כנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' '1 י

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ד' ל' בסיוון התשנ"ה, 28.6.1995, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר ע' זיסמן

א' ורדיגר

ב' טמקיו

מ' שטרית

ע' רודיך, מנכ"ל, משרד השיכון

מ' טרג'יו, יו"ר ארגון העולים, מפלגת העבודה

י' שוורץ, רכז, ארגון שתי"ל

ע' שפירא, המרכז לפלורליזם יהודי

ע' טאוס, המשרד לקליטת העלייה

ח' קצב, מנהל אגף דיור ארצי, המשרד לקליטת

העלייה

א' דוניו, סמנכ''ל מחלקת העלייה, הסוכנות

היהודית

מ' גרייס, הפורום הציוני

ר' כהן, הפורום הציוני

מ' באטה, התאחדות עולי אתיופיה

ש' מולה, התאחדות עולי אתיופיה

א' מסאלה, התאחדות עולי אתיופיה

ל' פאסיל, התאחדות עולי אתיופיה

ס' ויניק, התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

ס' לנדבר, יו"ר ארצי, התאחדות עולי ברית

המועצות לשעבר

ח' מן, מנכ"ל, התאחדות עולי ברית המועצות

לשעבר

א' מנישרוב, התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

א' מיכאלי, ועד הפועל של ההסתדרות

א' זניר, משנה למנכ"ל, חברת עמיגור

מ' אוחנה, מ''מ מנהל מחוז ירושלים, חברת עמידר

פ' איבגניה

א' בן-גור

י' גכדלר

מ' חן

ס' לרנר

א' מוד

ס' פולף

ל' פטר, עתונאי "קוריאר"



המשך מוזמנים; ד' פריטל, עורך פרסומים על יהדות ברה"מ

א' קימברג

ר' בר-און, מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי

ברית המועצות לשעבר

אי הלחמי, יו"ר, מועצת ארגוני עולים

א' דליצקי, משרד האוצר

ח' פיאלקוב, משרד השיכון

ש' צימרמן, משרד השיכון

יי שוורץ, ראש אגף אכלוס, משרד השיכון

מזכירת הוועדה; ו' מאור

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

מדיניות משרד השיכון בנושא הדיור לעולים

- בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון עמוס רודין



מדיניות משרד השיכון בנושא הדייר לעולים

בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון עמוס רודין

היו"ר ע' זיסמן; 18 שנה מדינת ישראל, וכל ממשלות ישראל, שהיו לא

בונים בנייה תקציבית. יש איזוריס בארץ שאי

הבנייה הזאת גורמת למצוקה קשה ביותר. ראש הממשלה, שר האוצר, הממשלה, לא

רוצים לשנות את המדיניות. בנושא הזה לא תהיה התקדמות, גם בתקציב 1996,

אם כי המאבק ימשך. אני אומר כל הממשלות. המאבק הזה הוא מאבק פתוח.

לעומת זה, יש הבנות. הייתי רוצה לשמוע את המנכ"ל בנושאים הבאים, להקטין

את המשכנתאות בכלל, ולעדכן עדכון מיוחד את המשכנתאות לאוכלוסיות

נזקקות.

אני אומר אוכלוסיות נזקקות, אני חייב לציין בסיפוק רב, שזה כבר חודשים

רבים אין הפגנות של משפחות חד הוריות. לא שפתרו את הבעיות של המשפחות

החד הוריות, אבל יש התקדמות גדולה ביותר. מאות מידי חודש בחודש, כל זה

לא היה קורה אילולא נתנו עדכון במשכנתא מיוחדת למשפחות החד הוריות.

אבל יש אוכלוסיות אחרות חלשות, ועל כך אנחנו נשמע.

היתה דרישה שלנו לשנות את מדיניות מתן משכנתאות מועדפות. משכנתא מוגדלת

תינתן לעולים לא רק על פי מוצאם, אלא על פי מידת נזקקותם. ואנחנו

יודעים על מה אנחנו מדברים.

יש התקדמות בלתי רגילה, מהפכנית, בתחום של יוצאי אתיופיה, וראשי יוצאי

אתיופיה נמצאים כאן והם ידברו על כך. אבל למרות זאת יש בעיה עם חלק.

ועל כך נשמע פרטים גם מהמנכ"ל וגם מכם.

בדיוק לפני שלוש שנים היו בחירות בישראל, ואתרי הקרוואנים היו מלאים.

היום 70% ויותר מאוכלוסיית הקרוואנים כבר איננה באתרי הקרוואנים. הישג

בלתי רגיל לממשלה. אולי 720/0. אבל נשארו שם 28% אוכלוסיות חלשות, יחידים

קשישים, ויחידים צעירים, מקרים סוציאלים, מקרים קשים מבחינה בריאותית,

וכיו"ב.

גם בנושא הזה כל הממשלות בישראל לא נתנו אפשרות ליחידים, אם זה צעירים

ואם זה קשישים, לקבל את אותם התנאים ואת אותן הזכויות שיש לאחרים. יש

לשנות את המדיניות הזאת.

בנושא בנייה רב שנתית של הוסטלים עבור קשישים ויחידים. לא נבנו הוסטלים

בישראל עד 1991. היום יש אישור לבנייה וצריכים לבנות 4,500 יחידות

דיור. נשמע פרטים איפה זה עומד, למה זה מתעכב.

אבל מאחר שהיום העלייה באה בצורה מתוכננת, יש אומנם עלייה לשעת חירום

כמו זאת מצ'צניה, ומסרייבו. אבל היום כל העלייה היא עלייה שיש לה הכנות

מתאימות, תכנון מוקדם, הכל ידוע מראש, ואפשר גם לדעת איך לתכנן את

מדיניות ההוסטלים בישראל.

יש התחייבות של שר האוצר, שבמחצית 96' תהיה הגדלה משמעותית לגבי בניית

יחידות דיור להוסטלים, ותהיה תוכנית רב שנתית לפתרון הבעיה הזאת. אנחנן



יודעים כמה אנשים יהיו זקוקים לכך, לא רק בזמן הקרוב, אלא גם בעתיד

הקרוב, ואנחנו רוצים לדעת איך התרבות הזאת תתבצע.

העולים מקבלים שכר דירה. שכר הדירה הוא מודרג. בשנה החמישית הוא הכי

נמוך. אנחנו דרשנו עדכון. 5.-4 שנים לא היה עדכון. 3.5 ע"י הממשלה

הקודמת היה שכר דירה מוקפא. ביוני 93' הופשר, וזה היה הישג. אבל אנחנו

לא משלימים עם זה, כוועדה, שכבר עברו שנתיים, ושוב הפעם אנחנו בקיפאון

בנושא הזה.

אבל יש גם בעיה יותר חמורה, חלק מהעולים הם שכבות חלשות. הם לא יכולים

להפסיק לקבל את הסיוע בשנה החמישית, צריך להאריך את זה לשבע שנים. זאת

קביעה שחשבנו שכבר מזמן תתקבל. זאת קביעה של הוועדה, והיתה הבנה גם עם

השר י' צבן, גם עם השר ב' בן אליעזר.

אני יודע שזאת לא רק בעיה של מנכ"ל משרד השיכון, צריך לתקן את זה,

ומהר, כי חלק מן העולים כבר מסיימים את השנה החמישית, חלק כבר סיימו את

השנה החמישית. צריך לאפשר להם את הסיוע הזה גם בשנה השישית, ובשנה

השביעית.

אני רוצה לקרוא בפניכם מכתב ב-21.5, שחתום עליו ועד העולים הבודדים.

אנחנו משתמשים במושג יחידים, אבל כנראה שא"א להתגבר על המילה הזאת.

יחיד גם יכול להיות לא בודד. מנחל בקע.

הם כותבים מכתב אלי ואל חברי הוועדה: "בכל פניותינו אליך אתה נאלץ בדרך

כלל לקורא תלונות ודרישות של עולים חדשים. הפעם הרשה לנו רק להודות לך

מכל הלב על המעשים הטובים והחשובים שעשיתם עבור העולים הבודדים מנחל

בקע, כשישים עולים בודדים מעל גיל חמישים מאתר, כבר קנו או קיבלו דירות

בעיר. כולם יודעים ומעריכים".

- זו הופעה ראשונה שלי בפורום זה, ואני שמחתי על

היוזמה של היו"ר. מדרך הטבע מעבר לשמחה, זו גם

חובה.

ראשית דבריי אני רוצה לציין, ואפילו להעלות על נס עידן שבו יש שיתוף

פעולה שיוצא מגדר הרגיל בין משרד הקליטה, למשרד הבינוי והשיכון. וזה

נותן את אותותיו במגוון תחומי האחריות של שני המשרדים.

אנחנו גם השכלנו לחדד בינינו ולעשות את ההבחנה באשר לחלוקה

הפונקציונלית בתחומי האחריות כל אחד של רעהו.

מנית פה, היו"ר, שורה של דברים. בחלקם אנחנו זרוע שצריכה לתת סיוע

למשרד הקליטה, ובחלקם אנחנו פועלים בתחום האחריות שלנו כאשר אנחנו

מקבלים את הגיבוי שלהם.

ראשית, אני רוצה להביע את הערכתו של השר שלנו, שר הבינוי והשיכון, על

יוזמת הדיון הזה. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לדבריו כפי שקיבלו

ביטוי בהנחיות שיצאו לאנשי משרד הבינוי והשיכון, לדרג התפעולי במשרד

הבינוי והשיכון, על כל קהיליית השיכון שבאה, חברות עמידר, עמיגור

ואחרות, שהן כפופות לשר בתוקף אחריותו המינהלית.



אני רוצה להקריא לכם מכתב קצר, אבל מכתב ממצה, ענייני:

"קליטת עלייה תמיד היתה אחת מאבני היסוד של מדינת ישראל. פיתחנו מגוון

רחב של שיטות לפתרון לצרכי דיור של מאות אלפי העולים שהגיעו ארצה בשנים

האחרונות, ואכן הושגו פתרונות למרבית משפחות העולים.

הסיוע לרכישת דירה איפשר ללמעלה מ-140,000 משפחות להיות בעלי דירה.

כמעט שני שליש ממשפחות העולים, כולל זוגות עם ובלי ילדים, שאינם

קשישים, ומשפחות חד הוריות, נהנו מסיוע מתוגבר ורכשו דירה. זה הישג

מרשים בקנה מידה בינלאומי.

בתקופת הביניים, עד למציאת פתרון, פתרון דיור של קבע העולים מקבלים

מענק להשתתפות בשכר דירה ללא מבחן הכנסה לחמש שנים.

בשלוש השנים האחרונות ניתן מענק זה כל חודש לכ-120,000 משקי בית.

העובדה שהיקף מקבלי הסיוע בשכר הדירה אינו גדל, עם המשך הבאתם של

כ-70,000 עולים כל שנה, מצביעה כי אכן מסתייע בידי העולים לרכוש דירה

אחרי תקופת ההסתגלות.

ריכזנו מאמצים כדי לסייע לקבוצות עולים נזקקות במיוחד.

דירות בשיכון הציבורי. ניתנו דירות בשכירות ציבורית לכ-25,000 משפחות.

משפחות חד הוריות. מאז הוגדל הסיוע למשפחות החד הוריות באוקטובר 93',

גדל היקף הרכישות על ידי המשפחות החד הוריות, העולות ב-135%.

קשישים. בשנים האחרונות יזם המשרד כ-27 פרוייקטים של דיור מוגן לקשיש.

הוסטלים שכוללים כ-2,700 יחידות דיור.

עולי אתיופיה. בשלוש השנים האחרונות מעל 5,000 משפחות עולים מאתיופיה

רכשו דירה, תוך כדי העזרות במשכנתאות שמגיעות עד 99% ממחיר דירה

סבירה.

אתרי קרוואנים ומגורונים. נמצאו פתרונות דיור קבע ל- 72% לערך של העולים

שגרים באתרי הדיור הזמני. ובעניין הזה ידינו נטויה. אנחנו נעשה כל מאמץ

בעניין הזה, שעד דצמבר 95' החלק הארי של הדיירים, על כל מרכיביהם שגרים

באתרי הקרוואנים, אכן ימצאו פתרון בדיור קבוע".

72% כולל המלונות ומרכזי קליטה, או שזה רק

קרוואנים?

עי דודיו; קרוואנים לא כולל מלונות.

כדי שנוכל למחוק את החרפה והבושה הזו ששמה אתרי

קרוואנים.

היו"ר ע' זיסמן; שר השיכון הכריז מעל בימת הכנסת שעד 1.1.96 לא

יהיו יותר אתרי קרוואנים. אמרנו לו אולי אתה

טועה, אולי אתה מדבר על 1.1.97. הוא אמר לא, עד 96י. ז"א, אני רוצה

להבין ממך כשאתה אומר שה- 28%שנשארו מרביתם יצאו, אבל לא יהיה חיסול

מוחלט של הקרוואנים האלה.



ע' רודיו; נעשה מאמץ אדיר, עליון, לפנות עד סוף דצמבר

95', שנת העבודה הנוכחית, את מירב הדיירים

המתגוררים באתרי הקרוואנים, בהם עולים, בהם ותיקים.

זה לא סוד, יש גם ותיקים ועולים. נעשה מאמץ עילאי לפתור את מצוקת הדיור

הזאת.

ולסיום דבריו כותב השר, "אני סבור שמגווו הפתרונות שפיתחנו, הו עבור

העולים, והן עבור זכאים אחרים, מאפשר לנו לקדם בקצב מזורז את השגת

המטרה של דירה נאותה לכלל אזרחי המדינה".

היו"ר העלה מספר נקודות, ואנחנו נתייחס קונקרטית לדברים האלה.

נושא של עדכוו המשכנתאות, ובמיוחד לאוכלוסיות נזקקות כמו חד הוריות.

פתרונות בדיור בסיוע לציבור עולי אתיופיה. נתייחס גם לפינוי אתרי

הקרוואנים. בנייה רב שנתית של הוסטלים לקשישים. אנחנו מבחינים בבנייה

תקציבית. אנחנו בוחנים עכשיו מסלול נוסף, שבו אנחנו רוצים לעודד יוזמה

פרטית שתשתלב בבנייה על קרקעות שהוקצו לנו לתכנון ופיתוח על ידי מינהל

מקרקעי ישראל, בדרך של בנייה על ידי יוזמה פרטית, כאשר תהיה התחייבות

של היוזמה הפרטית להשכיר את הדירות הללו לתקופה ללא הגבלת זמן, ואנחנו

נושיט סיוע במסלול של השתתפות בשכר דירה, וכמובן כל זה על פי בחירתו של

הנצרך, סוג הפתרון שיוצע לו.

הכנו שקף מעניין שמצביע על שיעור ניצול המשכנתאות מצד אחד, וכמובן את

הפתרונות בדיור הקבועים שאנחנו הועדנו למגוון הזכאים.

יי שוורץ; עשינו איזה שהוא פיתוח לגבי קצב רכישת דירות על

ידי עולים. כי צריך להיות מיתאם בין כמה זמן

העולה בארץ, לבין מידת הצלחתו לרכוש דירה. וגילינו שבקרב העולים שעלו

ב-1989, כבר 86% רכשו דירות, זה יותר מאשר בקרב אוכלוסיית הוותיקים

בארץ. שיעור הרוכשים בעלי הדירות בקרב האוכלוסיה הוותיקה הוא סדר גודל

של 0-750/0^76.

בקרב עולי 1990 76% מהם רכשו דירות. כלומר, הגיעו כבר לאותו אחוז בעלות

שיש בקרב הישראלים הוותיקים.

בקרב עולי 1991 66.10/0 רכשו דירות. משפחות עולים, למעט משפחות קשישות,

ומשפחות חד הוריות.

בקרב עולי 1992 58.90/0 כבר רכשו דירות.

מעולי 1993 53.60/0 כבר רכשו דירות.

מעולי 1994 23.8% כבר רכשו דירות.

לעניות דעתינו המקצועית, אלה הישגים. אם ב-1990 מישהו היה אומר שזה

יגיע לשיעורים כאלה, אף אחד, כולל האופטימי שבאופטימי, לא היה מאמין

לזה. וזו, דרך אגב, אינדקיציה של האיכות של העלייה הזאת.



קריאה; האחוז הזה הוא מהמספר הכללי של כל העולים

שהגיעו בשנה, או מאלה שיש להם יכולת ויש להם

אפשרות להגיע הלאה?

היו"ר ע' זיסמן; מכלל העולים שהגיעו ארצה.

אבל העלייה לא היתה שווה בכל השנים. אז אם

ב-1994 עלו 80,000 עולים, אז ב24% ערך כבר רכשו דירות. זה הישג בלתי

רגיל,

אבל היו לנו שנתיים של עלייה בהיקף בלתי רגיל, זה היה בשנים 1990-91.

לכן, כשאתה אומר 76%, ה-24% הם מעבר לאחוז שלהם. אני לא בא לרזפחית מן

ההישג, אבל אני בא להדגיש רק, שאם יש עולים שעלו ב-1990, לפני חמש

שנים, ועדיין יש 140/0 במשך חמש שנים, עלו רק 140/0, זו אוכלוסיה גדולה

מאוד, בגלל גודל העלייה שהיה ב-1990-91. וזו הבעיה שלנו, על זה הדיון.

ההישגים הם גדולים, אבל יש אוכלוסיות שהמצוקה היא גדולה, ואולי גם

מעמיקה. הרי אנחנו מדברים על ההישגים, אבל אנחנו כל הזמן מחפשים

פתרונות כדי לפתור את הבעיה. כי מי שהגיע ב-1990 ויש לו דירה, יפה

מאוד. אבל מי האחוז הקטן, זה הרבה אנשים שאין להם דירה, וזה חמש שנים,

זו מצוקה גדולה.

יי שוורץ; בתוך המספרים שאמרתי כאן, לא מופיעים אותם

כ-25,000 משפחות עולים שקיבלו דירה בשיכון

הציבור, שבעצם בעייתם פתורה. זה מגדיל את שיעורם. אם היינו מוסיפים את

זה, המספרים היו עוד יותר טובים.

ב' טמקין; כל אלה שציין יו"ר הוועדה, שהתמיכה בשכר דירה

נגמרת אחרי חמש שנים, ז"א, לקבוצה הזאת תצטרכו

לתת תשובה מיידית.

יי שוורץ; יש לנו תשובה מיידית.

כאשר אנחנו היום בוחנים את המשך דרכינו בנוגע

למשכנתאות לעולים, אחד הדברים שאנחנו חושבים עליהם, שכאשר יהיה תיקון,

התיקון יהיה פרוגרסיבי, והוא יתן דגש יותר גדול לעולים הוותיקים.

כלומר, אותה אולכסיה לא הצליחה להגיע, ולא מצויה בשיכון הציבורי,

וכנראה יותר חלשה מאשר בני אותו מחזור, ננסה לתגבר אותה מעבר לתגבור

הכללי.

היו"ר ע' זיסמן; אתה יכול לתת לנו מספרים לגבי המשפחות החד

הוריות? בשנה האחרונה היה מפנה, בעצם מאז

אוקטובר 93'. זה היה גם כתוצאה מלחץ ציבורי, גם של הארגונים, גם של

הוועדה. מה קרה מאז אוקטובר 93'?

יי שוורץ; בעניין המשפחות החד הוריות, אני מדבר על השנים,

בלי קשר לתאריך עלייה.

ב-1990 לא קנו דירות.



ב-1991, 25 משפחות חד הוריות קנו דירות במשך כל השנה.

ב-1992, 600.

ב-1993, חלק גדול מאוד בגלל העדכון. זה עלה ל-2,686.

ב-1994, זה הגיע ל-3,387. נכון לעכשיו הקצב ירד, אבל בשוליים. 300-250

לחודש.

אנחנו לא מרוצים, ושיעור הרכישות שלהן חוא יותר קטן מאשר של משפחות.

היו"ר ע' זיסמן; בדיונים שהיו כאן, קיבלנו הערכה שהעדכוו מביא

לגידול, והגידול הגיע בחודש מסויים קרוב ל-500

לחודש. אבל אנחנו אמרנו שיגיע החודש, שתתחיל הירידה. כי יש לנו 24-22

אלף משפחות חד הוריות עולים, ואנחנו ידענו שחלק יותר חזקות, וחלק לא רק

שיותר חלשות, אלא אולי נחלשות עוד יותר. כלומר, עכשיו הגענו למפנה שזה

כבר ירד כפי שאתה אומר ל-250. זה ילך וירד, ואנחנו נגיע לכמה אלפי

משפחות חד הוריות שהפתרון הוא אחר.

זה הוויכוח על הבנייה הציבורית התקציבית. ואם איו בנייה תקציבית

ציבורית, אני לא בא אליכם בטענות, יש פה מנכ"ל, אתה פקיד בכיר מוכר

וידוע לוועדה ולעולים. גם אם היה השר אני הייתי אומר לו, עם כל הכבוד

שאני רוכש לשר מכל הבחינות, זה עניין של הממשלה.

צריך לראות את הנולד. המחשבה צריכה להיות ראייה כוללת לטווח ארוך, לא

רק לטווח קצר. הנה קרה מה שאנחנו פה בוועדה אמרנו, תעבור שנה והנה זה

בא. מה עושים עם אלה שלא יוכלו?

ב' טמקין; המשפחות החד הוריות, שההסדר הוא גם נקודתי

מבחינת המקום. זי'א, אנשים שהשתקעו במקום אבל

עברו שנים, הם עובדים במקום מסויים, ושם בכלל אין אפשרות לקבל שום

צורה של דיור.

בגדול אני יכול לומר, ואני שמח על זה, שרוב

הרכישות החד הוריות, היו בין גדרה לחדרה. אין

תופעה שבגלל שאנשים שיודעים מה הם צריכים לעשות, הם לא הולכים למקום

ששם אין עבודה ושם קונים דירה. וזה מעודד.

גם כאשר אנחנו דנים בתיקון, בעידכון לאוכלוסיות של ההורים, אנחנו רואים

את החד הוריות כקבוצה שצריכה תגבור יתר. אנחנו מאמינים, שזה שוב יביא

לעלייה גדולה במספרי הרכישות.

היו"ר ע' זיסמן; מתי כן תדעו?

עי דודיו; אם הייתי יודע, הייתי אומר.

היו"ר ע' זיסמן; ז"א אתה אומר לנו, צריך תגבור. וחייבים לעשות

את הלחץ הפרלמנטרי והציבורי והלאומי, על מנת

שהטיפול יבוא במהרה.



ע' רודין; אנחנו בתחום הזה עכשיו בתהליך של גיבוש תוכנית

העבודה ל-96'. אבל כמובן שאנחנו לא נחכה לינואר

96'. אנחנו מגישים עכשיו את תוכנית העבודה שנגזרת מזה זה עתה, הצעת

התקציב ל-96',ויתחילו הדיונים.

היו"ר ע' זיסמן; היה ויכוח עם שר האוצר, הוא אמר שיש 500-400

לחודש. אמרתי לו כל הכבוד. אבל בעוד כמה חודשים

אנחנו נגיע לנקודת המפנה. הגענו לנקודת המפנה, נשארו אלפי משפחות שלפי

דעתי, כלכלית חברתית לא יוכלו לקחת, צריך למצוא להן פתרון, וצריך

תגבור. תגבור פירושו שהאוצר ישנה את התקציב לקראת 96', כדי שלמשרד

השיכון יהיו יותר משאבים לתת.

יי שוורץ; לגבי בנייה תקציבית, למעט הבנייה התקציבית

לקשישים, שהוסטלים הוא הפתרון הנכון, זה לא

נכון לדבר על בנייה תקציבית למשפחות חד הוריות, למשפחות נכים. הנכון

הוא לדבר על תקציב נר שיאפשר לנו לרכוש דירה בצורה מסודרת, לפי הצרכים

של האנשים.

יש לנו תקציב נר שאנחנו בו רוכשים דירה בשוק החופשי, ומשכירים אותה

בשכר דירה עמידרי למשפחה נזקקת.

היו"ר ע' זיסמן; לפי התקציב שיש השנה למשרד השיכון, כמה דירות

נר אתם יכולתם לרכוש?

יי שוורץ; 300 דירות.

היו"ר זיסמן; 300 דירות, בכל מדינת ישראל. זה קצת לעג לרש.

זה הרבה פחות ממה שצריך. אבל אני חושב שאם אתם

מטפלים בזה, הטיפול צריך להיות הגדלת תקציב נר

ולא בנייה תקציבית. כי בנייה אחת לחד הוריות, לא מוצלח.

היו"ר ע' זיסמן; הרי אני אמרתי שיש ויכוח, שאנחנו בעד בנייה

תקציבית. אבל אם אין בנייה תקציבית אנחנו רוצים

פתרונות אחרים. זה מה שאמר שר האוצר, אני לא אבנה בנייה תקציבית, כמו

שרי האוצר הקודמים וכל הממשלות, 18 שנה, כולם, זה כולל כמעט את כל

המפלגות בכנסת, כי כמעט כל המפלגות של הכנסת היום, היו בכל הממשלות

ב-18 השנים האחרונות.

אבל אם יש אלטרנטיבות אחרות, זו אחת האלטרנטיבות. אם האלטרנטיבה היא

לבנות 300 דירות לוותיקים ולחדשים, זה לעג לרש. זה אומר אין אלטרנטיבה.

אני מוכן להתמודד עם מה שאני מבקש, עם מה שאנחנו מבקשים. אבל אם זה לא,

אם אנחנו אומרים יש אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה לא ממומנת, אז זה לא בסדר,

אז קיבלנו הודאה.

ב' טמקין; זה לא שייך באופן ישיר, מיידי, לדיון שלנו, אבל

לא יכול להיות, ולא יתכן שמדינת ישראל היא יותר

תאצ'ריסטית מתאצ'ר במה שנוגע לבנייה תקציבית לדיור. לא יתכן שבאנגליה

השמרנית של עכשיו בונים דיור ציבורי, ואצלנו לא בונים דיור ציבורי. זה

לא מתקבל על הדעת, כי זה לא רק עניין של רכישת דירות, זה הפיכת משפחות



שלמות, כל אלה שאנחנו מדברים עליהם שרכשו דירות, ואני מאוד גאה על כך

שרכשו דירות כל כך הרבה אנשים.

אבל אנחנו לוקחים הרבה אנשים לעבדים למשכנתאות שלהם, כי המחירים של

הדירות הם גבוהים, ואנחנו לא מצליחים להוריד את מחיר הדיור, וזה משפיע

בכלל על האינפלציה במדינה, ועל רמת החיים במדינה. וזה שאנחנו החלטנו

החלטה אידיאולוגית כבר לפני 17 שנה, מי שהחליט החליט, והוא היה קצת

תאצ'ריטט, ארליך, מאז שהוחלטה אותה החלטה.

אבל זה שאנחנו ממשיכים לעשות את זה, כולל ממשלות שיש להן מרכיב של

תנועת העבודה, אני מאוד מצטער. כי היה אפשר לפתור הרבה בעיות חברתיות

בישראל, אם אנחנו לא היינו כ"כ מכורים אידיאולוגית לרעיון הזה, שהממשלה

לא בונה.

אני מניח שבזה אין לנו חילוקי דיעות, ועל זה היינו צריכים להמשיך

להאבק.

א"א להסתכל רק על חצי הכוס המלאה, או הריקה,

תלוי מאיזה נקודת מבט מסתכלים על העניין.

יש מגוון אלטרנטיבות של פתרונות, ובשנה האחרונה אנחנו מרכזים מאמץ

עילאי לשיווק קרקעות בעלי תחנות וזמינות במסלולי שיווק יחודיים, שיענו

בין השאר לגישור על פערים.

אז היום, יש לנו מסלול של שיווק של בנה דירתך. העסק הזה קורם עור

וגידים היום, טוב מאשר בעבר, משום שגם למדנו, וגם פישטנו בצורה

משמעותית חלק מההליכים. והוא יתן מענה להרבה מאוד משפחות, גם זוגות

צעירים, וגם חד הוריות, וגם אחרים.

יש לנו מסלול נוסף של מחיר למשתכן, שבו אנחנו מעודדים שיווק קרקע עם

סיוע מוגבר, אנחנו גם מקלים מבחינת המצרך, וגם מקלים מבחינת סיוע

נקודתי יחודי לנצרך, וזה מסלול שאנחנו מפתחים אותו בצורה אגרסיבית

עכשיו, ואנחנו מרכזים בו מאמץ בעיקר באיזורי הביקוש שבהם מתמקדת

המצוקה, משום שבאיזורי הפריפריה אין לנו בעיה.

כל משפחה חד הורית, או כל משפחה ללא יוצא מן הכלל שמבקשת להתגורר

באיזורי הפריפריה, ברוכים הבאים.

פריפריה זה צפת, נצרת, עפולה, מעלות. בדרום - קריית גת, באר שבע,

דימונה, מצפה רמון, ירוחם.

קהל; אנשים בודדים רוצים לקבל דירות במקום שאתה

אמרת.

למשל חצור. אני חמש שנים בארץ, ויש הרבה אנשים כמוני, אני יחידה. אבל

אין אפשרות בשבילי לקבל דירה. אני רוצה לקבל דירה בכל מקום שיש דירה.

ע' רודין; אני התייחסתי למשפחות. יחיד זה לא משפחה. אני

אתייחס גם ליחידים, וזה גם משפחה, ואנחנו לא

מקילים ראש בעניין הזה. אבל כשצריכים לקבוע סדר עדיפויות, לא אנחנו



קובעים את סדרי העדיפויות מי זכאי למה. מי שקובע את סדרי העדיפויות זה

משרד הקליטה. אנחנו משרד הבינוי והשיכון, מעמידים לרשותם כלים ואמצעים

להתמודד. הם קובעים את הכללים, את הקריטריונים לזכאות, למשפחה, לבודד

וחוזר חלילה.

רק לאחרונה, בישיבת עבודה משותפת שלנו, הקמנו ועד משותף שלנו ושל משרד

הקליטה, עם החברות שלנו, ואנחנו מקיימים ישיבות בתדירות של אחת לעשרה

ימים, שבועיים. פעם אצל מנכ"ל הקליטה, ופעם אצלי.

אני הגיתי אפשרות להעמיד דירות מתפנות בפריפריה באותם היישובים שאני

הצבעתי עליהם, לא במרכז הארץ, בין גדרה לחדרה שזה לא בנמצא, להקצות

דירות של שלושה חדרים, וארבעה חדרים, ולהועיד אותם ליחידים לתקופת

ביניים, שיגורו שניים או שלושה ביחידת דירות מרווחת כזו, עם כל הקושי.

ס. ויניק; בזמן ועדת קליטה ועלייה, שמעת את הטענות של

משרד הקליטה, ומאז בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה

חילקנו 300 יחידות דיור בפריפריה של דרום, ולגבי מה שאתה עכשיו אמרת,

שיש לד דירות בצפון ובדרום, אנחנו, התאחדות יוצאי ברית המועצות, מוכנים

להשתתף בחלוקת הדירות האלה. ואם יש דירות, אנחנו מוכנים לחלק יחד עם

משדד הקליטה.

לפני כמה חודשים גם פנינו למשרד הקליטה, עם בקשה לחלק את הדירות

לבודדים שמסכימים להיות כמה בודדים בדירה אחת, ולא קיבלנו שום תשובה.

אמרת שיש לך דירות בקריית גת, אנחנו פנינו והעברנו למשרד הקליטה רשיכ?ה

של מאות משפחות, שזה החזרים היום במקום הזה, ואנחנו לא קיבלנו תשובה.

אי אפשר להגיד שהיום משרד הקליטה משתף איתנו פעולה. פשוט היום שמענו

נתונים חדשים.

עד היום משרד הקליטה לא שיתף פעולה?

היתה לנו איזו שהיא בעיה.

קהל; איד אפשר לכפות על אדם לחיות תחת גג אחד שניים

שלושה אנשים זרים? החל מ-87' אנחנו, פעילי

העלייה, פנינו והתרענו ואמרנו, משפחות שבאות מחבר העמים, ברית המועצות..

אלה משפחות קטנות. כמה דירות קטנות, פחות מ-60 מ"ר מרובעים נבנו עד

עכשיו במדינת ישראל, או יבנו בתקופה הקרובה? אני מדברת על דירת חדר,

דירת שני חדרים. בודדים לא צריכים. למה האנשים האלה נשארו לבד? לא בגלל

שהיתה להם בעיה אחרת, אולי הם רצו בזה. אולי הם נמצאים במצב מסויים.

ע' רודין; במגוון מסלולי הסיוע, אנחנו באיזורי הביקוש

מרכזים מאמץ כאמור באיתור, בהתכנות ובשיווק של

קרקעות שייועדו לזכאים, ללא הבחנה מי הם. ואני נקבתי במסלול של בנה

דירתד, ונקבתי במסלול של מחיר למשתכן, ונקבתי במסלול של הרשמה והגרלה,

ואני נוקב במסלול של מחיר קרעקע. אז מחיר קרקע מטרתו שונה.

שלושת המסלולים האחרים, הם קודם לזכאים, ובהם אנחנו נותנים את הדעת,

אנחנו מקלים גם דרד המצרד, וגם בסיוע יחודי לנצרד. וזה לדעתינו יתן

תשובה הולמת.



ואם אנחנו בחולות ראשון במסלול של בנה דירתך, הרבה מאוד מהעולים שגרים

בראשון לציון שעונים על כל הקריטריונים השתלבו יפה מאוד במסלול הזה

ומצאו את פתרונם. נכון שזה עדיין בחיתוליו, נכון שההיקפים לא גדולים,

אנחנו עכשיו נגביר את ההיקפים בכל המסלולים הללו.

אנחנו לא כופים לגור ביחד. יש רצוי ויש מצוי. אנחנו מעמידים את כל מלאי

הדירות המתפנות שלנו, גם החדשות שנבנו, ושבנייתן מסתיימות, וגם הישנות

שמתפנות מתוקף זה שיש רוטציה. אני בכוונה מאזכר רוטציה ולא מונחים

אחרים.

אנשים מתקדמים. גרים בשכירות, רוכשים דירות חליפיות, הדירות המתפנות

חוזרות למאגר לאיכלוס חוזר. הדירות הללו בבנייה הציבורית שהן בבעלות

המדינה, או בבעלות החברות שהן סמוכות על שולחן קהיליית השיכון, משרד

הבינוי והשיכון, הדירות הללו הן קודש לזכאים, ו- 50% ממלאי הדירות

המתפנות הללו, אנחנו מעבירים למשרד הקליטה.

ומעבר לכך, במקומות מסויימים ותיקים לא פונים, אין ביקוש של ותיקים, גם

את הדירות הללו אנחנו מפנים ליעד קליטה, לאיכלוס עולים, ומעבירים אותם

למשרד הקליטה.

הם קובעים את הקריטריונים מי בעדיפות אי, ומי בעדיפות ב', ומי בעדיפות

גי, זה לא המנדט שלנו. אנחנו מקבלים את העולים בזרועות פתוחות עם

הווצ'ר ומאכלסים.

ז"א, האחריות שלנו היא מצד אחד, לעשות את הכל כדי להעביר אליהם את

הדירות המתפנות, מצד שני, הם צריכים לעשות עבודה נאמנה, והם עושים

עבודה נאמנה ולאשר את הזכאים. הזכאים מופנים עם וואצ'ר לחברות שלנו.

אנחנו צריכים לעשות את המיטב ואת המירב, לשפץ ולאכלס.

ברכות לעמוס בהופעה הראשונה שלו בוועדה. אנחנו

פועלים בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים,

וממשיכים עם משרד השיכון, ורק בכוחות משותפים נוכל להתמודד עם פתרונות

הדיור, עם הבעיה הקשה, פתרונות דיור לעולים.

נתחיל מהקל לכבד. אנחנו כבר פעמים סקרנו בפני הוועדה, את אכלוס מסגרת

8,000 הדירות החדשות, ואנחנו היום עומדים במצב של סוף תהליך האכלוס

החדשות.

כלומר, מתוך 4,600 דירות חדשות שאנחנו סימנו נטו לאכלוס, מה שסקרנו

בפני הוועדה, אנחנו היום עומדים בשלב הסופי של גמר האכלוס, ורק הכתובות

האחרונות, התיאום עם ראשי הרשויות בשני היישובים יסיימו את העבודה,

נשארו לנו כ-900 דירות לאכלוס. כ-400 דירות אנחנו ביחד מול הרשויות

המקומיות בתיאום לאכלוס, והיתירה בשלבי אכלוס.

היו"ר ע' זיסמן; היו 8,000 דירות.

ח' קצב; היו 8,000 דירות, הגיעו לאכלוס עולים 4,600.

אנחנו היום סיימנו לאכלס 3,500. נשאר לנו

היתירה שזה 1,100. מתוך ה-1,100 נשארה יתירה של כ-490 דירות. שנמצאות

בבירור עם הרשויות.



היו"ר ע' זיסמן; באיזה ריכוזים ה-3,500?

ח' קצב; בחודשיים האחרונים אכלסנו כ-400 דירות בקריית

גת. זו היתה פעולה לאחר תיאום עם ראש קריית גת,

שזה אכלוס כ-400 דירות חדשות. בצפת, אני מדבר כ-250. זה הריכוז

הגדול. בשדרות למעלה מ-300. למעלה מ-400 בנצרת עילית.

כל זה קרה בעשרה החודשים האחרונים. וזו הכמות הגדולה של הדירות שהתקבלו

על ידי החברות שהתאפשר לנו לאכלס אותן, וגם לאחר התיאום עם ראשי

הרשויות, שאתם בפני הוועדה שמעתם את זה מספיק, שהצלחנו לתאם איכלוס

תושבי חוץ.

בכרמיאל, כ-300 יחידות דיור, באשקלון כ-300 יחידות דיור, וכהנה וכהנה.

בטבריה, כ-200 יחידות דיור, עפולה כ-200 יחידות דיור. זה היה הריכוז

הגדול.

מה שנשאר לנו בריכוזים, זה עפולה, להערכתי כ-200 יחידות דיור. בבאר שבע

כ-200 יחידות דיור. כ-80 בנצרת עילית. ויש לנו אח'יכ בעיה רצינית ביותר

בנתיבות, כ-250 דירות. חלקך מתוך כ-100 יחידות דיור מוגו. ויש לנו

באופקים כ-50 יחידות, זאת היתירה.

ירושלים קיימת

ח' קצב; בירושלים יש לנו הרבה דירות שלא יודעים למי

לחלק אותן.

עמוס וישראל סקרו את הנושא של הדירות המתפנות. אנחנו מראשית השנה

אכלסנו כ-550 דירות מתפנות, ביישובי הפריפריה שעמוס מנה אותם, בעיקר על

ידי מה שאנחנו קוראים תושבי חוץ, ז"א, כמה עולים שנמצאים במרכז הארץ

ובירושלים שעזבו את המקומות האלה ונדדו ליישובי הפריפריה. זה תהליך

ארוך, מייגע, מסובך, קשה, גם מול הרשויות גם מול העולים, זה לא קל.

בשבוע האחרון, ישבנו כתוצאה מכל הישיבות התיאום, והוקצו לנו כ-450

יחידות דיור מתפנות, נוספות, שעכשיו אנחנו בשלבי התארגנות מול החברות,

מול הרשויות לפעולה, החל מ-1.7, שבוע הבא, לאכלוס. מובטח לנו המשך 50%

של הדירות המתפנות.

להערכתינו אם אנחנו והעולים זה שני צדדים, זה גם אנחנו, גם הרשויות וגם

העולים, רצון העולים להתאכלס בדירות, זה לא בא לידי ביטוי בכמויות

גדולות, במיוחד בדירות המתפנות.

אבל אני מניח שלאחר הסברת התמונה והתודעה אין עוד דירות חדשות, גם

העולים יתחילו להסכים להתאכלס בדירות המתפנות, הקצב של הדירות המתפנות

ילך ויגדל.

אנחנו עובדים לפי החלטת ממשלה מבחינת אכלוס זכאים. והחלטת ממשלה מבחינת

אכלוס זכאים, דיברה על משפחות, זוגות קשישים, חד הוריות. חולים ונכים.

כל אלה מספרי הדירות שמניתי, שאכלסנו, אנחנו אכלסנו באוכלוסיה הזאת. זו

אוכלוסיה קשה, גם לעצמה, גם לפריפריה, וגם ליישוב עצמו. ואנחנו ממשיכים

בקטע הזה.



סדר העדיפות שלנו, שאנחנו עכשיו כרגע מתמודדים עם מסות גדולות ביותר של

משפחות אלו, שעדיין חסרי דירה. נכון שמספרי חביצוע של המשכנתאות

מפתיעים לטובה בצורה מרשימה ביותר שיכולה להיות. אבל בל נשכח את אותה

כמות קטנה, של אותם אנשים שעדיין אין ליזם היכולת לבצע משכנתא, או לממש

משכנתא, שהם זקוקים לפתרון דיור ציבורי. זה כרגע היעד שלנו מבחינת

פתרונות דיור ציבוריים. ואנחנו מדברים על משפחות חד הוריות, משפחות

קשישים. ויש כאלה שיש להם היכולת לממש את המשכנתא, אבל לאחר העדכון

ראינו שאחוז המימוש עלה למעלה, אבל יש כאלה שאינן מסוגלות, ולא יהיו

מסוגלות לרכוש דירה במימוש משכנתא, אנחנו חייבים לתת להן מענה בדיור

ציבורי.

מה מספר המשפחות האלהל

ח' קצב; מבחינת אומדן שלנו, זה עומד על למעלה מ-40.000

יחידות. המספר הוא גדול מאוד. בשביל זה אנחנו

עומדים כרגע בטיפול בשנות העלייה שעד יוני 91'. כי אנחנו חייבים ללכת

לפי הצדק של ותק העלייה. יש לנו במקביל ועדת חריגים שנותנת מענה לכל

אותם אנשים הקשים שזוכים לתת להם פתרון דיור, גם אם עלו לפני חודשיים.

זה עובד. יש לנו מענה, יש לנו עובדים סוציאלים שהם צריכים לתת את המענה

הזה, ונותנים את המענר? הזה.

היו"ר ע' זיסמן; אתה אומר שיש פה קריטריון מוסכם, מוסמך, שאתם

נותנים עדיפות ל-1990-91.

ח' קצב; בהחלט. יותר מזה, באותם ישובים פריפריים לעולים

תושבי מקום, אנחנו הלכנו עד סוף 93'. ז"א, בחלק

מהיישובים הלכנו עד יוני 94'. אנחנו מתאימים את תאריך העלייה מבחינת

הביקוש של העולים מאותן הדירות. אחת לשבוע אנחנו יושבים אצל השר.

וקובעים לכל ישוב איפה אנחנו מתכוונים.

היו"ר זיסמן; אז תסביר לי רק, למה 4,600, איך נגיע ל-8,000?

ח' קצב; אנחנו סיכמנו את זה כמה פעמים. אני אחזור על

זה.

וגם לשכנע למה זה לא בוצע עד עכשיו. זו הבעיה.

כי ה-8,000 היה צריך להיות גמור, לפי דעתי,

לפני למעלה משנה.

במסגרת ה-8,000 הוקצו לרשותינו 7,578 יחידות

דיור. מתוך 7,578 אנחנו יצאנו לתהליך מכירה של

2,210 יחידות דיור. כל מה שאני אומר מתואם עם משרד השיכון, משרד האוצר

כמובן, כל הסיבות שמכרנו את הדירות האלה, למרות שיועדו בהתחלה להשכרה.

זה לא סוד, את הדירות שבנו, לא בנו לצורך השכרה במיוחד לאוכלוסיית

הזכאים שהממשלה החליטה עליהן, אלה משפחות קשישים, וחד הוריות, החולים

והנכים.

הגענו למסקנה שחלק מהדירות של ארבעה חדרים, ובמקומות לא מתאימים לאותה

אוכלוסיית הזכאים, אין צורך להמשיך לשמור אותן ולהגיד שהן מיועדות

להשכרה, כשהן לא מתאימות. לכן יצאנו למכירת הדירות הלאה.



בנוסף לזה, כ-410 דירות מתוך כל הבנק הגדול הזה הוקצו לוותיקים. בכל

אופו היו צרכים של ותיקים לזכאי דיור ציבורי, שהיינו צריכים לתת להם

מענה במסגרת הזאת. נתנו להם מענה.

היו"ר ע' זיסמן; אין לדבר על 8,000, צריך לדבר על 7,578, מאחר

ו-410 הועברו לוותיקים, ואני מניח שזה צודק, אז

אנחנו מדברים על 7,000. גם אתה בדיווח שלך אל תדבר יותר על 8,000, תדבר

על 7,000. ומאחר וחילקתם את הדיור לחלוקה של 4,600, אז נשארו עוד

2,400. אבל לא 3,400.

ח' קצב; אני מקבל את ההערה הזאת.

ב' טמקין; אתה אמרת שאתם העמדתם למכירה 2,000, לא 400.

אתם עדיין בתהליך המכירה?

ח' קצב; כן. חלק מהדירות נמצאות בתהליך מכירה.

ב' טמקין; מעבר ל-400 שמציין אותם היו''ר, שהועברו

לוותיקים, יכול להיות שעוד 1,000 ומשהו יועברו

לותיקים גם במסגרת המכירה הזאת.

ח' קצב; המכירה מיועדת לכולם.

היו"ר ע' זיסמן; זו ישיבה של ועדה פרלמנטרית, אנחנו רוצים

להבין, כל הזמן ידענו 8,000. התברר שאיו 8,000.

יש 7,578. זה כמה מאות פחות.

עכשיו, אני מבין שבגלל שיקולים, אני מניח צודקים ונכונים, 410.

ח' קצב; 410 זה מה שמימשו בינתיים.

היו"ר ע' זיסמן; תדברו על 7,000, וגם זה בספק.

י' שוורץ; יש פה בלבול במונחים.

אני מוכן לחזור על זה ולהבהיר.

היו"ר ע' זיסמן; לא כל דבר צריך להגיע למבקרת המדינה. יש דברים

שאנחנו יכולים ללבן אותם, לפני שהיא חוקרת

ובודקת.

י' שוורץ; אני שמח שמבקרת המדינה בדקה גם את זה, ונציגים

שלה הגיעו להסכמה שמה שעשינו זה היה בסדר.

היו"ר ע' זיסמן; אני לא באתי בטענות.

יי שוורץ; במניין היחידות תיקח בחשבון את אותן יחידות

שהושגו להוסטלים. אני אפרט את הכל.

התחלתי ואמרתי במסגרת 8,000, אז אני מברר, זה היה המונח, במסגרת 8,000.

בכל הניירות, גם בהחלטות ממשלה, אנחנו דיברנו על מסגרת של 8,000. נכון



שקיבלנו כמה מאות מתוך זה מסיבות מאוד מובנות ומוצדקות, כי אנחנו לא

רצינו להמשיך לקבל באותם היישובים הפריפרים הרחוקים עוד 400 ועוד 300.

אז אנחנו הסתפקנו ב-7,578 יחידות דיור.

מתוך 7,578 יחידות דיור, 410 יחידות דיור המשיכו להיות ביעד שכירות,

אבל לא לעולים, אלא לוותיקים, שעומדים באותם הקריטריונים.

אני קורא דו"חות, הדו"חות האלה מתפרסמים, יש

תפוצה, הם מתפרסמים גם בעיתונות. לא יכול להיות

שיבוא שר שהוא שר שלך, והוא קורא נתונים בסופו של דבר, ומביא דוגמאות,

יש 8,000. איו 8,0000, זה פשוט לא נכון שיש 8,000. יש 7,578 ו-410 יש

7,000. זה מספר, זה אלף יחידות פחות. יש דו"חות של רוה"מ שכל שנה הוא

מוציא על משרדי הממשלה. מופיע שם 8,000, זה פשוט מספר לא נכון. למה זה

צריך לבוא כתוצאה מביקורת של מבקרת המדינה. אנחנו יושבים בוועדה,

ואנחנו נלבן את הדברים.

אני מקבל את ההערה, ונעביר את זה הלאה. כל

הניירות זה יופיע אחרת.

י' שוורץ; היתה ישיבת תיאום בין השרים, ישרנו קו והבהרנו,

זה עוד היה כשאני הייתי מנכ'יל עמידר והיוזמה

היתה שלי, כדי שאני איישר קו, משום שבהחלט, אני גם ראיתי שאיך את

ה-8,000, יש פחות, ויש צרכים של עניי עיר כזו, או עניי עיר אחרת.

ח' קצב; בתהליך מכירה עד היום 2,210, מעבר ל-400 האלה.

ב' טמקין; תיאורטית ה-2,000 האלה יכולים להימכר לוותיקים.

יכול להיות שאף אחת מן הדירות האלה, תיאורטית,

לא תגיע לעולה חדש. ז"א, שהן יוצאות מהטיפול בעולים, והן דירות.

ח' קצב; זה תיאורטית לגמרי, בני, כי להערכתינו למעלה

מ-68% מכלל המכירות האלה, או מכלל הדירות

שנמכרו, נרכשו על ידי העולים.

ב' טמקין; נמכרו או ימכרו? הרי ה-2,000 האלה עוד לא

נמכרו.

ח' קצב; חלק נמכרו, חלק בתהליך הסופי של המכירה. הממוצע

ש-68% או 65% מכלל הדירות האלה שנרכשו, נרכשו

על ידי העולים.

60% זה 1,200, אפשר לצפות שמה-2,000 האלה,

1,200 יורכשו על ידי עולים חדשים.

ח' קצב; זאת התמונה המלאה.

היו"ר ע' זיסמן; אנחנו מבינים את התמונה, אנחנו בנושא הזה

נרתיע. אנחנו רוצים את ה-8,000.



ח' קצב; בחלק מן הדירות האלה צדק עמוס, אלה היו דירות

גדולות שלא מתאימות לאכלוס הזכאים, זה בעפולה,

בנצרת בעיקר. וחלק מן הדירות חד קומתיות, ביישובים, בכרמיאל, בנתיבות

באופקים ובבאר שבע, והותאמו למסלול דיור מוגן. בעפולה ונצרת אותך

הדירות, חצו אותן התאימו אותן לדירות יותר קטנות, והפכו אותו לדיור

מובן, הוסטל לעולים קשישים. כאשר כנ"ל בכרמיאל ובנתיבות ובאופקים אותו

הדירות החד קומתיות של 60 מ"ר, שלושה חדרים בבאר שבע, הוסבו לדיור

מוגן, ואוכלסו ומתאכלסים.

ב' טמקין; מתוך מה שאנחנו מתייחסים אליו כדיור לעולים.

ב-7,578 צריך להוריד 410 שהם לוותיקים. נשארות

7,168, מזה צריך להוריד 1,010. מכיוון שזה ה-40% של אותם 2,000 שאפשר

לשער, שיקנו אותן ותיקים. אנחנו מגיעים ל-6,158.

ח' קצב; מקבל את זה.

אני אגיד לרוה''מ, שכל הפרסומים שהוא חתום עליהם

על 8,000, זה לא היה אמת. יש 6,000. זה דבר

משמעותי ביותר. 2,000 מתוך 8,000 זה הרבה מאוד. זה לא עשרות, אפילו לא

מאות, זה אלפיים.

יי שוורץ; כנגד כל דירה שהועברה לוותיקים ניתנה דירה

מתפנית לעולים. כלומר, כל הפתרונות לא ירד

ב-410, הוא נשאר אותו דבר. אלא שוותיקים משפחה גדולה, לדירה גדולה.

ודירה מתאימה לעולים.

היו"ר ע' זיסמן; אנחנו לא דואגים רק לעולים. אם היה עכשיו דיון

כללי, אני הייתי לוחץ עליך ועל המנכ"ל ועל

כולם, גם בנושא הוותיקים. אתה חושב שאנחנו דואגים רק לעולים? אנחנו לא

מפלגת עולים. אנחנו מפלגת של עם ישראל. זו ועדה של עם ישראל, לא של

עולים. אבל עכשיו אנחנו דנים בעולים.

אני מעורה בנושא הזה, אני חי את הנושא מתוקף תפקידי, פתאום אחרי שלוש

שנים של דיונים ושיחות ובירורים, מתברר לי שזה לא 8,000, זה 6,000. זה

דבר חמור. אני לא אעבור לסדר היום. אני לא רוצה לחכות למבקרת המדינה.

זה תפקידה. התפקיד שלי זה למנוע דברים, לסקר דברים. היא אולי בדר"כ

עושה דברים אחרי מעשה, אני רואה את זה בצורה חמורה ביותר.

קריאה; מתוך מלאי הדירות הגדול של 1992-1990 המדינה

מכרה עד היום קרוב ל-20,000 יחידות דיור.

הדירות האלה נמכרו במחירים זולים יחסית, ולמעלה מ-55% האלה נרכשו על

ידי עולים. ז''א, מתוך המלאים הגדולים של למעלה מ-10,000 יחידות דיור,

נמכרו לעולים בלבד, מתוך מלאי הדיור הציבורי שנבנה.

ז"א, בנוסף לדירות האלה שניתנות בשכירות, ניתנו ברכישה במחירים נוחים

וזולים למעלה מ-10,000 יחידות דיור לעולים, שזה הרבה מאוד.

היו"ר ע' זיסמן; כל מה שאת אומרת זה נכון, זה לא בא במקום

העובדה החדשה שגילינו אותה היום, ואני מתפלא



שהיתה צריכה להתגלות היום בישיבה. לפי דעתי, עוד לפני חודשים רבים, שר

השיכון או שר קליטת העלייה היה צריך לומר אין לי 8,000, יש לי 6,000,

או 6,100 או משהו כזה. זה נקרא מינהל תקין.

פה עולה הקצף וזה לגיטימי. 8,000 היחידות הללו,

הועדו על פי החלטת ממשלה לשכירות. לעובדת העניו

הזה אנחנו לא מתכחשים.

עם הזמן נוצרו אילוצים, והשרים הנוגעים בדבר בבטיחות, בעצה אחת בעקבות

מפגשים והסתייגויות שעלו על ידי ראשי ערים מבחן המלאי הזה, ישוב ישוב,

ואיפה שהוחלט, שצריכים לווסת פתרונות בדיור ולהועיד גם ליעדים אחרים,

זה נעשה. איפה שניתן היה להסב יחידות דיור גדולות שהניצול שלהן לייעד

עולים כפי שהוא נקבע במקור לא היה מעשי, השקענו הון עתק בהסוואת

היחידות הללו והתאמנו אותן להוסטלים. זה גרע גם כן מסך הכל היקף

היחידות.

אנחנו מחכים למבקרת המדינה, ואנחנו לא עובדים במחתרת, ואנחנו לא

מעלימים מידע. הכל נעשה בעצה אחת ובתיאום הדדי ביו קליטה, שיכון

ואוצר.

בצד הענין הזה, אלפי יחידות דיור מתפנות. כי עיריית השיכון הועידה

ליעדים הללו של קליטה, כיוון שרצינו לשמור על איזה הוא איזון, ולא

ליצור ניכור מיישובים מסויימים בין ותיקים לעולים.

אנחנו בתוך כמה ימים נעביר לך רשימה מדוייקת של מלאי הדירות, איך

הוקצה, לאילו יעדים, מה חלף לדירות שנמכרו. אנחנו העמדנו לרשות הקליטה

ליעד עולים, ולדעתי אתם תתרשמו שזה לא כצעקתה.

אני הופעתי בוועדה פה פעמיים לפחות. בנוסף

להערה שלי, המנכ"ל שהופיע, והשר שהופיע ואנחנו

פרסמנו את זה ברבים, ופרסמנו את זה גם בכלי התקשורת, שאנחנו אמרנו

ש-8,000, זה לא 8,000 וההיפך מזה. אנחנו פרסמנו נתונים מדוייקים,

ואנחנו אחת לשבוע מפרסמים דו"ח בקרה שמפורסם, והעיתונאים גם קיבלו

אותו, ושאנחנו אומרים באופן הברור ביותר, מה מכרנו, מה נותר לנו, מה

אנחנו עשינו.

בנושא של הקשישים והיחידים. עלה פה הנושא הזה הכאוב גם מבחינתינו. ביחד

עם שר השיכון בדקנו את הנושא של מתן דירות, מה שנקרא דירות מחולקות.

יש לנו ניסיון. דירות מחולקות, דהיינו לתת לכל אדם מבוגר חדר לבד,

לדוגמה דירת שלושה חדרים, שניים בדירה, אחד בחדר והסלוו יהיה משותף.

נקרא לזה דירה מחוזקת, זה המונח. זה מה שיש.

היו"ר ע' זיסמן; נראה איזו ממשלה תבנה אלפי יחידות דיור של חדר

אחד וחדר וחצי. זה רק אם הממשלה בונה. אם

הקבלנים בונים זה לא פשוט. אבל זה המצב. זה מה שיש. אנחנו מדברים על מה

שיהיה כשיבנו דירות כאלה, נדבר בעתיד. אבל זה מה שיש בארץ.

ח' קצב; אנחנו יושבים על המדוכה.



י' שוורץ; מאז כינון הממשלה הזו, התחלות בנייה של הוסטלים

לקשישים.

קהל; אנחנו לא במפלגות.

יי שחרץ; מאז כינונה של הממשלה הנוכחית, הוחל בבניית

הוסטלים לקשישים, ליחידות יחידים, או זוגות,

סדר גודל של 4,000 יחידות. ב-96' אנחנו מרכזים מאמץ להתחיל בבנייה

מאסיבית של עוד אלפים.

ח' קצב; מאחר שהנושא הזה בעייתי ביותר, זה לא קל ביותר

ששני אנשים שלא מקירבה, או לא מכירים שיכירו

ביחד במשותף, לחברות המאכלסות יש בעיות מאוד רציניות. אנחנו החלטנו

ללכת בפיילוטים מבוקרים, רוצים לראות כמות קטנה של דירות בכמה ישובים.

לראות איך זה מתפתח, ונענה על זה.

א. דיניו; אני לא אחזור על דברים שקיימים, מפני שהאיפיון

קיים פה ושם, לא חשוב איפה נמצאים אנשים.

למרכזי הקליטה נכנסו עולי אתיופיה לפני שהוקמו אתרי הקרוואנים, בתוכם

נמצאים הוותיקים יותר.

היו"ר ע' זיסמן; כמה יש היום במרכזי קליטה?

א. דוניו; 860 ראשי אב, כ-3,600 נפש. מתוכם, כ-70%

ותיקים, מעל חמש שנים. יש בתוכם גם כאלה ממבצע

משה. יש כאן רבדים מאוד מאוד ותיקים.

מה מאופיין אצלם? שני דברים, א', זו כבר לא אוכלוסיה שתענה להצעות

המשכנתאות, גם אם הן יעודכנו. והדבר השני, שחלקם הגדול גם לא עונה-

לקריטריונים שהיום על פיהן מקנים דיור ציבורי.

מדובר למשל על 75% נכות. זה אחוז מאוד גבוה.

היו"ר ע' זיסמן; מתוך 860 המשפחות, כמה יוצאי אתיופיה?

א. דוניו; 860 יוצאי אתיופיה. יש אוכלוסיות חלשות נוספות,

חלקם מחבר העמים לשעבר, מעט איראנים וארצות

מוסלמיות אחרות. שם זה ספורים.

יש כאן שני כיוונים, כפי שאמרתי. אחד, שהם כנראה לא מתאימים למשכנתאות,

גם אם יגדילו אותם, או יעדכנו אותם יותר נכון. ב', שחלקם הגדול גם לא

עונה לקריטריונים המאוד מחמירים בינתיים, של דיור ציבורי. הדבר השלישי,

מכיוון שהן כ"כ חלשות, אי, הן לא נענות, אני מניחה שיהיה להן קשה ללכת

לפריפריות. אבל הן זקוקות לקירבת משפחה אם ישנה, באיזה שהוא מקום יותר

קרוב.

לכן, הפתרון שכאן מבקשים, לאמץ ולחזק יחידות נר יותר קרובות, יכול

להיות פתרון טוב.



הדבר האחרון, והוא משאלה, לפינוי אתרי הקרוואנים נתנו יתרון וגם מובן.

יחד עם זה נתנו יתרון היום ליחידים באתרי קרוואנים ואיפשרו להם 145,000

ש"ח, מתוכם 100,000 ש"ח מענק, וזה מנוע מאנשים במרכזי הקליטה.

אני מבקשת לאפשר את זה לאנשים במרכזי הקליטה.

ב' טמקין אין לי ספק שאנחנו צריכים לתמוך בדברים שנאמרו

בסוף, אבל נניח שאנחנו מצליחים במשימה הזאת.

אני מבין שיתפנה הרבה מקום במרכזי הקליטה, וגם עכשיו יש מקום פנוי

במרכזי הקליטה.

א. דוניו; מרכזי הקליטה פועלים בתפוסה של כ-86% ברגע זה.

ואנחנו יכולים לומר שהיום כ-54% מהאוכלוסיה הם

צעירים וסטודנטים. ואנשים שנמצאים בתוכניות קליטה, פעולה שנקראת "עלייה

אלפיים", אם אתה מכיר אותה, שיצאה לדרך לפני כשנה, שמביאה קבוצות על

בסיס של קליטת כולל, תוכנית הכשרה ועולים.

ב' טמקין; האם יש אפשרות להפוך חלק ממרכזי הקליטה

להוסטלים לקשישים למשל, אם אנחנו מפנים את

האוכלוסיה?

א. דוניו; זה נושא מאוד מורכב מכל מיני היבטים. אני לא

יודעת אם זאת הבמה.

היו"ר ע' זיסמן; היא לא יכולה לתת לך תשובה, אנחנו נפנה לדרג

המדיני. אתה מעלה שאלה שאנחנו ביחד נבדוק את

זה.

קהל: איפה מקום של בודדים? יש קריטריונים במשרד

הקליטה, מקום בשביל בודדים.

ח' קצב; יש לנו זכאות בהחלט לקשישים, יחידים באופן

הברור ביותר. אבל אנחנו עכשיו מנסים להתאים את

הקשישים יחידים בשילוב לדירות מתפנות בכמה ישובים. בין היתר, בנצרת, זו

השאלה הכי רלוונטית מבחינתך.

היו"ר ע' זיסמן; תחפשו עם מר קצב, אם משהו לא בסדר, תחזרו אלי.

א' שפירא; אני רוצה לברך את כבוד יו"ר, שאנחנו יושבים

פה.

אני גם הייתי רוצה לקרוא לכל הנוכחים פה, כמו מנכ"ל משרד השיכוו, כמו

ישראל שוורץ, שהם אנשי ביצוע, אתם עם כל הטענות, ואנחנו עם כל הטענות,

לא תמיד מגיעים לכתובת הנכונה. ויש לנו פה לברר כמה דברים מאוד חשובים,

ולהמשיך הלאה.

אתה אמרת דבר, ואין לי טענות פוליטיות כלפיך, כי זו מדיניות שלא אתה

קבעת. אבל פריפריה, זו מילה שמאוד מפחידה אותי, אני לא יכולה להבין.



אנחנו היום ב-95', חמש שנים גרים פה אנשים באיזה שהם מקומות מסויימים,

ותוך שנים שהם תושבי איזה שהוא מקום, נגיד ירושלים, נגיד אשדוד, נגיד

אשקלון, פתאום מתייחסים אליהם כאילו הם בתיאטרון בובות, כאילו הם

בובות. ז"א, מלמעלה, משרד קליטה, או משרד השיכון, קובע קריטריון.

אני קיבלתי אתמול קריטריונים להוסטלים, ואומרים, עדיפות לזכאים. יופי

של דבר. אבל אנחנו עובדים קשה מאוד בירושלים, למשל, לאתר אתרים

להוסטלים חדשים, והצלחנו מאוד. יפה מאוד. פתאום אני רואה שיש סעיף

עדיפות לתושבי מקום. אבל סעיף הבא, מכסה אותו, כל הזכאים זה לא אותו

דבר של תושבי מקום. ז''א, יש לך תור כללי.

לא מקובל עלי בקריטריונים האלה לחלוטין, שרשויות מקומיות לגמרי אינם

בעבודת ועדה אחרת.

אתה אמרת שיש לנו תיאום עם רשויות מקומיות, כשבמקומות האלה שאנחנו

דיברנו יש דירות שאתה מעוניין בהן. אין לך דירות, אתה לא מתאם שום

פעולה עם רשות מקומית.

דבר שני, ועכשיו אספר סיפור קצר מאוד, וגס מאוד. אני מצטערת שאני צריכה

לדבר ככה.

אני גרתי כמה שנים בגרמניה, עבדתי ברדיו אמריקני. כל גרמני שאני דיברתי

איתו, אמר הוא הציל מינימום יהודי אחד, התברר שבגרמניה תיו 40 מיליון

יהודים. למרות, שבעקבות מלחמת העולם השנייה, אנחנו יודעים כמה הם הרגו

אנשים.

ס. ויניק; אתה מעלה בוועדת הקליטה דברים שנורא כואבים

לקהל שלנו, לציבור שלנו. ואחרי טווח קצר ביותר,

דברים שאתה מעלה בוועדה שלך יוצאים לביצוע, וכל המשרדים שמגיעים לכאן.

לכן אני רוצה להגיד לוועדת הקליטה תודה על שיתוף הפעולה, שהיתה

ברשותך.

אמרו שיש להם דירות בפריפריה, ואני לא מסכימה עם היו"ר בדבר אחד. שיש

פריפריה. אני חושבת שפריפריה היום זה מקום מסויים, שאחרי שנה שנתיים זה

מרכז העבודה.

אני רוצה להגיד תודה למשרד הקליטה על שיתוף פעולה. אנחנו מסוגלים

ורוצים להמשיך על חלוקת דירות, יש מנכ'יל חדש, ואני מצטרפת לברכות שאמר

עליהם. ואנחנו מסוגלים יחד עם משרד קליטה במקומות האלה לזרז את הדברים.

ולעשות אכלוס של הדירות ההן.

אני רוצה להגיד תודה רבה לישראל שוורץ. אנחנו ביקרנו במלון דיפלומט.

ואני עכשיו לא רוצה לחזור לטרגדיה שנמצאת תחת גג אחד. אני צריכה לתת

מחמאות לשר על פינוי קרוואנים, בגלל שהטרגדיה שם היתה כפולה. וטרגדיה

במשך שנים, היא לא כפולה, היא פשוט בסדר גודל שא"א לתאר אותה. נכנסנו

למלון דיפלומט, ואני לא רוצה לעשות עכשיו ביקורת. אני אומרת שאנשים שם

נמצאים גם במצב מסוכן,



וכתבנו לישראל שוורץ, שהתנאים שם שם קשים, ואמרנו שצריכים לעשות השוואה

של אותם קריטריונים שנתנו לאנשי קווראנים. וקיבלנו אותם קריטריונים

לרכישת דירות, לקבלת דירות במקומות מסויימים, ואז זה יצא לביצוע.

אני מחזקת את היד של אליס. לא רק בגלל שהיא גרה בירושלים. אני אומרת

שטרגדיה של מבוגרים היא טרגדיה. ומה שאנחנו לא נגיד זו טרגדיה.

אני רוצה להמליץ לוועדת קליטה, ולמשרד השיכוו, ולמשרד הקליטה, שאנחנו

צריכים היום לתכנן שנה תקציבית ולצאת לביצוע. והיום אני ממליצה פה,

ומחר אני נפגשת עם שר ואני רוצה להמליץ לו. היום מתחילים לתכנן את

הביצוע, מחר מתחילים בביצוע, מחר מתחילים לחלק את הדירות האלה. אנשים

נמצאים בטרגדיה, לא רק בגלל שהם נמצאים בשכירות, בגלל שהם לא יודעים מה

הפתרון. אם מחר אתם מתחילים לבנות, מחרתיים תתחילו לחלק, שהוא ידע שיש

לו הפניה, ואז הוא צריך לחכות שנה, שנה וכמה חודשים ויש לו פתרון. ואני

חושבת שזה דבר הכי גדול שאתם יכולים לעשות.

אני מבינה שברוב הערים קיבלו את ההוסטלים. אני ממליצה לתת את ההוסטלים

האלה לבודדים. בגלל שיש קבוצה גדולה של בודדים בכל הארץ, ובמיוחד

בצפון. ואני עכשיו לא רוצה לספר על מקומות בודדים, זאת טרגדיה. מגיעה

להם פינה.

אני חושבת שלבודדים צריך לתת הוסטלים, ולא לחכות עד שבודדים אלה יהיו

במצב כזה, שלא יהיה להם פתרון.

אנחנו עתרנו לבג"צ. בינתיים לא קיבלנו תאריך. אבל אני חושבת שגם אתה

מסכים, וגם הממשלה מסכימה, שבבג'יצ יש היגיון. עתרנו לבג"צ, בגלל

שביקשנו השוואת זכויות עם עולי אתיופיה. ואני כן חושבת שמגיע להם. אבל

אני חושבת שמקרה סוציאלי, הוא מקרה סוציאלי, ולא חשוב מאיזה מקום הגיע

האדם. אז יכול להיות שאנחנו לא נחכה לבג"צ.

יכול להיות שאתם תעשו השוואת זכויות ליתר האנשים שלא רכשו את הדירות,

וחייבים לקבל. וכמו שלריסה אמרה, יש אנשים שאף פעם לא יהיו מסוגלים

לרכוש את הדירות האלה, ואז לשנת 92-91-90 למקרים הסוציאלים לתת אפשרות

לרכוש את הדירות בסכום נמוך, במקום שהם יהיו מסוגלים. היום אתם בונים

בסביבות 80,000 יחידות דיור, שהממשלה אף פעם במשך כל השנים שקיימת

ממשלה במדינת ישראל, לא בנו בסדר גודל הזה, ואז לתת לאנשים לקנות את

הדירות איפה שהם רוצים.

מ' אדוסו; אני מברך את ממשלת ישראל, על כך שהיא החליטה

לתת משכנתא מועדפת לעולי אתיופיה. לו לא היו

נותנים את המשכנתא הזאת, אני לא יודע מתי אתרי קרוואנים ומשפחות עולים

היו מגיעים לדיור קבע.

בלי להיכנס לנושאים פוליטיים, צריך לברך את כל הגורמים שעסקו בנושא זה.

ואני רוצה בהזדמנות זאת לברך את משרד הקליטה ואת משרד השיכון שנותנים

הזדמנות לשיתוף פעולה עם נציגי העדה, כמעט בכל החלוקה של דיור, כולל

במשכנתא, ואנחנו שותפים מלאים.

יחד עם זאת, עם כל הברכות, אותן המשפחות שנשארו במרכזי קליטה, כמעט 800

משפחות בכל הארץ, ועוד כמה משפחות באתרי קרוואנים, אותן המשפחות שנשארו



עדייו באותם מרכזים זמניים, אלו משפחות שלא יכולים לקחת משכנתא מועדפת,

משכנתא מאוד טובח. אלו משפחות חלשות, חולים, קשישים, משפחות חד חוריות,

שאיו להו בטחוו עצמי לקחת את המשכנתא הזאת. לכו, הגיע הזמו לתת לאותו

משפחות דיור ציבורי. אם לא נותנים דיור ציבורי אני לא חושב שאני יכול

להיות אופטימי, שאותו משפחות יתפנו עד סוף השנה הנוכחית, כמו שהמנכ"ל

צייו.

ב' טמקין; הוא דיבר על הקרוואנים. על מרכזי קליטה, אני לא

שמעתי הבטחה כזו.

מ' אדוסו; יש כאלף יחידים שצריכים למצוא להם פתרוו דיור.

זה יכול להיות יחידים מבוגרים, או צעירים. בדרך

כלל רובם צעירים. מתוכם חיילים, כשהם חוזרים מהצבא איו להם לאו ללכת,

איו להם איפה לישוו. הבעיה חמורה מאוד. מה שעוזר בקרב הצעירים שלנו, זה

אנשים תמימים, אצלנו גם סופרים מקרבת דם עד שבע דורות. אז הבחור הזה

מוצא את עצמו בשישי שבת, בחופש, אצל איזה שהוא קרוב משפחה רחוקה.

והמשפחות שלנו גם מקבלים אורחים, זה מה שעוזר.

מדינת ישראל לא ערוכה לקלוט ולמצוא פתרונות לגבי האכולוסיה הזאת.

מגיעים למשרד הקליטה, משרד הקליטה מסביר לנו, שההוסטלים מלאים עד אפס

מקום. ואני באמת רואה את ההוסטלים הקיימים מלאים עד אפס מקום. אבל לתת

תשובה שאיו פתרוו אחר, ההוסטלים מלאים עד אפס מקום, אם הממשלה לא מוצאת

פתרון, אז מי ימצא פתרון לאותם אנשים?

מ' שטרית; כמה בודדים יש?

כאלף בודדים. הבעיה היא חמורה ביותר.

משרד השיכוו, משרד הקליטה, כנראה גם עם האוצר,

החליטו לתת לאותם יחידים 145,000 שקל, לרכוש דירה. מי שחושב לקחת את

המשכנתא הזאת אפשר לרכוש דירה בפריפריה. אנחנו מברכים גם את ההחלטה

הזאת.

אבל ההחלטה הזאת לא כוללת את היחידים שגרים במרכזי קליטה. זה אבסורד.

אנשים הגיעו באותו מבצע שלמה, באותו יום, הבעיה היא אותה בעיה, והיא

חמורה מאוד. ואם כבר נתנו את המשכנתא הזאת, למה לא נותנים לאותם

הצעירים שגרים במרכזי קליטה? מרכז קליטה הוא דיור זמני. היום אותם

הצעירים שגרים במרכזי קליטה, מקבלים פינוי מהסוכנות היהודית, ופנו

אלינו ואנחנו לא יכולנו לעזור להם.

אנחנו מבקשים בהזדמנות זאת, להשוות את המשכנתא הזאת לאותם היחידים

שגרים במרכזי קליטה.

ש' מולה; אני מצטרף לברכות של אדוסו לגבי הפעילויות

שעושים משרדי ממשלה, ואני יכול להצטער לגבי

הפנייה של התאחדות עולי ברית המועצות לבג"צ, זוהי פגיעה קשה מאוד.

מתוך ה-810 לפחות יש פוטנציאל לרכישה של 350-300 משפחות. אילמלא היה

אפשר להגדיל קצת ביו 10,000 ל-20,000 שקל, להעלות את המשכנתא הזאת, אני

חושב היינו עוברים לפחות את ה-50% של הבעיה הזאת, של 810 אתרי

קרוואנים.



אני יודע שזאת בעיה קשה מאוד, שמדברים על שוקי הדירות שזה מקפיץ את

מחירי הדירות וכוי. הבעיה היא נכונה. יכול להיות שהיא אמיתית. אבל

אנחנו מייצגים את האינטרס של העולים, לכן צריך לבדוק אפשרות אולי בין

הדירוג של הערים שיש בישראל, אפשר ליצור עוד דירוג של קבוצות, אז

יכולים לאפשר גם לעולים האלה לקנות דירות במרכז הארץ.

נקודה שנייה, שאנחנו מעלים כל הזמן, עדיין יש מרכזי קליטה מתקפלים שלא

ניתן להם פתרון. אני מצביע על באר שבע, ובעפולה, זה מרכז קליטה מתקפל.

המנהלים, מי שטיפל בהם, השאיר את העולים במרכז קליטה. הבעיה הזאת היא

קשה מאוד, ואנחנו יצרנו שם ישראל שנייה.

המרכזים האלה נמצאים במקומות שיש שם פשע, וקשה מאוד להתמודד עם זה. אתה

מגדל שם עשרה ילדים, מה העתיד שלהם? לכן, אני חושב שאף אחד לא נתן דעתו

לבעיה הזאת, למרות ששר הקליטה הבטיח ועושה כל מאמץ. אולי גם מבחינתו יש

לו איזה שהוא שיקול מסויים, אבל בשום פנים ואופן א"א להשלים עם המצב

הזה גם כן.

ב' טמקין; אני רוצה לפנות כאן להתאחדות עולי ברית המועצות

לרדת מהבג"צ הזה, מספיק יש בעיות של מתח בין

העולים והוותיקים לבין קבוצות שונות. יכול להיות שמחכה לנו מערכת

בחירות, שלצערי יש אנשים שמובילים אותנו להתארגנויות עדתיות במדינת

ישראל. אני מזהיר מפני הענין הזה. יש יותר מידי תופעות מהסוג הזה.

אני פונה, מתחנן, אין שום סיבה שבעולם להעמיד את הדברים שבין עדה לעדה,

גם למראית עין. אפילו אם חושבים שזה צודק, וזה על פי עקרונות. ומי

כמוני, שאני ח"כ לתנועה לזכויות האזרח, ובעד שוויון אזרחי. לנו יש כל

מיני הפליות מתקנות, בכל מיני תחומים בחיים. ואני חושבת שצריך לרדת

מזה, כמו שצריך לרדת מכל מיני ניסיונות לבנות על מתחים עדתיים, ולנצל

פוליטית מתחים עדתיים בין אנשים.

אני פונה גם כעולה חדש לשעבר, שהגיע לכנסת לא בגלל שהוא עולה חדש, וככה

צריך להגיע לכנסת, לא בגלל שאתה עולה חדש, אלא בגלל שאתה ישראלי.

אני לא יודע אם מנכ''ל משרד השיכון הוא הכתובת, אבל מכיוון שהוא היה

הכתובת רק לפני כמה חודשיים, בנושא עמידר, ישנו משפט שעמידר מנהל כנגד

תושבי אשדוד בקווראנים, על כל מיני חובות שהצטברו מן העבר, שאנשים לא

מסוגלים לשלם אותם, והמשפט מסתיים בעוד כמה ימים, והבטיחו לנו שינסו

למצוא איזה שהוא הסדר, ואיזה שהוא פתרון לענין הזה, למה החבריה האלה,

שמימלא כבר סובלים, צריכים לעבור את כל ההליך הזה של משפט, זה לא נראה

לי מקובל.

אני פניתי בזמנו לישראל שוורץ, פניתי בזמנו אליך, ואני מקווה שתמצאו

דרך לפתור את הענין הזה.

האם נכון, משרד הקליטה, חביב קצב ומשרד השיכון, שישנם מספר גדול של

דירות שעומדות תיאורטית לרשות עולים מאתיופיה במקומות כמו רמלה, ולוד.

ומקומות אחרים שבסביבה, יש חלק גדול מאוד שהדירות האלה ריקות, לא

מנוצלות על ידי עולי אתיופיה, וגם לא מנוצלות בסופו של דבר על ידי

עולים אחרים?



קהל; אני מאוד אוהבת לבוא לוועדה הזאת, מכיוון

שהדברים זזים כאו באמת.

משרד השיכון ידוע שהוא נותן סיוע לשכר דירה, בגבולות של חמש שנים בארץ.

יש לי מאות פניות של אנשים שזה לא באשמתכם של משרד השיכון, אבל הם

כועסים עליכם, והם לא מקבלים סיוע, אפילו לא חלקי. הבעיה טמונה במשרד

הפנים, עד כמה שאני מבינה.

למשל, זוג שעלה ארצה, היא בת חמישים, הוא קרוב לשישים ומשהו, הם עלו

ארצה ביחד. בשנה הראשונה אישתו עזבה אותו וחזרה לאוקראינה. יש לי את

השם ואת הפרטים של האדם כאן.

ברגע שהיא עזבה אותו, הוא הפסיק לקבל סיוע, כי הוא לא מוגדר, האם הוא

יחיד, או נשוי, או גרוש.

היא חזרה לאוקראינה. שם היא התגרשה ממנו. שם היא התחתנה שנית. היא שלחה

לו את את המסמכים, משרד הפנים לא מתייחס לעניו הזה.

היו"ר ע' זיסמן; אל תפתחי את הנושא. בגמר הישיבה, מר שוורץ יקבל

אותך לשיחה, ותשמעי בפניו. תני לו את הפרטים.

בוריס; אני ראש עמותת קו ישיר, בודדים.

במדינה יש 50,000 בודדים מעל גיל 45-40. אלה

אנשים מסכנים, כי רוב אנשים שלא יודעים שפה, לא יכולים למצוא עבודה.

מקבלים שכר דירה ארבע שנים 250 אח"כ 100 שקל. ואם הם מקבלים ביטוח

לאומי, זה בערך 1,150 שקל. בזה צריכים לשכור דירה, הכל ביחד. אלה אנשים

מסכנים. אני מבקש לשים לב לאנשים כאלה.

יש פה מצב שאם מישהו עובד במקרה ורוצה לקנות דירה הוא מקבל 15,000 דולר

משכנתא. הוא לא יכול למצוא דירה. בשביל למצוא מישהי להתחתן או משהו,

צריך שתהיה דירה. אצל אנשים כאלה אין ברירה. אלה אנשים במצב גרוע

לגמרי. אנשים רוצים לצאת להפגנה, אנשים רוצים לצעוק, אבל אין כסף. אין

כסף לנסוע לכנסת לעשות הפגנה.

זה מצב קשה, זו צרה. באו לוועידה בודדים מ-22 ערים, ולא היה כסף לשלם.

בעיר קטנה כולם נתנו ביחד שקל שני שקל. יש אנשים שאומרים לי, אצלנו

מוציאים חמישה שקלים ביום. כי אני אוכל לחם ומים. אם הוא ימצא ניקיון

או משהו, הוא פרופ' או היה מדען בן 50, זה קשה. אני מבקש שתשימו לב

למצב. צריכים לבנות דירות קטנות.

א' שפירא; פנייה למשרד השיכון, לתכנן דירות קטנות.

הוויכוח היה די רציני. וישנה תמונה ברורה. וקשה

מאוד.

אבל לפי מה שאני רואה את המצב מה הממשלה עושה, ומה הכנסת עושה, אני

רואה דבר אחד ולריסה אמרה דבר חשוב מאוד, אין לנו תכנון לכל דבר שעושים

אותו. המדינה צריכה לקחת אחריות על עצמה, לכל משפחה שתרכוש בית. זאת

אחריות של המדינה. לתת אפשרות לכל אחד ואחד, שזה גם זוגות צעירים. גם

חיילים משוחררים, וגם עולים חדשים, שפעם ראשונה רוכשים דירות.



כולם מדברים על משפחות נזקקות, אני לא אחזור לעניו הזה. אני רוצה

להוסיף שפה יחד עם משרד השיכון, ופה אפשר להעזר בעמותות שבאופן פרטי

מותר להן לבנות בית או דירות קטנות לנזקקים, ומה שחשוב פת שהם לא

צריכים לעבור מכרז בכדי לקבל קרקע. וצריך לשים לב לזה, ולהעזר בעמותות

כאלה, בכדי לתת להם אפשרות לבנות.

דבר שני, אני הצעתי יחד איתך, ח"כ ע' זיסמן, בזמנו תוכנית איך אפשר לתת

אפשרות לרכוש בית ראשון במולדת. ודובר על הפשרת קרקעות לבנייה ציבורית,

ביטול מט רכוש במקרה הזה, שינוי תנאי משכנתאות, שזה יתן לנו אפשרות

להוריד את מחירי הדיור ל-25-20 אלף דולר, וזה יתן אפשרות למשפחה צעירה

כמוני לרכוש בית. בית ראשון במולדת זה אחריות של המדינה.

ע' רודין; אולי בעקבות מגוון המשאלות, ההערות, דברים

אופרטיבים שנראים לי שעושים בהיגיון, ואנחנו

ניישם אותם.

לך גבירתי, בואי לא נתפס לפריפריה, וניתן לזה קונוטציה לא נכונה. זה

מושג מקצועי אצלנו במערכת, יש איזורי ביקוש, ויש פריפריה. ההתייחסות

שלנו לגבי הזכאים היא אחידה, ואנחנו לא עושים את ההבחנות הללו.

כשאני מאזכר איזורי ביקוש, ואיזורי פריפריה, מנקודת מבט זו שאיפה, יש

לנו היצע של דירות, איפה יש לנו היצע של דירות שנבנות, ואיפה אנחנו

מרכזים מאמץ של התכנות וזמינות של קרקעות לשיווק, לבניית ציבורית

לזכאים.

סופר, אני מקבל את ההצעה שלך בהחלט. אנחנו נוציא הנחיה עכשיו, שכל

הוסטל שהוחל בבנייתו, שהונחו היסודות בקצב ההתקדמות, היא אכן תואמת את

המחוייבות של היזם, או של הקבלן כלפינו, אנחנו נפעיל את הנוהל שלנו

מראש, כל זכאי, בין אם זה עולה, ובין אם זה ותיק, ואם זה תושב קרוואנים

על פי הקריטריונים הללו, ידע שהוא משתלב באתר הזה. ואנחנו נעשה התקשרות-

חוזית, ראשונית. ובהחלט אני מגיע למסקנה, וזה ירגיע, ללא ספק, והוא ידע

שהנה ביום המיוחל בתאריך הנקוב, אם אין עיכובים הוא יכנס לדירת הקבע

שלו, ויבוא לציון גואל. אני בהחלט מקבל את זה. ותצא הנחיה ברוח זו

מאיתנו, לכל אותם גופים שאני הטלתי עליהם עכשיו, במסגרת חלוקת האחריות

החדשה של ניהול ההוסטלים להתארגן ולעשות את הדבר הזה.

מראשית כינונה של הממשלה הנוכחית, הוחל בבנייה של כ-4.000 יחידות

דיור.

מ' שטרית; וכמה כבר נגמרו?

עי דודיו; 2,000 ומשהו.

בפרוגרמת הבנייה של ההוסטלים שלנו, לשנת התקציב

96', ריכוז המאמץ יהיה באיזורי הביקוש במיוחד. ירושלים, ת"א, חיפה

והמרכז. אנחנו ערים לזה, ואנחנו עושים בכיוון הזה את הכל, את המירב ואת

המיטב.

התשובה לח"כ ב' טמקין לגבי אתר קרוואנים באשדוד. הוא שוחח ארתי. קודם

כל אני הנחתי את עמידר לבקשתו, למצות את ההליכים המשפטיים עד לשלב שבו

צריכים להוציא לפועל. את זה לא הותרתי לעמידר, כך שאין חשש שיוציאו



לפועל ויינקט איזה שהוא מהלך בלתי הפיך. מבחינה זו יכולה להיות רגיעה.

אני נותן את הפתרון עכשיו בימים הקרובים להאחיד את הכללים שחלים לגבי

הוותיקים על העולים החדשים באתרי הקרוואנים. ואני חושב שזה יתן מענה.

ואז גם נפסיק עם ההתכתשויות המשפטיות, ונעמיד את החובות על ערכם הריאלי

לאחור. ובזה אני חושב תיקנו איזה שהוא עיוות שנמשך זמן רב.

היו"ר ע' זיסמן; א' אנחנו ממשיכים ומחדשים את התביעה לחדש

לאלתר את הבנייה הציבורית והתקציבית.

ב', אנחנו תובעים עדכון למשכתנאות לאוכלוסיות הנזקקות.

ג', לשנות את המדיניות למתן משכנתאות מועדפות. משכנתא מוגדלת תינתן

לעולים לא רק על פי מוצאם, אלא על פי מידת נזקקותם.

אנחנו קוראים להתאחדות עולי ברית המועצות להפסיק את ההליך המשפטי

לבג"צ, כי מה שאנחנו אומרים, ומה שאמרתי קודם אם זה יתקבל, אז זה יתן

אפשרות לתת תשובה לכמה וכמה אוכלוסיות חלשות שנזקקות בקרב העולים, אבל

לא השוואה. בג"צ דורש השוואה.

אנחנו תובעים מהממשלה, משר האוצר, לקיים את המחוייבות שלו מ-31.5

שניתנה לי ולעוד כמה חברים, על תוכנית רב שנתית לבניית הוסטלים בעבור

קשישים ויחידים. תוכנית רב שנתית, שהיא צריכה למצוא את ביטוייה כבר

בתקציב 96'. הרי ממילא התכוונו לבנות, אבל אנחנו רוצים לראות את ההגדלה

המשמעותית.

בנוסף, אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון,

שעד ל-31.12.95 כמעט כל האוכלוסיה שבאתרי הקרוואנים תפונה, ותמצא

פתרונות קבע. אנחנו פונים למשרד השיכון, לממשלת ישראל לפנות את כל

האוכלוסיה, כפי שהצהיר שר השיכון והבינוי במליאת הכנסת.

הדרישות שהועלו על ידי החברים בהתאחדות עולי אתיופיה, אנחנו נטפל בהן.

כפי שאדוסו מסר אותם.

אנחנו לא רק רושמים, אלא אנחנו נעשה מאמץ עליון, על מנת שמה שיהיה

לנציגת הסוכנות היהודית לגבי מרכזי הקליטה, אני אישית לא הייתי מודע כל

כך, הבינותי שגם חי'כ ב' טמקין לא היה מודע לדבר הזה. ומרכזי הקליטה זה

מאות רבות של משפחות שצריך למצוא להן פתרון. לא טיפלנו בזה. אני מודה

בזה.

אנחנו מבקשים ממשרד השיכון, שהוא ישקול מחדש. אני מתייחס להערה של

אליסה לגבי ענין ההוסטלים, לתת עדיפות לתושבי הקבע למקום. אני מבקש שזה

יהיה בכתב. מה עוד ששני ההוסטלים יהיו מוכנים ויהיה אכלוס בהם.

אנחנו לא התייחסנו היום לבתי המלון. יש הישג גדול מאוד, יש 97 בתי מלון

בארץ, שהיו בעולים חדשים, היום נשארו שבעה. אבל מתוך השבעה, שניים

בירושלים. אחד מהם זה דיפלומט, אנחנו טיפלנו בזה באופן מיוחד. חל שיפור

עצום לעומת מה שהיה בתנאי הדיור, מספר הסכם רב שנתי. אבל יש לנו כמה

בעיות בנושא הזה. אנחנו נטפל בזה.



אנחנו תובעים שבמסגרת תקציב 1996, לא רק בנושאים שאני הזכרתי, אלא גם

בנושאים נוספים, צריך הגדלה של התקציבים, הן התקציבים של משרד השיכון

צריך באופן ישיר לתת שירות לעולים, והן תקציבים שצריכים להגיע למשרד

לקליטת העלייה.

הנושא של הבודדים, הוא נושא רגיש מאוד. הוא נושא חברתי שהוא פצצת זמן,

וסדרי העדיפויות. לא במקרה זה עכשיו הנושא. כי הקבוצות היותר חזקות,

וזה נכון שלמשפחות החד הוריות היו ועדי פעולה, והיו שם נשים חזקות. דרך

אגב, כמה משפחות מהחד הוריות שהיו בוועדי פעולה גם התחתנו בינתיים. זה

גם כן חיובי.

אבל בנושא הכללי של הבודדים, כפי שבוריס הציג אותו, אנחנו הצגנו במיוחד

דיון בנושא הזה, זה נושא שזה עכשיו האתגר שלנו. לא שאנחנו לא מטפלים

באחרים, אבל אצל האחרים יש טיפול, יש שיפור, יש התקדמות. זה מחייב

שינוי המדיניות, גם לגבי זכויות למשכנתא, גם לגבי זכויות לשכר דירה,

וגם בתחום התעסוקה.

יש הרבה מאוד שצריך לעזור להם לעבוד. אבל יש גם כאלה שלא רוצים לעבוד,

ואני לא מסכים עם פרזיטים. אז צריך לעזור לבני 45 ומעלה למצוא

פרוייקטים מיוחדים לתעסוקה. זה אחד ההתחייבויות של שר האוצר. אבל גם

לא להסכים עם זה שיש כאלה שלא רוצים לעבוד.

למשל בשנה הבאה יהיו הרבה יותר מורים מעל גיל 45, במקצועות ציור

ומוזיקה. אם יהיו עוד אלפיים מורים כאלה, זה פחות אלפיים מאלה בגיל

45.

בזה סיימתי. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלת בשעה 00;11