הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי. טי בסיון התשנ"ה (7 ביוני 1995). שעה 00;09

חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

אי ורדיגר

א' גורדון - ראש מחי העליה, הסוכנות היהודית

מי פרוכטר - לשעבר מנהל אגף אמל"ט, הסוכנות היהודית

חי צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

י י בלום - משרד הקליטה

שי ליברמן - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

מי אלרהנד - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

בי בלום - " יי

ני גרדימן - " " "

ר' ליברמן - יי " " "

מי לייב - גזבר התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

אי פרנס - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

ר י הררי _ " " " "

שי אולסקר - התאחדות עולי ארגנטינה בירושלים

עו"ד די רקנטי

בי זבדיה - משרד החוץ

די כהן - משרד החוץ

ני בן-צבי - משרד העבודה, שירות התעסוקה

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; מצב קהילת היהודים בארגנטינה.



מצב קהילת היהודים בארגנטינה

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה.

הישיבה האחרונה בנושא יהודי ארגנטינה התקיימה לפני כחצי שנה, ב-28 בנובמבר

1994. אני רוצה להזכיר שזה היה זמן לא רב אחרי הפיגוע בבנין הקהילה היהודית,

פיגוע שגרם לזעזוע עמוק. הקהילה היונה שרויה במשבר, גם חינוכי, ובישיבה נמסרו

דיווחים לא כל-כך נעימים על מצבה של יהדות ארגנטינה, מצב הנוער שם וכיוצא בזה.

בינתיים חלו שם שינויים. בין היתר, הנשיא מנם נבחר שנית. אומרים שזה תקדים

הסטורי בארגנטינה.

ר' הררי;

נכון.

היו"ר ע' זיסמן;

יכול להיות שבחירתו מחדש תגרום להתייחסות אחרת.

קבענו את הישיבה היום באופן מיוחד עם אורי גורדון, למרות שהוא חבר קבוע

בוועדה, כדי לשמוע דיווח מפורט על מצב היהודים בארגנטינה ולהתייחס לכך. הזמנתי

גם נציגים של גופים שונים. רשות הדיבור לאורי גורדון. בבקשה.

אי גורדון;

יש לי יחס מיוחד לענין שנקרא דרום אמריקה. כולנו, כלומר מדינת ישראל,

הממשלה, נותנים דעתנו ליהדות צפון אמריקה ולא שמים לב ולא מתייחסים לכל היבשת

היהודית בדרום אמריקה. זו יבשת שמאופיינת ביהודים חמים, בהחלט ציונים, יהודים עם

תחושות יהודיות, והיבשת הזו הולכת ובורחת מידינו מפני שלא מצאנו את הדרך לעבוד בה

ברצינות.

אני כבר רוצה לקבוע כלל ראשון, שזה לא ענין של תוספת שליח. אם היו עוד שני

שליחים לא פינרנו את שאלת הזיקה והקשר של יהדות דרום אמריקה למדינת ישראל. הדברים

הרבה יותר מסובכים. נכון שגם בקשר לעליה אנחנו עוסקים הרבה בסוגיה של יהדות חבר

העמים ויהדות אתיופיה, למשל, אבל אני מאמין שיהדות ארגנטינה - וכבר בראשית דבריי

אני רוצה לחלוק על תזה שאומרת: מנם נבחר, הכל יהיה בסדר.

היו"ר ע' זיסמן;

אומרים ש-.

לא בחדר זה, אני מתכוון שם. אומרים: מנם נבחר, הכל יהיה בסדר, נצא מהמשברים

הכלכליים, שום דבר לא בוער.

דרך אגב, אני זוכר ביקור שלי בדרום אמריקה בסיבוב הראשון כשמנם רק הוצג

כמועמד, איזה פחדים וחששות היו בקרב הקהילה היהודית. אבל הוא נבחר, ואין ספק

שהוא כריזמטי ויש התאוששות-מה - לדעתי היא לא סופית, אבל בסוגייה הכלכלית, וגם

הביקור של נשיא מדינת ישראל בזמנו אצל מנם, כשהוא נתן כבוד לעם היהודי ולמדינת

ישראל, הרגיע קצת גם את היהודים.



אני אישית מאמין שליהודי ארגנטינה מחכה תקופה קשה מאד, ולא חשוב אם זה יהיה

בעוד שנתיים או בעוד ארבע שנים. אני לא רואה את ארגנטינה יוצאת מהמצוקה הכלכלית

שלה. אני לא רואה את יהדות ארגנטינה מתחזקת. יש לה בעיות קיומיות קשות ביותר.

די אם אציין את שאלת החינוך. החינוך היהודי בארגטינה היה לפני הרבה מאד שנים

מצודה חזקה שבה למדו עשרות אלפי צעירים בהצלחה גדולה מאד. אבל היום יש התרופפות

גדולה מאד בחינוך היהודי, כשזה כמובן חלק מהעולם היהודי המודרני.

בביקורי האחרון בארגנטינה יהודים שאלו עצמם בשיחות אתי: למה שהילד שלי יילך

לבית-ספר יהודי? אני צריך שהוא ילמד מתימטיקה ויידע את כל המדעים המודרניים,

והוא יבזבז את זמנו בלימוד תנ"ך והסטוריה?

לא שאין מה לדבר על ברזיל, אורוגוואי או ונצואלה, שבכל ארץ כזו יש מוקד קשה

מאד. אינני צריך להזכיר לחברים פה את מצבה של הקהילה היהודית בונצואלה. אבל אני

רוצה לדבר על ארגנטינה.

בארגנטינה יש כ-31 מיליון נפש. מעריכים את מספר היהודים באוכלוסיה הכללית -

0.8%, בערך 260,000 יהודים. המצב הכלכלי והחברתי מוכר. צריך לזכור כמובן

שהקהילה עצמה מחולקת ל-85% אשכנזים ו-15% יהודים ספרדים. המרכז שלהם בארגנטינה

הוא בואנוס-איירס. יש ביניהם יצרנים רבים, סוחרים רבים, יבואנים. אבל צריך לזכור

שיש גם יהודים רבים שאין להם בכלל תעסוקה במקצועות שלהם, מצבם קשה. ואם אני לוקח

את המוסדות המרכזיים של הקהילה, הם סובלים מקשיים כלכליים תמידיים. אבל בגדול

הייתי אומר שהם ממשיכים בהחלט לתפקד.

אי ורדי גר;

הם מסייעים לאנשים האלה?

אי גורדון;

זה לא משבר שהקהילה לא עובדת. הם נאלצו אמנם להעלות את המסים, כולל תשלומי

הורים בבתי-הספר היהודים, וזה יוצר קשיים ומתיחויות, אבל הקהילה עובדת.

אני בכוונה לא רוצה להתייחס לפיגוע, מפני שכשאתה קורא בעתונים ורואה

בטלוויזיה והדברים מקבלים מימד דראמטי ונדמה לך שהנה מחר כל הקהילה היהודית תבוא

לארץ עקב הפיגוע, זה בכלל לא כך. היהודים מתרגלים למצב. אני מעריך שהקהילה

היהודית בארגנטינה חזרה לחיים רגילים ומבחינה זו כדאי לראות את המציאות הרודשה

היום בארגנטינה שאנחנו מדברים עליה.

אתן לכם דוגמה של תנועות הנוער. באופן כללי תנועות הנוער הציוניות אינן

חזקות, אבל הן ממשיכות את פעולתן החינוכית, שהדגש העיקרי בהן הוא עליה, או

שהתוכניות מהוות בסיס טוב לתוכניות השונות שמקיימת הסוכנות היהודית בארץ להבאת

צעירים.

יש בארגנטינה דבר מעניין מאד והוא הפעילות המרכזית של הקלובים, שמקיימים

פעילות ספורט, חברה, הרצאות למבוגרים ולצעירים עם דגש על מסורת ישראל. במצב הזה

כדאי שנדע שיש לנו גם שם 50 בתי-כנסת שונים, 71 בתי-ספר יהודים לסוגיהם השונים,

שמבחינה יהודית עברית גם מהטובים ביותר, וכ-20,000 תלמידים. יש 6 ישיבות, ישיבה

אחת של חסידי חב"ד, וגם בפרובינציה יש /2 בתי-ספר יהודיים.

אם אתה משווה את 20,000 התלמידים האלה לבתי-הספר היהודיים ביהדות העשירה של

צפון אמריקה, ההבדל הוא גדול מאד. הצעירים מדברים עברית קולחת. הרשת החינוכית

מצוייה במשבר כלכלי גדול, אבל לא ניכנס היום לכל הדברים האלה, אלא נעסוק בעליה.

בבואנוס-איירס יש כ-200,000 יהודים. רוסריו - 13,000, קורדובה - 12,000,

קוריאנטס - מקום רחוק, יש כ-3,000 יחודים, והמספר יורד ויורד, פריסה גדולה מאד,

במרחקים עצומים. יהודים יש בכל מקום.



השאלה היא מה ואיך עלינו לעשות כדי להביא מקסימום יהודים לישראל. -זו הבעיה,

משום שאני אישית מאמין שמספר נישואי התערובת יגדל. כבר היום אחוז המתבוללים די

גדול, 50%.

בהבר העמים ההתבוללות היא 70%. בארצות-הברית אני מעריך שההתבוללות מגיעה

ל-55%.

ר י הררי ;

בארגנטינה זה אותו דבר.

אי גורדון;

כל יהודי שנביא בארגנטינה לכאן ברור שהוא וילדיו ונכדיו יהיו יהודים. כל

יהודי שנשאר שם, לא ברור מה יהיה עם נכדיו.

ביקרתי אצל מנחם אריאב בנצרת עלית, שהוא לפי דעתי אחד מראשי הערים שלקח את

נושא הקליטה ללבו בצורה רצינית ביותר, ויש שם תוצאות מרשימות ביותר, אבל כשאתה

מבקר אצל יהודי דרום אמריקה שעלו לארץ ואתה רואה באיזו צורה הם חיים, גם מבחינה

תרבותית, גם מבחינה חברתית וגם מבחינת תעסוקה, זה עוול שיהודי ארגנטינה לא באים

לישראל.

ידוע כמה מיהודי ארגנטינה יש בישראל?

ש' ליברמן;

יש בארץ 95,000 יהודים מדרום אמריקה. קרוב ל-70% מהם מארגנטינה. כל היתר

באים מברזיל, אורוגוואי וצ'ילה.

אי גורדון;

מדובר על למעלה מ-50,000. יישוב מה קורה שם, ומבחינה זו המספרים מדאיגים מאד.

בשנת 1991 באו מארגנטינה לישראל 914 עולים. ב-1992 היתה ירידה דראסטית

והגיעו 443 עולים. ב-1993 הירידה נמשכה והגיעו 393 עולים. ב-1994 - 541-

מינואר 1995 עד מאי 1995 הגיעו למעלה מ-400 עולים. אין ספק שהשנה המספר יגדל,

אבל אלה לא המספרים שאנחנו מצפים להם.

אי ורדי גר;

הפיצוץ לא השפיע על העליה?

אי גורדון;

הוא השפיע מאד, אבל לא הגדיל את מספר העולים בצורה משמעותית. ובכל זאת, אם

ב-1994 באו 541 עולים והשנה הגיעו 400 עולים, עד מאי, יש עליה, אבל אלה לא

המספרים שלהם אנחנו מצפים.

היו"ר ע' זיסמן;

מה מתכוונת הסוכנות היהודית בעזרת ממשלת ישראל והארגונים היהודיים לעשות כדי

להגדיל את העליה?



יש היום דרישה שלאט-לאט הופכת ללחץ, ואני אוביל את הלחץ, לתת סל קליטה גם

ליהודים עניים מארצות-הברית, מקנדה וממקומות אחרים. כי לפי דעתי אין הצדקה

שמדינת ישראל לא תתן לצעירים, זוגות צעירים ומעוטי-יכולת מארצות רווחה מה שהיא

נותנת ליהודי רוסיה, שביניהם יש כבר כמה עשירים שעולים לארץ, ואפילו מעבירים את

ההון שלהם לפני שהם עולים. לכן, אין שום הצדקה שעשיר ממוסקבה יקבל סל קליטה.

יהודי ארגנטינה מקבלים סל קליטה, נהנים ממה שצריך ליהנות, וכל הכבוד לאלה שהחליטו

בזמנו לתת את זה.

אבל אני שואל אותך מה עוד צריך לעשות כדי לעודד עליה ולהגביר אותה. בישיבה

האחרונה נאמר שחסרים שליחים - לא בבואנוס-איירס ששם יש 200,000 יהודים ועסקנים

רבים מבקרים שם פעמים רבות. אני מדבר על מקומות מרוחקים. נכון שבמקומות מרוחקים

יש יותר הסתגרות יהודית, יותר גיבוש יהודי. הניתוח שלך מאד חשוב, אבל מה צריך

לעשות כדי להביא לארץ צעירים ובני-נוער?

באותה ישיבה הועלתה הצעה, שלא יצאה אל הפועל, שהסוכנות היהודית, יחד עם

הממשלה והארגונים יביאו את כל הצעירים במטוסים מיוחדים כדי שיראו את ישראל,

כג'סטה מיוחדת לאחר הפיצוץ השני. ייתכן שיהיה שם גם פיצוץ שלישי, כי אנחנו

יודעים מה מתרחש באזור מסויים שאנשי המוסד לא יכולים להיכנס אליו בקלות. מי יודע

מה עוד צפוי לנו.

אי גורדון;

אני לא מאמין שאם יהיה סל קליטה מן הגולה ינהרו אחינו. אבל זה לא רק ענין של

סל קליטה. כשאתה שואל את השאלה הנכונה מה עושים כדי להביא יות ר יהודים, אני

יכול להגיד שגיבשנו כעת תוכנית להפעלה, שתימשך עד סוף 1995 וגם ב-1996 לאחר

שפילחנו את הקהילה בארגנטינה לחמש קבוצות יעד: צעירים, הורים לתלמידי בתי-ספר

יהודים, קהילות ערי השדה, בעלי מקצוע ספציפיים, בני המעמד הבינוני הגבוה. מול כל

קבוצת יעד כזאת אנחנו מפעילים פרוייקטים מיוחדים.

כשאני אומר צעירים, זה לא רק סל קליטה. הפעלנו את התוכנית שנקראת "אולפן

קיבוץ" עם תמריצים מיוחדים. אנחנו מדברים על תוכניות המשך במסלולים שונים, על

לימודים לתואר אקדמאי ראשון באוניברסיטאות ובמכללות. אם אתה מדבר על צעירים, אתה

צריך לבוא עם תשובות קונקרטיות. אם אתה אומר היום שאתה רוצה ליצור תוכנית מי ורודת

להורי תלמידים בבתי-ספר, אז קודם-כל גייסנו את התנועה הקיבוצית ל"בית ראשון

במולדת", באנו בפרוייקטים יישוביים, שזה קרית-ים, קרית-גת, נצרת עלית, שראשי

הערים שלהן היו בארגנטינה ויש קשר בארגנטינה, וכמובן מדובר על פרוייקטים

תעסוקתיים בהתאם למאפיינים המקצועיים של כל אחד ואחד.

כלומר, גם אם אתה אומר סל קליטה, הוא שואל אותך קודם-כל במה אני אעבוד. ויש

דבר שכדאי שנבין אותו. בארגנטינה, ובעוד כמה ארצות נדמה שכל מדינת ישראל עוסקת

רק בעליה מחבר העמים והעבודה היא רק לעולים מחבר העמים, ואם אני רופא מארגנטינה,

למה לי לרוץ בשעה שלא תהיה לי עבודה. ההיבט הפסיכולוגי הזה הוא רציני מאד.

אם אנחנו מדברים על היהודים בערי השדה, זו לא שאלה של סל קליטה. על רקע

תחושת החרדה והבדידות בקהילות הקטנות והבינוניות החלטנו לתת להן כבר עכשיו קדימות

בהפעלת תוכניות.

בתחילת דבריי אמרתי שאני לא מאמין שאם נביא לשם עוד שני שליחים נפתור בכך את

הבעיה. זה הרבה יותר עמוק. אבל אני בהחלט יכול להגיד שכל התוכניות האלה, כולל

בעלי מקצועות ספציפיים, יכול להיות שזה יהיה ברור יותר, קונקרטי יותר, ויהיו

תשובות גם לגבי יהודים מהמעמד הבינוני וכדומה. בעלי מקצוע כוונתי לפסיכולוגים,

עובדים סוציאלים, רוקחים, רואי-חשבון וכדומה. אנחנו בקשר עם המכס בארץ לגבי

רואי-חשבון, וגם עם מס הכנסה. אנחנו בקשר עם רשות הדואר לגבי דוורים. הבעיה היא

חיי היום-יום, שלא לדבר על כך שאני חושב שצריך לבדוק את כל נושא סל הקליטה. הדרך

הקלה ביותר היא להגיד שכל עולה יקבל סל קליטה.

העולים מארגנטינה כבר מקבלים סל קליטה.

אי גורדון;

אני לא מדבר על ארגנטינה אלא בכלל. אני בעד בדיקת העניו, כי מאד קשה להסביר

למה יהודי מארצות-הברית במצב כזה, ויהודי מחבר העמים במצב אחר. ארגנטינה הלכה,

מתוך יחס שלנו ושל משרד הקליטה אליה, ואת זה אני מדגיש עוד לפני הביקור של השר

צבו בארגנטינה - הלכו לקראתה כך שיש לה תשובה.

אבל אני יותר מאמין בפרוייקטים יישוביים קונקרטיים, אם זה בקרית-ים, בנצרת

עלית או באשקלון, מאשר בנוסחה של סל קליטה, שהיא נכונה והכרחית ביותר.

הערה אחרונה. אם היינו חיים במדינה ערכית, איו ספק שכל נושא ארגנטינה היה בא

גם למודעות חזקה יותר אצל ממשלת ישראל. אם אנחנו סומכים רק על הסוכנות היהודית

שהיא צריכה לתת את התשובות אנחנו עושים שגיאה גדולה. התנועה הציונית נמצאת במצב

כספי גרעוני קשה ביותר, ואני בגדול חושב שהגיע הזמו שממשלת ישראל תיקח על עצמה

יותר אחריות יהודית. מצבנו היום הוא כזה שאיו לנו כסף לשלם לספקים. איננו

עומדים בחובות.

עו"ד ד' רקנטי;

תניח לכל נושא הקליטה, כי קליטה זו פרשה אחת. השאלה היא מה עושים לעידוד

העליה בארגנטינה, בהתחשב במצב הכלכלי הקיים היום ובהתחשב בכל התוצאות של

הפיגועים. איזו שיטה מהפכנית לא שיגרתית שאולי כדאי לחשוב עליה.

החלטנו לשלוח לארגנטינה כראש שליחי העליה איש שמוכר לכם, וכווונתי לאילו

ארכיטקטר, משום שחשבנו שאי-אפשר להמשיך לפעול בעליה בצורה שיגרתית. מה שאתה אומר

זה נכוו. צריך למצוא דרכים חדשות לגמרי לעידוד העליה. אילו מכיר את היבשת. יש

לו תכונות אנושיות ויכולת להפעיל מערכת רחבה בנושא שנקרא עידוד עליה. זה היה לא

פשוט, משום שגם בארץ הוא עוסק בדבר חשוב לנו מאד, ואף-על-פי-כו בחודש יוני הוא

ייצא לארגנטינה להפעיל גם את התוכנית הגדולה, אבל לתת דגש על עידוד העליה ובעיקר

בקרב הדור הצעיר.

לפני שבועיים קיימנו ישיבה מיוחדת רק בנושא עידוד עליה, ובקשר לכך יש אלף

ואחד רעיונות. אני מאמין שאילו ארכיטקטר יגדיל את מספר העולים, משום שמדובר באיש

שיש לו גישה מאד אנושית לכל עולה, ואני יודע איזו מוטיבציה חזקה יש לו. אין לי

ספק שבשנת 1996 העליה תגדל, ביו השאר גם הודות לתוכניות שלנו, כמובן , אבל גם

הודות לביצוע ולמנהיגות של אילו.

אני מאד מחייב ומשבח את יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת זיסמן, שבחר להעלות את

הנושא של יהדות ארגנטינה. זו גם הזדמנות לומר ליושב-ראש הוועדה שאני עבדתי עם

כמה יושבי-ראש ועדת העליה והקליטה ונדמה לי שהפעילות הרבה ביותר של הוועדה היא

בתקופתך כיושב-ראש.

אי ורדיגר;

אני מסכים אתך.

אי גורדון;

מבחינה זו אני מאמין שזו ישיבה ר)שובה. נשמע את אנשי התאחדות עולי אמריקה

הלאטינית ונראה איך להמשיך הלאה.

תודה רבה. מר ליברמן, בבקשה.

ש' ליברמן;

קודם-כל רציתי להגיד שטוב שיושב-ראש הוועדה זימן ישיבה כזאת. רובל שאני לא

רואה כאן הברי ועדה אהרים.

היו"ר ע' זיסמן;

חבר-הכנסת בני טמקין, שהיה בדיון הקודם, נסע היום מחוץ לירושלים. הוא מאד

הצטער על כך. הוא מאד פעיל בנושא הזה ואני מאד מצטער שהוא לא יכול להשתתף היום

בדיון. אבל כל החלטה שנקבל היום תכלול גם אותו. אם כך, אנחנו שלושה חברי ועדה.

שי ליברמן;

בשבת נפגשנו עם חבר-הכנסת טמקין ודיברנו.

אני רוצה להוסיף כמה פרטים. הקליטה של יהודי דרום אמריקה היתה מבוססת על

עליה אידיאולוגית, עליה של התבוללות, שבגללה באו, עליה של אלימות

ועליה כלכלית. העליה של היום היא רק מסיבה כלכלית, ואם זה כך, גם התרופה צריכה

להיות כלכלית.

בתור איש עסקים אני אומר שאנחנו צריכים לראות את הקונטיננט כמו שוק שלנו,

איפה יש יהודים שאנחנו רוצים להביא לארץ. בישראל אנחנו צריכים להרכיב חבילה של

דברים שאנחנו צריכים להציע. הסוכנות היהודית והתאחדות עולי אמריקה הלאטינית

אנחנו בסך-הכל סוכנים של ישראל שהולכים להציל את היהודים ולהביא אותם.

גם התוכניות של עליה וקליטה מבוססות על שלושה עמודים: תעסוקה, דיור, וקליטה

חברתית. תעסוקה ודיור שייכים למדינת ישראל. קליטה חברתית - זה חלק של התאחדות

עולי אמריקה הלאטינית. אבל הקושי הגדול הוא בתעסוקה ובדיור.

אנחנו שואלים למה היהודים משם לא באים. אם לא נפתור פה את הבעיות, הם לא

יבואו, למרות הבעיות הכלכליות שיש להם שם. איך אפשר למשוך לכאן אנשים אם המשכורת

בארץ היא בקושי 2,000 שקל? איך אפשר לפרנס משפחה עם משכורת כזאת? כל יום באים

אלינו עם בעיות כאלה. אין לנו כוח לטפל בהן.

דיור. איך אפשר להגיע לדירה כשהמחיר הממוצע של דירה הוא 140,000 - 150,000

דולר? העולה מקבל משכנתא בגובה 50,000 עז- 70,000 דולר. מאין העולה ישיג את

היתר? זו לא תוכנית, זה חלום להביא עולים מהמערב עם תוכניות כאלה.

יש בעיה יותר רצינית. אנחנו מתנדבים פטריוטים שעושים את העבודה ללא שכר. כל

החברים שיושבים פה עזבנו את העבודה כדי לבוא לכאן. אנחנו אוהבים את זה ולכן

אנחנו עושים את זה.

עם כל התקציב הקטן שהיה מהסוכנות היהודית, כל חודש אנחנו חיים בפחד מתמיד שמא

נקבל טלפון מאורי גורדון או ממישהו אחר שיגיד: שמעון, יש קיצוץ. ומה אנחנו

מקבלים ממשרד הקליטה? אנחנו מקבלים אוטובוסים רק לימי חול כשהעולה צריך ללכת

לעבודה ולהתפרנס. לא נותנים לנו אוטובוסים בשבת, כי האסיפות שלנו יכולות להתקיים

רק בשבת.

האם להתאחדות יש קרן למתן הלוואה משלימה, קרן למלגות?

יש, אבל בסכומים לא רציניים.

היו"ר ע' זיסמן;

כל מה שאתם מקבלים בא בעיקר מהסוכנות היהודית? אינם לא מקבלים תרומות? אני

מכיר, למשל, כמה יהודים מארגנטינה שמרוויחים לדקה 2,000 שקל. מריו לזניק תורם

לכל המפלגות ולכל העיריות.

התאחדות עולים בנויה לא רק על הקצבה מהסוכנות היהודית. בעניו הזה תקבל את כל

התמיכה של הוועדה, אפילו יותר משחשבת. לפני כמה שבועות התקיים פה דיון עם אברהם

בורג ודרשנו ממנו הערכה מחודשת של החלוקה. כי יותר מדי כסף זורם ל-2 - 3

התאחדויות או פורומים ואנחנו חוששים שהכסף לא יילד לסיפוק הצרכים של העולים אלא

לספקולציות מפלגתיות. אני נוכחתי לדעת שיש התאחדויות, של אנגלוסכסים למשל,

שקוראים לעצמם בריטניה הגדולה, והם נותנים הלוואות משלימות. הרי לא כל יהודי

ארגנטינה משתכרים 2,000 שקל בחודש. יש ביניהם עורכי-דין, ארכיטקטים ורואי-חשבון,

ויש הרבה מאד בעלי מלאכה ובעלי בתי-חרושת. הרי העולים מדרום אמריקה בארץ הם לא

פועלי ייצור אלא אנשים מהמעמד הבינוני, אנשים שהשתלבו יפה ותורמים למדינת ישראל.

הם לא נותנים לקרן? אתה לא מגייס אותם, או קודמיך לא גייסו אותם? אתם מקבלים רק

מהסוכנות היהודית?

אברהם בורג הוא בעל מעמד והוא משפיע, אבל בחלוקה המחודשת אתם לא תקופחו. אבל

מה אתם עושים כדי לגייס את היהודים בארץ שיעזרו לאחיהם בארגנטינה?

שי ליברמן;

ההבדל בין צפון אמריקה, קנדה ואנגליה לבין ארצות אמריקה הלאטינית הוא

שמהכספים שהם אוספים הם שולחים לסוכנות היהודית מה שהם רוצים ו-50% - 60% נשארים

שם. הסוכנות היהודית בארגנטינה לא מרשה להוציא גרוש ולתת להתאחדות שלנו. אם

אנחנו יוצאים לעשות שם "קמפיין", אנחנו מקבלים על הראש מהסוכנות היהודית. אסור

לנו לצאת. לכן אני לא יכול פה בהתאחדות לסמוך על מריו לזניק.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל יש עוד כמה אנשים כמוהו.

תבוא אתי לשכנע אותם.

היו"ר ע' ז יסמן;

צריך רק לנסות לגבש אותם ולהפעיל אותם.

שי ליברמן;

אסור לנו להביא כסף משם, והסוכנות היהודית נתנה הוראות לקרן היסוד שם לא ליגת

לנו גרוש. אנחנו מקבלים בקושי 7% לחינוך, אבל זה נושא אחר.

אבל אם יש שם יהודים עשירים, הם יכולים לתת גם לכם.



עו"ד ד' רקנטי;

חבל על המאמץ. אני מכיר את היהודים שם.

ש' ליברמן;

אני הייתי שם שליח של הקרן הקיימת ואני יודע מה זה להוציא כסף מדרום אמריקה

לקרנות האלה. לא איכפת להם לעזור להתאחדויות עולים, לא איכפת להם מהעליה, לא

איכפת להם קליטה, אני צריך לחנך אותם, וחינוך זה לא התפקיד שלי. התפקיד שלי הוא

לקלוט את העולים בארץ. ואני צריך לעשות זאת אתכם, הכוונה לממשלה. אנחנו עושים

את העבודה שלכם. שיכון וקליטת עולים הם תפקידיה של הממשלה. אנחנו עושים את זה

בהתנדבות, אבל יש לנו הוצאות. הסוכנות היהודית נותנת כסף, אבל איפה הממשלה?

המשרד לקליטת עליה לא מטפל בקליטה?

מהמשרד לקליטת עליה לא קיבלנו כסף. כפי שאמרתי, נותנים לנו אוטובוסים בימי

חול, כשכולם עובדים.

אם מדברים על משיכת עולים אנחנו צריכים לחזק תוכניות מפה. היו תוכניות

בבאר-שבע, בדימונה, בערד, אבל אנחנו צריכים לצאת עם תוכניות ריאליות. במעלה

אפרים מסתובבים אנשים ללא עבודה. הארכיטקטים שבאים לארץ לא צריכים את משרד

הקליטה, לא את הסוכנות היהודית ולא את ההתאחדות. יש להם כסף והם מסתדרים לבד.

אנחנו מדברים על העולים שבאו לאחרונה ואין להם כמעט מה לאכול.

היו"ר ע' זיסמן;

זו נקודה מאד חשובה. אתה רוצה לומר לי שבין העולים שבאו ב-1994 יש יהודים

מחוסרי עבודה שאי ו להם מה לאכול?

איזה רוצה שאגיד שכן? יכול להיות שכן ואנחנו עוזרים להם.

היו"ר ע' זיסמן;

חברי הכנסת ורדיגר, טמקין ואני רוצים לפגוש אותם. אני לא ידעתי שיש עולים

חדשים מארגנטינה שהם מחוסרי עבודה ואין להם מה לאכול.

אנחנו נביא אותם לכנסת.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה חייב למצוא אותם ולהפגיש אותנו.

אני מוכן. זאת גם הסיבה שאין עליה.



היו"ר ע' זיסמן;

זו האשמה מאד חמורה שאנחנו חייבים לבדוק אותה, ומיד. חבל שלא הבאת אותם

לכאן. אינה אומר שיש עולים רעבים.

אנחנו עוזרים להם.

אני חוזר על מה שאמרת, שהם לא עובדים ואין להם מה לאכול. אני רוצה לראות

אותם.

ש' ליברמן;

אין להם עבודה. אני מוכן להביא לכאן מחר בחור בן 29, עתונאי מקורדובה,

שמשתכר 1,900 שקל, ומזה הוא משלם 1,000 שקל שכר-דירה. לא באנו לכאן מוכנים עם

הנתונים האלה. באנו לכאן לשמוע על המצב בארגנטינה.

לא. מטרת הישיבה הזאת לשמוע ולהשמיע ולקדם עניינים.

שי ליברמן ;

יש לנו תוכניות לירושלים, באר-שבע, דימונה וערד. קודם-כל צריך לפתור את

הבעיות איך מגיעים ל-150,000 דולר כדי לקנות דירה ואיך אפשר לחיות עם 2,000 שקל

בחודש, ולתת כתף להתאחדות שלנו, כי בלי כסף אי-אפשר לעשות דבר.

אני חייב לשמוע עכשיו את נציג משרד הקליטה. מר ליברמן אומר שלמעשה משרד

הקליטה קיים רק בשביל הרוסים והאתיופים, לא בשביל הארגנטינאים, והכל מוטל על

ההתאחדות. אני שואל אותך אם המשרד לקליטת העליה קולט עולים בארגנטינה, ואיך.

י י בלום;

אני אחלק את הנושא לשניים. 1. סיוע כללי. העולים כשארגנטינה הם באותה רמה

של כל העולים מארצות המצוקה - קרי, ברית-המועצות לשעבר, ללא שום הבדל. זה אומר

סל קליטה לכולם, מענק מכס לכולם, דיור ציבורי לפי הקריטריונים. זה לא רק

קובה, ארגנטינה, צ'ילה, אורוגוואי וברזיל.

עולה חדש מארגנטינה מקבל סל קליטה במשך 6 חודשים, ואחר-כך הוא מקבל סל קליטה

חלקי, והוא מקבל שכר-דירה עד 5 שנים.

י י בלום;

נכון. בשנה הראשונה שכר-דירה כלול בסל הקליטה. 4 שנים באמצעות הבנק.

המשפחה מקבלת שנתיים הלוואה 450 שקל ואחר-כך 350 שקל ואחר-כך 200 שקל.

יחיד מקבל 5 שנים 250 שקל.



ר' הררי;

והוא משלם 1,500 שקל שכר-דירה.

הוא יכול לחיות עם עוד אדם בדירה. הוא לא חייב לגור לבד בדירה. חייל משוחרר

לא מקבל 250 שקל לחודש במשך 5 שנים. לכן צריך לראות את הדברים בפרופורציה נכונה.

אני מסכים אתך ש-250 שקלים לחודש לא מספיקים, צריך לעדכן ולהצמיד את זה למדד עוד

יותר. אבל הוא בכל-זאת מקבל עזרה במשך 5 שנים.

י' בלום;

זו אחת הזכויות. עכשיו מונחת על שולחן משרד הקליטה יחד עם המכס והסוכנות

היהודית הצעה להרחיב את סל הקליטה לכל העולים מאמריקה הלאטינית, ממקסיקו דרומה,

לכל מי שמדבר ספרדית ופורטוגזית. היום זה חל על עולים מחמש ארצות: ארגנטינה,

ציילה, אורוגוואי, ברזיל וקובה.

יש אולי תוספות לעולים מדרום אמריקה. למשל, הסוכנות היהודית נתנה להם את

הזכות לבחור מסלול של מרכזי קליטה, מה שעולי ברית-המועצות לשעבר עד לפני שנה לא

יכלו לבחור.

יש להם עוד דבר גדול מאד. אם העולה מדרום אמריקה בא כתושב ארעי, הוא יכול

לקבל פטור ממכס, דבר שאין לאף עולה אחר, וזה חשוב מאד. העולה מברית-המועצות

לשעבר לא יכול לקבל פטור ממכס, אם הוא בא כתושב ארעי.

היו"ר ע' זיסמן;

האם יש במשרד הקליטה מדור לטיפול בעולים מדרום אמריקה?

י י בלום;

אין. במשרד יש מדור לטיפול בעולים מאתיופיה, בגלל האופי של העליה, התיפקוד

וכיוצא באלה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם יש עזרה ליזמות עסקית?

י י בלום;

יש להם הכל, כמו ליתר העולים.

דיברו כאן על סיוע ישיר להתאחדות. אני רוצה לציין קודם-כל שיש להם זכויות

כמו ליתר ההתאחדויות. יש החלטה שמשרד הקליטה לא נותן סיוע להפעלת הצד הארגוני של

ההתאחדויות, רק לפרוייקטים או לפעילויות חברתיות, או של קליטה.

היו"ר ע' זיסמן;

לאיזה פרוייקט נתתם בשלוש השנים האחרונות ליהודי ארגנטינה?

אריה קורת מהמשרד מטפל ישירות בנושא הזה. הוא הוזמן לישיבה אבל הוא

בחוץ-לארץ כעת. אני אשיב לך על שאלתך, לא היום.



כל סניף של התאחדות עולים יכול לפנות לממונה על הקליטה החברתית של משרד

הקליטה במחוז, להציג פרוייקט, טיול, מסיבה, סדר פסה - כל הפעילות המקובלת בקליטה

הברתי ת, ומשרד הקליטה משתתף בו.

אם יש התאהדות מאורגנת ופעילה, והיא מגישה בקשות, היא יכולה לקבל כספים, ואני

יודע על סניפים שקיבלו.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מבקש ממך, באופן רשמי ומוסמך, להעביר לוועדה את התשובה אהרי שתבדוק את

הנושא. אני שואל אם מאז כינונה של הכנסת הזאת היו פניות, ופנייה לא חייבת להיות

רק מצדם, היא יכולה לבוא גם מצדכם. אני רוצה לדעת אם היו פרוייקטים.

אי פרנס;

לפני כארבעה חודשים הייתי בארגנטינה וראיתי מה קורה שם. אחת הבעיות הקשורות

לעליה מארגנטינה היא שאמריקה הלאטינית שייכת להסתדרות הציונית ויתר הארצות שייכות

לסוכנות היהודית. כאשר בברית-המועצות יש 200 שליחים מפני שהם שייכים לסוכנות

היהודית, בברזיל, שהיא קונטיננט, לא ארץ, יש חצי שליח שעוסק בעליה. בארגנטינה

השליחים לא מגיעים מסביב לבואנוס-איירס. אני כבר לא מדבר על אינטריור. טיסה

פנימית בארגנטינה עולה היום 500 דולר, וזו אחת הבעיות.

שנית, לא כל העולים מארצות המצוקה מקבלים אותו דבר. למשל, עד לא מזמן היה

בסוכנות היהודית דבר שנקרא תחליף מטען. כלומר, מי שלא הביא אתו מטען, היה מקבל

כסף דרך בנק "עידוד". היום מי שבא מארגנטינה צריך להביא 2 או 3 ערבים כדי לקבל

הלוואה לתחליף מטען ואילו העולה מברית-המועצות לא צריך להביא ערבים.

אני חושב שאפשר להביא הרבה עולים מאמריקה הלאטינית אם יהיה לנו מה להציע להם

פה. דיברתי שם בעשרות חוגי בית. אני מוכן להביא מחר 100 משפחות מארגנטינה לאילת

אם היו לנו שם 100 דירות. באילת מעסיקים תאילנדים, אבל אם היו שם דירות לעולים

אפשר היה לשכן שם את המשפחות.

משפחת עולים מקבלת היום 1,900 שקל לחודש, כשמזה היא צריכה לשלם 1,200 - 1,300

שקל שכר-דירה. עם סכום כזה היא ממשיכה לשבת שם, למרות שמצבה שם לא טוב.

אני חושב שצריך להתרכז היום בשני דברים, ואני יודע שזו גם דעתו של אורי

גורדון. חינוך ועליה. אנחנו יכולים להביא סטודנטים ובני-נוער. שמעתי היום על

אדם שבא לפני שבוע מארגנטינה, שכדי להתקבל לשיחה אצל השליח הוא צריך לחכות 45

יום. זה בלתי אפשרי. ברגע שהיהודי בארגנטינה משלם 450 דולר כדי לשלוח את ילדו

לבית--הספר, ואנשים מרוויחים שם בקושי 1,200 דולר ויש להם שני ילדים, הם לא יכולים

לשלוח את הילדים שלהם לבית-ספר יהודי. על זה אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

יש גם בעיות בתוך הקהילה. אחת הבעיות הגדולות היום בארגנטינה היא המרכזיות

של ישראל בתוך היהדות. היום יותר מתמיד חושבים בכיוון של ארצות-הברית ולא בכיוון

של מדינת ישראל.

לא מזמן ישבתי עם מר ליברמן ועם פעילי עליה לשמוע את כל הבעיות שיש לכם ולא

שמעתי על ערבים. באותה פגישה דיברנו על הכל ואני מוכררוה להגיד שלא שמעתי על

אנשים, במיוחד מארגנטינה, שהעלו בפנינו בעיות. אני מאד מצטערת שמר ליברמן מעלה

את זה פה, כי לא שמעתי על דברים כאלה. ואם יש, אני מוכנה לעזור.



ני גרדימן;

אני עליתי מצפון ארגנטינה וגרה בדימונה.

אנחנו יכולים לעשות הרבה תוכניות כדי לשנות את המצב בארץ, אבל אני לא משלה את

עצמי שיעשו את זה בשביל העולים מדרום אמריקה. אני מאד מאמינה בתוכניות עליה

ובעצמי יזמתי וחושבת שצריכים להביא עולים לנגב. אני יודעת שיש בעייה כלכלית מאד

רצינית בארגנטינה. אני חושבת שהעולה הפוטנציאלי הממוצע בארגנטינה הוא לאו-דווקא

בעל מקצוע, ודווקא העליה הפוטנציאלית הגדולה ביותר היא באינטריור, מקום שאליו

השליחים כמעט לא מגיעים.

יש פה נקודה אחת שלא מתייחסים אליה, וכמי שיש לה קשר הדוק עם הקהילות

הארגנטינאיות אני לא יכולה לעבור על זה לסדר-היום. עליה וקליטה זה אומר מגורים,

עבודה, וקודם-כל לתת אלטרנטיבה לעולה לפתור את הבעייה האישית שלו, שיכולה להיות

בעייה כלכלית, או בעייה של זהות, ואחרות. כך הייתי מגדירה את העולים.

ארנסטו פרנס אמר שהוא יכול להביא מחר 100 משפחות מארגנטינה. אני יודעת שהיום

אני מביאה 300 עולים ללא מקצוע, מהאינטריור מארגנטינה, שפשוט מאד מחפשים איזון,

שלווה ואתגר. יש יאוש פסיכולוגי במצב החברתי בארגנטינה, לא רק בקרב היהודים,

ולכן צריך לתת להם אתגר והרבה-הרבה כוח ורצון. משום-כך אני מאד מאמינה בתוכניות.

ר י הררי;

גם אני מאמינה בתוכנית שעליה דיברה גבי גרדימן. אנחנו בירושלים רוצים לצאת

עם תוכנית ולהביא 300 משפחות לירושלים. נכון שהיום לא מגיעים עולים יחשים

לירושלים, ואנחנו צריכים עזרה בענין הזה בתחומי הדיור והעבודה. בתחום החברתי

אנחנו כל הזמן עוזרים לעולים. אנחנו יכולים להביא מארגנטינה משפחות רבות, אבל

אנחנו צריכים לתת להם פתרונות דיור ותעסוקה. ייתכן שהעולים מארגנטינה הם מיוחדים

והם צריכים לקבל יותר מאחרים. כל אחד צריך את החלק שלו ולזה אנחנו צריכים

להתייחס, כמו שהזכירו כאן את האתיופים ואת הרוסים.

אדוני היושב-ראש, לא האמנת כששמעת שיש אנשים שאין להם כסף, מפני שרוב העולים

מארגנטינה הסתדרו יפה מאד. אבל הבעייה החברתית היום בארגנטינה היא שאנחנו חייבים

להביא אותם.

לפני 3 שנים ישבתי בחוג בית שאירגנה השליחה בארגנטינה והיא הזמינה אותי אליו.

הראו שם קלטת וידאו של מרכז קליטה מבשרת ירושלים שנעשתה לפני 25 שנה. איך זה

יכול לשפיע על היהודי לעלות ארצה? הייתי בשוק, לא האמנתי למראה עיני. כדי למשוך

אותם צריך להראות להם את ירושלים היפה. השאלה שלי היא איך מושכים עולים לארץ,

וזה הדבר החשוב ביותר.

יש גם עיריית ירושלים.

ר י הררי;

פנינו לראש העיר.

יש ראשי ערים שמביאים לערים שלהם עולים. אשקלון קלטה עולים מארגנטינה ואני

ביקרתי אותם. האם לעיריית ירושלים יש תוכניות להביא עולים?



ר' הררי;

לפני שלושה שבועות נפגשנו עם מר אולמרט והוא הראה לנו אישור לתוכנית ועכשיו

אנחנו יושבים בהתאחדות לגבש אותה. אנחנו צריכים גיבוי, שלעולים יהיו דיור

ועבודה.

איזה גיבוי? עומדים לבנות בירושלים 25,000 יחידות דיור,מהן 7,500 בהר חומה.

ראש העיר יכול לסייע בדרכים שונות. זה לא רק תפקידם של הממשלה ושל משרד הקליטה.

למה קבוצה של עשרות עולים מארגנטינה באה לגור באשקלון? כי היתה התערבות ישירה

של העירייה, שמעוניינת לאזן את האוכלוסיה בעיר. כמו שמר ליברמן אמר, דיור וקליטה

חברתית זה לא רק עניינה של הממשלה או ההתאחדות, אלא גם העירייה. אנחנו משלמים

ארנונה, והמס הזה מיועד לא רק לביוב או לתשלום משכורות לפי חוזים.

לפני שנים רבות השגתי לעולים הטבה והם לא משלמים ארנונה בשנה הראשונה. עכשיו

המצב השתפר ויש הקלות לעוד כמה שנים. לעירייה יש כוח, היא צריכה להיות מעוניינת

שיהודי ארגנטינה יגורו בירושלים. מס סיכמתם עם ראש העיר?

יושב-ראש סניף ירושלים של התאחדות עולי אמריקה הלאטינית.

כידוע לך, כל תוכנית לעידוד עליה מורכבת מכמה גורמים, חלקם ממלכתיים, הסוכנות

היהודית, משרד הקליטה, והעיריה. אנחנו לא מביאים עולים לארץ, אנחנו פונים

לגורמים ומבקשים שיסכימו להביא עולים.

מה עשה בינתיים סניף ירושלים בתמיכת המרכז שלנו? ישבנו עם קלמן רוסמן ואיל

ארכיטקטר מהסוכנות היהודית וסיכמנו כל מיני דברים. ביקשנו להיפגש עם אנשי עיריית

ירושלים. קיבלנו תמיכה בעל-פה וגם בכתב, שעומדים לרשותנו כל האמצעים שהעירייה

יכולה לתת. בדרך כלל יש ועדת היגוי שמטפלת בנושא. כשקלמן גרוסמן יחזור לארץ

נקיים ישיבה נוספת, יחד עם אנשי משרד הקליטה כדי שהוועדה תתחיל לפעול.

ראש עיריית ירושלים ייסע בעוד כמה חודשים גם לדרום אמריקה, ואפשר לנצל את

נסיעתו להבאת עולים לתוכנית ירושלים המחודשת. לפני 18 שנה היתה תוכנית כזאת והיא

הופסקה כי מלאי הדירות הציבוריות אזל אז.

יש לי הערה קטנה. יש גורמים בסוכנות שלא תמיד הכנסת יכולה להשפיע על

התקציבים שלהם. חברי הכנסת של הוועדה צריכים לצאת לשטח. זה מאד נעים ומכובד

להיות מוזמן לכנסת ישראל, וכך הרגשתי כשבאתי היום, אבל צריך לבקר גם בשטח. אולי

למשרד הקליטה אין מספיק תקציב. נכון שסל הקליטה התעדכן בתחילת השנה מעבר למדד,

והיו כמה חברי ועדה שהתנגדו לכך במליאת הכנסת מטעמים פוליטיים.

היו"ר ע' זיסמן;

עולה חדש מארגנטינה מקבל החל מ-1 בינואר 1995 עוד 25% הודות לחוק סל קליטה

שהתקבל. זה חשוב מאד, זה 6,000 שקל.

ש' ליברמן;

אם הוועדה תבקר בשטח ותראה מה קורה, גם בענין הדיור, מבחינת יכולת קניה או

שכר-דירה, אולי המצב ישתנה והחוקים ישתנו. הסוכנות היהודית לא יכולה לעשות הכל

לבד. אנחנו מכירים את אורי גורדון, הוא תמיד תומך בנו, וכל תוכנית שיצאה היא גם

בזכותו.

אני מייצג את אשדוד.

שמענו כאן דברים גם על קליטה וגם על עליה, וכנראה שלא נוכל לצאת בקלות

מהפלונטר, וכך צריך להתייחס לעניו, כאל פלונטר.

כדי לעשות קליטה טובה אנחנו צריכים שתהיה לנו עליה טובה. כדי להביא היום

עולים מארגנטינה אני חושב שזה מצריך לשנות כיוונים. עו"ד רקנטי שאל את אורי

גורדון אם יש משהו מהפכני שיכול לעניין את העולים הפוטנציאליים להגיע הנה. אני

יודע שכפי שראינו במשך הזמן, המשתנה, גם העולים משתנים, ואנחנו צריכים להגיע

למכנה משותף.

היו"ר ע' זיסמן;

מה אתה מציע?

מ' אלרהנד;

מכיוון שאנחנו עובדים בשטח ובאנו מארגנטינה, לדעתי ההתאחדות צריכה להיות

מעורבת בכל נושא השליחים. שנית, כאשר אנחנו מפעילים שליחים לפרק זמן ארוך יותר,

זה הופך למעין שיגרה ויכול להיות שכך אנחנו מחטיאים את המטרה.

יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות דבר עוד יותר מהפכני וללכת לתוכניות יותר

קצרות של 3 - 4 חודשים, לעבוד חזק על הנושא הזה - אם זה ענין של רופאים,

רואי-חשבון או בעלי מקצוע אחרים, תוכנית שתקרב אותנו למטרה. לא ייתכן שבארגנטינה

יהיו 260,000 יהודים ולארץ מגיעים טיפין-טיפין.

אני מציע שותפות בין הסוכנות היהודית לביו ההתאחדות, שיעבדו ביחד בנושא

השליחים.

בי בלום;

יושב-ראש הסניף של התאחדות עולי אמריקה הלאטינית בבאר-שבע וממל-מקום יושב-ראש

ההתאחדות הארצית.

אדוני היושב-ראש, ביקשת הצעות קונקרטיות. הבוקר פנה אלי עולה חדש ואמר שיש

נגדו צו פינוי ממרכז הקליטה בבאר-שבע, ל-19 ביולי, אחרי 3 שנות מגורים במקום. יש

עוד 5 משפחות שגרות במרכז קליטה באר-שבע שמצויות במצוקה כלכלית. לנו בתור

התאחדות אין פתרונות למשפחות אלה. האיש שפנה אלי הבוקר עובד בתחנת דלק ואשתו

עובדת במשק בית. יש להם הרבה חובות, ואני לא יודע מה לעשות אתם.

מה הוא ביקש ממך?

הוא אמר; תציל אותי.

10/ אתה מתכוון לעשות?



בי בלום;

אני מתכונו ללכת מחר בבוקר למנהל המרחב של הסוכנות היהודית בבאר-שבע ולבקש

ממנו ארכה.

הנה יושב כאן אורי גורדון, תפנה אליו לאחר הישיבה ותציג בפניו את המקרה. אני

רק מבקש לדעת מה קורה. זה לא מתפקידה של הוועדה לטפל בבעייה, אבל יש עשרות מקרים

כאלה. אנחנו מטפלים גם בפרט, אם אנחנו רואים שהמקרה חמור ויש הצדקה לכך. אבל

בסך-הכל אנחנו מטפלים בעניינים עקרוניים, כלליים. אמרתי שיושב כאן אורי גורדון-

ואפשר לפנות אליו, אבל למח' העליה יש מנגנון. יש קליטת עליה, יש מדורים, יש משרד

העבודה והרווחה. לא יכול להיות שיש פנייה, ואין טיפול. חייב להיות טיפול.

אתמול פנו אלי בענין הזה והתחיל טיפול.

בי בלום;

אם אנחנו רואים את הדיאגרמה של הירידה בעליה מדרום אמריקה, זו היתה השפעה

ישירה מאותו יום שממשלת ישראל החליטה לבטל את הדיור הציבורי. לעולה מדרום אמריקה

מאד קשה ענין המשכנתא. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להעלות את הענין הזה בפני

שר האוצר בייגה שוחט. ההחלטה בענין הדיור הציבורי היא פונקציה של תקציב, והיא

בידו.

נקודה שניה, ההתאחדות. הוסבר פה היטב מה תפקידנו. אנחנו מתנדבים ותפקידנו

העיקרי הוא הקליטה החברתית. כל זה דורש משאבים. אני מבקש ממך שבתקציב ממשלת

ישראל יהיו הקצבות להתאחדויות. כשם שהסוכנות היהודית מתקצבת את ההתאחדויות, כך

גם ממשלת ישראל תעשה באמצעות משרד הקליטה.

אני רוצה להפנות שאלה ספציפית לאורי גורדון. לפני שאברהם בורג נבחר

ליושב-ראש הסוכנות היהודית הובטחו מלגות לתלמידים.24,000 תלמידים לומדים

בארגנטינה, כשרק 18,000 מהם מקבלים מלגות. לדבריך, אורי גורדון, בלי חינוך הם לא

יעלו לישראל. ניתנה הבטרוז. אני רוצה לדעת מה קרה, זה נעצר.

אי גורדון;

אנסה להשיב על כמה הערות בקצרה. אבל לפני-כן אני רוצה שהיושב-ראש וחבר-הכנסת

ורדיגר יהיו מודעים לזה. אמרת שמדובר באדם שעובד בתחנת דלק. מבלי לדעת במי

מדובר, אני בטוח שצריך לפנות אותו.

אנשים במרכז קליטה צריכים לשבת חצי שנה. באו עולים, וכפי שאמרתם כאן, הם

יושבים כמה שנים טובות במרכז קליטה. במרכז קליטה נוח מאד לשבת. לפי דעתי מגיע

צל"ש למח' העליה. עד היום פינינו 6,900 עולים בלי רעש, בלי הפגנות, עם המון

כאבים, אף אחד לא ישן ברחוב. אתם באמת חושבים שאנחנו עושים את זה בצורה

שרירותית? אם אדם נמצא 3 - 4 - 5 שנים במרכז קליטה, יש משא-ומתן. לא מפנים אף

אחד אם לא מציעים לו דרכים חלופיות. אלא שהוא לא רוצה לקבל את ההצעות. או שנוח

לו לשבת במרכז קליטה בשכר-דירה אפסי ביותר, או שאומרים לו; תקבל דירה בבאר-שבע,

אני לא רוצה לגור שם.

אתם יודעים שמרכזי הקליטה יכולים להיות סתומים לחלוטין בשיטה הזאת. אתם

יודעים מה פירוש הדבר לפנות 6,900 עולים? אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לתאר לך

כמה להצים היו עלי, מכל מיני גופים ואנשים, לא לפנות אותו, ואנחנו קיבלנו החלטה

עקרונית לפנות.



שלשום צלצל אלי אדיסו מסאלה ואמר שבבאר-שבע מפנים שתי משפחות, והוא חושב שזה

אסון. אמרתי לו שאני אבדוק את הענין. התקשרתי לבאר-שבע והסתבר שהמשא-ומתן מתנהל

כבר 5 שנים. אמר לי אדיסו: תן לי שבועיים עד שלושה שבועות, אני מבטיח לפנות

אותם. עד שהרמתי טלפון לבאר-שבע לדחות את הפינוי כאשר אנשינו והמשטרה כבר היו שם

כדי לפנות, בתוקף החוק. עיכבתי הכל ואמרתי: אדיסו, אתה אומר שבעוד שבועיים

תפנה. ודרך אגב, אני עוד לא מפנה, אנחנו דוחים את הפינוי בשבועיים.

אני אבדוק את המקרה שעליו דיברת, אבל אני אומר לך מראש שזו לא החלטה

שרירותית.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נקבל סיכום של הפגישה שלכם ואז נראה, אולי במקרה זה אתה לא צודק.

אי גורדון;

אין לי התנגדות למעורבות של ההתאחדות בענין השליחים. להיפך, כך צריך לעשות.

עובדה היא שאילן ארכיטקרטר, חבר מרכזי בהתאחדות, יוצא לארגנטינה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם הוא מקובל עליכם?

בהחלט..

מקובל מאד.

אי גורדון;

היו מועמדים רבים לתפקיד. כשבדקנו אמרנו שהוא בא מההתאחדות, וזה חשוב. אני

לא מדבר כעת על אילן ארכיטקטר אישית. עקרונית אני בעד שיתוף ההתאחדות בסוגיות

אלה.

מאד התפלאתי לשמוע על הקלטת לפני 25 שנה. אני יודע שבארגנטינה יש היום קלטות

חדשות, מודרניות, על נצרת עלית, על קרית-ים ואשקלון. פעם ראשונה אני שומע על

קלטת לפני 25 שנה, ואני חושב שמשהו באינפורמציה תקוע.

באשר לעיריית ירושלים, אני מאד מחייב את הענין הזה. אני יודע זאת מאנשים

שלנו, מקלמן גרוסמן. אנחנו נדחוף ונעזור, אבל ההערה של היושב-ראש נכונה, סד; עושה

עיריית ירושלים, תוכנית קונקרטית. כי את התשובות בסופו של דבר לא אתם תתנו.

עיריית ירושלים צריכה לתת פתרונות בתעסוקה, בדיור, מה שעושה כל ראש עיר.

למרות שהיא לא בונה. ראש עיריית אשקלון בא בדברים עם הגורמים הבונים. היינו

זאת השכונה שלנו, זה המקום שלנו. את כל זה

העירייה צריכה לעשות.

לא רק זה. ראש עיריית קרית-ים רצה לנסוע לארגנטינה. אמרתי לו שאני בעד,

בתנאי שהוא יתן לי תוכנית עם פירוט הדירות שיעמדו לרשות העולים, ומקומות עבודה.

עברה חצי שנה עד שקיבלתי תוכנית ואז הוא נסע.



הערה אחרונה. אני חושב שהתאחדות עולי דרום אמריקה היא התאחדות למופת, עם

אנשים נהדרים, עם סניפים, עם מוטיבציה. מבחינתי לפחות אני אמשיך לשתף פעולה אתכם

ולהדק את הקשר אתכם. אין מה לדבר, אתם פרטנרים.

אי ורדיגר;

שמעתי את דברי הנציגים ואני מברך את כולם, גם את אלה שלא השתתפו בדיון. אני

חושב שהם עושים עבודה גדולה מאד, ואני בטוח שבלי התאחדות חזקה כזאת אי-אפשר

להתקדם, מכיוון שענין העליה והקליטה הוא מאד מסובך, מכל מדינה ובמיוחד ממדינות

שהן על גבול המצוקה ומרוחקות מאד, ואנחנו צריכים לתת פתרון לבעיותיהם.

הבנתי מתוך הדברים שאין מספיק שליחי עליה, או שהם כמעט לא מגיעים למקומות

היותר מרווקים. אני חושב שצריך להגיע ליהודים שנמצאים במקומות מרוחקים מהמרכזים,

אולי שם יש פוטנציאל גדול יותר. כמובן, אם ניתן תשובות לצרכים שלהם.

אני אומר זאת כמעט בכל ישיבה, שהמשרד לקליטת העליה צריך להיות יותר מעורב

בסיוע ממשי. כלומר, אם אנשי ההתאחדות טוענים שאלה הן האפשרויות לתפקד, כולל החשש

שהסוכנות היהודית תפסיק או תקטין את הסיוע, או מסיבות אחרות, חשוב מאד שאתם

תפעילו את הארגונים האלה על-ידי סיוע ממשי, מכיוון שהם יכולים להיות לכם לעזר. על

כך לא קיבלנו מענה, מדוע משרד הקליטה איננו שותף יותר חזק בגיבוש ובחיזוק

הארגונים אשר יכולים לסייע הרבה מאד.

אם נעשה כמה דברים ונקבל כמה הצעות, ובעיקר שהיהודים יגיעו ארצה לא בגלל

המצוקה שם ולא חלילה בגלל פיצוצים, אלא בגלל המשיכה לארץ-ישראל - אם נקרא לזה

ציונות או בכל שם יפה אחר - העיקר הקשר לארץ-ישראל, והקשר לארץ-ישראל לא יכול

להיות, ידידי אורי גורדון- אי-אפשר בצורה כללית ולא לעומק לדרוש מיהודים שיהיו

יהודים ויעלו לארץ. צריך לחזק את החינוך היהודי במקום, לא רק להביא את היהודים

מחר-מחרתיים, מכיוון שאם לא נבסס את החינוך היהודי שם, בעוד שנה ובעוד שנתיים

חלילה לא יהיו לנו עולים מאותן ארצות.

ברוך השם יש לנו הרבה כספים. אתמול ועדת הכספים נתנה 60 מיליון שקל לעזה

ולמקומות אחרים. אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את החינוך היהודי על-חשבוננו. לא

יכול להיות שהחינוך היהודי יתפורר שם. אם לא יהיה סיוע מכאן, אף אחד לא יעשה

זאת. אני יודע שהסוכנות היהודית לא מסוגלת ולא תהיה מסוגלת לשאת במעמסה הזאת.

המדינה כן מסוגלת, יש לה כסף. ואני אומר זאת מתוך אחריות: יש לנו כסף להציל את

עם ישראל בגולה על-ידי חינוך יהודי.

מי פרוכטר;

אני יודע ששמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך היה בארגנטינה. היה גם

פרופסור-שליח מטעם משרד החינוך כמעט חודשיים שם, ממוצא ארגנטינאי, שהכין דו"ח על

החינוך בארגנטינה.

אני הגעתי לפני חודש מארגנטינה. ראיתי שם מצוקה אמיתית. כמעט 18,000

תלמידים לא קיבלו עדיין מלגות והמורים לא קיבלו שכר. המערכת החינוכית שם עומדת

ממש בפני פשיטת-רגל.

כעובד הסוכנות היהודית אני יודע שבזמנו הבטיחו יחיאל לקט ושלמה הלל לסייע

לארגון הקהילתי שם אמי"ה, ולנו, ואנחנו לא יכולים לקיים את ההבטחה. אני חושב

שצריך לפנות גם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר בענין הזה.

בישיבה זו עסקנו בשלושה דברים: בעליה, בקליטה ובחיזוק הקהילה היהודית

בארגנטינה. אתחיל בעניו של חיזוק הקהילה היהודית בארגנטינה. אני הייב לומר שאני

מאד מאוכזב מהדברים ששמעתי היום, אם אני משווה אותם לניתוח המצב הקשה ולדברים

שנאמרו בישיבה האחרונה ב-28 בנובמבר. בחודשים האחרונים ביקרו בארגנטינה שרים

רבים וסגני שרים, ביניהם סגן שר החינוך מיכה גולדמן, ואני יודע שאין התקדמות

בנושא החינוך. עם כל הכבוד לשלמה הלל, הוא אישיות דגולה בעיני, אבל הוא

יושב-ראש קרן היסוד.

את הישיבה הראשונה של מושב הקיץ פתחנו עם והשר יאיר צבן. הוא לא התייחס

לארגנטינה, כי אמרתי לו שנקיים על כך דיון נפרד. ציפיתי היום גם לשמוע דברים

מסויימים.

אנחנו נקבל החלטה, שכל מה שהובטח וכל התחייבות שניתנה בנושא החינוך, כולל

תלמידים, מורים, חיזוק הקהילה היהודית ודברים נוספים, ימומשו. כשם שההתאחדות

מבקשת בצדק תגבור וחיזוק, גם הם מבקשים תגבור וחיזוק בפעולות נוספות, לא רק בתחום

החינוך, כך שבנושא זה נקבל החלטה שתהיה קצת יותר חריפה משחשבתי בתחילת הישיבה.

כי אני רואה שאם לא יהיה משהו שיטלטל את המערכת, כנראה לא תהיה התקדמות בנושא

הזה. אני מדבר עכשיו על מצבה של יהדות ארגנטינה שם.

הדבר השני הוא עליה. שמעתי גם את תשובתו של אורי גורדון, אבל בעיקר שמעתי

בישיבה ב-28 בנובמבר שקלמן גרוסמן לא הביא תוכנית. אורי גורדון כראש המחלקה הביא

תוכנית, לפיה שולחים לשם אדם שמקובל לא רק עליכם. צריך היה להביא אותו לישיבה.

אי גורדון;

אתה צודק. אילן ארכיטקטר נמצא כעת בקורס שליחים. הודעתי לו לבוא לישיבה,

אבל לא שיחררו אותו.

היו"ר ע' זיסמן;

מקובל עליכם שהוא נוסע לא כסרט שליח, אלא על-מנת להגשים תוכנית חדשה, וחבל

שהוא לא בא לישיבה. אנחנו רוצים להכיר אותו. אבל התוכנית הזאת, שלא ידענו עליה,

לפי דעתי לא מספיקה.

לא שמענו על תוכנית. שמענו על איש בעל רעיון.

היו"ר עי ז יסמן;

אני שמעתי היטב. אורי גורדון קרא מהנייר נקודות, עקרונות, והשאלה איך

השליח הזה יישם אוו1ם ואיזה אמצעים יהיו בידיו. כי אחרת, אני שמעתי על אנשים

חשובים שנוסעים למשימות בין-לאומיות ואני יודע איך הם חוזרים.

ככל שפעמי השלום יותר חזקים אנחנו צריכים ככל האפשר יותר יהודים בארץ, בעיקר

בנגב ובירושלים. לפי דעתי זה לא מספיק.

בענין הקלטת - אולי היא לא לפני 25 שנה אלא 10 שנים. גבי הררי רצתה להגיד

שאנחנו חייבים להשתמש בכל מיני אמצעים על-מנת להעביר לשם מידע ולמשוך אותם לארץ.

האינפלציה בישראל יורדת לעומת האינפלציה בארגנטינה. באשר לאבטלה, ניצה

בן-צבי תגיד לכם שיש ענפים בתיירות ובתעשיה שהארגנטינאים יכולים להשתלב בהם יפה

מאד. זה תלוי הרבה מאד בפעולה מתואמת ומשולבת, ולכן הערתי מה שהערתי בקשר

לעירייה. העירייה לא צריכה רק לצאת בהכרזות. היא צריכה לעשות מה שעשו כמה ראשי



ערים אחרים, תוכנית משותפת ולהיות אחראים לה בשיתוף עם התאחדות העולים. יש הבדל

אם אני נותן גיבוי לליברמן ואומר לו שאני עומד לרשותו, או אם אני אומר שאעשה זאת

יחד אתו. זאת התחייבות. זה גם עניין פסיכולוגי. האם עיריית ירושלים יחד עם

ההתאחדות הארצית והמקומית נושאים באחריות להבאתי? זו אחריות. כך ראיתי את זה

באשקלון ובמקומות אחרים בארץ.

ש' ליברמן;

כד יהיה גם בירושלים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מקווה. היו תוכניות רבות והן לא בוצעו. היום זה חשוב לנו מאד, כי תהיה

בנייה מאסיבית מאד בירושלים, לפחות בשנה וחצי הקרובה. השאלה היא מי יאכלס את

הדירות האלה.

מר בלום, אני לא נואשתי, אבל יש החלטה, והיא סופית, שעד סוף הקדנציה של

הממשלה הזאת לא תהיה בנייה ציבורית. שר האוצר קיבל גיבוי מראש הממשלה, ומה שהיה

במשך 18 שנה לא ישתנה עד נובמבר 1996 . אתה תשמע אותנו צועקים וזועקים, אבל אני

אומר לך שהמדיניות בענין בנייה תקציבית לא תשתנה על-ידי הממשלה הזו, עד כהונתה של

הממשלה הבאה.

יצחק שמיר הבטיח לי אישית, כשעמדתי בראש משלחת של עיריית ירושלים, שהוא יעשה

הכל שבירושלים כן תהיה בנייה תקציבית ו-30% ממנה תאוכלס על-ידי עולים. התוצאה

היא ש-8% מהעולים גרים בירושלים, ואנחנו גם יודעים מהו ההרכב. לזכותה של הממשלה

ייאמר ש-72% מדיירי הקרוואנים כבר פונו. אנשים עוזבים את גבעת המטוס ורוצים

להישאר בירושלים והם לא יכולים.

לעומת זה, לממשלה יש תחליפים ואותם צריך לחזק. יש התחייבויות. אחת

ההתחייבויות היא עידכון המשכנתאות, להפוך אותן למשכנתאות מיוחדות, לא כמו

המשכנתאות שניתנו לאתיופים.

בידי מכתב מ-31 במאי 1995. ואני אראה את זה בתקציב 1996. פירוש הדבר שאפשר

לעשות דברים מסויימים לגבי קבוצות מסויימות מיהודי ארגנטינה, לא כולם. למשל, אינם

יודעים שאין כבר הפגנות של משפחות חד-הוריות. אני אישית אירגנתי הפגנה של משפהות

חד-הוריות במרכז מפלגת העבודה ברחוב הירקון. היום אין הפגנות כאלה. לא כל

הבעיות נפתרו, אבל המשפחות החד-הוריות קיבלו משכנתא מיוחדת, שלא היתה עד לפני

שנה. ויש גם משפחות חד-הוריות שאינן יכולות לקחת את המשכנתא ולשלם כל חודש 450 -

500 שקלים.

יש התקדמות בכמה נושאים. שר האוצר התחייב לתוכנית מיוחדת לבני 45 פלוס בתחום

התעסוקה. בענין הזה אין הבדל בין אתיופי, ארגנטינאי או רוסי. נעשים דברים

טובים. צריך התאחדות, צריך פעילים, צריך לחשוף דברים, צריך להילחם על דברים

ביחד.

לפי דעתי צריך לחזק את ההתאחדות בכמה דברים ואנחנו נעשה זאת, גם בכתב וגם

בעל-פה. אבל ההתאחדות לבד לא מספיקה, גם לא הסניפים. צריכה לחיות יותר מעורבות

של גורמים נוספים. המשרד לקליטת עליה, העיריות, הרשויות המקומיות וכל מיני

גורמים, כי בתחום הזה אי-אפשר להטיל את האשמה רק על הממשלה.

אני חוזר ואומר לכם שבתחום הדיור לא תהיה בנייה תקציבית, אבל יש וזחליפים שהם

משכנתא יותר טובה, בתנאים יותר טובים, פריסה של המשכנתא לתקופה ארוכה יותר.

הסכום של 250 שקל עודכן ביולי 1993 ושר האוצר הבטיח לעדכן אותו כעבור שנה. עברו

שנתיים ושר האוצר לא עמד בהבטחתו. לא ניתן לו מנוח, הוא חייב לעדכן אותו.



יש שורה של דברים שאנחנו נפעל ונעשה אותם.

אני רוצח לסכם את הדיון בדבר אהד. החינוך היהודי, החינוך הציוני, כל מיני

דברים של קיימים ברוסיה ובאוקראינה וקיימים שנים רבות דווקא בארגנטינה. בנוסף

לכך יש להזכיר את המצב הכלכלי, החברתי והתעסוקה שהשתכרו, ויש 100,000 זרים

המועסקים אצלנו. אני לא רואה סיבה שיהיו כל-כך רזרבה תאילנדיות ופיליפיניות

בירושלים. למרות כל זה צריך לעשות מאמץ מיוחד כדי להביא לארץ את יהודי ארגנטינה,

גם מהסיבה שיש שם נטייה היום ללכת לארצות-הברית ולקנדה.

גם לספרד.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רואה שהסוכנות היהודית מנסה לעשות את המאמץ הזה, באמצעות אורי גורדון,

אבל זה לא מספיק. על-ידי החלטות שנקבל ועל-ידי הלחץ שנפעיל אולי נוכל להזיז כמה

דברים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:25