ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/06/1995

הצורך בשינוי חוק השבות לאור העלייה הגדולה של לא-יהודים -דיון בהשתתפות שר המשפטים ושר הפנים חבר-הכנסת ד' ליבאי

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 17%

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ח בסיון התשנ"ה (26 ביוני 1995). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' גור

א' ורדיגר

ב' טמקין

ח' פורת

אי רביץ
מוזמנים
שר המשפטים ושר הפנים די ליבאי

השר לקליטת עליה י' צבן

אי גורדון - ראש מחי העליה, הסוכנות היהודית

י' היבנר - יו"ר ארגוני נשים

א' רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד עי בן-דור - המרכז לפלורליזם יהודי

ר' פלאי - המרכז לפלורליזם יהודי

ע' שפירא - המרכז לפלורליזם יהודי

ד' קרלין - עוזרת השר לקליטת עליה

אי בארי - המשרד לקליטת עליה

מי גרייס - הפורום הציוני

א' בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

עו"ד מי ינובסקי - הרבנות הראשית

י' הלמן - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

ג' סוטנה - " " " "

א' פלפל-פז - נעמ"ת

מ' תבורי - לשכת הקשר

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למעו יהודי

ברית-המועצות לשעבר

נ' קורץ - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

מי זינגר - מועצת ארגוני עולים

מ' סאן - משרד הפנים

י' טוב - משרד הפנים
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
הצורך בשינוי חוק השבות לאור העליה הגדולה של לא-יהודים -

דיון בהשתתפות שר המשפטים ושר הפנים חה"כ ד' ליבאי.



הצורך בשינוי חוק השבות לאור העליה הגדולה של לא-יהודים -

דיון בהשתתפות שר המשפטים ושר הפנים חבר-הכנסת ד' ליבאי
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה.

לפני שניגש לנושא עצמו חבר-הכנסת בני טמקין רוצה לשאול שאלה. בבקשה.

ב' טמקין;

כבוד השרים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר פניתי אל יושב-ראש

הוועדה בקשר לדיונים שמתקיימים עכשיו בסוכנות היהודית במה שנוגע לתקציבים שיש להם

השלכות מרחיקות-לכת על אוכלוסיית העולים במדינת ישראל ובכלל. יש דיבורים, ויותר

מדיבורים, על קיצוצים מאד רציניים בכל מיני תחומים הנוגעים לענין. רק לתת דוגמה,

יש אפילו דיבורים על האפשרות לקצץ בהלוואות סל הקליטה.

בזמנו החלטנו בוועדה שאנחנו רוצים לקיים ישיבה משותפת עם מנהיגות הסוכנות

היהודית ועם הגורמים מחוץ-לארץ שמשפיעים על ההחלטות האלה. האנשים האלה נמצאים

עכשיו בארץ ולכן אני מבקש ממך שתפנה באופן דחוף לקיים את הישיבה כדי לדון לא רק

עם אנשי הסוכנות על מה שקורה, אלא גם לשאול את ממשלת ישראל איך היא נערכת

לקיצוצים.
היו"ר ע' זיסמן
מר גורדון, רציתי לשאול אותך אם תשובתך היא בשם הנהלת הסוכנות.
א' גורדון
קודם כל אין תשובה בשם הנהלת הסוכנות. אם היתה, זה היה יותר טוב.

אני חושב שחבר-הכנסת טמקין צודק. הייתי שותף להחלטות של ועדת העליה והקליטה.

סוכם שנשב עם הנהגת הסוכנות היהודית, כולל היהודים מארצות-הברית, ואני תומך

בהצעתך. הפנייה צריכה לבוא מיושב-ראש הוועדה.
היו"ר ע' זיסמן
אני אבדוק את האפשרות. אתמול חזרתי מגרמניה ושמעתי שאברהם בורג ביקש שנדחה

את הישיבה היום, כי הוא רוצה לקחת חלק פעיל בדיון על חוק השבות. לא נענינו

לבקשתו זו, כי רצינו לתאם את המועד גם עם השר יאיר צבן, ובעיקר עם השר דוד ליבאי.

לשאלתו של חבר-חכנסת טמקין. הסוכנות היהודית יודעת שוועדת העליה והקליטה של

הכנסת לא תוותר על ההחלטות שהיא קיבלה בעניין. אברהם בורג השתתף בישיבה והוא

יודע זאת, לאחר שנאבקנו במשך שנה וחצי והשגנו הישג חלקי בעל חשיבות חברתית מדרגה

ראשונה ובימים אלה מוחקים לכמה אלפי עולים את ההלוואות, בעיקר לאנשים בני 60 -65,

נכים, ועוד.
ב' טמקין
דרך אגב, גם זה לא מתבצע.

א' גורדון;

זה לא מתבצע.



היו"ר ע' זיסמן;

קיבלתי מכתב שהיו לכך סיבות ביורוקרטיות טכניות. אבל אם זה לא מתבצע, גם

למכתב אין ערך. כאמור, אנחנו לא מוותרים על כלל ההחלטות שלנו ואני אבדוק את זה.

היה בסוכנות היהודית אדם שלא רציתי להשתמש בסמכותי כיושב-ראש ועדה ולהביא

אותו בכוה. כוונתי למנדל קפלן. אבל בינתיים שמעתי שהוא עומד לעזוב את התפקיד

ובמקומו יבוא אדם אחר. אני שקלתי את הדבר חזה בזמנו. כמה פעמים הוא ניהל אתנו

משא-ומתן מתי ואיך לבוא, ואני עמדתי לנקוט בצעד דראסטי, אבל לא עשיתי זאת. אני

מקדם בברכה את האיש שנבחר לתפקיד ואני מקווה שהוא ישתף פעולה עם הכנסת וועדותיה.
אי גור
אני שומע קולות, ויותר מקולות מכיוון הפדרציות היהודיות, שיש כוונה להסתלק

מכל מה שקשור לסל הקליטה. אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד כחומה בצורה נגד תכוונה

הזאת. העובדה שהממשלה העלתה על-פי ההחלטה והלחץ של ועדת העליה והקליטה ועל-פי

החוק שאנחנו העלינו, אין בה כדי להביא את הסוכנות היהודית לכלל מסקנה שסל מקליטה

מספיק לעולים.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת גור, אתה אחרת ולכן לא שמעת את דבריי בתחילת הישיבה. בעניו זה

אנהנו מאוחדים ומלוכדים.

אני רוצה לציין בהזדמנות זו שהשר צבן פעל במהירות, 24 שעות אחרי שהתקבל החוק

בכנסת והעולים החדשים שמגיעים לארץ מקבלים את התוספת. אני מקווה שזה מגביר את

קליטתם הטובה בארץ.
השר לקליטת העליה י' צבן
כבר פניתי לי ושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית וביקשתי שחבר הנאמנים או גורמים

אחרים יימנעו מלקבל החלטה בענין ביטול סל הקליטה, שזה מחייב דיון מאד רציני.

אני רוצה להזכיר לכולם, כשהיה כאן הדיון על חוק סל קליטה פניתי לראשי
הסוכנות ואמרתי להם
א. אם יש לכם חשש שבגלל בעיות חוקיות בארצות-הברית לא

תוכלו להפעיל את ההלוואות משעה שהתקבל הוק, חובתכם להודיע על כך מראש. ב. אם

באיזו שהיא צורה קבלת החוק תשפיע על הלוואת סל קליטה, חובתכם להודיע על כך מראש.

לצערי הרב, הם לא הגיעו לדיונים האלה. לא נמסרה ההודעה, ולפי דעתי זה גם כן

דבר שקושר להם את הידיים לגבי העתיד.

העולים לא מבחינים בין הממשלה לבין הסוכנות. בשבילם זה ממסד והם יראו בזה

תרגיל שכאן נותנים וכאן לוקחים ובסך-הכל לא רק שבסכום הכולל לא היתה עליה, אלא

תהיה ירידה מסויימת של אלה שלוקחים הלוואת סל קליטה. לכן הבעיה מאד המורה.
הי ו ייר ע' ז יסמן
תודה. נעבור עכשיו לסעיף שלשמו זימנו את הישיבה.

הוק השבות נדון בוועדה מספר פעמים, וביוזמתי ועדת העליה והקליטה קיימה גם

ישיבה אצל הרבנים הראשיים. זו לא היתה פגישה עם הרבנים הראשיים אלא ישיבה של

ועדת העליה והקליטה, ועד היום הזה - אני אומר זאת לשר המשפטים והפנים - קיימנו

דיונים אבל אנחנו רחוקים מלקבל החלטות.

מאחר ששמענו לאחרונה שארנה יזמת פעילות ומגעים בנושא הזה, ביקשנו אותך במיוחד

להשתתף בדיון במסגרת גיבוש ועיצוב הדברים בוועדה.



אני רוצה להזכיר לכולנו שיש לנו חוק שבות משנת 1950, שאין לו אח ורע בעולם.

אינני יודע אם זה חיובי ומעודד, אבל פונים אלינו מארצות שונות בעולם. לאחרונה

קיבלתי פניות משתי מדינות שרוצות לאמץ את החוק הזה אצלן. האהת היא קרואטיה

והשניה בולגריה.

בשנת 1970. 20 שנה לאחר קבלת חוק השבות, שאחד היוזמים, הפעילים והמעצבים שלו

היה ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל דוד בן-גוריון, היה לחץ בעיקר של המפלגות

הדתיות והחרדיות בכנסת, והוכנסו בו תיקונים. עכשיו מבקשים, דווקא חברים מאותן

סיעות, שלא השתנו מבחינת המהות והיסוד, להכניס שינוי בסעיף קטן בי בסעיף 4 לחוק

השבות הקובע שנכד של יהודי רשאי לעלות לארץ על-פי חוק השבות.

אי ורדיגר;

אני הצבעתי נגד.
היו "ר ע' ז יסמן
יכול להיות, כי יש לפעמים דמוקרטיה גם בתוך הסיעות הדתיות והחרדיות.

אי רביץ;

הדתיים ביקשו אז להכניס את השינוי בנוגע לנכד?

היו"ר ע' ז יסמן ;

כן. תבדקו את הדברים. יכול להיות שחבר-הכנסת ורדיגר הצביע כפי שהצביע, אבל

זה היה בהסכמת הסיעות הדתיות והחרדיות.
אי ורדיגר
תסלח לי מאד, היות ונכחתי בישיבות ובדיונים, הצבעתי גם נגד. זה לא היה לפי

דרישתן של הסיעות הדתיות אלא לפי דרישתו של יעקב שמשון שפירא, שר המשפטים דאז.
השר לקליטת העליה י' צבן
בעקבות בג"צ.

אי ורדיגר;

כן. לא צריך לסלף את ההסטוריה. ארנה אומר שאותן מפלגות מבקשות עכשיו כך וכך.

לשם מה? אתה אומר שבדקת. אני מתפלא מאד, זה נושא מאד משמעותי וחשוב ואי-אפשר

למסור אינפורמציה בצורה קלילה כזאת.

היו"ר ע' ז יסמן;

על-כל-פנים, יש עכשיו דרישה לתקן את סעיף 4ב', שיאמר שנכד של יהודי רשאי

לעלות לארץ על-פי חוק השבות.

בפגישה עם הרבנים הראשיים היתה גם בקשה של הרב בקשי-דורון, שלפחות נסכים לדבר

אחד, שיהיה שינוי חוק השבות בנוגע לגיור, שרק הגר יעלה ללא משפחתו.

לא הושג סיכום בישיבה. אולי בנושא זה יש מקום לבוא לקראת הבקשה. אני מבין

שבחלוקת הסמכויות בין שני הרבנים, האשכנזי והספרדי ועדות המזרח, הרב בקשי-דורון

הוא האחראי על הנושא הזה, על דעת שניהם.
אי רביץ
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה קצרה. יש כמה הצעות חוק שנמצאות

בצנרת, שלפי בקשת שר המשפטים אנחנו מנענו הבאתן למליאת הכנסת.
היו"ר ע' ז יסמן
זה ידוע לי .
אי רביץ
רוב הבקשות, כולל הצעת החוק שלי, אינן מדברות על איסור הנכד, אלא רק על נכד

ללא סבו. זאת אומרת, כאשר בא גוי כשר למהדרין מן המהדרין ורוצה להשאר כזה, והוא

אומר: היה לי ספור סבא או סבתא, רק לגביו. אנהנו צמצמנו את הצעת החוק רק למקרה

הזה. אבל אם בא אדם עם נכדו , לא הצענו את ההוק.
היו"ר ע' ז יסמן
חבר-הכנסת רביץ, לא במקרה הזמנתי את שר המשפטים וגם חברי כנסת כמוך, שלצערי

אינם חברים היום בוועדת העליה והקליטה. אני מתכוון לדבר העיקרי . יכול להיות

שאתם תיקנתם אבל יש גם דרישה כזאת.

מהנתונים של משרד הפנים עולה פי שיעור הנכדים הלא-יהודים מהעולים ממדינות חבר

העמים הוא 2%, ו-0.1% הם בני זוגם של נכדים לא-יהודים.

י י בא-גד;

כמה זה במספרים מוחלטים?
הי ו"ר ע' זיסמן
תעשה חשבון כמה זה 0.1% מ-580,000 עולים.
אי גור
האם יש לך נתונים מה קרה בעליות ממדינות אחרות?
היו"ר ע ' זיסמן
אני מבקש מכם להיות סבלנים. כל הנתונים יימסרו. לאט-לאט נברר את הדברים

באופן יסודי, וזאת במסגרת המאמצים שלנו להגיע לדבר מוסכם, אם בכלל. בינתיים מתברר

שפורסמו בעתונות העברית, הרוסית ובשפות אחרות כל מיני מספרים.

נתון נוסף. 20% מהעולים הם לא-יהודים. פעם זה היה 30%-40%-50% לא-יהודים

מארצות חבר העמים. אבל כשאני אומר לא-יהודים, צריך להבין מה הכוונה, ויש לכך

הסברים. אני נתתי את הדוגמה של המשפחה המוסלמית מזאכו בחבל קורדיסטאן, שהאמא

והאבא החליטו להפרד ב-1951 .האב לקה שני ילדים בני 4.5 ו-2.5 ועלה לישראל. האם

בהריון נשארה שם ונישאה למוסלמי, אם כי היא מעולם לא עברה הליך כלשהו של

התאסלמות. היא ילדה עוד 9 ילדים, אבל לפי ההלכה היא יהודיה.
אי רביץ
גם הילדים יהודים.



היו"ר עק' זיסמן;

שנתיים וחצי לארור מלחמת המפרץ בא אלי הבן שגר במעוז ציון, מקום שמרוכזים בו

יהודי קורדיסטאן, וסיפר לי את הספור, והעניינים התגלגלו, וכל המשפיל בישראל מונה

170 איש. כשאני אומר שבין העולים יש 20% לא-יהודים, לוקחים את המשפחה הזאת כדגם

ומנתחים אותה, חלק מהם חזרו בינתיים ליהדות, חלק התגיירו, וחלק מהם ממשיכים

להיות מוסלמים וגם מתפללים במסגדים בירושלים.
אי גור
האם יש לך נתונים מקבילים לגבי עליות ממדינות אחרות?

היו"ר ע' זיסמן;

אין לי .

אי גור;

אני רוצה להעיר הערה עקרונית מקדימה. אסור שהדיון על חוק השבות יתקיים רק

בהתייחס לעליה ממדינות חבר העמים, כי החוק הוא אוניברסלי והבעיה היא אוניברסלית.

היו"ר ע' זיסמן;

זו הערה נכונה. משלחת של הכנסת ביקרה בחול המועד פסח בבולגריה ונוכחתי לדעת

שאחרי שרוב יהודי בולגריה כבר עלו לארץ ב-1948-9 נשארו שם 5,000 יהודים. בשלוש

השנים האחרונות עלו 3,000 יהודים והבעיה היום היא שעוד פעם יש לנו עכשיו שם

7,000-6,000 יהודים. אורנה בעיה קיימת לא רק בבולגריה אלא כנראה בהרבה מקומות.

אנחנו לא דנים עכשיו על יהדות ברית-המועצות. אנחנו דנים באופן עקרוני.

מן הנתונים על אחוז הנכדים הלא-יהודים ובני זוגם עולה כי מדובר במספרים קטנים

ובטלים, כפי שאמרתי קודם. ביטול הסעיף המוגדר כ'סעיף הנכד' לא יהווה מענה לבעיה

ולא יעצור באופן משמעותי את עלייתם של הלא-יהודים.

שינוי סעיף זה או אחר בחוק השבות יכולות להיות לו השלכות קשות. אני מביע את

דעתי, שאותה הבעתי באופן עקבי ורצוף לאורך כל הדיונים שהתקיימו פה בשנה האחרונה.

השלכות קשות, כבדות, חמורות על יחסינו עם יהדות התפוצות, שעלולות להביא אפילו

לחיסול העליה.

י י בא-גד;

חבל להחריף את הבעיה. צריך לפתור אותה.
היו"ר ע' זיסמן
אמרתי שזו דעתי. זה לא דיון ראשון אלא המשך דיון. לפני ששר המשפטים והפנים

והשר לקליטת עליה יביעו דעתם אני חייב להגיד מה היתה דעתי. דעתי לא השתנתה,

להיפך. עלול להיווצר מצב שגורמים אינטרסנטים ינצלו את ביצוע השינויים בחוק השבות

להגשת תיקונים נוספים לחוק. אינני מתכוון לאנשים שיושבים כאן.

למשל, חבר-הכנסת טלב אלסאנע, שהוא ערבי בדואי, כבר התבטא בנושא והודיע

חד-משמעית שאם יפתחו את הדיון בחוק השבות יתבעו הערבים לבטל אותו ולקבוע

אמות-מידה אוניברסליות לקליטה של יהודים מוסלמים ונוצרים בישראל.

כל עוד נמשך תהליך העליה ממדינות חבר העמים אסור, לפי דעתי, לשנות את חוק

השבות. יכול להיות שבשלב מאוחר יותר יש מקום לבדוק את כל החוק ולבצע בו שינויים.



בשלב זה יש לפתח ולהרחיב את מסלול הגיור של העולים. בזמן האחרון, מאז כניסתו

של השר שמעון שטרית לתפקיד שר הדתות שמענו שיש יותר אולפנים לגיור, יש הרחבה

בפעילותם של בתי-דין לגיור, שהורחבה פעילותם של בתי הדין לגיור, כך שמספר

המתגיירים יגדל באופן משמעותי ולא יעמידו בפניהם קשיים בלתי-אפשריים שהיינו עדים

להם לאחרונה. למשל, 700 מועמדים סיימו כבר אולפני גיור וממתינים חודשים, ואולי

גם שנים, עד לדיון בעניינם בבתי הדין לגיור.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים ד' ליבאי
תודה רבה, נכבדי יושב-ראש הוועדה, אדוני השר צבן, חברי כנסת ואורחים נכבדים.

אני רוצח להבהיר תחילה שבנושא של תיקון חוק חשבות אין עדיין עמדת ממשלה. זה

כמובן נושא רגיש, טעון, חשוב, וצריך להבהיר את זה מיד בהתחלה.

שזורים כאן נושאים שהם באחריות שרים שונים. נושא העליה והקליטה הוא באחריותו

של חברי השר צבן . הוא מכיר את התחום הזה וכל השיקולים וההשלכות שלהם הוא

מבחינתנו האסמכתא, כל עוד אין כמובן החלטת ממשלה שמחייבת את כולנו.

נושא ההתאזרחות, חכניסה לישראל, כל מה שנובע מכך, הם באחריות שר הפנים. אני

לא מקבל על עצמי, למרות המינוי החדיש, להתבטא כאן כשר הפנים בשלב זה, בטרם למדתי

מאלה שעוסקים בכך במשרד הפנים באופן יסודי יותר את מהות הבעיות, את השיקולים ואת

המדיניות, בין אם זו טעונה המשך, בין אם יש מקום לשנות אורנה. יש כאן נציגות

נכבדה של צמרת משרד הפנים שעוסקת בכך ואנשיה עומדים לרשותכם.

מובן מאליו שמי שיש לו הרבה מה לומר בנושא הזה היא גם הסוכנות היהודית,

ההסתדרות הציונית. אנחנו רוצים שבמידת האפשר יהיו תיאום והבנה בין הפזורה לבין

מדינת ישראל. מדיונים ראשונים בענין זה מסתבר לי שאין גם שם אחידות דעים. אני

התרשמתי שהיושב-ראש חברנו אברהם בורג מבקש להיזהר מאד מפני תיקון בחוק השבות. לא

שהבינותי שהוא שולל אפשרות כזאת, אני מבקש מאד להיזהר מכל תיקון. נדמה לי שחברנו

אורי גורדון בדעה שיש מקום להתערבות המחוקק. אני אומר זאת כדי להראות עד כמה גם

בגופים עצמם אין עדיין דעה ברורה ואחידה וכדאי להבהיר זאת.

אני נכנסתי לתמונה כשר המשפטים בגלל עילה אחת, תפקידי כיושב-ראש ועדת השרים

לענייני חקיקה, מפני שהובאו בפני כמה וכמה הצעות חוק של חברי כנסת שיושבים פה

שמבקשים לתקן את המצב. משום שהשאלה הזאת בעיניי איננה שאלה של קואליציה ולא של

אופוזיציה, היא שאלה של עם ישראל, של ארץ-ישראל, היא שאלה של העם היהודי, היא

שאלת מפתח. ניסיתי לגשת לענין לא בדרך של נקיטת עמדה כן ולא גרידא, אלא במסלול של

הידברות עם כל הגורמים כדי ללמוד מה נראה הצעד השקול והנכון לעשותו במירב האפשרות

והבנה מירבית, לא כללית. תמיד יש חילוקי-דעות, אבל עד כמח שאפשר בהבנה מירבית.

משום כך יזמתי דיון בהשתתפות השר לקליטת עליה ונציגי משרד הפנים, משרד

המשפטים ומשרדים אחרים עם חברי כנסת נציגי הסיעות, בעיקר הסיעות הדתיות. לא

השלמתי את מעגל ההתייעצויות, כפי שאבהיר, ואני רוצה להמשיך.

לכן אני שמח על ההזדמנות שנתת לי לבוא לכאן ולשמוע גם כאן את הדברים ולהשמיע

את הדברים ולהדגיש בפניך שאנחנו מבחינתנו כממשלח בשלב התייעצויות רציניות בנושא

הזה.

אני רוצה להבהיר את מה שברור לכל מי שיושב סביב השולחן הזה, ואני רק אתן לזה

הבעה או ניסוח מסויים. הבעיה מאד מורכבת, משום שכך אני חש, שאנחנו עוסקים באחד

מהביטויים שמבחינתנו כיהודים זה ערגת הדורות, וערגת הדורות זה קיבוץ הגלויות

לשיבת העם היהודי למולדתו. מבחינה זו הקמת המדינה היהודית, הדבר הייחודי שבה
כמדינה יהודית הוא הרצון לומר
אנחנו לא ככל המדינות, הגשמת צורך הסטורי מסויים,



לכן אנחנו מקימים מדינה ששעריה פתוחים לכל יהודי. כל יהודי באשר הוא, אם הוא

מרגיש שהוא צריך לחזור למולדת והוא צריך בית, הוא יודע שבאשר הוא יהודי זו הארץ

שתקלוט אותו בלי שום חשבונות מה טוב או מה לא טוב לתושבי הארץ. זה בעצם היה

המסר.

במסר הבסיסי הזה, אם ארנה רוצה מנקודת מבט יהודית - מצוות ישוב ארץ-ישראל,

ממבט ציוני זה מרכזו של הרעיון הציוני. כל נגיעה עכשיו בחוק בסיסי כזה, שהוא

בבחינת חוק חוקתי , דורש זהירות מירבית כשלעצמו, משום ההשלכות שיכולות להיות, משום

הפרשנויות שיכולים לתת לזה יש לכבד את הענין הזה ולכן צריך לגשת אליו בזהירות, כי

זה לא חוק רגיל.

ההיבט השני שכרוך בכך הוא, ונקרא לו בקוד, בעיית מיהו יהודי. הרי נגה עושה

החוק? בסעיף 1 הוא אומר: כל יהודי זכאי לעלות ארצה. ולמלה "לעלות" יש משמעות:

אשרת עולה, להשתקע, אזרחות. למעשה אזרחות אוטומאטית של מדינת ישראל, עם כל מה

שנובע כעולה, זכויות וכך הלאה,

הסעיף "כל יהודי זכאי לעלות ארצה" עורר תמיד את השאלה מיהו יהודי ומיהו לא

יהודי. זו שאלה קשה ביותר ואני לא צריך להגיד זאת כאן. לכן כל נגיעה בחוק

מעוררת מיד את החשש שמא יתלקח חזרה בקרבנו, מרצון או שלא מרצון, הוויכוח בשאלה

מיהו יהודי .

בשנת 1970 הגענו לאיזון מסויים, שלמדנו לחיות אתו 25 שנוק. מדוע איזון? כי

ב-1970 הוסף סעיף 4ב' בחוק השבות שאומר: לענין חוק זה, יהודי - מי שנולד לאם

יהודיה או שנתגייר והוא אינו בן דת אחרת. זה נוסח שהיה מקובל על הציבור הדתי,

כמובן, כי הוא הולך לפי עקרון של ההלכה, שנולד לאם יהודיה או שנתגייר. הדתיים

יכלו לחיות אתו בהבנה ובשלום.

מצד שני, כאיזון לכך, שמא לקפח מי שבעיני החילוניים נחשב עדיין ליהודי זכאי

לעלות, או זכאי לאותו יחס גם אם אביו יהודי ואמו נוצריה, אז הוסף גם סעיף 4א' שבא

לצורך האיזון לאפשר גם את הגישה החילונית שלא לפגוע באיחוד משפחות ולא לקפח יהודי

גם אם הוא בן או נכד של יהודי ולאו-דווקא בן או נכד של אשה יהודיה. זה האיזון של

סעיף 4א'.

אחרי שנמצא האיזון הזה, כל נגיעה יכולה לשבור את הרגישויות, את האיזון הזה,

ולכן אנחנו צריכים מאד להיזהר בגישתנו לתיקון החוק, אם אנחנו לא רוצים לפתח פה

מלחמת תרבות, מלחמת אחים, מאבק מחודש בדעות. יש לנו מספיק בעיות בארץ-ישראל

ובמדינת ישראל ולא לעורר מחלוקות אם לא חיוני הדבר, ואם אפשר לחיות עם החוק

הקיים. לא את כל המלאכה צריכים אנחנו לעשות ולגמור, אפשר להשאיר משהו גם לדור

הבא. זאת הנקודה השניה.

הנקודה השלישית, הרגישה מאד שכרוכה בחוק הזה היא שאם דיברנו על העקרון של

יהודי הוגדר פה לפי ההלכה, מי שנולד לאם יהודיה, הוסיפו: מי שנתגייר. ממילא, בלי

קשר לשאלה מיהו יהודי, או שעולה השאלה של גיור כהלכה. כיום הנטייה של המפלגות

הדתיות כאן, שהן הכוח הפוליטי , לראות את הגיור כדבר שהוא בסמכות הרבנות, שנקרא לה

הרבנות האורתודוכסית, ואין זה סוד שמתדפקים על השער יהדות קונסרבטיבית ויהדות

רפורמית, וידוע מהו היחס של כל גורם אל הגורמים האלה.

אם אנחנו נזעזע משהו בכל התשבץ הזה יכולה עוד פעם לעלות השאלה לא רק מיהו

יהודי אלא גם מיהו מתגייר כיהודי, והרי גיור זו אחת השאלות שעלו, אבל הבעיה של

גיור שמעורר את השאלה מה זכויות המתגייר, אבל מה זכויות כל קרוביו בעקבות הגיור.

לכן אני אומר שזה עוד שיקול שצריך לחשוב עליו.
חי פורת
לא הבנתי מה התייחסותך לבני המשפחה.
שר המשפטים ד' ליבאי
אני לא מתייחס, אני אומר למה אני ניגש לזה בדחילו ורחימו. אני עדיין לא נוקט

עמדה. אני בשלב של הצגת הבעיה ואני אומר לכם למה חיפשתי מיד הידברות בנושא הזה,

לא לדחות ולא לאמץ אלא לבדוק את הלכי הרוה, באיזו מידה הכנסת מגובשת כשצריך משהו

לתקן, כשנסיון החיים מלמד שמשהו התקלקל, שהמנסחים לא ראו בעייתיות שצפה ועלתה,

ועל מימדי הבעיה, האם היא באמת דורשת תיקון, ואז נשתדל, מבחינתי לפחות, להגיע

למקסימום הבנה בצורך בתיקון. כי אני מסביר פה את הרגישויות. אני יכול לנסח זאת
במלה אהת
חשדנויות. יש פה המון חשדנות. כל גורם רוצה את הדבר שהוא מאמין שהוא

רוצה לטוב, ויכול להיות שאנחנו יכולים להגיע להבנה אם ננטרל את החשדנות, שברגע

שההליך יתחיל, מישהו ינסה באחד מהגורמים שאני מדבר עליהם, למשוך לכיוון שלו מעבר

לקונסנסוס שיכול להיות על הצורך לתקן רעה חולה מסויימת. מזה אני חושש, מזה אחרים

חוששים. אני מדבר בשם האינטרסים השונים ששזורים כרגע בנושא.

אבל יש נושא אהד חשוב מאד ועכשיו אני בא אליו, והוא מדיניות ההתאזרחות

והקליטה. מעבר לכל השאלות הראשונות שהצגתי, מדינת ישראל יש לה מדיניות של

אזרחות, של קליטה, את מי היא רוצה לקלוט, למי היא רוצה לתת אזרחות ולמי היא לא

רוצה לתת אזרחות, במי היא מעוניינת. כי כשהחוק חוקק, או גם כשהוא תוקן לפני

שנים, היתה תחושה שזו תהיה ארץ מקלט ליהודים בהם אנחנו מעוניינים, כל יהודי

מוסיף לכוחנו, אנחנו בהתמודדות קיומית כאן בארץ-ישראל. זו היתה התחושה,

והזרועות פתוהות, שיבואו יהודים.

אבל היום אנחנו יודעים שיש נסיון לנצל את ההיתר הזה, את השערים הפתוחים,

מאנשים שבאים מיבשות שיש בהן מצוקות גדולות והם רוצים לבוא לארץ מערבית, תרבותית,

של תחרות חופשית, שיכולה להציע להם כל טוב. הם שמעו שיש ארץ נפלאה אחת בעולם,

שאם אדם מגיע אליה כעולה, הוא עוד מקבל תמיכה, כסף, תנאים ודיור, והשר יאיר צבן

כל היום דואג לו, כי זה תפקידו.
השר לקליטת העליה י' צבן
לפעמים גם בלילה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

גם ביום וגם בלילה. הם שמעו שזאת ארץ נפלאה, ארץ אגדות. שאלו: מה צריך כדי
להגיע? מהו המפתה למנעול? אמרו
רק דבר אחד. אתה צריך להיות יהודי. נו, טוב,

חלה הסתערות. איך נעשים יהודים? יש גיור, יש שיבה ליהדות, ועוד ועוד.
י י בא-גד
יש תעודות פיקטיביות,
שר המשפטים די ליבאי
כן, מיד אגיע לזה. ארץ זיופים או התחזויות וניצול. זה טוב גם ביבשת

הדרומית, באפריקה, זה בא ממזרח אירופה. אני לא רואה כרגע מהמערב, אבל זה צפוי

להיות מכל מקום, כשיש פיתוי כזה. אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון.

הממשלה והכנסת אמורות גם לקבוע מדיניות. ואם יש בעיה מסויימת, צריך לאתר

אורנה ואז לשקול אם המדיניות שלנו היא כזאת שצריך לסתום פרצות, ואם כן, איך נסתום

את הפרצות שוב, מבלי לעלות על המוקשים שהזכרתי קודם, של פתיחת פערים וחילוקי-דעות

בנושאים האחרים.

אם השבנו שכבר הצבעתי על כל הבעיות שמעורר הוק השבות, אני חושב שיש עוד בעיה

אחת רצינית. היא הוזכרה פה וקשה להתעלם ממנה, והיא שהעם היהודי בארץ-ישראל חי

ארנה פחות או יותר, אבל יש גם לא-יהודים. גם בקרב היהודים יש כאלה שדעתם נוחה



יותר ופחות, כשהם מעמידים את החוק הוזה מול עקרון בסיסי בחברה המודרנית, וזה עקרון

השקלול, עקרון השוויון הוא עקרון בסיסי, בין שיש לנו חוקי יסוד, בין שאין לנו

חוקי יסוד, הוא כבר טבוע בפסיקה של בית-המשפט העליון, הוא טבוע בתרבות שלנו.

שוויון לפני החוק, שוויון בין בני-אדם, והשאלה היא איך ההעדפה הזאת, שנובעת

מטעמים של דת - אני לא רוצה להגיד גזע - שמקנה כל-כך הרבה זכויות מטעם מדינה, איך

זה מתיישב עם עקרון השוויון.

זה מעורר שאלה. מה אם אני מוסלמי? אבל אני אזרח ישראל, יש לי קרובים. מה

אם אני נוצרי? למה אתם נותנים חוק מיוחד עם כל ההטבות להם? למה לא לנו? אני

יודע את התשובות, אבל זה ייכנס מיד לתוך זירת הוויכוח, גם בכנסת וגם מחוצה לה,

ואני צריך גם את זה להביא בחשבון,. לתת את התשובות המתאימות גם מול הוקי היסוד יש

חקיקה שהיא משוריינת מפני חוקי יסוד, אבל חקיקה חדשה בתיקונים חדשים לא יהיו

משוריינים מפני חוקי יסוד ואני צריך לשריין אותם ולראות את הנולד.

כשאני רואה את כל המסכת שהצבעתי עליה, וקיצרתי, אני רק מראה לכם עד כמה הנושא

רגיש.

מה הן הבעיות היותר בולטות שהובאו לתשומת-לבי. אינני מתכוון להאריך, כי מי

שיכול להאריך ולתאר אותן וגם את מידת חומרתן והיקפן הוא בוודאי חברי השר יאיר

צבן.

אני הבנתי שמה שמדאיג חברי-כנסת והם ביקשו לתקן זו סוגיית המתגיירים. משום

שיהודי הוא יהודי, ובסופו של דבר את היהודים רצינו לאמץ ולקבל על-פי החוק הזה.

אמרנו גם מי שמתגייר, ואתם יודעים את היחס של היהדות למתגיירים.

אבל התופעה שיבוא מתגייר לכאן, או יבוא ו יתגייר כאן, ואחר-כך יאמר: עכשיו יש

לי בני משפחה וקרובים, והרי הם לא 2 ולא 4, הם 10, 30 ו-70, ואני מבין שאלה דברים

שהיו, וידרוש זכויות של יהודי מכוח התגיירותו, כי החוק לא עושה את בן האב היהודי

ליהודי. החוק אבל מקנה לבן האב היהודי, או לנכד של סבא יהודי, גם אם האבא נוצרי

והנכד נוצרי הוא מקנה לו זכויות של יהודי. זאת הנקודה. חוק השבות לא יכול לעשות

אותם יהודים, ואנחנו יודעים למה, אבל חוק השבות בא כדי למנוע אפלייה. הוא אומר:

הזכויות של יהודי לפי חוק זה, והזכויות של עולה לפי חוק השבות מוקנות גם לילד

ולנכד של יהודי. עכשיו אני מדבר בילד של יהודי, שהוא עצמו בן לאם גויה, שהוא

עצמו גוי, ויש לו זכויות. עכשיו, הסבא היה יהודי, הבן נניח נוצרי, אשתו נוצריה,

הנכד נוצרי, או מוסלמי, אבל הוא רוצה עכשיו לבוא לארץ-ישראל והוא אומר: יש לי

זכויות, הסבא היה יהודי. אז הזכויות האלה מוקנות לו.
אומרים
די לנו ביהודים. לגבי מתגייר בוא נעצור מעט. אם הוא מתגייר, בוא

נאמר שלא מגיעות למתגייר הזה כל הזכויות כמו ליהודי, אם מדובר לא בקרוב מיידי אלא
בקרובים יותר רחוקים. אמרו
זו פרצה שכדאי לתת עליה את הדעת ולנסות לתקן.
חי פורת
גם לא נראה שזו פרצה שהנסיון לתקן אותה יוצר קטסטרופה.
שר המשפטים ד' ליבאי
אני מביא את הבעייתיות שלב-שלב. עכשיו אני מצביע על בעיות שהוכרו על-ידי
חברי-כנסת והם אומרים
יש פה פרצה, בוא נסגור אורנה.

הפרצה הראשונה היא המתגייר. גם אם המתגייר יהיה בעל זכויות, שזה לא

אוטומאטית יביא לזכות להביא אלה שאינם יהודים. זו בעצם הבקשה. דבר שני, אם הוא

מתגייר כבר, הוא כבר בא מכוח היותו מתגייר והוא מקבל זכויות. אבל שהוא יגיד: יש

לי 50-40-30 לא-יהודים אתי ולפי סעיף 4אי יש לי זכויות - לא. זו הבקשה הראשונה,

וזה לא מופרך על פניו. מי שחושב שזה צודק צריך רק לשאול את עצמו אם ניתן לתקן

את חוק השבות ולתקן רק את זה, להשאר בנקודה המוסכמת ולא לגלוש למלחמה בתחומים

אחרים. זוהי בעצם השאלה שאני שואל, אם אפשר להתגבר על אווירת החשדנות.
הנקודה השניה היא הנכד. אומרים
זה שהסבא היה יהודי, ניחא. אבל מה לעשות

וכבר בנו משום-מה לא יהודי והאם לא יהודיה ועכשיו בא הנכד ואומר: אני נכד של

יהודי. הרי בשביל להביא את זהאבסורד אני יכול להגיד: זה שהוא בא אלי עם צלב

גדול על הזהו - - -
אי רביץ
זה לא אבסורד, זאת המציאות.
שר המשפטים די ליבא'
כן, הוא בא עם צלב. אבל הוא מראה בסרטיפיקט שהסבא היה יהודי. אז עכשיו גם

אני צריך לקבל זכויות כיהודי, וממילא גם תביאו את קרוביי, וכך הלאה.

האם אנהנו צריכים באמת להקנות גם במקרים כאלה את כל הזכויות?
י י טוב
קרובי ו לא, רק בן זוגו.
שר המשפטים ד י ליבאי
בן זוגו. תודה. השאלה היא למה לתת לנכד.

מה עוד קשה יותר? שפסקה בי שאליה הברי-הכנסת כמו אברהם רביץ נתנו את דעתם,

אומרת שכיום לא רק שנותנים לו זכות אלא כתוב: אין נפקא מינה אם יהודי שמכוהו

נקבעת הזכות עודו בחיים או לא, ואם עלה ארצה או לא. כלומר, יכול לבוא הנכד הזה,

נושא הצלב שאני קורא לו רק לצורך ציורי, ובעצם הוא בא כנכד של יהודי, כשהסבא כבר

מזמן מת. או נכד שהי לו באפריקה או באסיה או בארצות-הברית, אין לו שום ענין

בארץ-ישראל, זה לא במסגרת איהוד משפהות. איחוד משפהות זה רקע הומאני ששרי פנים

נוהגים להתחשב בזה, ובמשרד הפנים יש הרבה דאגה ותשומת-לב, כי כולנו בני-אדם. זה

בכלל לא איהוד משפהות.

רק משום שרצינו להיות נדיבים או עמדנו להתמודד עם הבעיה שמצד אהד הכנסנו את

היהודים לפי ההלכה ורצינו איזונים אז פרצנו פירצה מסויימת שהיום יכולה להביא

לקליטת אנשים שהיא לא רצוייה לנו כמדיניות של ממשלת ישראל, או של הכנסת? לכן, פה

מבקשים לתקן את סעיף הנכד.

עוד דבר. מובן שככל שאנהנו מרהיבים אנהנו פותחים פתה ליותר זיופים. כי כשבא
אדם ואומר
אני יהודי, עוד אפשר לבדוק את הרשיונות שלו, מתי הוצאו. אבל כשהוא

צריך להביא לי כבר את הרשיונות לגבי הסבא ולהגיד לי שהם אבדו, להוציא תהליפים או

להביא משהו, פה הפתח למי שמבקש לזייף אני מניח שזה קצת יותר קל, אם כי זיופים

יכולים להיות לגבי כל אדם בכל מקום, בכל שלב, בכל ארץ. אז לא נפתור בהקיקה את

בעיית הזיופים, כי זיופים אפשר תמיד לנסות לזייף ולהתגבר. אבל כמובן שצריך להיות

ער לכך.

לכן אני לא מעלה היום בכלל את השאלה של שינוי העקרון של יהודי זכאי לבוא

לארץ-ישראל ולהתאזרה. אני לא חושב שמישהו רוצה להעלות כאן אגב הדיון את כל הנושא

של זכויות עולים, וכך הלאה. אבל בשתי הסוגיות האלה מתרכזות הצעות החוק, ואנחנו

צריכים לשקול אם לתקן , אם לאו .

יש עוד תופעה אהת שאנשי משרד הפנים שיושבים פה הסבו את תשומת-לב' אליה, והיא

תופעת הנישואים הפיקטיביים. אינני יודע אם זה ענין שבהוק, אבל כל התופעה שבאות,

מה שהם מכנים נערות ליווי, ובאיזה שהוא הסכם נישואים שהוא בעצם פיקטיבי, הן באות



לכאן ומבקשות זכויות עולה, עם כל המשמעות של זה, זו גם בעיה שצריך ליתן עליה את

הדעת. אבל זה לא קשור לתיקון חוק, זה קשור אולי לבדיקה ולאסיפה ולדברים מעין

אלה.

מכל מקום, אדוני היושב-ראש, בעצם הצגתי בפניך, מבלי לומר במלה אחרונה מה

דעתי. מדוע? א. רציתי להשתכנע ששתי הבעיות הללו הן בעיות של ממש. מדוע? כי אם

כפי שאתה אמרת, או אם שר הקליטה יגיד לי, או אנשי משרד הפנים, שאנהנו בסך-הכל

עומדים עם בעיה, אבל היא 1% מכל היקף העליה לישראל - אני יודע, 1% זה גם כן משהו,

או 2% או חצי אחוז - אם אני צריך לזעזע מרכיבים שונים בחוק, אולי טובה השיטה,

שאני הייתי הסיד שלה עד שבאו הצעות החוק האלה. גישתי היינה שמוטב לא ליגוע בחוק

השבות. אבל עשיתי את זה קצת עם דעה קדומה. אני אומר את האמת. היוגה לי דעה

קדומה שחוק כזה אולי מוטב לא לגעת בו.

כשבאו הצעות החוק הקונקרטיות וניסיתי ללמוד אותן לגופן ראיתי שיש דברים בגו.

הם לא באים לבעיה שלא קיימת, הם באים להשיב על בעיה קיימת.

השאלה השניה היא - אם באמת יש בעיה ואם היא באחוז קטן - האם אנחנו צריכים

לתקן את החוק. פה הגישה שלי היתה זו: בוא ונבדוק. אם אפשר לתקן שתי פרצות אלה

במירב ההבנה, נלך למהלך הזה. אם יש חולקים וזה מעורר מחלוקת של ממש, הייתי נרתע

מזה. ואז חיפשתי את ההבנה.

אדוני היושב-ראש, בנסיון שלי למצוא הבנה - אני מדבר אתך על פגישתי עם חסיעות

הדתיות, וגם עם חברי כנסת נוספים, גיליתי רצון טוב להבנה, שאני מאמין בו. הם

אמרו: אתה יודע, עכשיו אומרים, אחר-כך לא.

אני חושב שאם "און רקורד" יהיה שחברי כנסת מסיעות שונות יאמרו: מוסכם עלינו

הנוסח הזה ואנחנו מתחייבים את הנוסח הזה להעביר מהמליאה לוועדה ולההזיר אותו

מהוועדה למליאה, אבל אנחנו כקבוצה נוביל את זה ללא הסתייגויות וללא כלום, דעתי

נוחה, כי אני מאמין בזה. יש פה אינטרס מעבר לרצון להשיג עוד הישג.

זה מה שנמצא עכשיו בבחינה ובשלבי דיונים. אני יודע שיש גם עמדה עקרונית.

חשובה לי עמדתו של יושב-ראש הסוכנות היהודית, וחשובה לי עמדתך, אבל זה נושא
להידברות. אברהם בורג אמר
אני מוכן להידבר. יש לי חששות מסויימים. אם תניח את

דעתי, אשמע לקול ההיגיון. עד כאן, כבוד היושב-ראש.
הי ו "ר ע' זיסמן
לפני שהשר צבן ידבר אני חוזר על משפט אחד שאמרתי בדברי הפתיחה. בישיבה שהיתה

עם הרבנים הראשיים לא עשיתי הצבעה, אפילו לא הצבעה סמלית. הוועדה היתה בהרכב

כמעט מלא והבינותי שבנושא אחד יש הבנה במידה וזה לא יגרור, כפי שאתה אומר, ולא

יהיו לזה השלכות מרחיקות-לכת. זה היה לפני שנודע לי על ההצהרה של חבר-הכנסת טלב

אלסאנע, שאיננה הצהרה אישית שלו בלבד, כי היא הצהרה מתוכננת ומחושבת שיש בה

אידיאולוגיה ואמונה בהשגת מטרה. אז היתה הבנה בענין שגר לא יגרור אתו את משפחתו,

פה זה 0.1%. עשיתי עכשיו חישוב וזה בערך 600 איש. אבל עקרון זה עקרון.

מאחר שזה נושא מאד מאד רגיש, אנחנו רוצים להידבר. כי למחרת היתה בקשה של

חברי-הכנסת רביץ, פורת וורדיגר להיענות לבקשתו של הרב הראשי בקשי-דורון ולהגיש

הצעת חוק משותפת.
שר המשפטים ד' ליבאי
אני מעריך את העובדה שחברי הכנסת שהגישו יוזמות חקיקה פרטיות עדיין ממתינים

במאמץ להביא את זה להבנה רחבה. אני לא שכחתי, אני ממשיך לקיים את הדיונים.

העומס גדול, ואני מקווה בקרוב להגיע לאיזו שהיא מסקנה ולגבש עמדה שתהיה משותפת.



היו"ר ע' זיסמן;

מאחר שהרגשתי שגם נושא זה יכול להיות "פצצת זמן", אני נרתעתי. אמרו: לא,

בשם הוועדה נבוא לקראת הרב הראשי בקשי-דורון. ראיתי שגם זה יכול להיות מסוכן

ו נרתעתי.
שר המשפטים די ליבאי
לשר הקליטה יש דעה משלו. מאחר שאני חייב להיות בישיבה אחרת בשעה 13:00, אני

איאלץ לעזוב אחרי 10-5 דקות, ואני מתנצל על כך.
השר לקליטת העליה י י צבן
אני מתנצל גם כן שגם אני אצטרך להיפרד מכם, כי מלכתחילה הצטרפתי לישיבה הזאת.

שמעתי ברב קשב את דברי שר המשפטים שתמיד ראויים להישמע בהקשבה רבה, בייחוד

בנושא מורכב ורגיש כזה, ואני חושב שהגישה הפתוחה בדיון היא טובה, וגם האווירה

שנוצרה סביב הדיון הזה היא אווירה של דיון ענייני, ולכן ראוי להתייחס אליו כך.

אני רוצה לפתוח בהגדרה שאני מאמין בה והיא בעיניי מרחיקת-לכת מאד. אני חושב

שאנחנו עוסקים בחוק החשוב ביותר והבעייתי ביותר בספר החוקים שלנו. זה החוק החשוב

ביותר, מפני שהוא מעצב את מהותה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. וזח החוק

הבעייתי ביותר מכיוון שהגדרת המושג יהודי בקרע בין הגדרה לאומית להגדרה דתית,

על-פי תפישה אחת, או בחפיפה המוחלטת בין השניים על-פי תפישה אחרת היא ממהות

הענין, ובהיותנו מדינה לא חד-לאומית. יש לנו מיעוט של אזרחים ערבים, שכפי שהזכיר

שר המשפטים אנחנו מחוייבים כלפיו בשותפות אזרחית ובשוויון.

בית-המשפט העליון כבר קבע לא אחת ולא שתיים: חוק השבות איננו חוק הלכתי-דתי

אלא חוק לאומי הסטורי חילוני, והמושג יהודי בחוק השבות איננו מושג יהודי על-פי

ההלכה, במהות שלו , אלא מבטא תפישה לאומית הסטורית של ההסטוריה היהודית.
אי ורדיגר
אתה יודע מה כתוב בחוק? לאס.
אי רביץ
זו תפישה לאומית.
השר לקליטת העליה י י צבן
אני אסביר. רק אדם חילוני שהוא בור ועם הארץ לא יכיר בעובדה ולא יבין את

כובד משמעותה של העובדה שגם לפי תפישתו היינה במשך דורות רבים חפיפה מוחלטת בין

זהות לאומית וזהות דתית ביהדות, והחפיפה המוחלטת הזאת היא חלק מהותי אימננטי

לספור של הזהות היהודית. אבל החפיפה הזאת בעיניך היתה מאז ומעולם והיא תתמיד

לנצח. בתפישתו של אדם כמוני זו הופעה הסטורית אדירת משמעות מבחינה הסטורית,

מבחינה תרבותית, אבל היא לא תופעה נצחית. היא לא היונה מעולם והיא לא מתמידה

לעולם. מאז הרנסנס לאט-לאט החפיפה הזאת התפרקה והיום היא חלה לגבי חלק מהעם

היהודי, ואינני רוצה לומר איזה חלק, ולא לגבי כולו.
חי פורת
אתה עושה אינטרפרטציה מרחיקת-לכת לחוק השבות. חוק השבות לא בא להגדיר מיהו

יהודי. הוא מדבר על הזכויות.
ב' טמקין
החוק איננו חוק דתי. זה מה שהשר צבן אמר,
השר לקליטת העליה י' צבן
בטרם אנחנו באים להתפשר וליצור קונסנסוס - ואנחנו חיינו במסגרות של קונסנסוס

כאלה ואחרות בענין חוק השבות, פרקי זמן לא קצרים - זה חשוב מכיוון שהנושא הזה

עולה לדיון עקרוני וצריך לדעת שפתיחת חוק השבות לגבי הסעיף הטכני ביותר תעורר

דיון כללי , גם ציבורי , לא רק פרלמנטרי .

מיהו יהודי מבחינה דתית לפי תפישתי? מי שמשייך עצמו לקהילה היהודית הדתית.

הרוב לקהילה האורתודוכסית בארצנו, אחרים לקהילות אחרות, אבל בסך-הכל מצהיר על

נאמנותו הדתית-יהודית.

מיהו יהודי מבחינה לאומית? מי שמשייך עצמו ללאום היהודי. וכאן יש מילכוד

בחיפוש הגדרה אינדיבידואלית, שאנחנו מסתבכים בו 25 שנים לפחות, כי אתה בכל-זאת חי

באוניברס. איך תגדיר מיהו צרפתי? אין שום הגדרה אינדיבידואלית מיהו צרפתי. מיהו

אנגלי? מיהו גרמני? מיהו רוסי? נוצרי - אני יודע, הוא מי ששייך לכנסיה הנוצרית,

הקתולית או הפרוטסטנטית, מיהו מוסלמי - אני יודע, מי ששייך לקהילה השיעית או

הסונית.
י י בא-גד
אתה לא מגדיר מי ישראלי , אתה מדבר על לא-ישראלי.
השר לקליטת העליה י' צבן
מיהו יהודי בעיניי? ב-1948 הקימונו כאן מדינה לעם היודי, לא לישוב היהודי

בארץ-ישראל שמנה 600,000 איש, זאת אומרת, היתה לנו תפישה של עם יהודי. מי שייך

לעם היהודי? יש הגדרות אינדיבידואליות מי ששייך לעם הצרפתי? יש רק הגדרה קבוצתית,

מי ששייך לקבוצה הקרוייה עם צרפתי, או עם אנגלי, וכל הגדרה אינדיבידואלית תיכשל,

ונכשלה בעבר, אני אומר עכשיו מהי הראייה הפילוסופית שלי, שבימים כתיקונם לא

עוסקים בה בהקשר של חקיקה,

חוק השבות חוקק בתקופה הסטורית מיוחדת במינה, לצורך העניו שלנו צריך להדגיש

שהוא חוקק לאורה של הקמתה של מדינת ישראל ובצלה של השואה. וכאשר מתייחסים בחוק

השבות מלכתחילה לשאלה של לא יהודי מתייחסים בהשפעה עצומה של הטראומה של השואה,

שאף לא אחד מעלה בדעתו שתהיה סיטואציה שלא-יהודים יראו בגורל היהודי "ציופר"
ויאמרו
אנחנו רוצים להתחלק, תנו גם לנו ללקק מהגלידה הזאת. כי הגורל היהודי היה

שם דבר לסבל נמשך, שהגיע לשיאו בשואה,
אי רביץ
היו בהסטוריה גרי אריות, כך קראו להם, שהיה כדאי בתקופה ההיא להתגייר.
השר לקליטת העליה י' צבן
ואז ההתייחסות הרלבנטית היחידה היתה למעשה למשפחות המעורבות והעם היהודי היה

צריך להחליט מה הוא רוצה, לקרב אותן או להרחיק אותן, ולחוק השבות היה מסר ברור:

אנחנו רוצים לקרב אותן ולא להרחיק אותן, זה היה עיקרה של ההתיירוסות ללא-יהודים

ב-1950.

קרה היפוך הסטורי שתיאר אותו שר המשפטים, ויש תופעה. פעם חשבו שזה רק

באפריקה, והיום אנחנו מקבלים מכתבים מכל קצווי תבל, צודק חבר-הכנסת גור כשהוא

אומר לא להצמיד את הדיון הזה לאזור מסויים, נישואים מעורבים יש בארצות-הברית.



בגרמניה של שנות השלושים שיעור הנישואים המעורבים היה הרבה לותר גדול מאשר

בברית-המועצות היום. בבקשה, בואו נחשוב לרגע על הדיון הזה מול המציאות של גרמניה

של שנות השלושים.

אני מציע להפריד בין עיקר לתפל. תפל זה לא בלתי חשוב בהכרח. -זה משני בין

הדבר שהוא העיקרי ובין הדברי המשני, ולכפוף את המשני לעיקרי, לטפל במשני בהתאם

לפרופורציות הדרושות ולראות בכל-זאת מהו הזרם העיקרי שאנחנו עוסקים בו.

אני אומר עוד דבר. אם אנשים כאן מעריכים באמת ובתמים - זה ענין בין אדם לבין

מצפונו, מי שרוצה את התיקונים בחוק השבות עכשיו - שיש סיכוי ריאלי שזה יהיה, גם

חובתו, גם ראוי וכדאי שיעסוק בזה. אבל מי שגם בסתר לבבו, בהכירו את הכנסת ואת

הפוליטיקה הישראלית ואת כל העולם החילוני והרבני אומר שהסיכוי שייצא מזה משהו

קטן, הרי שהדיון הזה רק מזיק, הוא לא מועיל לאף אחד.

אי ורדיגר;

מאיזו בחינה הוא מזיק?
השר לקליטת תעליה י' צבן
הוא מזיק מבחינת החרדות שהוא מכניס ללב האנשים. חבר-הכנסת ורדיגר, תיכף אשאל

שאלה. אנהנו כאן במילכוד. שיעור הנוצרים, הלא-יהודים בשנה האחרונה בקרב העולים

הוא בירידה. יש לי בעייה איך להתייחס לזה. זה אומר שפחות משפחות מעורבות באות.

אני חושב שזה על רקע הספורים של בתי הקברות וכו'. אם זה כך, איך ארנה רוצה

שאתייחס לזה, כאל תופעה חיובית?

אי ורדיגר;

אני חושב שיש לכך סיבה אחרת.
השר לקליטת העליה י' צבן
אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. ואף אחד כאן לא ערער על הזוג המעורב.

בואו נהיה עקביים בחשיבה שלנו. הלכתי לדו-שיח בטלוויזיה עם הרב רביץ ולפני-כן
שאלתי אותו
ארנה מערער על חוק השבות לגבי זוגות מעורבות? הוא השיב לי: לא, זה

לא. אם לא, אז דעו לכם ש-90% ומעלה מהבעייה לא קיימת בינינו. אבל אז תהיו

עקביים עד הסוף בחשיבה. אנחנו רוצים שהזוגות המעורבים האלה יגיעו לארץ, אם כך,

ו יש לזה מסקנות.
אי גור
למה ארנה קורא "בירידה"?
השר לקליטת העליה י' צבן
"יש לציין שמשנת 1990 ועד 1993 נרשם גידול בכל שנה באהוז הלא-יהודים מ-3.8%

בשנת 1990 עד 15.4% בשנת 1993. אך בשנת 1994, שלא כצפוי, ירד האחוז, כאמור,

לפחות מ-10%".
אי ורדיגר
אני חושב שהסיבה היא שהם באים מאזורים שבהם היו פחות נישואי תערובת.
השר לקליטת העליה י' צבן
חבר-הכנסת ורדיגר, אין ספק שזה חלק נכון מההסבר. עם זה, יש לנו מספיק ידיעות

על כך שהתופעות האלה זעזעו את כל הארץ. זה הגיע לשם. תאר לך זוג מעורב קורא

ידיעה כזאת במוסקבה או בלנינגרד ויש דיון בתוך המשפחה אם כן לעלות לארץ או לא,
והאשה הלא-יהודיה אומרת לבעלה
רגע, מה תעשה אם חס וחלילה יקרה לי משהו? אתה

רוצה שאני אשכב בפריג'ידר?

הזיופים לא רלבנטיים. אם כבר לזייף, למה לזייף לקטגוריה של 4א'? אני אזייף

לקטגוריה של 4ב', ואם רק אוכל אהיה נין של הרבי נחמן מברסלב. למה לי לזייף סתם

לספק יהודי? כי הרי אני לא יכול לייחס עצמי רק לסבא. כאן אני מתייחס לדברים

שאמר ידידי השר ליבאי מבחינת קושי הבדיקה. הרי אני צריך לומר גם מי היה אבא שלי.

אי-אפשר לעסוק בדילוג דורות בזיהוי, כי האנשים שבודקים שואלים מי היה האב, מי

היו האחיות, הדודים ובני דודים, וגם מי הסבא שלך, ואולי גם מי הידועה בציבור של

הסבא שלך. אז לזיופים בדרך-כלל יילכו ברובם לדרך המלך.

אני רוצה שתבינו איפה הבעייה שלנו. אינני יודע אם אתם מכירים את האמירה

"נעלה נכדים של יהודים רק אם הם באים עם הסבא". אתן לכם את הסיטואציה הקלאסית.

אולי תרשמו לפניכם את הסקיצה שאני עשיתי, אז לכולם יהיה ברור. יהודי התחתן עם

לא-יהודיה. נולד להם בן. הוא על-פי ההלכה לא יהודי. הוא רואה עצמו כיהודי.

הוא הולך בלי צלב, הוא התחתן עם לא-יהודיה, ונולד להם בן שהוא הנכד של היהודי,

וגם הוא בלי צלב. הוא פעמיים לא יהודי, והוא עולה עם הוריו, לא עם הסבא. הסבא

כבר מת. מה תעשו? אלה 4/5 של המקרים.

לכן אמרתי לחברי השר ליבאי שיהיה קשה מאד לקבל הגדרה שמאבחנת בפיתולים האלה

את הקבוצות השונות. יש דבר אחד בעייתי. מה היינה כוונת המחוקק במקום שכתוב סעיף

4א' "נכד של מי שהיה יהודי"? אני חושב שאף לא אחד מהמחוקקים חשב על קטגוריה

שמישהו ששלשום לא היה יהודי, אתמול התגייר והיום הוא תובע זכות כאילו הוא יהודי,

להביא את כל צאצאיו. אף לא אחד מהמחוקקים חשב על זה.

דווקא הדתי יש לו בעייה. בשעתו למדתי את הרמב"ם. האם הגר יכול להתפלל

"אלוהינו ואלוהי אבותינו", כי השם לא היה - - -
ח' פורת
התשובה היא שהוא יכול להתפלל, מפני שאביו הוא אברהם אבינו, שהוא אבי הגרים.

זה הגרעין.
השר לקליטת העליה י' צבן
בסדר. הרמב"ם אמר שמשעה שהוא נתגייר אל תשים שום פדות בינך לבינו. זה מה

שהוא אמר דווקא בתפישה ההלכתית.

ח' פורת;

בינך לבינו, אבל לא בינך לבין משפחתו.
השר לקליטת העליה י' צבן
אני מדבר על צאצאיו, לא על אבותיו.
ח' פורת
צאצאיו אם הם מתגיירים. אם אדם מבוגר מתגייר אז צאצאיו לא יהודים. זה לא

שייך. גר זה מהלך אינדיבידואלי.
השר לקליטת העליה י' צבן
זה משפט חשוב.

אי גור;

מה אתה חושב בסוגיה הזאת?
השר לקליטת העליה י' צבן
לפי דעתי צריך לבדוק את זה בזהירות ומוטב להביא את הדבר למבחן של בג"צ ולקבל

פסק-דין שמפרש את כוונת המחוקק. זה עדיף בעיניי על פתיחת החוק הזה.

אי ורדיגר;

לשם מה אנחנו צריכים בכלל כנסת? אני לא מבין. נמסור הכל לבג"צ וגמרנו.
השר לקליטת העליה י' צבן
הבג"צ צריך לפסוק, לפי דעתי, על-פי כוונת המחוקק. הדיון הוא רק בראשיתו.

הצעתי כמה כיווני מחשבה.
אי רביץ
מותר לי לקרוא גם את לשון החוק? בסעיף 4ב' כתוב: לענין חוק זה, יהודי מי

שנולד לאם יהודיה, או שנתגייר. זאת אומרת שהגר לענין זה הוא יהודי לכל דבר, והוא

יביא את כל צאצאיו ואת צאצאי-צאצאיו ואת אשתו, וכו'.
חי פורת
זה מה שנוהג היום.
השר לקליטת העליה י' צבן
השאלה היא שאלה של פרשנות.

זו הצעתי ואני שוב חוזר ואומר: תזכרו מה עיקר ומה תפל. אנחנו מטפלים

בשוליים של השוליים של השוליים של העליה, והמסר שאנחנו משדרים גם ליהדות

ברית-המועצות לשעבר, גם ליהדות ארצות-הברית ובמקומות אחרים בעולם הוא מסר לא

חיובי .
היו"ר ע' זיסמן
רשות הדיבור למר אורי גורדון ואחריו חברי הכנסת.
א' גור
אני רוצה לשאול שאלה לפני שהשר צבו הולך. אם לגבי הנכד אין ויכוח, ואם גם

לגבי מי שהתגייר איו ויכוח, מה זה מפריע לך שהגיור יהיה אינדיבידואלי, או יפעל

במקרה הטוב לגבי רעייתו, נניח, של מי שהתגייר, אם הוא נשוי, ואפילו יביא את הוריו

במסגרת חוק הכניסה לישראל או איחוד משפחות, וכאן זה ייפסק? הוא לא יגרור את בל

יתר בני משפחתו אחריו.
השר לקליטת העליה י י צבו
קשה לי להשיב על רגל אחת. ברגע שהזכרת את המלה גיור, אתה יודע שלפי תפישתי

גיור זו רק אחת הדרכים של הצטרפות לעם היהודי. אני מכיר בכך שרבים רואים את זה

בדרך המלך, למשל השאלה איזה גיור, אבל הגיור הנוהג בישראל על-פי דברה של הרבנות

הראשית, כאשר העולים הלא-יהודים שרוצים להתגייר ורוצים אולפן גיור ורוצים אחר-כך

בית-דין, גם את זה הם לא מקבלים.

חי פורת;

בין השאר בגלל הנקודה הזאת, כי החשש הוא שגם אם גר התגייר גיור צדק, אם הוא

יודע שהוא יכול להעלות את כל משפחתו, הוא אומר: מה, אני "פראייר" ולא אעלה את בל

משפחתי? וזה עצמו מהווה מועקה גדולה לגבי גיור. אני אומר זאת מתוך ידיעה.

א' גורדון ;

א. אני חולק על עמדתו של שר הקליטה. אני רוצה להסביר את עמדתי האישית, ואני

מדגיש שזו עמדתי האישית ולא עמדת הסוכנות היהודית, גם מזוויות לגמרי אחרות.

אני יודע שהנושא רגיש מאד ויש לו הסטוריה ארוכה, אבל אני חש שיש סיכוי

להידברות בין כל הגופים להגיע לנוסחה חדשה בקשר לנכד, שאני חושב שהיא חשובה מכל

זווית ראייה. אגיד את זה אחרת. אני אסביר את זה כיהודי, כאיש שלא מקיים את כל

המצוות. למדתי בחיים שלא כל מה שהדתיים אומרים אוטומאטית זה לא נכון. הנורמות

השתבשו במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. כולנו יודעים מהו חוק השבות תש"י-1950 ימה

חשיבותו. אבל זו לא השאלה. יש לנו שתי בעיות, שאם נצליח לפתור אותן, ולדעתי

חייבים לפתור אותן, אפשר יהיה להתחיל ללכת בדרך המלך. מוסכם שאם מישהו ינסה

לעורר סביב הוויכוח את שאלת מיהו יהודי - גיור כהלכה, אין הסדר והכל מפוצץ. אני

כבר אומר לכם שאני מאמין שמצד המפלגות הדתיות לא מדובר בתרגיל, ב"אמבוש". אני

רגוע. אני גם הלכתי לשר ליבאי ואמרתי לו: אני רגוע. תכנס את הנציגים הדתיים

ותשמע אותם, והתחיל מהלך.

יש דבר נוסף שאותי הוא כבר מכעיס, ואני מציע לנו להסתכל על זה באספקט הלאומי

הרחב. אומרים לי שאם נביא לשינוי, הרי שחבר-הכנסת טלב אלסאנע, שרוצה לבטל את חוק

השבות ולקבוע אמות-מידה אוניברסליות לקליטה של יהודים, מוסלמים ונוצרים, אז יתחיל

ויכוח. אני טוען שזה ויכוח אמיתי, כי אנחנו פוחדים ממנו. בוויכוח האמיתי הזה

חבר-הכנסת מיכה גולדמן מציע לשנות את "התקווה", בגלל אותה תפישה שאומרת קליטה

יהודית, מוסלמית, נוצרית. מה לעשות שאני קודם-כל יהודי, ואני ניגש קודם-כל לענין

העקרוני.

מדובר בחוק השבות של העם היהודי ואני מאמין שאנחנו עוסקים ב"שבו בנים

לגבולם", והפכו את זה לחוכא ואטלולא.

עכשיו תראו כמה הענין "דפוק". לדתיים יש היום כוח במדינה, וזו עובדה. אם הם

יילכו לרבין, או לביבי נתניהו, ויגידו: הולכים לקואליציה, רוצים לשנות את זה, תוך

דקה משנים את זה. אותי לא מעניין קואליציה-אופוזיציה. אני בודק את הענין מבחינת

האופי היהודי, מדינה יהודית, וכיהודי, ואני שם בצד את כל הפוליטיקה.

השאלה היא לא הנכד שבא עם סבו היהודי לארץ. השאלה היא מה קורה באופן ריאלי

כשכולם בתת ההכרה שלהם מבינים שאסור שהחוק ינוצל לרעה והוא ישנה את האופי היהודי

שלנו, וכולם מבינים שהסתבכנו בענין זכותו של נכד לא-יהודי להיכנס לארץ על-פי חוק

השבות בגלל הסבא שלא קיים.
השר צבן אומר
להתחיל כעת את כל הוויכוח הזה זה דבר נורא. אני טוען שמבחינה

חינוכית חשוב להתחיל כעת את הוויכוח הזה. אני הלכתי עם עמדתי זו לצה"ל,

לאוניברסיטאות ולבתי-ספר, והחישוקים היהודיים שלנו לא חזקים. כתוצאה מהוויכוח על

חוק השבות וחשיבותו, ומדינה יהודית, וכל מיני נוסחאות שאני לא מתבייש בהן, אני לא

רוצה נוצרים בארץ. למה צריך לגמגם? אמרתי זאת ולא סקלו אותי באבנים.

אני רוצה להגיד לשר צבן, או שיש כאן מנהיגות מעצבת ומחנכת שלא מפחדת

מוויכוחים כאלה, או שאם מפחדים מוויכוחים כאלה, זו לא מנהיגות.

זה לא עניין דתי. השר ליבאי גם אמר בצדק, זה עניין של עם ישראל.

אי גור;

ארנה מתכוון שאתה לא רוצה תוספת של נוצרים, נכון? אתה לא מתכוון לאלה שכבר

נמצאים כאן. עוד עלול להתפרש שאתה לא רוצה את אלה שכבר חיים בישראל.

אי גורדו ן;

חס וחלילה.

אני רוצה להגיד עוד דבר. כידוע, יש חוק השבות ויש חוק הכניסה. אני הייתי

רוצה שבמסגרת חוק השבות, עד כמה שניתן ועם כל הקשיים, יעלו רק יהודים. בא עכשיו

השר יאיר צבן וצייר דיאגרמה. אז הנכד הזה שאביו התחתן עם גויה, וגם הוא התחתן עם

גויה, ואני מכיר את העניין הזה, להגיד עליו חישוקים יהודים - אני לא אגיד, ייכנס

לפי חוק הכניסה.
ב י טמקין
בלי שאתה מכיר אותו?
אי גורדון
אני מכיר עשרות. האבא התחתן עם גויה, הבנים בסדר גמור. הנכד התחתן עם גויה.

כשאני מסתובב ברחובות מוסקבה אני רואה שהרצון לבוא לישראל מפני שהמצב הכלכלי בארץ

טוב י ותר, הוא די חזק.

חבר הכנסת טמקין, תכניס אותו לפי חוק הכניסה. למה הגענו? אני טוען שכנפיו

של חוק השבות רחבות מדי. רוצים להשאיר את זה כך, אני לא יודע מה יהיה בעתיד,

והרבה דברים מטרידים אותי.

יש בידיי מודעה מעתון רוסי במוסקבה, ובה כתוב: הגירה ליגאלית לישראל, אין

משמעות ללאום. יש גם מספר טלפון. כלומר, ברור שהמודעה מופנית לגויים, לא

ליהודים.

אינני רוצה לדבר כלל על זיופים. אני אומר בגלוי שאני רוצה מה שפחות

וריאציות. אני לא יכול לפתור את כל הבעיות, ויהיו זיופים, אבל המדינה צריכה

להכריז שהיא רוצה חוק שבות לעם היהודי.

לא מדובר רק על העליה הרוסית. אתן לכם דוגמה מאמריקה. פלוני אלמוני,

שלצורך העניין אקרא לו ג 'ון סמית, הוא נוצרי אמריקאי שנפשו נקשרה ליהדות ולמדינת

ישראל. לאחר ביקורים אין-ספור בישראל ועם יציאתו לגמלאות הוא מחליט

להתגייר ולהצטרף אל העם היהודי. הוא עבר גיור כהלכה בתהליכים קשים ומפרכים.

הרבנים השתכנעו בכנות שלו. הוא הפך ליהודי מאמין, שומר מצוות. מאותו רגע, בגלל

חוק השבות, אשתו, ילדיו, בני זוגם, נכדיו, אוטומאטית נהיו יהודים והם זכאים לעלות

לישראל על-סמך חוק השבות, אף-על-פי שהקשר של הנכדים, שהם גויים, מתמצה בדיבוק

שתפס את הסבא והוא התגייר. אבל פורמלית, לפי חוק השבות, הוא יכול לעלות לישראל.



אני אומר: רגע אחד. חבר-הכנסת טמקין, נגיד שבאמת יש לו רצון לגיטימי , כמו

זכרונות של הסבא וכו'. יש חוק הכניסה, יבדקו את העניין.
ב י טמקין
רצונו לחיות במדינתו של העם היהודי, בעקבות הסבא שהתגייר.

אי גורדון;

אין שום קשר. אבל נניח שאתה צודק. יבוא, ייכנס מתוקף חוק הכניסוק וישתכנע.

למה זה צריך להיות אוטומאטית לפי חוק השבות?

הסוכנות היהודית עושה כל מאמץ להביא לארץ אך ורק יהודים. גם זוגות מעורבים,

ואין ויכוח עם הדתיים על הזוגות המעורבים. הם מבינים את העניין ולא בודקים את זה

דווקא לפי ההלכה. אם יהודי התחתן עם גויה ויש לו ילדים, והיהודי רוצה לעלות

לישראל, אין קשיים בעניין.

דרך אגב, הודות ליושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת זיסמן אתם עסקתם בזה. יש לנו

בעיה שעל הממסד הדתי לדעתי לעשות כל מאמץ כדי לפשט את וזהליכי הגיור ולטפל ברגישות

בעולים הלא-יהודים שהגיעו לארץ עם בני משפחתם היהודים. זה נושא אחר שאינני רוצה

לעסוק בו.

לי יש הרגשה שניתן להתגבר על אווירת החשדנות הקיימת, וככל שיש הידברות בשיחות

כאלה אני טוען שניתן להתלכד על ביטול פסקת הנכד, שלדעתי זה סמלי וגם מחנך למהות

של מדינה יהודית, וזה מטריד אותי. זו לא רק שאלה אם מדובר ב-10,000 גויים,

10,000 או 20,000 נכדים. זה לא מעניין אותי לצורך העניין הזה.

אני חושב שחברי הכנסת הדתיים מבינים והם מכריעים בנקודה זו, שתפסת מרובה לא

תפסת. אם זה היה תלוי בהם, הם אומרים זאת בגלוי, היתה מדינה עם חוק שבות, עם

מיהו יהודי. הם מבינים מה שקורה. זה לא יילך. אומרים: בואו נתלכד על משהו.

אנחנו רוצים להוציא את עניין הנכד.

אני מזכיר לכולנו שחוק השבות לא נולד ב-1950 אלא ב-1970 . אם כך, לא אסון אם

בשנה הבאה יהיה שינוי. אני חושב שהשינוי הוא לכבוד מדינת ישראל, ובעיקר מבחינה

חינוכית לילדים שלנו. צריך לחשוב גם במושגים כאלה, ואני מצפה לזה מהמנהיגות.

אני מצטער על גישתו של השר צבן. היא לא מקובלת עלי.
היו"ר ע' זיסמן
אבל היא לא רק הגישה של השר צבן. אל תתקוף רק אותו. יש פה חזית רחבה ביותר

שחוצה את כל המפלגות, שלא מקבלת את הגישה שלך.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.
אי רביץ
ראשית-כל אני רוצה לומר במיוחד לך, חבר-הכנסת גור ולכל חברי הוועדה, אל הנושא

הזה בכלל, וההצעות שלי לתיקוני החוק עוררו אותי עולים הדשים מברית-המועצות. זאת

אומרת, לא אנחנו ישבנו כאן ואמרנו מה אנחנו עושים היום. במפגשים רבים של עולים

מברית-המועצות, חלק מהם אנשים מאד ידועים, הם אמרו לנו: מה אתם עושים כאן בארץ?

אתם מעלים לארץ את אלה שבמוצהר ובמופגן היו שם גויים, עם כל המשתמע מכך, כולל

היחס שלהם אל י נ ו .

אני אומר זאת כדי שיובן שאין כאן עניין של הדתיים נגד העולים, במיוחד לא

מברית-המועצות לשעבר. להיפך, מתוך התכתבויות ומפגשים שונים שלי במשך שנתיים שאני

עוסק בעניין הזת עם קבוצות של עולים, אומרים: תעשו סדר בעניין הזה. חם דורשים

והם לוחצים.



אני רוצה לתת עוד דוגמה קטנה ולתקן את דברי השר יאיר צבן. הוא שאל אותי

בתוכנית טלוויזיה אם אני מסכים לנישואים מעורבים. אמרתי שאני לא עוסק בזח בחוק

הזה. אידיאולוגית אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה של היהודים. לאחר 70 שנות

התנתקות מהעם היהודי היו שם יהודים שנישאו ללא-יהודי ות.

אי גור;

זה קורה בכל מקום בעולם.

אי רביץ;

נכון, אתה צודק. אני חושב שצריך לאפשר להם להגיע ארצה יחד עם נשותיהם, או

עם בעליהן. לו הדבר היה בידי, הייתי עושה זאת לפי חוק הכניסה לישראל. דרך אגב,

גם הייתי מדבר על גיור כהלכה. אני לא מתבייש בתפישת העולם שאני חושב שאני מייצג

אורנה מאז מתן תורה ועד היום הזה.

אנחנו נמצאים בעולם פוליטי, וכאדם שחי במציאות הישראלית ויודע מהי המציאות,

כך אנחנו צריכים לראות, במיוחד בכנסת כשאנחנו הולכים לתקן תקנות ולחוקק חוקים.

אנחנו צריכים לראות את המכלול, לא ללכת עם הראש בקיר ולדעת מה שיש כאן, וגם להיות

דוברי אמת עם הפרטנרים שלנו ולומר מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים.

לכן הלכנו בעניין הזה ממש עם תוכנית מינימום, שמקובלת על כל החברה בישראל.

נשאלו כאן שאלות אם כדאי לעשות את זה, ולא רק חבר-הכנסת טלב אלסאנע. יש לנו

כמה חברים ששייכים לבני העם היהודי וגם להם יש בעיות עם חוק השבות. שמענו גם

דברים שנאמרו במליאת הכנסת מפי יהודים, אם אנחנו מגדירים את עצמנו בכלל כמדינת

היהודים או כמדינה של אזרחיה.

לכן אמרנו שחוק השבות בא לעשות דבר, אבל הוא לא בא לעשות דבר אחר. כל הדברים

האחרים שהוא לא התכוון מראשיתו לעשות אותם, הוא לא צריך לעשות אותם.

אנחנו יודעים את ההסטוריה מדוע התקבל החוק של הנכד, ואז לא היה מדובר בכלל על

נכדים. היה מדובר על אדם שיש לו נכדים. היום אנחנו מדברים על נכדים, וכולנו

יודעים שיש ניצול מאד לא הוגן של המדינה הענייה שלנו של בני-אדם שרוצים לא לעלות

אלא להגר למדינה מערבית ולהיות כאן תקופה מסויימת. אין להם שום שורשים. אולי יש

להם זכרונות, וגם זה בספק.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמספרים שניתנו כאן אינם נכונים. בשבוע שעבר

היתה לי הצעה לסדר-היום בעניין המספרים, ומתברר שיש משחק עם זה. הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה הציגה מספר לפיו בסך-הכל 8% מהעולים אי נם יהודים. אתה ואני בוועדת

העליה של הכנסת שמענו מפי המוסמך ביותר, מר אפרתי ממשרד הפנים, שב-1993 הצהירו

29% מהעולים שהם לא יהודים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשרנה חוכמה לא קטנה. היא

לקחה את כל ההצהרות שיש בהן אמירה מפורשת: אני רוסי, או אוקראיני, ואת אלה הם

ספרו משנה מסויימת עד שנה מסויימת וכך הגיעו לנתון. משחקים כאן עם נתונים. אלה

דברים שטעונים בדיקה.
היו "ר ע' זיסמן
אלה מספרים של משרד הפנים, לפני שהשר ליבאי מונה לשר הפנים.

אי רביץ;

גם אנחנו שמענו מספרים של משרד הפנים. כמו שמצד אחד היתה נטייה אצל כמה

מחבריי להפריד ולהגיד "גויים עליך ישראל", באותה מידה יש גם נטייה אחרת לייפות

ולהגיד שאין כמעט בכלל גויים ואל תעשו רעש גדול.



נכון אמר אורי גורדון. יש כאן שאלה עקרונית אם יעבור מסר לברית-המועצות,

ולנו עצמנו, שלמדינת ישראל מגיעים יהודים. אבל אנחנו גם מדינה הומאנית, אנחנו

מתחשבים ביחסי משפחה, אם יהודי בא לכאן ויש לו בני משפחה לא יהודים, שהם יבואו.

הלכנו לתוכנית מינימום, שלפי דעתי יכול להיות קונסנסוס סביבה. כי אתה אדוני

היושב-ראש, ואתה יודע שאני מאד מכבד את דעותיך, לא רק אותך, איזה לא סובר אחרת. גם

פה אמרת שזה יכול לעורר דובים מתרדמתם, r7r יכול להזיק לנו במקום אחר. אתה מסכים

אתנו בענין הזה, ואני מוכן לשקול יחד אתך באיזו מידה איומים של חבר-הכנסת אלסאנע

ואחרים, שאינני מזלזל בהם, עלולים להזיק לכל העניין. צריך לבדוק את זה. אבל

המסר הזה הוא מסר מאד חיוני, ומוסכם עלינו שאנחנו לא הולכים על יותר. דרך אגב,

אין התחייבות שלא נבוא בעוד שנה ונגיש עוד הצעת-חוק. אנחנו יכולים כחברי הכנסת

לעורר כל דבר, ולומר שצריך לשקול מחדש מיהו יהודי, אם גרות רפורמית היא גרות,

וכו'. נרצה לשקול את הדבר הזה בזמן המתאים. אפשר לסמוך עלינו שאנחנו לא סתם

הולכים עם הראש בקיר בענין הזה.
היו"ר ע' זיסמן
כשאתה אומר גיבשנו, אתה מתכוון - -

אי רביץ;

אני מדבר ראשית-כל על כל חברי הכנסת הדתיים. הרי גם אצלנו יש קיצוניים יותר

וקיצוניים פחות. יותר מזה, אחד מחברי הכנסת הדתיים הגיש הצעת-חוק מרחיקת-לכת

לבטל את כל סעיף 4א'.

חי פורת;

חבר-הכנסת דב שילנסקי.
אי רביץ
יכול להיות. אנחנו הלכנו על תוכנית מינימום שבעצם מקובלת על כולם, כי יש כאן

ניצול לרעה של החוק הזה, ועל זה אנחנו מדברים. אנחנו יודעים שגם לאחר שיבואו

התיקונים האלה יבואו גויים לאר\.

אי גור;

אתה מציע למחוק את הסעיף בעניין הנכד, אם הסבא לא בחיים?

אי רביץ;

נכד שבא ללא הסבא. צריך לתקן את הדבר שמוסכם כמעט על כולם, נדמה לי גם על

השר צבן, בעניין הגרות, שהגר הוא גר לעצמו. לכך יש הסכמה מאד רחבה. לי לא איכפת

שיביאו את הנכדים לפי חוק הכניסה לישראל. אז תהיה בדיקה.

אי גור;

בעניין הגרים הבעתי את דעתי במידה מסויימת. אני סבור שנושא הגר חייב להיות

נושא אישי, אינדיבידואלי, ובוודאי שהליך הגיור לא צריך לחייב אוטומאטית את עליית

כל מי שמבקש לעלות למדינת ישראל, משום שזה פותח פתח שאינני יודע אם נוכל לעמוד

בזה בעתיד שאולי לא נראה לעין כרגע.

ב י טמקין;

זה לא מחייב אוטומאטית אף אחד לעלות. זה לא מחייב מישהו לעלות.



אי גור;

לא, לא שמחייב לעלות, שאין לו הזכות.

חי פורת;

אבל זה מחייב אותנו לקבל אותו.
אי גור
גם את היחודי לא מחייבים לעלות על-פי שום חוק, אלא אם הוא רוצה בכך.

בעניין הנכד, אם אני רוצה להיות כן ביני לבין עצמי, לאור הדיון שהתקיים כאן

ולאור הנימוקים שהועלו כאן גם מפי חברי הכנסת וגם מפי אורי גורדון, נוצרה לי

בעייה כלשהי ואין לי תשובה לעצמי מה עמדתי בעניין. אני הושב שזה פחות או יותר

משקף דברי רבים מאלה שהתבטאו עד עכשיו.

אני אגבש את עמדתי לקראת הישיבות הבאות ואביע אורנה באורח חופשי. אני רוצה

לסיים בזה שאני מאד מבקש מכולנו שהדיון הזה לא יתייחס אך ורק ליהודים מרחבי

ברית-המועצות. הבעייה היא כללית בכל העולם.

אי רביץ;

בצ'ילה יש עכש י ו תעשיה של זיופים.

אי גור;

בכל מקום מצאו, אבל כאשר התקשורת מדווחת על העניין, היא מציגה את הבעייה סביב

עליית עולים מברית-המועצות. לכן, אם אנחנו רוצים להימנע מן האלמנט של חלחול

האינפורמציה ברבדים גדולים של יהודי ברית-המועצות לשעבר, על ההשלכות החמורות שיש

לעניין הזה לגבי המוטיבציה או לגבי בלימת העלייה, אנא נדבר בסוגייה הזאת באופן

כללי .
ב י טמקין
חבר-הכנסת גור, יש פה אפילו קצת היתממות אולי לא בכוונה. חבר-הכנסת רביץ לא

רק הזכיר שזה בא לו ממגעים עם אנשי ברית-המועצות, אלא הוא גם דאג לומר שאותם

אנשים שבאו לא כיהודים, אנחנו מכירים את יחסם אלינו.

אני רוצה לתרגם לך את הדבר הזה. בין העולים האלה יש אנשים שלא רק שלא מגיע

להם לעלות כיהודים, אלא שהם אפילו הס-וחלילה כאלה ששונאים את עמנו. תגיד לי מה

המשמעות של הדבר הזה לעולים כשהם יקראו את הדבר הזה בעתון.

אי רביץ;

הם לא צריכים לקרוא בעתון. הם יודעים זאת יותר טוב מאתנו. הם מכירים אותנו.

ב י טמקין;

מה הם יודעים יותר טוב מאתנו, שהסתננו לארץ דווקא אנטישמים?

אי רביץ;

גם זה.



ב' טמקין;

אם זה לא מתקשר ליהודי ברית-המועצות, אז אני לא יודע מה כן מתקשר אליהם.

אי רביץ;

אהה רוצה לטמון את ראשך באדמה ולא לראות, אבל זו המציאות. תבדוק את זה.

אי גור;

האמת כולה לא אצלך, הבר-הכנסת טמקין, וגם לא אצל חבר-הכנסת רביץ. קולות מן

הסוג שהרב רביץ הביע כאן בהחלט נשמעים מקרב הלקים אלה או אחרים של העולים שבאו

מברית-המועצות.

ב י טמקין;

חבר-הכנסת גור, חמש שנים שאני עוסק בעניין ועוד לא בא אחד להתלונן אצלי

שמסתננים לנו כמה חבריה שלא רק שהם לא יהודים אלא - - -

אי גור;

בקשר לנושא, לא לחוק עצמו, יש סוגיות שראוי להתייחס אליהן בישיבות הבאות, אם

יהיה לכך המשך. לפי דעתי ראוי לקיים דיון בהשתתפות אנשי לשכת הקשר, משרד ההוא,

הסוכנות היהודית, המשרד לקליטת עליה ומשרד הפנים באשר לאימות ובדיקת המסמכים

עוד לפני שהעולים מגיעים למדינת ישראל. לי יש חשש שמערכת של בדיקת המסמכים לפני

שהעולים מגיעים למדינת ישראל לוקה בחסר. אינני רוצה לחשוד באף אחד, חלילה וחס.

אני רק חושב שהאמצעים, כוח האדם וכלים ארגוניים שעומדים לרשות אנשינו שמופקדים על

בדיקת הענין אינם מספיקים ולכן הם לא יכולים לעשות את מלאכתם נאמנה כלפי מדינת

ישראל וכתוצאה מכך מסתננים לכאן אנשים שאפשר היה למנוע את עלייתם, לא לפי חוק

השבות ולא לפי חוק הכניסה לישראל, ומדינת ישראל והחברה בישראל היו מרוויחות מזה.

נקודה שניה. לצורך נישואים במדינת ישראל, במיוחד עולות חדשות נדרשות לקבל

אישורי יהדות. אני יודע גם את עמדתה של הנהלת בתי הדין הרבניים. אני סבור שטוב

היתה עושה מדינת ישראל אם היינה מקצה מספר תקנים לעבודה בארצות מוצאם של העולים

החדשים, והכוונה בעיקר לברית-המועצות לשעבר, לצורך בדיקת יהדותם של עולים רבים,

במקרה זה עולות, ואפשר היה לחסוך בכך עגמות-נפש ותופעות חברתיות משפחתיות

הרות-אסון לפעמים. מדובר לא על תקנים רבים, 5-3 תקנים, שאפשר היה לסייע לאותם

אנשים שעוסקים במלאכה הזאת.

חי פורת;

יש לי דברים רבים לומר, אבל אעשה זאת בקיצור רב. קודם-כל בסוגייה של הגר

המושך את משפחתו בעקבותיו. אני הייתי זה שהעלה את הצעת החוק הזאת לאחר התייעצות

אישית עם הרב בקשי-דורון, ואת הדברים האלה הוא גם אמר לנו בפגישה. מכל הדיון

כאן, קודם-כל אם אני מבודד את הנקודה הזאת, הייתי רוצה לשכנע גם את יושב-ראש

הוועדה, שאני מבין שיש לו נטייה לכך, ולפי הערכתי הייתי משכנע גם את השר צבן,

שבמקרה הזה העדר תיקון לחוק פוגע גם בחוק השבות וגם בגיור עצמו. ואני רוצה

להבהיר את הנקודה הזאת.

אמחיש את זה על-ידי דוגמה אחת, בתי ובעלה פגשו במזרח הרחוק אדם שמאד התעניין

ביהדות והם קירבו אותו. הוא התגלגל לארץ ולמד יהדות בצורה מאד רצינית

ואינטנסיבית וביקש להתגייר, ואני מאד רציתי לסייע לו בגיור. אחרי שהוא התגייר

גיור לשמו הוא אמר לי; מספרים לי שאני יכול עכשיו להביא את כל משפחתי ארצה, אז

בוא תעזור לי בזה, ומסתבר שיש לו משפחה גדולה מאד.



אי רביץ;

אחיו יכול לבוא לפי חוק הכניסה.
חי פורת
הוא אמר לי: מה, אני "פראייר"? אם אני יכול להעלות אותם והמדינה מאפשרת את

זה, מדוע שלא אעשה זאת?

דיברתי עם הרב בקשי-דורון והוא אמר לי: דע לך שזה אחד הדברים שמכבידים עלינו

מאד בנושא הגיור, כי אנחנו חוששים שאנתנו מגיירים גם אדם בשמו, ובכך אנחנו מביאים

את כל משפחתו עמו. אז אם אפילו- עם ישראל אומר; מישהו ממוצא יהודי אני מרחיב את

זה עד לכל אלה שקשורים אתו, הרי כל עניינו של הגר שהוא בא באופן אינדיבידואלי

ורוצה להצטרף אל העם היהודי. אני חושב שהדבר הזה עלול לפגוע גם בנכונות וברצון

שלנו לגייר גרים שבאים להתגייר אפילו לשם שמים, גרי צדק.

אני רוצה להוסיף עוד דבר, בדיוק הפוך ממה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, וזה

נכון גם לגבי הגר וגם לגבי הנכד. צריך להבין שחוק השבות הולך ונשחק היום בעיני

הציבור בארץ כתוצאה מהבעיות האלה. כשאנשים מתוודעים לדוגמאות האלה, אומרים: רגע

אחד, קבענו חוק שבות, הגולם קם על יוצרו, ואפילו אם יש דוגמאות יחסית מצומצמות יש

בהן די כדי להבאיש את ריחו של חוק השבות. אני טוען שמתוך רצון להגן על חוק השבות

ארנה צריך לנפות ממנו לפחות אותן דוגמאות קיצוניות, כמו זו של הנכד הגוי שעולה בלי

הסבא. אפילו אם מדובר פה במקרים מצומצמים, יש בזה סיוע כדי להעמיד את חוק השבות

על חוט השדרה שלו, כמו שאמר אורי גורדון, ודווקא מפני שלא מדובר פה במקרים רבים.

לא הנקודה הסטטיסטית חשובה בעיניי אלא אמירה עקרונית.

בצדק אמר השר צבן שחוק השבות נחקק בסיטואציה מסויימת, השואה ותקומת מדינת

ישראל. השאלה אם החוק הזה יהיה לו פוח עמידה בעוד 10 דורות. כדי שיהיה לו כוח

עמידה בעוד 10 דורות, דווקא הצמצום באותם מקרים רחוקים מאד כמו לגבי הגר וכמו

לגבי הנכד הוא שיתן לחוק השבות את המעמד הנצחי שלו .

אלה שמבקשים כביכול לא לפגוע בחוק השבות עושים שרות דוב לחוק השבות כתוצאה
מזה שהם אומרים
אל ניגע ואל נפגע. הרי הדברים האלה אינם יכולים להשאר כאילו

מטואטאים מתחת לשטיח. גם אם אלה מקרים בודדים הם באים לידי ביטוי בתקשורת,

ועל-ידי כך הם הופכים במידה מסויימת לחוכא ואטלולא את חוק השבות עצמו. בוודאי שזה

נכון לגבי גר.

חברי הכנסת הדתיים, לגווניהם השונים, מוכנים לצורך זה להבטיח שאם בתיקון זה

מדובר ולא בתיקון אחר, איננו מעלים במהלך הזה תביעות נוספות והסתייגויות חדשות

בחוק הזה.
אי רביץ
עד להודעה חדשה.
חי פורת
המהלך הזה בוודאי לא יהיה עניין של ימים או שבועות.

אני רוצה לומר דבר נוסף לאורי גורדון בתוקף תפקידו כראש מחי העליה של הסוכנות

היהודית. גם בשעה שחוק השבות עדיין קיים במתכונתו הנוכחית, עם כל הנספחים אליו,

יש מקום להבחין בין מי שמבקש לעלות שאתה אנוס לקבל אותו מכוח חוק השבות, לבין

היוזמה והעידוד.
א' רביץ
זאת הבעייה.

ח' פורת;

אתן לך דוגמה אחת. בכתה אחת אקראית של נערים שעלו במסגרת נעל"ה שאלנו אותם

מי יהודי ומי לא יהודי . התברר שמתוך כתה של 41 ילדים, 23 הם בנים או בנות או

להורה אחד יהודי, או לשניים, ו-18 הם נכדים. אני יודע כיצד בנעל"ה עשו מאמצים

גדולים, לעתים אינטנסיביים, כדי לחפש וליצור גם את המסגרת, את ההיקף וכדומה.

אני אומר: אנחנו לא צריכים לחפש. אם יש מקרח כזה, נכוו לעכשיו במסגרת החוק

אינך יכול למנוע את עלייתו. אנחנו רוצים לחפש עולים. אני בעד זה שנעשה את כל

המאמץ לא רק לקבל את אלח שבאים, אבל האם אנחנו צריכים גם לעודד וליזום את הדברים

האלה? בשלב הביניים הזח תפקידכם, לפי דעתי, לעשות את ההבחנה בין מי שבאמת עולה

יהודי ובן ליהודים לבין מקרים כל-כך רחוקים שרק יכולים לקלקל.
ב י טמקין
אם הייתי רוצה להיות רע הייתי מזכיר לחבר-הכנסת חנן פורת שרק לפני כמה שבועות

הוא השתתף אתי בדיון על נעל"ה ושם הוא לחץ על עליית-הנוער, יחד עם מר יחיאל לקט:

למה לא הבאתם 3,000 אלא רק 4,500?
ח' פורת
שני הדברים לא סותרים זה את זה.
בי טמקין
רק תהיה קונסיסטנטי. אם אתה לוחץ מערכות להביא יהודים בשביל למלא את הקווטה

שארנה חושב שהיא הקווטה ההכרחית, בתוך הלחץ הזה תביא גם כמה לא-יהודים. לכן תחליט

מה אתה רוצה.

אין לי זמן להיכנס לגופו של עניין ואני מניח שעוד נמשיך לדון בכך. אני רק

רוצה להזכיר כמה עובדות. לא חשוב מה אתה חושב על המהלך היהודי הגדול לצורך מה

שאני עומד להגיד עכשיו. הקמתה של מדינת ישראל על-ידי תנועה חילונית, וכך היא לא

בדיוק על-פי המהלך היהודי הרגיל שאתה ציפית ובנית ואתה בונה עליו ומאמין בו - - -
אי רביץ
ואם במקרה לחמתי בעד הקמת מדינת ישראל, מותר לי?
ב י טמקין
אני לא בא לשלול את זכותך להביע את דעתך. אני אומר שדעתך מוטעית. כל הדיון

הזה איננו דיון דתי. חוק השבות הוא חלק אינטגרלי של ההגדרה הציונית של כמדינת

ישראל, שהוא פרי של מעשה פוליטי מדיני של אנשים שבאו להקים מדינה על-פי יסודות

חילוניים במדינת ישראל, וכל מערכת החוקים במדינת ישראל היא לא חוקים של הלכה אלא

חוקים חילוניים, כולל חוק השבות.
אי רביץ
חצי. כתוב: גיור. לא כתוב כהלכה.



ב' טמקין;

סליחה, כולל חוק השבות. אם מדינה על-פי מערכת החוקים שלה החליטה לכתוב

"גיור", היא יכולה למחוק את המלה "גיור" אם היא מחליטה לעשות את זה, וזה לא ישנה

בעיניך מהי הגדרה של יהודי אצלך על-פי ההשקפה שלך.

מכיוון שכך, את כל הדיון הזה צריך לקיים בהנחת היסוד שמדובר על מדינה שהיא

מדינה לעם היהודי שהחליט ללכת למהלך פוליטי של הקמה והיא קוראת לעם היהודי לבוא

לכאן. ההגדרה מה זה בדיוק יהודי היא הגדרה שמושפעת מאד מן התקופות ההסטוריות

שעליהם מדברים. אם היינו מקבלים את ההנחות הקודמות, מדינת ישראל לא היתה קמה

כלל.

א' רביץ;

כל אלה שהקימו את מדינת ישראל היו יהודים בהגדרה על-פי ההלכה.

ב י טמקין;

סליחה, האם מישהו בדק בציציות? כל הביל"ויים היו יהודים על-פי ההלכה?

השאלה הפשוטה בחלקים גדולים של העם היהודי, בגלל ההסטוריה שלנו, וגרמו לנו

חלק מן העניין הזה גם בברית-המועצות וגם מה שקרה במלחמת העולם השניה ומה שקורה

בארצות-הברית, בצרפת ובכל אירופה, העם היהודי הוא לא בדיוק על-פי הסטנדרדים

והקריטריונים והמשבצות שמישהו היה רוצה שהעם היהודי הזה יהיה כזה.

כאשר באים לגעת בדברים האלה יש לעשות זאת בזהירות רבה, והמספרים פה כן

חשובים. זאת אומרת, אם אתה בא לטפל בתופעה שולית של כמה עבריינים שמנצלים איזו

שהיא פרצה ועל-ידי הנסיון שלך לתקן את זה אתה פוגע בקהילה שלמה, שואל שאלות לגבי

מקורותיה, מתהיל לשאול שאלות האם בכלל הם אנטישמים אולי בתת ההכרה שלהם, לפי דעתי

הפגיעה הזאת איננה מוצדקת. אני יכול לחיות כחברה יהודית חזקה בישראל, עם כמה

אנשים שהם לא בדיוק יהודים על-פי השקפתי, אבל לא לגעת ברוב הגדול של האנשים

שמזהים עצמם כיהודים, שחיים כיהודים, שיגדלו את ילדיהם כיהודים, על-פי השקפתי

כמובן.

אי גור;

איך פוגע חבר-הכנסת רביץ, על-ידי העלאת הסעיף הזה, ברוב הדומם היהודי? תסביר

לי, הרי גם אני צריך לגבש עמדה כדי להצביע.
ב י טמקין
יש כבר אנשים רבים שניצלו את העניין הזה ומסתובבים בתוכנו כל מיני אנשים

ששיקרו לגבי עברם, שבכלל לא רצו לבוא לכאן, שהם בעצם לא-יהודים, הם אולי קצת

מאפיה. הדברים האלה בציבור בישראל קיימים לגבי הציבור הגדול הזה.
אי גור
אבל הוא לא נוגע בזה.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת גור, הרי אמרת שאתה רוצה לחשוב ולשקול. אתה לא חייב לשקול עכשיו.

יש לך זמן. עזוב את זה.
ב' טמקין
אנחנו נמשיך את השיחה הזאת אחר-כך.

אני אומר זאת רק מפני שהיושב-ראש ואורי גורדון ואחר-כך חבר-הכנסת רביץ

הרחיבו. זח מתחיל מקצת.

אתה אומר חבר-הכנסת טלב אלסאנע. אורי גורדון כבר הזכיר אותו, ועוד כמה, וגם

את ההמנון. אהר-כך הבר-הכנסת רביץ אמנם לא ציין מי, אבל הוא כבר דיבר על כנגה

יהודים - הוא לא בטוח אם הם טובים או לא טובים, ציונים או לא ציונים - שמעלים

שאלות לגבי חוק השבות. בחדר הזה יושבים, למשל, רק שני יהודים שמעוררים שאלות

לגבי חוק השבות. אני לא, אני בסדר גמור עם חוק השבות הזה. אני לא מבין מדוע

יהודים מעוררים שאלות לגבי חוק השבות. יהודים ציונים שאני מכיר לא מעוררים שאלות.

וכל העניין הזה של טלב אלסאנע, עם כל הכבוד אליו, תהיה מדינה פלשתינית, או

פלשתינית-ירדנית, להם יהיה חוק השבות משלהם. אם הם רוצים הם יביאו פלשתינים

למדינה שלהם והם לא יגידו לי את מי להביא למדינה שלי, שאותה יצרתי בשביל העם

היהודי. רק מי שיש לו תסביך שהולכים לגנוב לנו את המדינה מבפנים, מצד אחד הערבים

יושבים ומחכים לנו, ומצד שני כל מיני גויים שמסתובבים בתוכנו הולכים לגנוב לנו את

המדינה. תצאו כבר מהגלות, יש לנו מדינה יהודית חזקה פה. תודה.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו נמשיך בדיונים. חשיבותה של הישיבה בכך שהדיון מחדד את חילוקי הדעות.

הישיבה היתה מיועדת בעיקר כדי לשמוע את שר המשפטים, לא את השר לקליטת עליה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים