנשים שעמדו בראש המערכת לא גילו הבנה לכך

שמגיע לקבוצה זו לממש את זכותה ולקבל את זכויותיה על-פי חוק של מדינת ישראל.

אני מרכינה ראשי בפני כל אחד ואחד מאסירי ציון ואני גאה בכל מה שהם עשו. הם

נתנו את שנותיהם הטובות למאבק על עליה לארץ, למאבק להגשמת הציונות, לימוד עברית,

ואת שנותיהם היפות הם בילו בבתי-סוהר. היו כאלה שיצאו משם נכים, וכאלה ששילמו

בחייהם, וטוב שדווקא החלק הזה זכה להגיע למדינת ישראל, לארץ-ישראל, להצטרף אלינו

ולהיות שותפים בהקמתה ובפיתוחה של מדינת ישראל.

אני רואה לפניי את כולם. אני זוכרת כמה נאבקנו יחד עם רעייתו של נתן שרנסקי

שבאה לפניו לארץ והוא נשאר שם בבית-סוהר, לשחרורו ולהבאתו לארץ, ואני שמחה

שהמאמצים נשאו פרי ומר שרנסקי נמצא אתנו במדינת ישראל.

הצעת החוק הזאת היתה בשנת 1981, ועוד לפני-כן. חבר-הכנסת דב שילנסקי פעל גם

כן בנושא הזה, ולא הצלחנו להעביר את החוק, כי כל הזמן התנגדו לו.

כשחזרתי להיות חברת-כנסת איורי שסיימתי את תפקידי כשרת הבריאות אמרתי שיש לי

חוב מוסרי לאסירי ציון ואני חייבת להעלות מחדש את החוק. ואכן העלינו אותו, והיו

לי קשיים רבים עם חברי כנסת מהקואליציה, עד לרגע האחרון. אני רוצה להזכיר את

חבר-הכנסת לשעבר קליינר שהיה יושב-ראש הוועדה, שעזר הרבה מאד להעברת החוק. היה

לנו ויכוח קשה מאד עם האוצר, שפחד מאינפלציה, ולכן הענין הזה קצת מסובך מבחינת

ההגדרות. הם פחדו שאם לא יהיה כתוב "ארץ אויב", תהיה אינפלציה, קרי - רוסיה.

ממדינה אחרת יגידו - אמנם הם לא אויבים - אבל בגלל יהדותם הם נרדפו וכו'.

היינו חייבים אז להתפשר ואמרנו שתיקונים תמיד אפשר לעשות בחוק, ובלבד שיהיה

לנו בסיס, חוק אסירי ציון שקובע חלק מהזכויות שלהם, והצלחנו. חבר-הכנסת צבן אמנם

לא היה אז בין יוזמי החוק, אבל אני מכירה את רגישותו החברתית בנושאים אלה. היה

בינינו שיתוף-פעולה גדול בתחומים החברתיים בוועדת העבודה והרווחה, וקיבלנו גם את

הגיבוי ממנו, ולכן עכשיו מוטלת עליו חובה מוסרית כפולה ומכופלת לתקן את העיוותים

שלא הצלחנו להעביר אז בגלל הוויכוח שהיה לנו עם האוצר.



נשארו אז דברים רבים שלא השביעו את רצוננו, אבל אמרנו: נתרגם את ההסכם ובלבד

שנהפוך את ההסכם לחוק, שהוא הבסיס. אחר-כך יהיו תיקונים. יש חוקים שהוכנסו בהם

כבר תיקון 18 ו-20, ויולט-. גם כאן יהיה תיקון אהד עוד בקדנציה הזאת ואני רוצה

לקוות שוועדת העליה והקליטה, או שהשר ייזום, או בשם הממשלה, או הוועדה יכולה

ליזום תיקון לחוק, מוקדם ככל האפשר.

הזכירו כאן את נכי רדיפות הנאצים. לא הכנסנו בחוק את נכי רדיפות הנאצים.

דברים רבים" בחוק מתייחסים למשפחות חיילים שנספו במערכה ולנכי מלחמה בנאצים. אל

תכניסו עכשיו דרך החלון את נכי רדיפות הנאצים.

בהגדרת בני משפרה, למשל, בסעיף 1 כתוב: בן משפחה כמשמעותו בסעיף 1 לחוק

משפחות חיילים שנספו במערכח (תגמולים ושיקום), תש"י-1950. להלן: חוק משפחות

החיילים. כאן יש השוואה עם חיילי צה"ל, עם אלה שנהיו נכים.

דבר נוסף. תגמול עיקרי. בסעיף 10, למשל, כתוב: אסיר ציון שהוכר כנכה ישלמו

לו כל עוד הוא נכה תגמולים בשיעורים שנקבעו לפי סעיף 4א' לחוק נכי המלחמה בנאצים.
לא כתבו
נכי רדיפות הנאצים. כתבנו: נכי המלחמה בנאצים. תגמול לנצרך - כנ"ל

ישולם לו תגמול בשיעורים שנקבעו לפי סעיף 14א' וב' לחוק נכי המלחמה בנאצים. הכל

כתוב בחוק.

תגמול לבן משפרה של הרוג מלכות. בתנאים שנקבעו בחוק משפחות חיילים, בשינויים

המחוייבים.

חברים יקרים, החוק מסתמך על שני החוקים האלה. או חוק חיילים שנספו במערכה

(תגמולים ושיקום), או נכי המלחמה בנאצים. ולנכי המלחמה בנאצים יש כמעט כל

הזכויות של משפחות חיילים (תגמולים ושיקום).

אין פה נכי רדיפות הנאצים. יש חוק נכי רדיפות הנאצים בנפרד, שזה ספור אחר

לגמרי. לכן, אם לתקן, אין ספק שהגיע הזמן לתקן את התגמול, את ההגדרות, ותבוא

עליכם הברכה במידה שתפשטו אותן ושלא יהיו כל-כך מורכבות ומסובכות. אם תתגברו על

הוויכוח שהיה אז, אני אברך אתכם בשם כולם.

גם ענייו הפנסיה הוא חמור מאד. מה זאת אומרת תהיה קרן למי שזקוק?
השר לקליטת העליה י' צבן
לא לפנסיה. תהיה קרן למקרים מיוחדים שלפני פנסיה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה דבר אחר.

שרת העבודה איננה אחראית על התגמולים.
פרופ' מי אלטשולר
ביטוח לאומי אחראי על התגמולים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא, הוא לא אחראי. היה אז ויכוח בידי מי להפקיד את הביצוע. אני אמרתי

שהביטוח הלאומי נאמן עלי, הוא הצליח בדברים רבים ובידו צריך להפקיד את הענין. כי

חלק אמרו שהאוצר ישלם, והיתה התנגדות גם בוועדה ואמרנו שהביטוח הלאומי הוא הגורם

האובייקטיבי ביותר.



התגמולים נקבעו בחוק, לא על-ידי שרת העבודה והרווחה, אלא שהביצוע נמסר לביטוח

הלאומי.

השר לקליטת העליה י' צבן;

האחראי על הביצוע הוא שר העבודה והרווחה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי כמוך יודע שהביטוח הלאומי פועל על-פי הוראות החוק. על הביטוח הלאומי

אחראי שר העבודה והרו ורד?, אבל אין לו שום מעורבות בהוק הזה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש לו. אם הביטוח הלאומי אחראי, לדוגמה, על תגמולי נכים, מי אחראי ליזום

שינויים בתגמולי נכים? שר העבודה והרווחה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חוק ביטוח נכות זה דבר אחר לגמרי, כאן לא הכנסנו אווזה גמלה.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע שלא ניכנס לפולמוס הזה. כאשר הביטוח הלאומי הוא תחת מרותו של השר,

לשר יש שיקול-דעת. לא הכל החוק קובע.
השר לקליטת העליה י' צבן
אתן לך דוגמה. שום שר לא יכול ליזום תיקון בחוק חזה אלא בתיאום עם שר העבודה

והרווחה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
איפה זה כתוב?
השר לקליטת העליה י' צבן
לפי תקנון הממשלה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לשר העבודה והרווחה אין מעמד פה. לא הכנסנו פה שום שותפות של שר זה או אחר.

אמרנו ששר הקליטה אחראי בלעדית.

בנושא שירותים, זכויות והטבות נלוות, קבענו שני דברים נוספים בחוק, ואני מאד

מתרעמת על כך שלא נתנו לנו לכתוב סעיף נוסף בחוק. אני הצעתי וזה לא נתקבל אז,

לצערי הרב, שבהסתמך על כל ההטבות והזכויות שיש לנכי המלחמה בנאצים, והרשימה

ארוכה, בנוסף למה שהחוק קובע, ובמסגרת החוק, טיפול רפואי לסוגיו השונים, הלוואות

לשיקום כלכלי, הלוואות לשיכון ודיור, מענקי לימודים לילדי הנכים, מענק דמי

נסיעות, החזר מס ומס קניה, השתתפות בביטוח חיים, מענק להחזקת כלב לעוורים, מענק

ביגוד, מענק להקמת מצבות, החזר אגרת רדיו וטלוויזיה, דמי החזקת רכב, טיפול סיעודי

בבית, הנחה במס רכוש, הנחות בשיחות ובהתקנת טלפון, הנחה במס שבח מקרקעין, ביטוח

רפואי - את כל הדברים האלה מקבלים נכי המלחמה בנאצים. נכי רדיפות הנאצים מקבלים

גם כן, אבל פחות כבנה פריטים. לא יעלה על הדעת שבחלק מהזכויות השווינו בחוק, וכאן



היתה התנגדות לא להכניס בחוק. מה הצעתי בסך-הכל? ששר הקליטה יקבע בתקנות רשימת

השירותים והזכויות לאסירי ציון ובני משפהותיהם, לפי הכללים שנקבעו לנכי המלחמה

בנאצים, והכל לפי השינויים המחוייבים. אני לא מציעה שיפרטו את כל השירותים האלה

בחוק.

השר לקליטת העליה י' צבן;

השר הוא שר העבודה והרווחה. כך כתוב בהגדרות בחוק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

השר הוא שר העליה והקליטה.
השר לקליטת העליה י' צבן
לא. בחוק כתוב שהשר הוא שר העבודה והרווחה.

ש' ארבל -אלמוזלינו;

שר העבודה והרווחה אחראי על החוק?

השר לקליטת העליה י' צבן;

כן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה פתאום? אני לא מעלה על דעתי דבר כזה. אולי שינו את זה אחר-כך.

היו"ר ע' זיסמן;

כן, הכניסו שינוי. זה היה ביום האחרון ורצו להעביר את החוק, וגם את רצית

שהחוק יעבור. אנחנו נכניס בו תיקונים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתפלאה ששרת העבודה והרווחה עד עכשיו גילתה אדישות בנושא הזה. יכול

להיות שהיא אפילו לא יודעת שהיא אחראית על חוק כזה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הערה. אפילו בקביעת חברי הרשות החוק מחייב אותי להתייעץ עם שרת העבודה

והרווחת, וכך עשיתי, כי היא הממונה על ביצוע החוק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שני דברים בלבד מכל ההטבות האלה שקבענו בחוק הם דמי הבראה, וגם זה הלך בקושי,

כשנתנו להם 7 ימים ולא קבעו מה הסכום אלא אמרו שאת הסכום יקבעו אחר-כך; והנושא

הרפואי, שייקבעו כללים וכוי, ואני מניחה שנקבעו כללים בנושא זה. אבל כל יתר

הדברים עדיין לא קיימים, ואם יש צורך בחקיקה, צריך להכניס מיד תיקון לחוק. אם

אין צורך בחקיקה והשר יכול לעשות את זה, הוא חייב לעשות את זה ומהר ככל האפשר.

תודה רבה.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה. נדמה לי שב-13 ביולי ימלאו 3 שנים להקמת הממשלה. נשארו עוד 14

חודשים לסיום כהונתה של הממשלה. לחקיקה אני הושב שיש לנו עוד 12 הודשים. אני

אסייע כמיטב יכולתי, בעזרת הוועדה, כדי שהתיקונים - אם זה יהיה חוק של הממשלה או

של חברי כנסת -יעשו עד גמר כהונתה של הכנסת הזאת.

מר שרנסקי. בבקשה.

נ' שרנסקי;

אני רוצה להודות לגבי ארבלי-אלמוזלינו, לכבוד היושב-ראש ולכבוד השר על

המאמצים בקשר לחוק.

דיברו כאן על היושיבות לשמור על מעמדו של אסיר ציון. אני מסכים שחשוב מאד

לעשות כל מיני בדיקות. גם אני הייתי מעורב בכל מיני בדיקות של אנשים אחרים ואני

יודע כמה זה מסובך.

אני לא משפטן. אני מבין שחוק זה דבר מאד מסובך. אני רוצה קצת לרדת לקרקע,

כי אנחנו מדברים שנים על חוק, על זכויות, ובינתיים אנשים מזדקנים, הבעיות שלהם

נהיות יותר קשות ומבחינתי הן ממש לא נסבלות, וזה פוגע לא רק בהם, זה פוגע בכל

מדינת ישראל.

אתן לכם דוגמה ואני מבקש סליחה שהיא לקבוצה של פעילי עליה או אסירי ציון

מרוסיה. אני בטוח שאותן בעיות קיימות גם אצל אסירי ציון ממדינות אחרות. בין

1969 עד 1987 עלו ארצה בערך 200,000 איש מברית-המועצות לשעבר, ששמחתי לשמוע שהיא

לא ארץ אויב אלא ארץ ידידותית, אבל 200,000 עולים עלו אז בלי שיהיה שליח סוכנות

אחד, בלי שגרירות ישראל, בלי אנשי לשכת הקשר. אנשים באו כתיירים ואנחנו יודעים

כמה ישראל עשתה, אבל בשטח לא היה איש אחד שקיבל משכורת, כפי שאנחנו רואים במדינות

הידידותיות שבאים 100 איש בשנה ויש שם 100 שליחים שמקבלים משכורת.

כל התהליך הזה התאפשר רק מפני שהיתה קבוצה של כמה מאות פעילי עליה, שחלק

משמעותי מהם היו אסירי ציון, שפעלו תוך סכנת חיים ועשו את כל הפעולות שעושים

השליחים של מדינת ישראל. הם הפעילו מאות ואלפי אולפנים במחתרת, מסיביר ועד

מוסקבה ועד בילורוסיה. הם אספו מידע, קיבלו מידע וספרים מחוץ-לארץ וחילקו את

הספרים "אקסודוס" ו "אלף מלים", עשו מהם אלפי עותקים ועבור כל עותק שהם עשו הם

קיבלו 3 שנות מאסר, אם נתפסו. הם אירגנו הפגנות ועמדו מול דעת-קהל יהודית בכל

העולם, וכמובן מול רשויות ישראליות ובמפורש קיבלו גם הוראות איך לפעול, וכו'.

אתן לכם דוגמה קונקרטית. ולדימיר סלפאק, מי שהיה בראש הפירמידה של כל מסורבי

העליה הפעילים, המקום שלו היה גם שגרירות של מדינת ישראל, גם נציגות של הסוכנות

היהודית, גם נציגות של הפדרציות היהודיות מכל העולם. הוא ערך הפגנות, אחר-כך היה

במאסר וכו'. האנשים האלה עלו בסופו של דבר ארצה, אחרי 17 שנות סירוב ו-5 שנות

מאסר.

לא היה להם מזל מבחינת הגיל. אני יכול עוד לעבוד הרבה שנים ואני לא צריך

עזרה כספית, אבל הם ובת זוגם בני 61. בגיל זה האשה כבר לא יכולה לקבל פנסיה.

היא עבדה 3 שנים וברגע שהגיעה לגיל 65 לא העסיקו אותה יותר. בגלל שהיא לא יכולה

להתחיל לפני 60 פיזית, אמרו לה שלא מגיעה לה בכלל פנסיה, רק ביטוח לאומי. בעוד

חצי שנה גם הוא מסיים, ובגלל שאין לו 10 שנות ותק, גם הוא לא מקבל פנסיה. יוצא

ששניהם יתחילו לקבל בעוד חודש וחצי 1,020 שקל ביטוח לאומי, ומזה הם צריכים לשלם

800 שקל עבור מגורים.



ד"ר ב' אייל;

לא, הם יקבלו בכל-זאת מהסוכנות,

נ' שרנסקי;

לא, הם מקבלים רק 3 שנים. אני הייתי מעורב בזה, אני יודע.

לא צריך לבדוק מה הם עשו. כל איש שהיה מעורב בישראל, מראש הממשלה דאז גולדה

מאיר עד אנשי הסוכנות ולשכת הקשר יודע שיש כמה עשרות משפהות כאלה שבאו אחרי 15 -

17 שנות פעילות, או אסירי ציון, בגיל שלא מגיעה להם פנסיה, וכל מה שאנחנו מבקשים

כבר שנים בשביל האנשים האלה הוא שיכירו בשנים שבהו עבדו למען מדינת ישראל כוותק

שלהם. מה יכול להיות יותר פשוט מזה?

אומרים; צריך לעשות בשביל זה קרן בסוכנות. אי-אפשר לעשות קרן בסוכנות שתהיה

תלוייה כל הזמן בגיוס כספים באמריקה ולהפוך את הכסף לפנסיה. פשוט צריך להכיר בהם

כעובדי מדינה שעבדו למען מדינת ישראל.

אנחנו הבאנו את ההצעה הזאת שיכירו גם בוותק של פעילי העליה, ומי שיחליט שהם

פעילי עליה תהיה מדינת ישראל, לא אנרונו. גם אלה שהם אסירי ציון. אני יודע שכאשר

התחלנו בזה המשפחות האלה עוד. עבדו. עכשיו רוב המשפחות האלה כבר חיות מביטוח

לאומי כאילו לא עבדו אף פעם במדינת ישראל. הם עבדו 3 - 4 שנים ולא מגיע להם שום

דבר חוץ מ-600 - 700 שקל. בסופו של דבר כשמדובר על תגמולים, על פנסיה, דברים מאד

פשוטים, האנשים האלה סובלים מאד.

אני מאד מבקש שתחליטו, ובדחיפות, איך לתקן את העוול הזה, כי אנחנו מדברים על

זה כבר שנים. תודה.

י י עובד;

מכובדי י, ידידיי, מזה כמה שנים אני משמש נציג הארגונים, מתאם, והשתתפי גם

בהתייעצויות בחקיקה הקודמת. גם בפגישה הקודמת הזכרנו, כמובן, את פועלם של

חברת--הכנסת לשעבר שושנה ארבלי-אלמוזלינו, חבר-הכנסת לשעבר מיכאל קליינר, שהיה

יושב-ראש הוועדה, ויושב-ראש הכנסת דאז דב שילנסקי . אנחנו זכינו להכרה בחוק הזה

פה אחד. החוק אושר וכמובן ציינתם שהוא לוקה בוקר, ובצדק, בלחץ הזמן שהיה אז. כל

סיעות הבית תמכו בחוק והיום אנחנו שמחים להיווכח שאנחנו זוכים לכבוד ולעיטור כפי

שצויין בחוק. ב-18.3.1992 אישר החוק וזכינו להכרה של המדינה.

מדובר, כמובן, על נכים בלבד. כבוד יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת זיסמן שאל את

נציגי המוסדות, מי ישב כמה שנים בבית-סוהר ויצא בלי פגע. הוא יצא כמובן אחרי

שאיבד שנות לימוד, עבודה, פעילות חברתית ואחרת, ומה הוא מקבל? כלום. יש כאלה

שישבו בכלא 15. 17 וגם 20 שנה, וכשהם מגיעים לגיל פנסיה הפנסיה שלהם מקוצצת. אין

לכך תשובה בחוק.

כבוד השר צבן אומר אולי לעשות קרן מיוחדת. כל דבר שהוא קרנות, מראה על

גבאות, זה לא חוק מעוגן, מוסדר. הגיל הממוצע של אסירי ציון מארץ מסויימת הוא מעל

80, אם אינני טועה. כל פעם שמתוקן הסכם, חוק או תקנה, אין רטרואקטיביות. אנחנו

נהנים רק בעתיד והעתיד הוא מאד-מאד מצומצם, כשמדברים על אדם בן 80 - 85.

כשבאים לתקן תגמולים או דרגה ממשלתית, ואנחנו יודעים שיש שחיקה, לא קובעים

שזה אחוז מסויים מהשכר הממוצע במשק. תמיד יש שחיקה. כל קצבאות הנכים, חוץ

מהאוכלוסיות שהזכרנו, כמו נכי רדיפות הנאצים, זו דרגה ממשלתית.



כאשר אנחנו רוצים "אבא" אנחנו נופלים בין הכסאות של משרד הקליטה ומשרד

העבודה. החוק אולי לא ברור. אנחנו, נציגי הארגונים פנינו למשרד העבודה. אמרו

לנו: אנחנו רוצים חוות-דעת מהמוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי אמר
בחוות-דעתו
יש שיפור. פעם קיבלתם 25% ומעלה, היום תקבלו מ-10% ומטה, ומתעלמים

מההטבות שיש לארגוני נכים אחרים.
מה כותב המוסד
לביטוח לאומי בחוות הדעת? האוצר מתנגד, לא בגלל העלות, אלא

בגלל סירבול, מי יטפל בהם. העלות היא אדמיניסטרטיבית. משרד העבודה מראה לנו את

חוות הדעת ולא היתה שום יוזמה שלו בענין. כי ייתכן שמשרד העבודה חושב שזה שייך

למשרד הקליטה או לאחת הוועדות של הכנסת. פעם טיפלה בזה ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת. חברת-הכנסת לשעבר ארבלי--אלמוזלינו יזמה ועשתה. אחר-כך ועדת העליה והקליה

הביאה את הצעת החוק. הביצוע מתחלק בין משרד הקליטה לבין משרד העבודה, ואנחנו

נשארנו יתומים.

אני חושב שעל נציגי הציבור לדעת שאנחנו פעלנו לא רק בחוץ-לארץ, גם בארץ. באנו

בתחילת שנות השבעים, כשבאו חברינו אסירי ציון מברית-המועצות. לא באנו לזכויות

קודם-כל, וגבי ארבלי-אלמוזלינו תעיד שזה לא היה הרקע. מי זוכר את שביתות הרעב

שלנו יחד עם הארגונים האחרים? מי זוכר את העצרות ואת ההפגנות לשחרורם של נתן

שרנסקי וחבריו? מי עשה את כל הדברים האלה? אנחנו עשינו.
בהתחלה האוצר אמר
לא מחוקקים חוק בשביל 1,000 או 800 איש. קודם-כל יש יותר

מ-2,000. אני כבר לא מדבר על אלה שלא זכו לקבל את העיטור. הנכדים שלהם באים

עכשיו לקבל את העיטור. אף פעם לא הפגנו בשביל זכויות. הפגנו למען שחרור אחינו

מארצות אחרות, אסירי ציון ופעילים. עכשיו אומרים שזה סירבול. למי אנחנו שייכים,

לאוצר? לביטוח לאומי? יש מנגנון שמטפל בנכי רדיפות הנאצים ובנכי המלחמה בנאצים.

אווזה ועדה יכולה לטפל גם בענייננו. מרז גם שאומרים שזה לא כסף גדול ולא כולנו

נהנה מזה. אנחנו לוחמים בשביל אלה שזכאים, והם זקוקים לזה.

אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, לשרים, לאלה שעשו ולאלה שמתכוונים לעשות.

וכהבטחת יושב-ראש הוועדה מר זיסמן, אנחנו מקווים שבמושב הזה של הכנסת אכן יתוקן

העוול. תודה רבה.
ד"ר ב' אייל
כולנו רואים שהבעיות סבוכות מאד וראוי לעסוק בהן בכל ההיבטים, גם באיתור

ובזיהוי, ההכרה והזכאויות למיניהן. אבל כפי שאנחנו יודעים גם מהנסיון, זה תהליך

מאד-מאד מורכב ומתמשך, לצערנו.
היו"ר ע' זיסמן
כאשר מטפלים התהליך יכול להיות פחות מתמשך. היינה תקופה ארוכה מאד שלא היה

טיפול בכלל. שמעת גם מהשר מה הוא מצא במשרד כשהוא נכנס לתפקיד. הגיע הזמן להגיד

גם מה היה עד ה-13 ביולי, מה היה מאז 13 ביולי ומה יהיה מינואר 1997 . הגיע הזמן

לחשוף דברים.
ד"ר ב' אייל
יש הרגשה שהטיפול עכשיו באמת ייכנס להילוך גבוה ונגיע גם להישגים מסויימים.

עם זה, נראה לי שאנחנו חייבים לגשת לנושא הזה גם בגישה פרגמטית מסויימת, במובן זה

שיש דברים שהם דחופים וחמורים, שהדעת לא סובלת אותם, והם דחופים יותר, ויש דברים

אחרים שהם חשובים אבל דחופים פחות בתהליך הארוך הזה. למשל, כבר הוזכר כאן שהדעת

לא סובלת שמי שהיה אסיר ציון יצטרך להתקיים במדינת ישראל על קו העוני. מבחינה

זאת אני מזדהה עם גישתו של השר, שאומרת לא לשבור את הכלים. אנחנו חייבים להתגבר

על הנושא הזה בצורה פרגמטית לגבי כל מקרה שיופיע, לא לתת לזה לקרות, ויש היום כבר

מספר מקרים כאלה. אסור שזה יקרה ואת זה צריך לפתור. זו בעייה ראשונה חמורה

ובעלת דחיפות ראשונה במעלה.



אני רוצה שנגדיר בעיות דחופות יותר ודחופות פחות בתהליך ההתמודדות של החברה

הישראלית ושל מדינת ישראל עם התופעה של מתן ההערכה והכבוד הראויים לאסירי ציון

ולכל מי שלחם בחוץ-לארץ במשך שנים למען הציונות וכדי להגיע למדינת ישראל.

ד' אלעד;

כבוד השר, אני חושב שהגישה חייבת להיות ממלכתית, ואם תיק מסויים יעבור לשרת

העבודה והרווחה וזה יהיה תחום שלה, ותחום אחר יהיה של שר הקליטה, לעניות-דעתי זו

מלחמה על כבודם ואני מצטרף לחלוטין לדברי נתן שרנסקי. זו מלחמה על כבודם של אנשים

ואנחנו לא יכולים לדבר אחד בלשון ואחד בלשון המציאות. כי בסך-הכל אם נפרוט את
הדברים אנחנו נגיד כך
הוועדה הממלכתית יושבת, קובעת מיהו אסיר ציון. אם הוא לא

נכה הוא לא מקבל כלום. הוא מגיע לגיל 65, הסוכנות היהודית ולא המדינה מטפלת בו.

אם הגישה היא ממלכתית, ויש פה אנשי מעש, כבוד השר ויושב-ראש הוועדה, חייבים

למצוא פה דרך אמיתית וכנה של המדינה, כי יכול להיות שהסוכנות היהודית לא תהיה מחר

בשל המשבר שהיא עוברת - ובבנה אנחנו מדברים? אני אחראי למדור הזה. מדובר על שני

מיליון דולר. כמה כספים ייחודיים מסתובבים במדינה הזאת? שני מיליון דולר ל-795

איש. ואם האדם לא יגיע לגיל 65?

אני חושב שאני מדבר פה לא במסגרת תפקידי אלא מנהמת לבי שאני יודע על משא-ומתן

להעביר את זה למדינה, והיו פגישות על כך. אבל אני חושב שזו חובתה של המדינה, זו

לא לטיפונדיה, נחלתו של מישהו. קל יותר להעמיס את התיק הזה, אבל שני מיליון דולר

זה תקציב כל-כך דרקוני?

היו"ר ע' זיסמן;

אם לאנשים אין מה להוסיף, אבקש מהשר להשיב ואחר-כך אסכם את הישיבה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני חוזר ואומר, יש חובות שגם אם תשלם ותכפיל גמלאות, לעולם לא תוכל לשלם

לאדם כגמולו, כי מה שהוא נתן אינו נמדד בכסף. אני כל הזמן רואה באסוציאציה חזקה

את הנושא של אסירי ציון וחסידי אומות העולם בדיוק בנקודה הזאת, שלעולם לא נוכל

לתגמל את האנשים על מה שהם נתנו או על מה שהם סיכנו. אנשים סיכנו חיים, סיכנו

בוודאי בריאות, אנשים הקדישו חיים ושנות פעילות לשירות העם, והדאגה לתיגמול ראוי

איננה למעשה לתיגמול אלא למניעת הביזיון שאנשים כאלה, שברגעים חגיגיים אנחנו

מכנים אותם גבורי מאבקים לאומיים שלנו, לא יחיו בצורה שמביישת את כל מה שהם עשו.

זאת השאלה למעשה.

ברמה העקרונית אין לי מחלוקת עם דוד אלעד על כך שמלכתחילה כל דבר כזה בוודאי

שצריך להיות ממלכתי. פעם הסוכנות היהודית ייצגה את העם היהודי. יכולת לומר:

בינתיים קראתי בעתונים שקמה מדינה, ויש כל הזמן העברה של סמכויות ותחומי אחריות

מהסוכנות למדינה, ואני יודע שיש דברים שאם הם לא מועברים אז זה מסיבות ייחודיות.

חברים רבים בהנהלת המשרד שלי סברו וסבורים שהחלוקח צריכה להיות ברורה,

הגיונית. הסוכנות היהודית עוסקת רק בעליה, והממשלה - משרד הקליטה, עוסק רק

בקליטה. הסוכנות היהודית רוצה לעסוק בקליטה, ואני גם מבין אותה. מכיוון שאם

רוצים מגבית יהודית מאוחדת ורוצים להביא הנה משלחות ולהראות מה עושים, צריך

להראות אחר-כך שזה לא טרנסמיסיה. אני הכרתי בצורך הזה והיה לי ויכוח חריף עם

חבריי בהנהלת המשרד.

אבל זה היוצא מן הכלל, והכלל הוא שהדברים צריכים לעבור לסמכות המדינה, וזאת

הדוגמה. זה יכול להישמע נאיבי וקצת חלמאי אם אומר שהמדינה היתה צריכה להיאבק על

זכותה להיות המבצעת של הענין הזה. אלא שאנחנו יודעים מה כוחה של השיגרה, וכאשר

תקציב מסויים יש לו כביכול אבא, ולא צריך לפתוח סעיף חדש בתקציב המדינה, הרוטינה

והנוחות התקציבית עושים את שלהם.



אני מסכים בהחלט עם הדברים שאמרו כאן נתן שרנסקי, ברוך אייל ואחרים. לא

ייתכן שאנשים כמו ולדימיר סלפאק - ולבקשתי המועצה הגישה לי נייר מפורט בעניינו

כדי שנפתור את בעייתו בהקדם - יחיו באזור של קו העוני. אני הושב שהאנשים האלה לא

מבקשים לעצמם חיי פאר, אבל הם צריכים קיום הוגן. אם הדבר הזה לא מתבצע הוא כתם

על כולנו.

לכן אשתדל לעשות; כמיטב יכולתי גם היום. נצטרך לשלב כאן גם את משרד העבודה

והרווחה, כי כך אומר החוק. החוק קובע שהשר האחראי לביצוע החוק הוא שר העבודה

והרווחה. דרך אגב, אני מבקש להבהיר, היועץ המשפטי של הוועדה שלך יאמר שאם מחר

תרצה לדון באופן קונקרטי בהצעת חוק, תצטרך להזמין את שרת העבודה והרווחה לדיון

הזה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

עובדה שעד עכשיו היא לא היתה מעורבת בשום דבר.

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש כאן חלוקה. אינני בטוח שהחלוקה הזאת רעה, שכל הנושא של הרשות וקביעת

הזכאות זו מערכת אחת. שהתלות לא תהיה, שהכרת הסטטוס היא הכרת סטטוס. אחר-כך יש

מערכת שצריכה לדאוג לתגמולים ולכל הסידורים החומריים האחרים.

הייתי מאד רוצה שהעצרת תתקיים לפני ה-9 ביולי, ולא אלאה אתכם בסידורים.

יכולנו לעשות את זה קודם. גם היום זה עוד לא סגור לגמרי, ואסביר מדוע. יש קבוצה

של אסירי ציון שהוכרו כאסירי ציון בעבר הרחוק על-ידי הסוכנות, ומאז שהרשות עברה

לידי המדינה והם היו צריכים לפנות, הם חשבו לתומם שלהם כבר יש הכרה, הם לא צריכים

הכרה נוספת. מבחינה זאת עוד נצטרך לתקן את זה. אנחנו לא יודעים בכמה אנשים

מדובר. שמעתי שהקבוצה הזאת היא בעיקר מעולי רומניה. נעשה הכל כדי לתקן את זה,

ונמצא גם דרך לתקן את זה לא רק באופן הפורמלי אלא גם במעמד שבו יוענק להם העיטור.
ר' בר-און
אלה לא רק עולי רומניה. גם מרדכי לפיד המנוח איננו שם, וזה לא העבר הרחוק

מאד.
השר לקליטת העליה י' צבן
אינני יודע. על שולחנן של הוועדות השונות של הרשות מונחים היום 187 תיקים,

עדיין בתהליך של דיונים. יושבת ועדה, היא לומדת את התיק, וזו לא ישיבה של חמש

דקות. לא הצלחנו עדיין להאיץ את קצב העבודה שלהם. מאז שהם מונו הם הספיקו לטפל

ב-402 תיקים, והשקיעו בזה לא מעט עבודה. לצערי הרב, נצבר פיגור ונשתדל לחסל אותו

מהר ככל האפשר.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לסכם את הדיון. מטרת הישיבה היתה להחליף דברים ולגבש את המשך

הטיפול לאחר הישיבה של ועדת העליה והקליטה, ששודרה גם בערוץ 3. לא ידענו אז מתי

יהיה הטקס, ואם בכלל נקבע לו מועד, ואז גם הושמעו דברים קצת יותר קשים מפי נציגי

ארגוני העולים וגם אחרים.

בינתיים התקדמנו. א. יש מועד לטקס והוא יתקיים. ב. אני מרגיש שיש רצון מצד

השר לקליטת העליה לתת דחיפות ולעשות מאמץ כדי שנתקן את החוק.



נשארה פתוחה רק שאלה אחת, מי היוזם. אדוני השר, אתה לא חייב להשיב עכשיו,

אבל תוך זמן קצר ביותר אני מבקש לדעת אם הממשלה מתכוונת ליזום תיקון להצעת ההוק

ואנחנו נסייע בידה. אם לא, אני אזום את זה עם חברים אחרים בוועדה, מאחר שאנחנו

קצת במירוץ עם הזמן. הזמן שעומד לרשותנו הוא עד יולי 1996 . לא הייתי רוצה שביום

האחרון של הכנסת ה-13 נעביר את התיקון, אלא לפני המושב האחרון אפילו.

אינך חייב להשיב עכשיו, אבל תשובתך חשובה. אני חושב שלא יהיו בעיות עם שרת

העבודה והרווחה. אולי יהיו בעיות עם שר האוצר. אני גם יודע שהממשלה התחילה לדון

על התקציב. לא במקרה חבר-הכנסת בני טמקין אינו נוכח בישיבה, כי הוא הלך לוועדת

הכספים להצביע בנושא המדענים. בכנסת יש מאבקים בוועדות, וכולם השובים.

אבל אם יתברר שהממשלה לא יכולה, בניגוד לרצונך, אנחנו נדאג להציע תיקון להצעת

החוק בענין תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים