ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/05/1995

קליטת רופאים עולים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום רביעי, בי בסיון התשנ"ה (31 במאי 1995). שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
ע' זיסמן - היו"ר

אי גור

די שילנסקי

מוזמנים;

חה"כ נ' מסאלחה - סגן שר הבריאות

ב' לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

י' ברגר - סמנכ"ל למינהל משרד הבריאות

פרופ' ח' בויקיס- מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

ע' פרידמן - אחראית לקליטת רופאים עולים, משרד הבריאות

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

דרי צי שפירא - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

אי הלחמי - יו"ר מועצת ארגוני עולים

בי גודמן -מועצת ארגוני עולים

די ברבי - מנהלת מדור תעסוקה, התאחדות עולי צרפת

מי קריגר - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

שי ריבה - מנהלת מחלקת סיעוד, משרד העבודה והרווחה

ר' גרביץ - ארגון שת"יל

נ' ניראל - ג'וינט

ב' רוזן - ג'וינט

מ' בינס - מנהלת ענף לאוכלוסיות יהודיות, המשרד לקליטת העליה

י' רוזן - מנהל ענף הכשרה ורישוי , המשרד לקליטת העליה

י' שטראוס - מנהלת המחלקה לקליטה בתעסוקה, המשרד לקליטת העליה

דר' י' בלשר - יו"ר הוועדה המקצועית, הסתדרות הרופאים

עו"ד לי ופנר - הסתדרות הרופאים

מי חן - התאחדות יוצאי ועולי גרוזיה בישראל

אי ישראלי - התאחדות י וצאי ועולי גרוזיה בישראל

דר' י ' לוין - קופת חולים כללית

אי אוהד - מתנדבלקליטת עולים
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ש' צהר
סדר-היום
קליטת רופאים עולים.



קליטת רופאים עולים.

היו"ר ע' זיסמן;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה שתדון היום ברופאים עולים וקליטתם.

אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, חה"כ נואף מסאלחה, שזו הפעם הראשונה שהוא

משתתף בישיבה של הוועדה שלנו. מהיום שבו נכנס סגן השר לתפקידו עבדנו אתו בנושאים

אלה בתיאום ובשיתוף פעולה.

הוועדה שלנו דנה כבר מספר פעמים בנושא רופאים העולים, ולפני קצת למעלה משנה

הית לנו אפילו הצלחה מיוחדת עם קבוצה של רופאים עולים. בכל זאת החלטנו לקיים

דיון מיוחד נוסף בנדון. סגן השר אמר לי שהוא עשה שיעורי בית בנדון, ואף הביא עמו

נתונים המתייחסים למספר נושאים.

כאשר השר יאיר צבן הופיע כאן לפני שבועיים הוא אמר לנו שמנובמבר 1989 ועד ל-1

ביוני 1995 עלו ארצה 13.335 רופאות ורופאים, כולל רופאי שיניים. מעניין שמספר

האחיות והאחים במקצועות הפרה-רפואיים שעלו ארצה באותו פרק זמן זהה כמעט למספר

הרופאים העולים, ומספרם מגיע ל- 13,138.

אנחנו מבקשים לדעת מי מהם קיבל רשיון, כמה מהעולים האלה קיבלו רשיון לעבוד

בארץ וכמה מהם לא קיבלו; האם יש רופאים ורופאות שבחרו לעבוד כאחים ואחיות אחרי

שלא קיבלו רשיון לעבוד כרופאים. האם התגברנו על מכשולים שהיו עד כה בכל הנוגע

לאיגודים המקצועיים והשמירה על האינטרסים. למעשה אנחנו מבקשים לקבל דיווח מפורט

ככל האפשר על הנושאים האלה ועל הבעיות שעדיין עומדות לפנינו.
סגן שר הבריאות נ' מסאלחה
אני שמח על הדיון המתקיים כאן היום ביוזמתו של יושב ראש הוועדה חה"כ ז יסמן,

כי הנושא אכן חשוב ביותר. אני רוצה להודות גם לצוות העובדים במשרד הבריאות שאסף

ועידכן את הנתונים שהובאו לכאן היום.

קרוב ל- 12 אלף רופאים כלליים ורופאי שיניים הגיעו מדי חודש. מספר עובדי

הסיעוד - למעלה מ- 11.122.

מר ברגר יציג בפני חברי הוועדה שיקופיות המצביעות על ההתפלגות של הרופאים

העולים, והן מצביעות על המצב לשנת 1994. כי טרם הגענו אפילו למחצית שנת1995 .

בשנת 1994/95 מתוך 10,597 רופאים כלליים שפנו אלינו, ולא כולם פנו אלינו, 6,223

קיבלו רשיונות. זאת אומרת ש 58.8% מהם עברו את המבחנים, וכ- 42% לא עברו. בגלל

הנתון הזה כולם התנפלו עלי כי חשבו שאני ממציא מספרים. אבל אני הרי דיברתי על

הרופאים הכלליים. אצל רופאי השיניים המצב הרבה יותר טוב. למעלה מ- 80% מרופאי

השיניים עברו את הבחינה. מתוך 1.386 רופאי שיניים שניגשו לבחינה 1.117 עברו

אותה. אצל עובדי הסיעוד המצב עוד יותר טוב. כ- 87.5% מעובדי הסיעוד קיבלו רשיון.

מתוך 11,660 עובדי סיעוד קיבלו 10.196 איש את הרשיון.

יש לנו מספרים גם על העולים המועסקים בבתי חולים ממלכתיים, רופאים ואחיות גם

יחד, ויש לנו נתונים על ועדות התיאום המשרדיות. אני מציע שהצוות שלנו יציג עכשיו

את היקופיות המדברות בעד עצמן.

י י ברגר;

פרופסור בויקיס יציג את הנתונים לגבי הרופאים, הגברת שושנה ריבה תציג את

הנתונים לגבי עובדי הסיעוד, גברת י ולנדה שטראוס ממשרד הקליטה תציג את הנתונים על

שיתוף הפעולה בין שני המשרדים, ואני חייב לציין לטובה את שיתוף הפעולה הפורה שבין

המשרדים. לאחר מכן נשמח להשיב לשאלות.
פרופ' ח' בויקיס
אני רוצה להבהיר כי ישנם רופאים עולים שאינם פונים אלינו בבקשה לקבל רשיון.

העליה הרוסית מתאפיינת בזה שיש בה מספר לא קטן של אנשים מבוגרים, בגיל 60, 65

ו-70. העליה העיקרית היתה בשנת 1992-1991. כשהיה להץ גדול של עולים, בשיקופית

הראשונה אתם יכולים לראות את החלוקה בין רופאים, רופאי שיניים ועובדי סיעוד

שקיבלו רשיונות. אני מבקש להתייחס עכשיו לרופאים ולרופאי שיניים.

בשנים 1998-1990 הגיעו כ- 712 רופאים ו- 793 רופאי שיניים. בשנת 1992 הגיעו

בסך הכל 11,222.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מבין שכאשר עולה חדש מגיע ארצה שואלים אותו למקצועו. אני מבין גם שכ-

3,000 מהעולים היו במקצוע הרפואה בברית המועצות לשעבר, אף שיכול להיות שלא עסקו

שם במקצוע הזה, וכאשר הם הגיעו לארץ רשמו בתעודת העולה שלהם את המקצוע רופא. אף

אחד לא בדק אם הוא היה רופא, אם עסק ברפואה. כך שאם הם לא פונים בבקשה לקבל רשיון

זה לא נובע בהכרח רק בשל העובדה שהאדם מבוגר או קשיש. יש אולי פגם בסטטיסטיקה,

כאשר אינני יודע לפי מה רושמים את המקצוע של העולה, האם לפי בדיקה שערך נציגי

הסוכנות היהודית?
פרופ' חי בויקיס
כאשר אדם מתכונן לעלות ארצה שואלים אותו מה ההשכלה שלו, והוא משיב: יש לי
השכלה רפואית. או
יש לי השכלה של רפואת שיניים. ועד שהוא מגיע אלינו איש לא שואל

אותו מה היה היקף העיסוק שלו במקצוע לפני עלותו ארצה. כאשר הוא מגיע ארצה הוא

צריך להחליט אם הוא רוצה לעסוק כאן במקצוע, או לא. אם הוא מחליט שהוא רוצה לעסוק

במקצוע שלו בארץ הוא צריך לפנות ללשכת הבריאות המחוזית ושם הוא ממלא שאלון

לעובדים במקצוע הרפואה. בשאלון הוא מתבקש לציין, בין היתר, כתובת, סימני זיהוי,

השכלה, תיעוד על מה שעשה. התיעוד הזה מבוסס הן על הדיפלומות שלו, המוכיחות מה

שהוא למד; והן על פנקס העבודה שלו. פנקס העבודה הוא דבר קדוש ממש, כי שם רשום מה

הוא עשה למעשה בזמן עלותו.

יש פער בין המספרים, כאילו יש 4,000 עולים שלא קיבלו שאלון. תזכרו שבין

4,000 עולים אלה ישנם מאות רבות, ואולי אפילו 1,000 עולים, שעדיין נמצאים

בהליכים. כלומר, עולים שטרם ניגשו לבחינת הרישוי, או שטרם הגיעו להסתכלות, או

שנמצאים באמצע תהליך ההסתכלות. מבחינת מיצוי זכויות העולה יש פער של שנה עד שנה

וחצי בין תעריך העליה ארצה ובין תאריך המיצוי.

הגיוני היה לקחת את מספר העולים הפונים לקבל רשיון בתאריך מסויים, ולעומתם

לקחת את אלה שקיבלו רשיונות שנה וחצי לאחר מכן, ואז נקבל נתון רלבנטי. מכיוון

שבין הפנייה ועד לרגע שבו האיש מקבל רשיון צריך לאפשר למערכת לעבוד. בין האנשים

שטרם קיבלו רשיונות יש בוודאי מספר מאד משמעותי של אנשים שנמצאים בצנרת, אנשים

שאמרו להם שיש להם בחינה ביולי, או בשנה הבאה ועליהם לגשת לקורס. ורק בחודש מרס

בשנה שלאחר מכן נדע כמה מהאנשים שפנו היום הצליחו לעבור את הבחינה. בערך כמחצית

מהם יצליחו.

חלק גדול מהאנשים הולכים להסתכלות, ורוב ההולכים להסתכלות כן יקבלו חוות דעת

חיובית, וכן יפנו לוועדת הערכה ויקבלו רשיון. כך שיש לנו פיגור מבחינת מיצוי

הזכויות בין מי שהגיעו ובין מי שמיצו את זכויותיהם. לכן, במסירת מספר מקבלי

הרשיון לעומת מספר הפונים עד תאריך מסויים יש משום אי צדק בסדר גודל של שנה וחצי.

אני מקווה שהצלחתי להסביר את הנקודה הזאת.



סגן שר הבריאות נ' מסאלחה;

במשך אותה שנה והצי יעלו ללא ספק עוד עולים רופאים. מכאן שנתונים

מדוייקים יכולים להתייחס רק לרגע מסויים, כך שאם אנחנו אומרים ש-58% קיבלו

רשיונות ו-42% לא קיבלו, אז יכול להיות שזה מגיע למעשה ל- 65% ול-35%, שהם

שני שליש ושליש, והבעיה היא עם אותו שליש.
היו"ר ע' זיסמן
בידי הג'וינט ממצאים של מחקר שערך והמתייחס לתקופה שבין ינואר 1990 למרס

1993. רוב הרופאים הגיעו אלינו בשנים 1990/91, ומספרם הסתכם בכ- 9,500. המעקב

הוא עד אמצע 1993. המחקר מצביע על כך ש- 4,701, שהם 57% מהרופאים קיבלו עד סוף

דצמבר 1992 רשיון לעסוק ברפואה. בהנחה שדפוסי התהליך לקבלת רשיון יימשכו, צפוי

ש- 83% מהרופאים העולים יקבלו רשיון לעסוק ברפואה בתום ארבע שנים מיום הגשת

הבקשה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה;

זה לא נכון. המחקר לא יכול לקבוע שסביר להניח שתוך 4 שנים יעברו את

הבחינות. איך הוא יכול לקבוע זאת?
פרופ' חי בויקיס
בהתאם לנתונים שקיבלתי אכן יש פיגור של שנה וחצי לגבי רופאים, אבל יש

כמובן גם סטיות שעליהן אי אפשר להתבסס. השקף הבא מראה את מספר מקבלי הרשיון

ביחס למספר הפונים. 6,227 קיבלו רשיונות מתוך 10,597 פונים. אצל רופאי השיניים

המצב קצת יותר טוב. כל החקיקה בנושא הבחינות וההסתכלות לגבי רופאים עולים

הוקקה בשנת 1988, ומאז חל שינוי. עד לאותו תאריך כל מי שבא עם דיפלומה מכל

מקום שהוא ומכל תאריך שהוא קיבל רשיון.

חוק הדורש בחינה לרופאי שיניים חוקק ב- 27.3.1992. מי שנרשם עד לאותו

תאריך כרופא שיניים זכה לקבל רשיון בלי שאלות. מאותו תאריך ואילך היתה נפילה

עצומה במספר מקבלי רשיון לרפואת שיניים, כי מאותו תאריך הם נאלצו לעמוד

בבחינות, והבחינות היו ברמה שהיתה נהוגה באותה שנה בעולם המערבי.

הנתונים מצביעים איפוא על 60% של רופאים שקיבלו רשיון, בעוד ש- 80,6%

רופאי שיניים קיבלו רשיון באופן אוטומטי ממש, כאשר עד לאותו תאריך של 27 במס

1992 לא היו צריכים לעמוד בבחינות, ומאז ואילך הלה ירידה גדולה במספר רופאי

השיניים שקיבלו רשיונות. הגברת שושנה ריבה תתייחס לעובדי סעד עולים.

הרופאים שפנו זכו לקבל רשיון על סמך שני הליכים: האחד - הסתכלות; השני -

הרשיון שהיה בידיהם והבחינה שהיו צריכים לעבור כאן. כ- 50% מהפונים עברו את

בחינת הרישוי לרפואה. בשנים 1994 - 1988 רופאים שבקשו לקבל רשיונות הופנו

להסתכלות 3593 איש, ו- 2783 מהם קיבלו רשיון. וכאן צריך להזכיר שיש פיגור

מסויים בכל התהליך. כ-10% מאלה שהופנו להסתכלות לא זכו לקבל הערכה חיובית.

בנובמבר 1992 הורד הרף של הכניסה להסתכלות מ- ל20 שנה ל- 14 שנה והתקבלה

חקיקה הדורשת הערכה קלינית. מאותו רגע נוצר פער מסויים. בין המספר הגדול של

עולים רופאים שעברו הסתכלות והצליחו יש גם מספר ניכר של רופאים עולים שלא רצו

לגשת להערכה קלינית, על אף העובדה שההערכה הקלינית היתה בסך הכל רף מאד מאד

נמוך שקל לעבור אותו.



הבה נראה מה קרה מאז הוחלט על הצורך בקבלת הערכה קלינית. השנה הוגשה

עתירה לבג"צ בענין זה. עד לשנה זו היו הרבה עולים שעל פי החוק נזקקו להערכה

קלינית, ולא ניגשו, כי הם קיוו שהבג"צ יפטור אותם מהצורך לקבלת הערכה קלינית.

אתם יכולים לראות בשקף שלפניכם כי 82% מ-288 האנשים שהתיצבו להערכה קלינית

עברו אותה בהצלחה. מדובר בהערכה קלינית שנעשית על ידי שלושה פרופסורים ותיקים,

אנשים שקולים ונחמדים שלא עומדים על קוצו של יוד.

היו"ר ע' זיסמן;

ומה קרה עם מי שלא עברו את ההערכה הקלינית?
פרופ' ח' בויקיס
החוק אומר כי מי שלא עבר את ההערכה הזאת בפעם הראשונה יוכל לגשת אליה פעם

נוספת תוך שנה מאז נכשל בפעם הראשונה. אנחנו רואים בזה צעד גדול קדימה. אני

יכול לספר לכם כי הרוב הגדול של האנשים שניגשו בפעם השניה עברו את זה.

עד לחודש מרס השנה אנשים ציפו לכך שהבג"צ ישחרר את כל מי שהלך להסתכלות

מהצורך לעבור גם הערכה קלינית, ולכן לא פנו. אלא שלא כך הסתדרו הדברים. בית

הדין הגבוה לצדק סמך את ידו על הצעה שהוצעה על ידי משרד הבריאות והתקבלה על

ידי הבג"צ כהצעת פשרה. החוק קבע עד שנת 1992 כי רופא עולה שמאחוריו 20 שנות

קליניקה יכול לגשת להסתכלות בלי בעיה. לאחר מכן אמנם הורידו את הרף ל- 14 שנה

אבל מצד שני דרשו ועדת הערכה. הסכים משרד הבריאות לכך שרופאים שעד לתאריך

הקובע, נובמבר 1992, היו להם 20 שנה אבל לא הצליחו עדיין להשיג מקום להסתכלות,

כי גם זה לא דבר כל כך קל ופשוט להשיג, אבל הגישו בקשה להסתכלות וסיימו אותה

שנה וחצי אחרי נובמבר 1992, פטורים מוועדת הערכה.

הסידור הזה כלל כמה מאות איש בסך הכל, והם כבר זכו לקבל את הרשיון.

רופאים שלא היו להם 20 שנה בתאריך הקובע לא יכולים להנות מההסדר הזה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם יש לכם נתונים גם לגבי רופאים עולים שלא מבירת המועצות לשעבר, כמה

מהם קיבלו רשיון וכמה מהם לא קיבלו?
פרופ' חי בויקיס
הנתונים שמסרתי כאן מתייחסים לכל העולים שהם רופאים, ללא חלוקה בין ארצות

המוצא.
היו"ר ע' זיסמן
האם יש לכם נתונים על רופאים עולים מצרפת, מדרום אפריקה או מארצות אחרות?
פרופ' חי בויקיס
מספר הרופאים העולים מארצות אירופה, דרום אפריקה, דרום אמריקה ואמריקה

הצפונית אינו גדול. ההצלחה של הרופאים מארצות אירופה דומה לזו של רופאים

עולים ממזרח אירופה, בהבדלים קטנים. בסך הכל הם מהוים פחות מ- 10% מכלל

העולים.



היו"ר ע' זיסמן;

המטרה שלנו היא כמובן להעלות את כל היהודים ארצה, כולל הרופאים שביניהם.

מספר בעיות שהיו לרופאים עולים הצלחנו לפתור בצורה חיובית בשיתוף פעולה אתך

ועם משרד הבריאות, בין היתר בעיות של תרגום, משך הבחינות, סידורים שונים

ומגוונים עוד לפני הבחינה וכוי. האם ידוע לך אם בין אותם 18% שלא עברו את

ההערכה הקלינית מצויים גם רופאים שלא מברית המועצות לשעבר?
פרופ' ח' בויקיס
אינני יכול להשיב כרגע על השאלה, כי אין בידי נתונים על כך. אני אברר את

הדברים ואמציא לך תוך מספר ימים תשובה בדוקה.
היו"ר ע' זיסמן
כאמור, אנחנו מעוניינים בעולים מכל העולם, ביניהם כמובן גם רופאים, ואחרי

בואם נראה איך להתגבר על הבעיה של העסקתם, שהרי אנחנו הולכים וגדלים וגם

מתקדמים. עובדה היא שבסופו של דבר רובם מסתדרים בצורה כזו או אחרת, ותורמים

למדינה. שמעתי את שר החוץ מדבר על אפשרות לייצא רופאים לקפריסין, מאחר ויש שם

מחסור ברופאים, כשבאמצעות טיסות צירטר שנמשכות 30 דקות יוכלו לטוס לשם בבוקר

ולחזור הביתה בערב.

פרופ' ח' בויקיס;

עד שחלומו -זה של השר פרס ייצא לפועל עובדה היא שמשרד הבריאות הקפריסאי

נמצא בקשר הדוק עם בית חולים גדול באיזור רמת גן ועם משרד הבריאות, ומטיס

אלינו חולים במספר גדל והולך כדי שיקבלו אצלנו את הטיפול הרפואי המתאים. המצב

הזה הוא לכל הדעות בריא יותר לכלכלתה של הארץ, כי זה נותן עבודה לא רק לרופא

המטפל אלא גם לרופאים נוספים, לאחיות, לבתי החולים, לבתי מלון, מסעדות וכוי.
היו"ר ע' זיסמן
אם נמשיך בדרך זו יתכן מאד שכאשר יהיה שלום במזרח התיכון יווצר אצלנו

מחסור ברופאים, ובוודאי שלא יהיה לנו עודף בהם.
פרופ' חי בויקיס
אכן כך. משרד הבריאות ומשרד הקליטה והעליה עושים עבודה גדולה ורצינית עם

עולים המעוניינים בהסבה מקצועית. זה מיועד כמובן למי שלא עמדו בדרישות ולא

קיבלו רשיון. כמה מהאנשים האלה כבר עבר הסבה מקצועית, כמו הסבה לפזיוטראפיה,

לסיעוד, ועכשיו עומדים להפעיל קורסי הסבה למקצועות נוספים הקשורים ברפואה. זה

יתן פתרון למאות אנשים.
היו"ר ע' זיסמן
העסקתם של רופאים עולים במערכת החינוך החלה להתרחב ולהתפתח, עד שלאחרונה

החלה נסיגה בתחום הזה. אולי תואיל להתייחס לזה.

פרפו' חי בויקיס;

הענין הזה תלוי, לצערי הרבה, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועל מי נופל עומס

הטיפול בילד בבי"ס עממי או בתיכון. כאשר עומס הטיפול נפל על תחנות אם וילד

שהיו דואגות, בין היתר, לשלוח רופאים ואחיות לתחנות ולבי"ס עממי ותיכון זה היה

טוב. לאחרונה התעוררה השאלה על מי מוטלת האחריות על התחנות לאם ולילד, האם על



משרד הבריאות או על קופות חולים, ואילו הטיפול בתלמידים בבתי הספר התיכוניים

נמסר בידי הרשות המקומית. זכותה של הרשות המקומית לעשות משהו בנדון, ואילו

המשרד חייב להשגיח, לפקח ולדאוג לכך שלא יעשו דברים לא נכונים. נכון שזה

הקטין במקצת את מספר הרופאים המועסקים בתהום הזה.
סגן שר הבריאות ני מסאלהה
חוק ביטוח בריאות ממלכתי הדגיש כי על הרשות המקומית לקבל אגרה של 2,009

שקלים עבור כל תלמיד, והמועצה ביהד עם משרד הבריאות חייבים להעסיק מהתקציב של

המועצה המקומית את האחיות לפי תקן מסויים.

הרבה רשויות מקומיות אינן מבצעות את זה, ולא תמיד מתוך רצון לחסוך, אלא

לעתים בגלל רשלנות, חשש ועוד סיבות. בבני ברק לא גובים, ומצב כזה אפשר למצוא

גם בדרום, בנגב, ואפילו במרכז הארץ, בכפרים יהודים וערבים כאחד. לכן מעסיקים

יותר אחיות מאשר רופאים. רוב התקנים הם של אחיות. אבל יש גם בתי ספר רבים

ברשויות מקומיות שגובים את האגרה של 2009 שקל לתלמיד ומעסיקים רופאים.

החוק קבע שתוך שלוש שנים מעבירים את כל השרות המונע לקופות החולים. כך

שיש לנו עוד זמן. בינתיים אנחנו ממשיכים לעבוד כי משרד הבריאות הוא האחראי

לבריאות הציבור. בעוד קצת למעלה משנתיים נתהיל לתאם את הטיפול בנושא עם קופות

החולים.
פרופי הי בויקיס
עד 1991 היה, כאמור, שוק די חופשי בנושא הזה. בשנת 1992 ניגשו לבחינה

הראשונה שהתקיימה באוגוסט 126 איש. 35 איש עברו אותה, ו- 91 לא עברו אותה.

הנתונים לגבי 1994 עוד לא סוכמו סופית.

לגבי רופאי שיניים הבעיה גדולה יותר. רפואת שיניים זה מקצוע מאד מאד

קליני, מאד מאד מעשי, מאד מאד מתקדם. הייתי אומר שהקידום ברפואת השיניים בחמש

השנים האחרונות בכל הנוגע למיכשור, חומרים, פטנטים שונים וכו' הוא עצום ממש.

ואני יכול לקבוע בוודאות כי לחלק ניכר מהרופאים שעלו מהגוש המזרחי אין מושג או

שיש להם מושג קטן ביותר בחידושים האלה. לכן יש להם קושי גדול לעבור את הבחינה.

אני יכול להגיד לכם שגם לרופאים פרקטיקנטים בארצות כמו צרפת, בלגיה,

הולנד ועוד לא קל לעבור את הבחינות, ואחוז העוברים את הבחינות אינו עולה על

50% או 60%. מי שעובר את הבחינות הוא ברמה מעולה. יש לנו קורסי הכנה לבחינה

בארבעה מקומות בארץ, שם ניגשים אנשים בלחינות, ואחוז העוברים את המעבר מבין

רופאי השיניים שעברו את קורס ההכנה הוא אכן יותר גבוה .

י' ברגר;

חשוב לציין שבסך הכל הנתונים מדברים בעד עצמם.ך היינו די מודאגים מהעובדה

שמעט מאד אנשים הצליחו לעבור את המבחן. שר הבריאות קיים על זה דיון , בהשתתפות

הסתדרות רופאי השיניים ומומחים בסוגיה הזאת שעברו על המבחן, והתסבר שמדובר

במבחן יחסית לא מסובך. כך שפשוט לא ניתן היה להקל עוד יותר, עם כל הרצון הטוב

לעזור ולסייע. אני מספר לכם זאת כדי להב היר שהנושא הזה נבחן והגיע עד לשר

הבריאות בעצמו.
ש' ריבה
אני רוצה להתחיל עם השקף הכללי שפרופסור בויקיס כבר דיבר עליו, ולנסות

להתייחס לשאלה איך זה שמספר הפונים לסיעוד זהה כמעט למספר הפונים לרפואה,

11,600 לעומת 10,300. התשובה לכך נובעת מהעובדה שבברית המועצות מ רוב מסלולי



לימוד הרפואה כוללים מסלול לימוד של "פעלטשר" במשך תקופת ההכשרה שליזם. כאשר

הם מגיעים לארץ והם רוצים לעבוד, הם מנסים להשיג זאת בכל החזיתות. הם גם

מגישים בקשה להכיר בהם כרופאים, ואם יש להם הכשרה כפעלטשר ויש להם פנקס עבודה

המוכיח שהם גם עבדו בתקופת הלימודים או לאחר מכן כפעלטשר הם זכאים להיבחן גם

ברמה של עובדי סיעוד. לרוב הרופאים יש הכשרה כזאת.

היום מתעוררת סוגיה חדשה, של אנשים שעוברים את הבחינות כרופאים ועוברים

את הבחינות כאחים, ועל שולחני יש היום שני מקרים של מי שמעוני ינים להחזיק בשני

הרשיונות, וזה בלתי ניתן. מכאן שהמספרים אולי לא כל כך מדוייקים, כי אותו אדם

יכול להיות רשום פעמיים.
פרופ' ח' בויקיס
אני לא בטוח שזה כך. יש עשרות, ואולי כמה מאות, מקרים כאלה. אם רופא

מרוסיה מגיע עם דיפלומה של רופא בהיותו בן 30 או שלושים פלוס, סימן שהוא היה

פעלטשר, ואחרי שעבד כפעלטשר והצטיין הוא נשלח לבית-ספר לרפואה. אבל רובם קיבלו

את הדיפלומה שלהם ברפואה בהיותם בגיל שבין 20 ל- 25. ומי שקיבל את הדיפלומה

שלו בגיל צעיר מאד חזקה עליו שלא עבר את מסלול האחיות. אחוז הרופאים היהודים

מכלל הרופאים ברוסיה הוא גבוה מאד. ואילו אחוז האחיות היהודיות מכלל האחיות

ברוסיה הוא לא כל כך גבוה.
שי ריבה
מבין הפונים לסיעוד אנחנו נתקלים ברבים שיש להם, לפחות על פי הצהרה, גם

השכלה של רופא. מספר מקבלי הרשיונות לסיעוד הוא יחסית גבוה למקצועות אחרים

ומגיע ל-87%. המספר הזה נכון עד 1994, ויתכן ובשנה הבאה יהיה בו שינוי כי

בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה קצת שינינו את מתכונת קבלת הרשיונות, ויתכן שהאחוז

הזה יירד קצת. עד כמה היו מקרים רבים של מתן רשיונות כמעט אוטומטית, ועכשיו

אנחנו בודקים את הענין הזה בצורה יותר יסודית.
היו"ר ע' זיסמן
לפני גל העליה היה בארץ מחסור באחיות, ואני מניח שבמתן הרשיונות לעסוק

כאחיות היתה התחשבות במחסור באחיות. מה המצב היום?
ש' ריבה
היום יש מצב קצת מוזר. נומינלית יש עודף באהיות בארץ. אבל יחד עם זאת יש

מחסור גדול באחיות ברמות גבוהות, כמו אחיות טיפול נמרץ, אחיות חדר ניתוח,

אחיות פגיה ועוד. בסיעוד יש עודף, ואפילו גדול.
היו"ר ע' זיסמן
כשאני מדבר על סיעוד אני לא מתכוון רק למרפאות ולבתי חולים אלא גם לטיפול

בחולים בבית. ואם אמנם יש עודף בעובדי סיעוד מדוע אנחנו מרבים לראות בבתיהם

של אנשים חולים עובדי סיעוד מהפיליפינים וממדינות חוץ אחרות? מדוע אינני רואה

שם עובדת סיעוד ישראלית?
שי ריבה
גם אני, כמוך אדוני היושב ראש, הייתי מעדיפה לראות בעבודות סיעוד

ישראלית, עולה חדשה או אחרת, במקום פיליפינית. הפיליפינית שאתה רואה לא באה

באישור משרד הבריאות ולא בתמיכתו של משרד הבריאות.



בשביל טיפול סיעודי, שאליו מתכוונים כאן, שזה טיפול בצרכים המאד בסיסיים

של החולה, אין צורך בארוחות. כשאנחנו מדברים על אחיות איננו מתכוונים לעובדות

מטפלות אלה. יכול להיות שיש בארץ אנשים שיכולים לעסוק בזה, וחלק מהם יכולים

בהחלט להיות עולים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מבין מדבריך, שלפי הגדרה שלך יש עודף באחיות, אבל אינך בטוחה שיש

עודף במטפלות.

ש' ריבה;

אכן כך. יש עודף באחיות ברמות נמוכות שאינן יכולות למלא את המחסור באחיות

ברמות הגבוהות.

היו"ר ע' זיסמן;

האם ההכשרה הניתנת בתחום הזה בארץ היא בסדר לדעתך?

ש' ריבה;

ההכשרה הניתנת בארץ בסיעוד היא אחד הגלגלים שעובד מאד מאד אינטנסיבי,

ולפי התחזיות לשנות ה- 2000 לא נצליח להדביק את הצרכים בהכשרה מתוחכמת שתדביק

את הטכנולוגיה, למרות המאמצים הגדולים מאד שמושקעים בתחום הזה.

מערכת החינוך בישראל לסיעוד לא רק שהיא ממצה את עצמה, אלא אני חושבת שעוד

מעט תגיע לאי-ספיקה כי אנחנו מעמיסים עליה בצורה מאד גדולה. אני לא חוששת מזה

שמורים או מורות לסיעוד ילמדו 12 שעות ביום, אלא מפני בעיה אחרת. בלימוד

הסיעוד זקוק התלמיד להרבה מאד התנסויות ולימוד ליד מיטת החולה, והרי אי אפשר

להעמיד ליד חולה בטיפול נמרץ 10 תלמידים, אלא שניים-שלושה ולכל היותר ארבעת או

חמישה. הלימוד הזה קשור גם בשטח ויש לנו קשיים להגביר את הקצב, אף שאנחנו

עושים מאמץ גדול בכיוון הזה ברמה הכללית.

היו"ר ע' זיסמן;

נתקלתי בכמה רופאים, בעיקר רופאות, שמבינים שאינם יכולים לעבוד כרופאים

בגלל הגיל שלהם, או בגלל מגבלות אחרות, והם מוכנים לעבוד כאחיות. מי מונע זאת

מהם?

שי ריבה;

אין ספק שיש זיקה בין המקצוע של רופא למקצוע של אחות, אבל זה בכלל לא

אותו מקצוע. ולכן אי אפשר לטעון כי מי שהיתה רופאה יכולה אוטומטית להיות גם

אחות. אנחנו מציעים מסלול מסויים, שיש לנו הצלחה גדולה מאד אתו לגבי עולים

ומשתלבים בו גם רופאים שאינני יודעת אם עברו או לא עברו את הבחינות, אבל הופרו

על-ידי משרד החינוך כבעלי תואר אקדמי. ההכרה בתואר אקדמאי היא למי שהיה סטודנט

לרפואה במשך ארבע שנים לפחות. סטודנט שלמד בברית המועצה שנה חמישית רפואה, ולא

סיים את לימודיו שם, אבל הוכר במדינת ישראל כבעל תואר אקדמאי, יכול להשתלב

במסלול הסבה שיש לנו בשביל אקדמאים. המסלול הזה פועל עוד מהתקופה שלפני גל

העליה הגדול, עוד מהזמן שבו היה לנו מחסור גדול באחיות, כשעשינו הסבות לבוגרי

ביולוגיה וסוציולוגיה שלא היתה להם עבודה במקצוע שלהם.



המסלול הזה הוא מאד מוצלח. אחוז העוברים את הבחינות מתקרב ל- 100%

והנסיון עם הבוגרים האלה הוא מאד מאד טוב. האנשים האלה משתלבים מאד יפה בעבודה

ומפתחים קריירות מאד מצליחות. אגב, רוב התלמידים הם בני 40 ומעלה. המסלול הזה

אינו מוגבל מכל שאר המסלולים מבחינת הגיל של הלומדים בו, והוא מוצע לכל מי

שמחזיק בתואר אקדמי המוכר על ידי משרד החינוך. המסלול מאד טוב, והתלמידים מאד

טובים, וממש תענוג ללמד אותם, ואני אומרת את הדברים האלה מנסיון אישי.
היו"ר ע' זיסמן
במדינת שיראל יש בית מחוקקים, אבל יש מוסדות וגופים שיצרו נוהגים שונים

מאלה שחוקה הכנסת. הכנסת חוקקה חוקים האומרים שלכל אדם, בכל גיל שהוא ובלד שיש

לו כושר עבודה והוא בריא, יש לקבלו לעבודה. אבל במדינת ישראל יש מפעלים

האומרים שאדם בגיל 45 ואילך הוא בגדר זקן ולא מקבלים אותם לעבודה. נוצרו בארץ

תופעות חברתיות נפסדות שהן עכשיו אופייניות לחברה הישאלית.

אנחנו צריכים למחוץ את התופעות השליליות מהסוג הזה. ביקרתי לאחרונה במפעל

טלרד שהוא מפעל משגשג ומתפתח, ומסקלה שהראו לי שם ניתן היה ללמוד שאין הם

מעסיקים אנשים מעל לגיל 45. זו בעיה ארצינית, וועדת העליה והקליטה הכריזה

מלחמה נגד מוסדות וגופים, אפילו הם ממשלתיים, שלא נותנים אפשרות להכשיר אנשים

מעל לגיל מסויים.

ש' ריבה;

אני מצטערת אם לא הבהרתי היטב את הדברים. לכן אני חוזרת ואומרת שאין לנו

הגבלה של גיל בכל הנוגע ללימודים, להכשרה או להסבה מקצועית, והן בכל הנוגע

לעבודה.
י' שטראוס
אני רוצה להזכיר שהפרוייקט היה 45 פלוס, שהוכרז עליו על ידי כל המוסדות
הממלכתיים, קרי
משרד הקליטה, הכנסת, הג'וינט, משרד העבודה ועוד. לפני חודש או

חודשיים התקיים בוועדה הזאת דיון מעניין ומרתק מאד על ההישגים של הפרוייקט

הזה, שבעצם כוונתו להביא משאבים מוגברים כדי לקלוט עולים בגיל 45 - 40 עד גיל

הפנסיה בגלל הבעיות שיש במשק בקליטתם לעבודה.

כולנו מודעים לבעיות שיש בהשגת מקומות עבודה לאנשים בגיל הזה, ולכן עושים

מאמצים למצוא להם פתרונות. ואכן הצגנו בפני הוועדה את כל ההישגים שהיו בתחום

הזה בשנתיים האחרונות.
היו"ר ע' זיסמן
הדברים אכן ידועים לנו, ואנחנו מצפים שבקרוב יהיו התפתחויות חיוביות מאד

בתחום הזה. אתמול קיימתי שיחה בארבע עיניים עם שר האוצר, והצלחתי להשיג

שבתקציב 1996 השר יוסיף תקציב משמעותי לנושא הזה של הכשרה מקצועית ותעסוקה בכל

המקצועות לעולים בגיל 45 פלוס.
י' שטראוס
אני מאד שמחה לשמוע זאת, ומברכת על כך. אנחנו מאד זקוקים לזה.
ש' ריבה
אני מראה לכם עכשיו שיקופית המתייחסת להתפלגות בתחום קליטת עובדי סיעוד;

מספר הפונים, מספר מקבלי מעמד מקצועי של מוסמך וכו'. אני רוצה להפנות תשומת

לבכם לקוביות הצהובות המצייגות את המוסמך, שהן קצת חריגות בדיאגרמה. הן

מייצגות את השנה הרלבנטית בה מקבל האדם את הרשיון, אבל האנשים האלה פנו למעשה

שנה או שנתיים לפני כן, והם קיבלו את הרשיון רק אחרי תום התהליך הנמשך בין שנה

לשנה וחצי, כולל גם הכשרה מיוחדת.

אם באותה שנה מופיע המספר של 229 מקבלי רשיונות "מוסמך", הרי אין זה מתוך

638 שפנו באותה שנה.

בדיאגרמה שלפניכם בולט ההבדל בין מקבלי ההסמכה בשנים האחרונות 1992/3/4

בהן נעשה שינוי מהותי בקורס ההכשרה שהאנשים עוברים, ואנחנו רואים בזה תוצאות

מאד מאד חיוביות. בסך הכל היינו רוצים שיהיו יותר מקבלי רשיונות של הסמכה, כי

אנחנו צריכים את האחיות כמוסמכות כדי שיוכלו לענות על הצרכים. אנחנו עושים

מאמץ מאד גדול בענין זה, ואנחנו מקווים שנצליח.
פרופ' אי הראל
כמה אחיות ישראליות ותיקות מחוסרות עבודה?

ש' ריבה;

אין לנו נתונים על כך, אבל אני יכולה לומר מי חן מחוסרות העבודה. יש לנו

אוכלוסיח של אחיות שהן בוגרות בתי הספר המקיפים, שזו תכנית שלא הצלחנו בה

בצורה מסחררת, בלשון המעטה, והן אחיות מעשיות ברמה די נמוכה, והן לא נקלטות

בבתי החולים. הן נקלטות קצת במוסדות גריאטריים, בבתי אבות, בתפקידים סיעודיים

יותר. כמה מהן אינן מועסקות, ואינני יודעת באיזה מספר מדובר, כי בינתיים אין

לנו אפשרות לעקוב אחרי העסקתן.
נ' בן-צבי
לשאלה על אחיות ותיקות אני רוצה להשיב כי מבחינת שירות התעסוקה אין אחיות

ותיקות מובטלות.

י' שטראוס;

השותפות של משרד הקליטה ומשרד הבריאות בהקשר לקליטתם של עולים רופאים,

רופאי שיניים ובעלי מקצועות פרה-רפואיים שונים היא נכונה ורלבנטית לגבי השיבוץ

של העולים במערכת הבריאות, והיא נכונה גם לגבי המסלול שהעולה צריך לעבור כהכנה

ליציאה לעבודה. כלומר, התהליך לקבלת רשיון, הכשרה והסבה מקצועית.

בתחילת גל חעליה הוקם כלי לקביעת מדיניות משותפת וקבלת החלטות, שנקרא בשם

צוות היגוי, או צוות תיאום. בשנתיים האחרונות קוראים לו בשם הוועדה

הבינמשרדית. בראשות הצוות הזה עומד בדרך כלל מנכ"ל או סמנכ"ל משרד הבריאות,

ונוסף לנציגים של משרד הקליטה ומשרד הבריאות שותפים בו נציגים של מוסדות

רלבנטים לנושא, כמו קופות-החולים, האוניברסיטאות, הג'וינט, משרד העבודה, לפי

הנושא.

הצוות הזה הוא רב-תחומי, והתפקיד שלו לגבש תכנית ממלכתית להעסקה ולהסבה

מקצועית לקראת קליטתם של עולים רפואיים ופרה-רפואיים במערכת הבריאות בארץ, תוך

שימת לב לצרכי המדינה.



במקביל לצוות ההיגוי, שהוא נותן החסות, פועלות ועדות-משנה לכל נושא ונושא

בנפרד, והן צריכות למעשה ליישם את החלטות צוות ההיגוי.

בתהליך הכנה ליציאה לעבודה מופעלים מאז תחילת גל העליה, בשנים 1989-1994,

הופעלו 122 קורסי הכנה לבחינות לרישוי. החלוקה לפי התחומים מופיעה בשקף

שלפניכם. מדובר בקורסי הכנה לבחינות רישוי לרופאים, לרופאי שיניים ולרוקחים.

הקורסים מועלים במוקדים שונים בארץ.

הנתונים המופיעים בשקף הם נתונים מכסימלי ים. כאשר בזמן הגל המסיבי של

עליה היו אלף מועמדים הופעלו סימולטנית 16 קורסים להכנה לרישוי של רופאים

כלליים במוקדים שונים ברחבי הארץ. בשביל רופאי שיניים היו 4 מוקדים:

בירושלים, בתל אביב, בחיפה וברמת גן. בשביל רוקחים היו שלושה מוקדים: ירושים,

תל אביב וחיפה.
היו"ר ע' זיסמן
האם יש הגבלה תקציבית לגבי קורסים? כי זו לדעתי נקודה מאד מרכזית.
י' שטראוס
אין שום הגבלה תקציבית לנושא הזה. לא יכול להיות מצב בו עולה חדש שהוא

רופא, רופא שיניים או רוקח, שצריך לעבור קורס הדרכה מתאים והוא לא יוכל לעשות

זאת בגלל הגבלה תקציבית. אם העולה קיבל ממשרד הבריאות, מהמחלקה למרצויות

אפוטיים דל פאופבוא הויריב דנוט חייב לעבור בחינה לרישוי, שום הגבלה לא עומדת

בדרכו. הוא לא חייב ללכת לקורס. הוא חייב לעמוד בבחינה. ואז יש לו הזכות

להירשם לקורס הכנה לבחינה, שזה קורס וולונטרי. בתנאי שיש לו הפנייה לבחינה,

ובתנאי שהוא יעמוד ברמה מינימלית של ידיעה בעברית, כי ההרצאות בקורס הן בשפה

העברית.

לפני פתיחת הקורס המקצועי, שלב בי של הקורס, ישנו שלב אי שהוא 150 שעות

של לימוד עברית וטרמינולוגיה מקצועית, כדי לעזור לאיש להיקלט לאחר מכן בצורה

מוצלחת יותר בקורס המקצועי.

לא רק שהעולה החדש לא צריך לשלם דבר כדי להשתתף בקורס, אלא שבמשך תקופת

קיום הקורס הוא מקבל ממשרד הקליטה הבטחת הכנסה והחזר הוצאות נסיעה. אם מדברים

על קורס רוקחים, למשל, המתקיים בשלושה מוקדים בלבד, והעולה גר מרחק רב מכל אחד

מהמוקדים האלה, אנחנו מאפשרים לו לקבל מענק לשכירת חדר או דירה בשותפות עם

אחרים כדי שלא יצטרך לנסוע מדי יום מרחק רב ממקום מגוריו למקום בו מתקיים

הקורס. התנאים האלה חלים על כל העולים בזכאות.

הקורסים מתקיימים פעמיים בשנה, בהתאם למועדים של הבחינות, והדבר מתפרסם

כמובן לפני פתיחת הקורסים בכל העתונות בשפות העולים, וגם בחו"צ זה מתפרסם.
היו"ר ע' זיסמן
האם לדעתך כדאי שתשלחו את ההודעה בדבר קיום הקורסים האלה גם להתאחדויות

העולים, שנמצאות בקשר ומשרתות את העולים?
י י שטראוס
נראה לי שאפשר בהחלט לעשות זאת.



היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו מסכמים איפוא שאת תשלחי להתאחדויות העולים הודעה בדבר קיום

הקורסים, המועדים והמקומות בהם יתקיימו.

האם יש קורלציה בין אלה שהשתתפו בקורס לבין אלה שהצליחו, והאם יש לכם

נתונים על כך?
י' שטראוס
משך הקורסים לרופאים הוא 18 שבועות נטו, בין 5 ל- 6 הודשים.

אני מבקשת שתשימו לב לפער שנוצר בין העולים שעברו הסתכלות וקיבלו רשיון,

והעולים שקיבלו ממשרד הקליטה. תפקידו של משרד הקליטה לגבי עולים שעברו הסתכלות

זה להקנות להם מענק בסך 1,379 שקל לחודש במשך תקופת ההסתכלות, וזה פחות משכר

המינימום. גובה המענק עודכן לאחרונה בפברואר השנה. אם שני בני זוג רופאים

משתתפים בקורס, מקבל כל אחד מהם את המענק הזה. זה לא שכר, אלא מילגה, והיינו

כמובן רוצים מאד שהמילגה תהיה שווה לשכר המינימום הנהוג.
היו"ר ע' זיסמן
זו נקודה חשובה מאד, והישיבה שלנו מתקיימת בשביל דברים מהסוג הזה. אני

מבין שפני העדכון האחרון היתה המילגה קטנה ב- 80 מזו הנהוגה היום. תפקידה של

המילגה לאפשר למקבלה ללמוד כהלכה, מבלי שיהיה מוטרד מבעיות קיום אלמנטרי. מה

המספר של מקבלי מענק כזה?
י י שטראוס
אם אינני טועה מדובר השנה ב- 100 רופאים בהסתכלות שמקבלים את המענק הזה.
היו"ר עי זיסמן
מכאן שבסכום של 40 אלף שקל ניתן יהיה לאפשר ל- 100 רופאים אלה לחיות ברמה

קצת יותר נוחה, ואני בטוח שאפשר יהיה למצוא את הסכום הזה בתקציב משרד העליה

והקליטה.
י י שטראוס
זה לא ענין תקציבי. צריך לקבל לזה את הסכמת משרד האוצר.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נקבל כאן היום החלטה לתבוע הגדלת המילגה והתאמתה להכנסה המינימלית,

כדי שהאנשים האלה יוכלו להתרכז בלימודיהם בראש שקט.

מספר נתונים על קורסים להסבה מקצועית. 513 עולים השתתפו בין השנים 1990 -

1994 בקורסים להסבה מקצועית, לפי התחומים המוגדרים בשקף שלפניכם. בסך הכל

מדובר ב- 17 קורסים להסבה. יש תחומים שבהם נקלטו בעבודה 100% של התלמידים

שעברו את הקורסים האלה, ויש כמובן תחומים שהם יותר בעייתיים בכל הנוגע להשגת

עבודה, כמו למשל רופאים בבתי ספר, כאשר בוגרים של קורס זה לא הצליחו להשתלב

במערכת החינוך.
היו"ר ע' זיסמן
אולי תוכלי למסור לנו פרטים על האבטלה בקרב עולים רופאים ואחיות, וכיצד

חושב המשרד להתמודד עם הבעיה הזאת.
י' שטראוס
אני חושבת שהנתונים על האבטלה בקרב עולים רופאים ואחיות אינו שונה מזה של

העולים בכלל, אם אנחנו מגדירים כמובטל כל מי שמתייצב בשירות התעסוקה ודורש

עבודה. ידוע לנו ממחקרים שנערכו שהבעיה העיקרית היא בקרב העולים הרופאים,

ובעיקר המבוגרים ביניהם. האבטלה בקרב הרופאים המבוגרים, מגיל 45 ומעלה, גדולה

פי שניים או שלוש מזו שבקרב הצעירים, אבל אין לנו נתונים מדוייקים.
היו"ר ע' זיסמן
המטרה העיקרית של הישיבה ההזאת היא להעלות מחדש את כל הנתונים כדי שנהיה

מעודכנים. ואני מודה לסגן השר ולכל מי שדיבר כאן עד עכשיו על שהבהירו בפנינו

את התמונה בתחום הזה. אבל הענין הוא לא רק בניתוח הדברים שהושגו, ואכן הושגו

דברים יפים, ויש התקדמות עצומה שראויה לציון, אבל אנחנו רוצים להתמודד עם

הבעיות שעדיין קיימות. אנחנו רואים בחיוב את ההבטחה שמועדי הבחינות יימסרו גם

להתאחדויות העולים, כי אנחנו רואים בזה דבר חשוב. אנחנו גם נדרוש הגדלה

משמעותית של המילגות.

השאלה העיקרית היא איך אפשר להתמודד עם הבעייה של אלה שלא עובדים, ואיך

מסייעים להם לעשות הסבה מקצועית. אני, אגב, רואה במקצוע האחות מקצוע מכובד

ביותר, אולי אפילו המכובד ביותר שאני מכיר. מאד מוזר בעיני שרופאה שהיא טובה

במקצועה לא יכולה להיות אחות. מדוע לא? מדוע מחייבים אותה לעבור בחינה לפני

שהיא יכולה להיות אחות? נראה לי שעם הדבר הזה צריך להתמודד.
סגן שר הבריאות ני מסאלחה
לא קל לרופא או לרופאה להסב מקצוע ולהיות אחות. אלה אמנם מקצועות קרובים

מאד, אבל יחד עם זאת אין זה פשוט להכשיר רופא או רופאה להיות אחות טיפול נמרץ,

למשל, עם הטכנולוגיה והמיכשור החדישים של שנות האלפיים המופעלים שם. גם נפשית

הדבר הזה איננו פשוט כפי שהוא אולי נראה.
די שילנסקי
ומה אם הרופא או הרופאה מוכנים נפשית להסבה המקצועית הזאת?
סגן שר הבריאות נ' מסאלחה
צריך כמובן לבדוק את הנושא הזה, אחרי שנקבל בקשות כאלה.
היו"ר ע' זיסמן
ההתקדמות שחלה לא בבת אחת הושגה, אלא במהלך מספר השנים האחרונות. עברו 4

שנים, והבעיה הזאת לא באה עדיין על פתרונה. אנחנו מקבלים פניות רבות בענין

הזה, וכיוון שהבעיה עדיין קיימת צריך לחפש דרכים כדי למצוא לה פתרון מתאים.

כאשר ביקרתי במעלה האדומים פגשתי שם מאותעולים חדשים, ורבים מהם דיברו אתי

בענין זה. אחת מהן סיפרה לי כי היא בת 59 והיא לא יכולה להיות רופאה בארץ, אבל

למה היא לא יכולה להיות אחות? תקבעו קריטריונים, תקבעו מבחנים, תעשו הכשרה,

אבל אל תהפכו את מקצוע האחות למקצוע קדוש, בעיקר שחסרות אחיות בארץ. אני חוזר

ומדגיש שאפשר לקבוע קריטריונים, להציב דרישות וכו', אבל אי אפשר למנוע מהן

להיות אחיות.



ד' שילנסקי;

אני מבין שסביר להניח שאדם נהיה רופא בהי ותובן 30 ומעלה. רופא בן 45 הוא

הרי במיטב שנותיו כאשר מאחוריו 15 שנות נסיון. והנה אני שומע שיש בעיה עם

רופאים בני 45 ובני 50. אם הייתי צריך לשקול לקבל לעבודה רופא בן 40 או רופא

בן 50 אני הייתי מעדיף את הרופא בן ה- 50 ומעלה בשל הנסיון שהספיק לצבור,כי

רופאים בגיל זה נחשבים כטובים ביותר, בעוד שמהססים לבחור ברופא בן 30. לא מובן

לי לכן מדוע כלפי הרופאים העולים הגישה היא שונה.

יי שטראוס;

חשוב להגדיר מה זה רופא מובטל. ידוע לנו שיש רופאים שמועסקים במשרה מלאה

ובאופן מסודר. אנחנו גם יודעים על מספר גדול מאד של רופאים שמועסקים בעבודות

חלקיות, בתורנויות וכו'. אין לנו נתונים על רופאים שלא עוסקים במקצוע הרפואה

בכלל, אבל יש מחקרים בנושא הזה, ונציגי הג'וינט יכולים למסור את הנתונים

המדוייקים שאתם מחפשים.

אנחנו יודעים שכ- 5,000 רופאים עוסקים ברפואה באיזו שהיא צורה. ואם ישנם

6,200 רופאים שקיבלו רשיון, הרי שאנחנו מדברים על כאלף רופאים בעלי רשיון שלא

עובדים ברפואה. בנושא הזה עובד צוות התיאום, שהזכרתי, ואנחנו מנסים בכל הדרכים

ליצור אפשרויות של הסבה מקצעועית.

אני רוצה להתייחס עוד לקרן לקידום העסקה, אותה מפעיל משרד הקליטה,

והמוכרת בסלנג של העולים והמוסדות כקרן קליטה לרופאים, שמאפשרת לשלם את השכר

של העולה שעובד במערכת הבריאות.
לקרן הזאת שלוש מטרות
1) לאפשר לעולה לרכוש נסיון כהכנה לכניסה למסלול

התמחות. 2) לתת לעולה אפשרות לרכוש נסיון כדי לקבל חוות דעת בשביל המועצה

המדעית כדי שיכירו לו בחלק מהמומחיות שהוא הביא עמו מחו"ל. 3) לאפשר לרופאים

אחרים להכנס למקום עבודה כקידום תעסוקתי עד לקבלתם כעובדים מן המנין.

באמצעות הקרן הזאת, שהמשרד מפעיל כבר יותר מ- 20 שנה, יכולים כ- 400

רופאים להכנס מדי שנה למערכת הבריאות. כך שיש גם בקרן הזאת תשובה לבעיית

הרופאים המובטלים. המעסיקים שנהנים מהקרן הזאת הם בתי חולים ומרפאות ממשלתיים,

בתי חולים ומרפאות של קופות החולים השונות, בתי חולים ציבוריים ועמותות

שעוסקות ברפואה.

גם אני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה הממושך והמעודד שבין שני

המשרדים, ואני מקווה שזה יימשך גם להבא.

נ' ניראל;

אני ממכון ברוקדייל, עוסקת במחקר מדיניות בריאות. עשינו מחקר משותף עם

משרד הבריאות ומשרד הקליטה על רופאים עולים מברית המועצות לשעבר שעלו ארצה בין

ספטמבר 1989 ועד יוני 1991, והגישו למשרד הבריאות בקשה לרישוי. כבר שמענו

שהתהליך עד שהרופא מקבל רישוי נמשך כשנתיים.

72% מהמבקשים קיבלו רשיון שנתיים אחרי שעלו. אני מדברת על מדגם עד יוני

1992.



סגן שר הבריאות נ' מסאלחה;

הנתונים שלנו מעודכנים לסוף 1994. שמענו שעד סוף 1992 לא היתה בחינה

לרופאי שיניים, ולא היה חוק בענין זה, וכלם קיבלו רשיון. אבל האמת היא כי

בסביבות 60% מתוך 10,000 הרופאים שעלו, להוצךיא רופאי שיניים, קיבלו רשיונות

ו- 40% לא קיבלו. וכאשר מדברים על תקופה של שנתיים צריך לזכור שגם בשנתיים אלה

ממשיכים להגיע אלינו רופאים עולים, גם אם לא במספרים גדולים כמו בעבר, והם

יהיו בצנרת. מכאן שהמספרים ששבהם נקבתי הם פחות או יותר מתאימים, עם אפשרות

לתנודות קלות של 2% כלפי מעלה או כלפי מטה.

נ' ניראל;

אני מדברת רק אל אלה שעלו מספטמבר 1989 עד יוני 1992. בדקנו ומצאנו כי

71% מהם קיבלו רשיון, ו- 72% ממקבלי הרשיון עובדים כרופאים.

ישנו עוד נתון, שהפתיע גם אותנו, לגבי המבוגרים שבין מקבלי הרשיון. בשונה

מעולים במקצועות אחרים, הרופאים המבוגרים יחסית עובדים יותר. המערכת קלטה

באופן יחסי את הרופאים העולים שקיבלו רשיון ללא הבדל מאד חזק בגיל ובמין.

אנחנו מדברים על רופאים שהיה להם ותק של שנתיים בארץ עד קבלת הרשיון וקיבלו

רשיון. כ-85% מבין הרופאים המבוגרים שקיבלו רשיון אכן עובדים כרופאים, בעוד

שרק 83% מהרופאים בגיל 54-45 שקיבלו רשיון עובדים כרופאים.

נכון שיש בעיה עם מציאת מקום עבודה לעולים מבוגרים, אבל הבעיה פחות חריפה

אצל הרופאים.

אנחנו יודעים שחלק מהם מתמחים. אנחנו רואים כי 64% מהם עובדים בשכר

חודשי, 35% מהם עובדים לפי שעה, ואחוז קטן מהם עובד לפי יחידה. הרוב, כאמור,

עובדים תמורת שכר חודשי. אנחנו יודעים שכרבע מהם הם מתמחים. מתמחים זה לתקופה

קצובה, וזו למעשה הדרך להכנס למקצוע, כי העולים המתמחים הם בסופו של דבר כמו

רופאים ישראלים שמתמחים.

72% מסך הכל של מקבלי הרשיון עובדים. 85%מהעובדים מועסקים כרופאים. על

פי רוב הם עובדים אצל מעסיק ציבורי: בתי חולים ממשלתיים, קופות חולים שונות,

משרד הבריאות וכו', בסך הכל בעבודה ממוסדת. 64 % מהם עובדים בשכר חודשי. יש עוד

קריטריונים שאפשר להסתכל עליהם. אנחנו שואלים את עצמנו מה טווח העבודה, האם

המערכת ממש קלטה את הרופאים האלה, ומה בעצם יהיה אתם בעוד שלוש או ארבע שנים.

אין לנו תשובה לשאלה הזאת. אנחנו רק אומרים שכשרגע המערכת קלטה אחוז גבוה מאד

של רופאים עולים שקיבלו רשיון.

אי גור;

מתוך סך כל העולים שהגיעו מברית המועצות לשעבר כמה לא נגשו לקורסי הכנה

או להסתכלות ולא הגישו כלל בקשה לעסוק ברפואה בישראל?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה;

אין לנו נתון כזה. לנו ידוע כמה פנו בבקשה לקבל רשיון.

נ' ניראל;

בין 20% ל- 27% מהרופאים העולים לא פונים כלל בבקשה לקבלת רשיון.



דר' י' בלשר;

צר לי להפר את האווירה הרגועה, השקטה והשלווה שהיתה כאן, אבל אני חושב

שהנתונים שנמסרו כאן אינם מבטאים את מה שקורה בשטח. אני יכול לדבר על המצב

בבתי החולים, ופחות לגבי הקהילה, כי אני לא מספיק בקיא במה שקורה שם.

לפחות לגבי החולים ישנם מספר סוגים של רופאים לפי שיטות התעסוקה שלהם.

ישנם רופאים שמקבלים מילגת קליטה ממשרד הקליטה, וכפי ששמענו קשה להתגאות

בהכנסה! של כ- 1,3000 שקל לחודש, שזו הכנסה נמוכה משכר המינימום , ושאולי יש בה

אפילו משום עבירה על החוק, שלא לדבר על זה שמעסיקים ציבוריים שחתומים על הסכם

השכר הקיבוצי עם ההסתדרות הרפואית מחוייבים להעסיק רופאים אך ורק על פי מה

שנקבע בהסכם, למעט מילגות קליטה.

סוג שני של רופאים עובדים ללא שכר בכלל, ומתפרנסים מתורנויות שמרישם להם

לעשות, ומי שהגיע בשנתיים-שלוש האחרונות לחדרי מיון בבתי חולים ראה בוודאי את

התורנים הרבים שעובדים שם ומקבלים שכר עבור תורנות, ושכר התורנות הוא בהתאם

למה שנקבע בהסכם הקיבוצי. אבל חלק בלתי מבוטל מהרופאים העולים מועסק ללא שכר

בשעות העבודה הרגילות. אין לי נתונים ומספרים, משום שקשה מאד לקבל אותם.

בעקבות הכתבות בעתון קיבלנו אתמול בהסתדרות הרופאים שיחות טלפון מרופאים עולים

שפוחדים להזדהות, העובדים בהתנדבות ללא שכר רק כדי שיתנו להם את האפשרות

להסתובב בבית חולים.

התופעה הזאת היא חמורה מאין כמותה. אני לא מדבר כבר על מוסר עבודה וסדרי

עבודה במדינת ישראל, אלא מבחינת הטיפול הרפואי והאחריות הרפואית שרופאים כאלה

לוקחים על עצמם, כי אין להם ביטוח על רשלנות רפואית למשל, ואם חלילה יקרה להם

משהו הרי שהם יהיו בצרה וגם המעסיק אותם יהיה בצרה.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו מכירים את הנושא וגם העלינו אותו לדיון. יש החלטת ממשלה, כל

הממשלות, להקפיא תקנים, לא להוסיף על תקנים, ומכאן הבעיה הזאת של הרופאים

העולים, שקיימת כבר שנים רבות, ואנחנו נתקלנו בה כאשר טיפלנו בתכנית גלעדי.

תופעה כזו היתה גם בבתי הספר להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות. גם שם התקנים

סגורים, ורק הקבועים נהנים בעוד שהזמניים והארעיים מקופחים, ורוב הזמניים

והארעיים הם עולים חדשים. אנחנו נטפל בנושא הזה, כי אני רואה בו פצצת זמן

חברתית לא רק במוסדות ממשלתיים, אלא גם במוסדות ציבוריים, וגם בעיריות.

לפי מיטב ידיעתנו יש ביטוח לרופאים בכל בתי החולים בארץ. היתה בעיה

מסויימת עם בית החולים הדסה, שהיה בית החולים היחיד דבארץ שלא היה מוכן לעשות

זאת. אני פניתי אז אל שר הבריאות ואת מנכ"ל המשרד בענין קבוצה של 8 רופאים,

והענין סודר לפני מספר שבועות, ואני מודה למשרד על שהסדיר זאת. עכשיו מתברר

שיש בעיה דומה עם עוד 8 או 9 רופאים שקשורים במשרד הקליטה. לא שמשרד הקליטה

לא רוצה לשלם, אלא שהוא מצביע על קיומה של חברת הביטוח ענבל. אני יודע שמטפלים

עכשיו גם בקבוצה הזאת.

עו"ד לא ופנר;

יש ביטוח מקצועי לבתי החולים, ואז הרופא העובד שם מכוסה לכאורה. אבל

מבחינה משפטית הרופא אישית אין לו ביטוח, ואם יקרה מצב שיהיה איזה שהוא פער או

בעיה בין בית החולים לרופא, הרופא עצמו הוא ללא ביטוח, בהבדל מהרופאים האחרים

שהביטוח הוא ביטוח אישי גם לגביהם. כלומר, לרופא יש ביטוח סל זכויות שהוא נהנה

מכוח הביטוח. ואילו סל הזכויות של הרופאים העובדים בהתנדבות אינו שווה לזה של

הרופאים האחרים. לכן אי אפשר להגיד שהנושא הזה בא על פתרונו.



סגן שר הבריאות נ' מסאלחה;

אינני יכול לקבל את הנתון של ההסתדרות הרפואית לגבי חרידים ולקבל את זה

ככלל. אבל כדי שלא נפטור עצמנו מאחריות, אפילו אם יש חמישה או עשרה מקרים

כאלה-

דר' י' בלשר;

יש עשרות רבות של מקרים כאלה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה;

אם אמנם יש עשרות מקרים, זה חמור עוד יותר. אני מפנה תשומת לבו של המנכ"ל

והמשנה למנכ"ל לצורך לעקוב אחרי מנהלי בתי החולים. אם יש להם רופאים מתנדבים

הם צריכים לדווח על כך למשרד. אני נגד עבודה זולה ואני נגד ניצול מצוקתם של

רופאים, ואני יודע שיש רופאים שבמצוקתם פונים למנהלי בתי חולים ומבקשים

ומתחננים לעבוד שם. קבלתם לעבודה בתנאים כאלה גובלת בניצול ובחוסר אחריות.

אני אבקש ממר לב להוציא חוזר לבתי החולים בענין זה, ולבדוק אם הם מעסיקים

מתנדבים. לא צריך לחכות עד שיקרה חלילה אסון כדי לפעול בענין זה.
פרופ' א' הראל
אני חייב להצטרף לחברי מההסתדרות הרפואית שהמצב בשטח אכן נראה הרבה יותר

גרוע. יש כמה דברים עקרוניים שקשה מאד לשנות אותם כיוון שהם עובדה. הבחינה

שעוברים רופאים אחרי שעברו את הקורסים נותנת להם למעשה מעט מאד. רוב קופות

החולים לא מקבלות לעבודה רופאים כלליים. כולן רצות אחרי רופאים מומחים, ובצדק

כך. רופא עולה שעבר את הבחינה בהצלחה והוא לא מומחה יכולה להתקבל לעבודה רק

כרופא כללי, אבל אינני מכיר אף קופת חולים אחת שאינה דורשת היום שרופא במרפאה

שלה יהיה לפחות מומחה ברפואת המשפחה. זה ארבע שנים שקופות החולים דורשות את

המומחיות הזאת.

אין לי סיבה לחשוב שהמספרים ששענו כאן אינם נכונים, אבל אני יודע שרק

בתיקים שלי מופיע מספר יותר גדול של רופאים עולים מחפשי עבודה מהמספרים ששמענו

כאן, ואני רק אדם אחד שמטפל בענין הזה בהתנדבות.

אני יכול גם להסביר את הפער הזה במספרים. בחודשי הקיץ מתקבלים רופאים

לעבודות תורנות שונות, למילוי מקום של רופא שיצא לחופשה וכו'. אבל ברור שאין

לראות בזה כאילו הם מסודרים בעבודה, וצריך להדגיש את זה הדגש היטב.

לצערי הרב צודקת ההסתדרות הרפואית בטענתה שאי אפשר לקבל את ההתמחות שעשו

הרופאים העולים ברוסיה כהתמחות זהה או דומה לזו שאצלנו. אצלנו נמשכת ההתמחות

חמש וחצי שנים, ואילו שם היא נמשכת ששה חודשים בלבד. מיותר לציין שבששה חודשים

לא ניתן ללמוד, להתמחות ולקבל נסיון במקצוע כמו שניתן להשיג בתקופה של חמש

וחצי שנים.

אחרי קורס של ששה חודשים של התמחות רואים ברופא מומחה והוא נשלח מיד

לעבודה בתור שכזה, והוא כמובן לומד ומתקדם על חשבון החולים, במיוחד אם אינו

נמצא במרכז העיר או בבית חולים. לכן יש מצבים נוראים דווקה אצל רופאים עולים

בגיל 45-50 שהיו שם מומחים ומנהלי מחלקות, וכשהם באים אלינו איננו יכולים

להכיר במומחיות שלהם. ואין כל דרך לסייע לרופאים אלה לקבל את ההתמחות.

יש האומרים שיש לאפשר להם להשתתף במכרזים להתמחות כמו לכל רופא ישראלי.

ובכן יש גם הרבה רופאים ישראלים שמבקשים לעשות התמחות, אלא שבבתי החולים אין

די תקנים כדי לתת מענה לכל המועמדים המבקשים התמחות.



אני מבקש לשמוע את דעתכם האובייקטיבית למצב הבא: שני רופאים מבקשים

להתמחות. אחד מהם הוא עולה חדש שיודע די טוב עברית, והוא פונה בענין זה אל

הפרופסור. השני הוא רופא ישראלי שלמד אצל אותו פרופסור וגם ללו אותה בקשה.

הפרופסור מכיר את הרופא הישראלי, כי הוא היה תלמיד שלו ועבד בבית החולים. את

מי מהשניים הוא יקבל?

היו"ר ע' זיסמןו;

אני הייתי מקבל את העולה החדש.

פרופ' א' הראל;.

אני הייתי מקבל את מי שהיה תלמיד שלי, ושאני מכיר.

אני רוצה עוד למסור כמה מספרים לא בדוקים. מתוך 5,000 הרופאים שעבור את

הקורסים, ומתוך 2,800 שקיבלו את הרשיון יכולים להיות עשרה או אולי עשרים

רופאים שאני יכול לראותם כמומחים.

אני חושב שאנהנו חייבים למצוא דרכים לאפשר לרופאים עולים צעירים בעיקר,

שאני רואה בהם חומר מצויין מפני שבמדיניות של נומרוס-קלאוזוס רק הטובים

מצליחים להתקבל לבתי ספר לרפואה, להתקבל לבתי חולים להתמחות ספציפית, אחרי

שיוסיפו לבתי החולים האלה תקנים. זאת הדרך היחידה הנראית לי. אין דרך אחרת.

חלק גדול מהרופאים העולים המבוגרים מקבלים את שלב אי, משוחררים משלב אי,

וצריכים לעשות את שלב בי, וצריך לערוך בשבילם קורסים מתאימים. הצלחנו לעשות את

זה עם הנוירולוגים, מכיוון שהאוגדה של הנוירולוגים עזרה ומקיימת עבורם קורס

של שנה כדי להכין אותם לשלב בי.
אי גור
אני חושב שלא ניתן יהיה למצות את הדיון בנושא הזה בישיבה זו, תהא חשובה

ככל שתהיה, משום שההיבטים הקשורים בציבור הרופאים מברית המועצות לשעבר הם רבים

ומגווונים, בעייתיים ומסובכים, החייבים דיונים נוספים.

אני רוצה להזהיר את כולנו מפני הצטרפות למחול שדים סביב ציבור העולים

והדבקת סטיגמות ואותות קלון לציבור העולים בכלל ולציבור הרופאים במיוחד. לפני

כחודש וחצי הצגתי שאילתה לכבוד סגןשר הבריאות בנושא רשיון לאחיות עולות. באותו

מעמד במליאת הכנסת קבל עם ועולם ענה כבוד סגן שר הבריאות, אני מניח שעל פי
נתונים שנמסרו לו, ואמר
אני אומר לכנסת ולעם ישראל שעלו לארץ כ- 13 - 12 אלף

רופאים ממדינות חבר העמים. 5,000 - 4,500 נכשלו בבחינה על אף ששימשו רופאים

במדינות מוצאם, לא עמדו בבחינה.
סגן שר הבריאות ני מסאלחה
זה נכון.
אי גור
לפי הידיעות שלרשותי, הנתון הזה איננו נכון. גם לפי החוברת המהודרת והיפה

שלפנינו מספר המשתתפים בקורסי הכנה לרופאים צעירים יותר הוא 5,8000. מספר

הרופאים שהופנו להסתכלות 3,593. ביחד 9,393. לפי הנתונים האלה, שלכם, מגיע

אחוז המצליחים בבחינה ל- 65%, ולא ל-58%.



סגן שר הבריאות נ' מסאלחה;

אתה טועה.

אי גור;

לפי הנתונים הגיעו לישראל בין השנים 1991 - 1983 כ- 9,800 עולים

רופאים. רק 7,000 מהם הגישו למשרד הבריאות בקשה לקבלת רישוי לעסוק ברפואה, והם

יהיו חייבים כמובן לעמוד במבחני הרישוי והערכת כושר קליני. זאת אומרת שכ-2,000

רופאים שעלו בין השנים 1991 - 1989 כלל לא הגישו בקשה לקבל רשיון לעסוק

ברפואה.
סגן שר הבריאות ני מסאלחה
הם לא כלולים בנתונים האלה. ואתה מדבר על אלה שהגישו בקשה. אני מצטער,

אבל נראה לי שאתה רוצה לנתח את הנתונים בצורה לא נכונה.
אי גור
מתוך 3,593 רופאים שעברו את ההסתכלות, ועוד אגיד כמה מלים על צורת

ההסתכלות שעזרה מאד מאד לרופאים עולים לא לגשת בכלל להערכת כושר קליני או

לגשת ולהיכשל בהערכת כושר קליני, ותהא זו לא דעתי שלי בלבד אלא גם דעתם של

מומחים ברפואה. חלק מן הרופאים שעבור את ההסתכלות עדיין לא הגיעו בכלל להערכת

כושר קליני.

אתם אומרים כי מתוך קצת למעלה מ- 500 התייצבו 288, והנתון שלכם על כמה

שהצליחו וכמה נכשלו מתייחס ל- 288, ולא לסך הכל של הרופאים שעברו את ההסתכלות.

בי לב ;

הנתון שלנו מתייחס רק לציבור הרופאים שהתייצבו.
אי גור
אתה לא יכול לומר לציבור מעלה במת הכנסת בשידור ישיר בטלוויזיה, כאשר

הדברים נכתבים בסטנוגרמה ב"דברי הכנסת", ש- 5000 רופאים ניגשו לבחינה ונכשלו.

כאשר יש מספר מסויים של רופאים שטרם ניגשו לבחינה, איך אפשר להגיד שהם נכשלו?

וגם הכותרת בידיעות-אחרונות מאתמול סיפרה על כ- 1,500 רופאים עולים מועסקים

ללא תקנים וכו' ומסכנים את בריאות החולים בישראל. דברים מהסוג הזה מסמנים

באות קלון את ציבור הרופאים מברית המועצות לשעבר, ויוצרים את הרושם כאילו

הרופאים הללו הם רופאים מסוג בי, במקרה הטוב. וכאשר אני צריך לבחור לעצמי

רופא, הרי ברור במי לא אבחר. ואם אני שוכב חולה בבית חולים תהיה לי כמובן

הסתייגות טבעית מפני רופאים מסויימים, כי אני הרי רוצה להיות בריא ולהמשיך

לחיות, ואינני רוצה להיות מטופל על ידי רופא שעלה מברית המועצות לשעבר.

במו ידינו אנחנו מכפישים ומעוותים את הדמות של הרופאים מברית המועצות

לשעבר. ויש לזכור שהרופאים מברית המועצות לשעבר נמנו על מיטב האליטה

האינטלקטואלית והמקצועית של ברית המועצות לשעבר. אז אם הטכנולוגיה הרפואית

בברית המועצות לשעבר אינה מפותחת כמו זו שבמערב זה עדיין לא מוריד כהוא זה

מרמת השכלתם והכשרתם של הרופאים שם.
סגן שר הבריאות ני מסאלחה
מי אמר?



א' גור;

כאשר מדברים על כך שחלק מן הרופאים נכשלו, צריך לשאול גם מדוע הם נכשלו,

ולא לקבוע בהכללה שהם נכשלו.יש בענין זה בעיות רבות ושונות. לחלק מן הרופאים

יש בעיות גיל, לחלק מהם יש בעיות שפה, לחלק אחר בעיה מנטלית, ולחק יש בעיה של

הכשרה ברפואה ספציפית בתחום מאד צר בברית המועצות לשעבר, לפי הנורמות שהיו

נהוגות שם לעומת מה שדורשים מהם בישראל. ויש גם בעיה פסיכולוגית לגשת לבחינה

אחרי שאדם סיים את לימודיו ברפואה לפני 20 או 30 שנה. יש לו מחסום פסיכולוגי

טבעי אמיתי מפני בחינה בכלל. גם את זה צריך לזכור.

צריך גם לקחת בחשבון את אי הצלחת מערכות הקליטה בארץ, קרי: משרד הבריאות

ומערכות הרפואה בישראל, שלפי מיטב הנתונים שברשותי לא נערכו כיאות כדי לבנות

את הכלים המקצועיים והתקציבי ים על מנת לסייע לציבור עולים רופאים להיקלט

במערכות הרפואה בישראל. וכל זה בנוסף למחסור במקומות עבודה, ובעיות נוספות שלא

אזכיר כאן עכשיו.

כדי לאזן את התמונה אני רוצח לצטט דבריהם של מיטב הרופאים המומחים גם

מההסתדרות הרפואית. אומר פרופסור שנקר: הכשלונות בקרב קבוצה זו, של בעלי ותק

של 20 - 14 שנה, היו גבוהים מסיבה מובנת; בגלל שהאנשים היו רחוקים מהוותק

הרפואי מאז שסיימו את לימודי הרפואה. הבעיה עם ההסתכלות נובעת משני דברים: חלק

מהרופאים שנכנסים למחלקות אינם שולטים בשפה חעברית. זו בעיה קשה, כי אין להם

כל קשר לחולים. שנית, כמעט אי אפשר לבצע הערכת עבודה שלהם עקב העובדה שאין

להם ביטוח רפואי, והם בעצם לא עושים דבר. הם מסתובבים בביקוריהם, שומעים פה

ושם, ולפעמים עונים. דרך אגב, יש בזה קושי אנושי עצום. אתה לוקח אדם ש- 20

שנה היה רופא, שם אותו בביקור עם רופאים צעירים שסיימו רק לפני שנה או שנתיים,

מעמיד אותו לפני מערכת רפואית טכנולוגית גבוהה, והאיש הזה מרגיש עצמו אבוד

לגמרי.
אומר פרופסור רביד
הבעיה העיקרית של הרופאים שבאים מברית המועצות לשעבר

היא, שלהם היתה בדרך כלל השכלה ספציפית בתחום אחד, והם עסקו בתחומים מאד מאד

צרים. בארץ התרבות היא כזאת שגם רופאים שעוסקים בתחום צר יש להם מדי פעם חשיפה

לתחומים אחריםף. בברית המועצות - לא. זאת אחת הבעיות של האנשים האלה. זו בעיה

אובייקטיבית שההסתכלות היתה אמורה להתגבר עליה במידה מסויימת, ולא התגברה

עליה, בין היתר מפני שהתכנון של ההסתכלות לא היה אופטימלי, ושלחו אנשים

למחלקות ספציפיות, וזה לא צריך היה להעשות.

אינני רוצה להביא בפניכם עכשיו ציטוטים נוספים, אף שמצויים בידי כאלה.

המתכונת של ההסתכלות לא סייעה ולא הכשירה את הרופאים שעברו אותה להצליח

בבחינות. לכן אין זה נכון לומר כאן בהכללה ש-5,000 לא עברו את הבחינות, בעיקר

שהמספר הזה איננו נכון. אני מבקש ממשרד הבריאות לפרסם, לאחר בדיקה, את

המספרים הנכונים במדוייק.

אני חוזר ואומר שצריך להיזהר מהדבקת סטיגמות כאלה ברופאים העולים, ואני

שומע את זה בוועדות שונות של הכנסת ובמקומות אחרים. במו ידינו אנחנו עושים דבר

שאיש מאתנו לא רוצה בעצם לעשות.

לפני מספר חודשים, אחרי שועדת העליה והקליטה למדה את הנושאים, היא הגישה

למשרד הבריאות מספר המלצות שונות בענין זה. נדמה היה לנו, באמצעות מי שישבו

כאן מטעם משרד הבריאות, ביניהם פרופסור בויקיס והמשנה למנכ"ל משרד הבריאות,

שמשרד הבריאות אכן יאמץ את רוב ההמלצות הללו. עד עתה לא שמעתי מה מתוך

ההמלצות לגבי רופאים בעלי ותק של 14 שנה ויותר אימץ המשרד. ואם לא אימץ, מה

הוא מתכונן לעשות בנדון. אני רואה שההמלצה לאפשר למי שעבר הערכת כושר קליני

לגשת לבחינה חוזרת, כן אומצה. ואני שמח על כך.



אמרתי כבר כי אי אפשר למצות את הנושא הזה בדיון אחד. מפאת קוצר הזמן

העומד לרשותי לא חתייחס כרגע לנושאים האחרים כמו התמהות, מילגות, גובה המילגה

או השכר וכוי. ברור לי לחלוטין שמערכות הקליטה של רופאים עולים צריכות לעשות

יותר כדי לבנות את הכלים המתאימים על מנת לאפשר לרופאים עולים להצליח, ולמנוע

מהם חורבן אישי, מנטלי, משפחתי וחברתי כאשר אין הם יכולים לממש את מה שהם למדו

ואת המקצוע בו עסקו כל השנים. זה אסון שלא ניתן לתארו, וכולכם יודעים ומבינים

על מה אני מדבר. אפסיק בזה, ואמשיך בישיבה הבאה.
היו"ר ע' זיסמן
אינני מתכונן לסכם את הישיבה הזאת, אבל יש לנו כמה מסקנות ביניים, וחלק

מהדברים כבר אמרתי בהערות שלי. מובן שנמשיך את הדיון בנושא, ואז נסכם אותו.

פרופסור בויקיס הבטיח לשלוח לי חומר בנושא מסויים, ואנחנו גם נבדוק כמה דברים

לפני שנגיע לסיכום הדברים. אני מתכונן לדבר עם אנשי הגיוינט שבידם נתונים מאד

חשובים, שצריך לבדוק אותם ביחד גם לגבי העתיד.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה;

אני רוצה לציין כי הוגשו 19 שאילתות בנושא הרופאים העולים, וכמה מהם

הוגשו על ידי חבר הכנסת אפרים גור. השאילתה מצומצמת לחצידקה, והתשובה לדקה.

ואז יכול השואל לשאול שאלה נוספת. בתשובה לשאלה הנוספת של חבר הכנסת גור

דיברתי על 4,500 רופאים. האמן לי שלא ספרנו אותם. יש 4,520 רופאים ורופאי

שיניים. השאלה הנוספת שלך לא התייחסה לנושא הזה בדיוק, אבל גם כאשר שאלת

בענין הסיעוד זכרתי את המספרים המתאימים, כי אני מכין שיעורי בית.

אין לראות בזה אות קלון. מדובר ב- 60% וב- 40%. מתוך 150 או 170 יהודים

וערבים ישראלים שסיימו לימודי רפואה במדינות שונות, לאו דוקה בברית המועצות

לשעבר, והלכו לבחינות רק 5% עברו. היום עוברים 10% מהם. אז מדוע אתה מדבר על

אות קיץ, חבר הכנסת גור.

אחת מן השתיים; או שאנחנו מערכת שקרנית שמפלה לאורך כל הדרך, או שניתן

למועצה המדעית לעשות את שלה. ואם 60% מהעולים מרוסיה עברו את הבחינות, לעומת

10% בלבד של ערבים ויהודים ישראלים, יש לראות בזה אות כבוד גם לברית המועצות

וגם לעולים שבאו משם.

הבעיה היא בקליטתם ולא בהערכה קלינית שלהם. אני מציע שכל המשרדים, כולל

משרד האוצר, יבינו שאי אפשר לקצץ בתקנים של בתי החולים והמרפאות הציבוריות.

פרופסור הראל הציע דבר נכון בענין ההתמחויות. גם אני בעד זה שניתן לרופאים

העולים התמחויות נוספות, לא על חשבון מנהל המחלקה. משרד הקליטה ומשרד האוצר

יקדישו להתמחויות נוספות של עולים, ולא במקום התמחויות של ישראלים. אנחנו לא

יכולים להתערב בזה.

כאשר הבר הכנסת אולמנט היה שר הבריאות פנו רופאים לבגייצ בענין התמחות,

ובג"צ קיבל החלטה עקרונית האומרת, שכל משרה מטעם משרד הבריאות, כולל התמחות,

מחייבת מכרז. ואני אומר כי במכרז לא יתקבלו עולים ולא ערבים, ואני אומר זאת

באחריות מלאה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25}

קוד המקור של הנתונים