ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/05/1995

אולפנים ובתי דין לגיור עבור עולים; הצורך בהקמת בתי קברות אזרחיים עבור עולים שאינם יהודים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שלישי, כג' באייר תשנ"ה. 23.05.95, שעה 00;12

נכחו: חברי הוועדה: ע' זיסמך - היו"ר

י' בא-גד

אי גור

א' ורדיגר

ב' טמקין

חי פורת
מוזמנים
השר לענייני דתות שי שטרית

חה"כ א' רביץ

הרב ז' ברוורמן - משרד הדתות

ד"ר ג' מצגר - מנכ"ל משרד הדתות

גי ירום - ע/ מנכ"ל משרד הדתות

מי אורן - דובר משרד הדתות

שי אשר - יועץ שר הדתות

א' בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבני

ר' דיין - עוזר הרב בקשי דורון

מ' וולף - התנועות הקיבוציות

עי סולודר - התנועות הקיבוציות

ג' קסטלנובו - התנועות הקיבוציות

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

ט' פינקלשטיין - יועצת משפטית - המשרד לקליטת העליה

ד' קרלין - עוזרת שר העליה והקליטה

ר' כהן - הפורום הציוני

ר' פינקלברג - מנהלת מחלקת בריה"מ - רפורוס הציוני

אי אורן - חברת ניהול פרוייקטים - מינהל מקרקעי

ישראל

י' עבודי - מתאם פרויקטים אגף תכנון ומינהל -

מינהל מקרקעי ישראל

ני אוסטרובסקי - משרד הפנים

מי סאן י- משרד הפנים

ר' גבירץ - ארגון שתי"ל

די פריטל - האוניברסיטה העברית

אי רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי

לי דרנקר - עיתון וסטי

בי רונן - גלי צה"ל
מזכיר הוועדה
וי מאור
קצרנית
הי לוי
סדר היום
1. הצורך ברקמת בתי קברות אזרחיים עבור עולים שאינם יהודים.

2. אולפנים ובתי דיו לגיור עבור עולים.



ועדת העליה והקליטה

23.05.95



1. הצורך בהקמת בתי קברות אזרחיים עבור עולים שאינם יהודים.

2. אולפנים ובתי דין לגיור עבור עולים.
היו"ר ע' זיסמן
שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. הנושא אולפנים לגיור ובתי דין

לגיור, נידון בוועדה בפעם האחרונה ב-23.11,94, כלומר לפני כחצי שנה. החלטות
הוועדה היו
"הוועדה קובעת כי היקף הפעילות של בתי הדין המיוחדים לגיור אינו

עונה על הציפיות של מאות האנשים שעברו את אולפני הגיור והם מבקשים להתגייר.

לפיכך תובעת הוועדה ממשרד הדתות להעמיד לרשות הרבנות הראשית את הכלים ואת

והאמצעים התקציביים הדרושים להפעלה נאותה של בתי הדין לגיור, לפני שבעיה זו

תביא למשבר חברתי ואנושי. הוועדה תפנה את המלצותיה למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר

והיא תעקוב אחר מימושם המהיר".

פעלתי בנידון בשם הוועדה; היו פגישות עם ראשי משרד הדתות וגם עם

נציגים של משרדים אחרים. בינתיים התחוללה תמורה, ויש שר דתות חדש, ידידי השר

שמעון שטרית. אין לי ספק שאם היו עיכובים מיניסטריאליים, הם לא יהיו יותר,

הנושא מאד כואב, ואני לא מדבר עכשיו כיושב ראש ועדת העליה והקליטה,

אבל אני לא מבין איך יכול להיות שמאות אנשים עוברים את אולפני הגיור ומחכים

שיבוא איזשהו בית דין וייתן הכשר לכך. למיטב זכרוני, בישיבה שעברה דובר על

למעלה משמונה מאות אנשים שעברו את האולפנים והם מחכים. עם כל הכבוד לבית הדין,

למה צריך לחכות? הם כבר עברו את כל מה שצריך. בנוסף לכך יש לחץ, אנשים רוצים

להתגייר ולשוב ליהדות.

כבוד השר היה אלוף התנ"ך העולמי, אבל גם אני למדתי באוניברסיטה תנ"ך

ולא מצאתי במקורות עדות לכך שהעם היהודי סגר את שעריו בפני אנשים שרצו לשוב

ליהדות.
השר לענייני דתות ש' שטרית
אומרים שבימי הבית השני סגרו את הדרך ליהדות, אבל רות המואביה היתה

גיורת.
היו"ר ע' זיסמן
אני פונה אליך, השר שטרית; אנחנו יודעים שלמעלה משש מאות אלף עולים

עלו ארצה משנת 89' ועד היום. אתמול התבשרנו שהמספרים האסטרונומים שהיו בתקשורת

אינם מדוייקים אבל יש עולים מברית המועצות לשעבר, מאתיופיה, מארצות רוברית

ומקנדה שהם לא יהודים. אני פונה אליך ומבקש ממך להתייחס להחלטה שקיבלנו לפני

כחצי שנה ולומר לוועדה איך אנחנו מקדמים את הנושא האנושי הכאוב הזה.

הנושא השני הוא הקמת בתי רוקברות האזרחיים לעולים שאינם יהודים.

בישיבה שהתקיימה כאן לפני כמה חודשים היתה הסכמה כללית, גם על דעת נציגי משו-ד

הדתות, שזהו הכרח ממדרגה ראשונה, לאור המקרים הטראגיים שהיו בחודשים והאחרונים.

אני מבקש ממך להתייחס גם לנושא זה. תודה.
השר לענייני דתות שי שטרית
אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת קרדיט לוועדה הזאת, לעומד בראשה

ולחבריה. אני חושב שהמלאכה שלכם, העלאת הנושא לסדר היום הציבורי והדגשת

חיוניות הפתרון, בניגוד לפעמים אחרות בהן לא תמיד פרלמנטר יכול לתת תמורה,

מועילה ונושאת פרי.



אני רוצה להתחיל בנושא הגיור. ראשית אני שמח להודיע שהשגנו פטור

ממכרז למכון צומת. אני בטוח שהרב רוזן ישמח לשמוע שהסוגיה הזאת שהיתה תקועה,

לדעתי מבחינה מינהלית, נפתרה. שמנו את כל כובד משקלנו, ואני רוצה להזכיר גם את

השר צבן, הרב הראשי בקשי דורון והמנכ"ל מצגר, עד שבשבוע שעבר הוועדה אישרה את

הפטור. זה היה עקב אכילס בסוגיית קידום וזירוז הנושא הזה. אי אפשר היה לבצע את

רהדרכה, ההכשרה והלימוד, כפי שמתחייב מדיני ישראל, ועכשיו הענין הזה מסוכם.
חי פורח
אני מבין שמה שנדרש עכשיו הוא חוזה פורמלי בין המכון לבין משרד

הדתות.
השר לענייני דתות שי שטרית
ד"ר מצגר קיבל הנחיה והוא כבר עוסק בזה, לחתום מיידית על ההסכם.

דיברתי עם כבוד הרב הראשי, הרב בקשי דורון, שהוא כנשיא בית הדין הגדול

לערעורים ממונה על תחום בתי הדין לגיור, והסיכום חד משמעי; ברגע שתפתר סוגיית

המכרז, שעליה הודעתי עכשיו, הוא יקים שלושה הרכבים עם פריסה גאוגרפית הגיונית

מבחינת הצרכנים שרוצים לעבור את הגיור, ומצידנו אישרנו את הסכום הנדרש שהוא

1188 אלפי ש"ח. מדובר בשלושה הרכבים הכוללים תשעה דיינים - 540 אלפי ש"ח,

מזכירות - 90 אלפי ש"ח, נסיעות - 72 אלפי ש"ח, שלושה אנשים לטיפול באולפנים
ובמתגיירים
רב, איש חינוך ואיש ארגון, ורגז יעשו את הפיקוח, את רמיון ואת

המעקב - 300 אלפי ש"ח, רכב, טלפונים ומנהלה - 72 אלפי ש"ח, מזכירות של המערכת

המינהלית והחינוכית - 42 אלפי ש"ח ומיחשוב.

בנושא הגיור נראה לי שתקדמנו. מבחינה תקציבית - אישרנו, מבחינה

מינהלית - הפטור התקבל. אני רוצה לשבח את נשיא בתי הדין על חוכמתו, מסירותו

וחדות ראייתו, לא רק בהקשר הגיור אלא בהקשר בתי הדין הרבניים בכלל. אנחנו

זוכים לשיתוף פעולה מלא מצידו, כדי לשפר את השירות השיפוטי. בהקשר הזה אני

רוצה לומר מילה טובה גם לרב אלי בן-דהן שעושה מלאכה טובה גם בנושא העולים.
היו"ר ע' זיסמן
להערכתך, תוך כמה זמן יוכלו אותם שבע מאות איש שממתינים להיות יהודים

בישראל? שמעתי בפעם הקודמת שבבתי הדין מגיירים שניים לשבוע. בקצב הזה נסיים

אולי בשנת אלפיים.
השר לענייני דתות שי שטרית
לא בכדי הזכרתי את הרפורמה בבתי הדין. סיכמנו בעיקרי המדיניות

והכרזנו עליה, שיעבדו משעה 08:30 עד השעה 14:00. הכרזנו שתהיינה יעילות

והקפדה; נסיעות לחו"ל רק עם היתר של השר, עיסוק נוסף רק עם היתר של השר,

הכרזנו על תפיסה אחרת את תפקידו של הדיין.
י' בא-גד
נוספו גם שמונה דיינים חדשים.
השר לענייני דתות ש' שטרית
נכון, זה בהקשר אחר, אבל שלושת ההרכבים האלה אמורים לפעול לפי

מדיניות היעילות. אם יהיו שני תיקים לשבוע - זה קיא מקובל לחלוטין. אני לא יודע

אם צריך שלושה דיינים בכל הרכב או מספיקים שניים. אולי אפשר היה לעשות ארבעה

הרכבים ולא שלושה.



ח' פורת;

לשלב הסופי בוודאי שצריכים שלושה.

השר לענייני דתות שי שטרית;

לשלב הסופי כן, אבל יכול להיות שאת השמיעות אפשר לעשות בפני שניים

וכך להגדיל את התפוקה. הוסכם עם כבוד הרב בקשי דורון שאנחנו עושים בדיקה כללית

ומסמנים אלו נושאים אפשר עם דיין אחד, ואילו עם שניים. בסוגיית הגיור צריך גם

לבדוק איזה חלק מתוך הגיור אפשר עם שניים, ואז במקום שלושה הרכבים יכולים

להיות ארבעה הרכבים, בשלב השמיעה. לכן התשובה שלי היא שאינני יכול לתח מימד של

זמן, אבל אני בהחלט יכול לומר שלא מדובר בשני תיקים לשבוע להרכב. מדובר על

הרבה יותר. אני לא יכול לומר בדיוק כי יש תיקים כאלה ותיקים אחרים אבל בהחלט

אפשר למצוא מדדים כמותיים וסבירים ולדעתי אנחנו מדברים במונחים של עשרות תיקים

בשבוע. לפחות עשרות תיקים בשבוע.
אי גור
ברשותך, אני מבקש שתעדכן אותנו לגבי שיעור המבקשים לעבור גיור.
השר לענייני דתות שי שטרית
הנתונים רם של אלף גיורים בשנה.
אי גור
לא לגבי היכולת אלא לגבי מספר האנשים המבקשים לעבור גיור.
השר לענייני דתות ש' שטרית
בשנת 1990 היו 515, בשנת 1991 היו 576, בשנת 1992 היו 740, בשנת 1993

היו 659. היתה ירידה בשנת 1993 ואני לא יודע למה. בשנת 1994 היו 1060 גיורים

והשבה ליהדות עוד כ-500. השבה ליהדות זה לגבי הפלשמורה. מחבר העמים היו 200

גיורים מתוך 1060. מרומניה - 25, מגרמניה - 18, מיוגוסלביה - 4, מהודו - 34,

מהולנד - 20, מצרפת - 17, מרפיליפינים -5, מארצות הברית - 7, מעירק - 3.

לידיעתכם - יש גיור גם של ילדי אימוץ ומספרם השנה היה 34, מנצרות לאיסלם - 24,

מאיסלם לנצרות - 2.
אי גור
מה הוא ההליך של גיור ילדי אימוץ?
השר לענייני דתות ש' שטרית
אני לא רוצה להכנס כרגע לפרוצדורות. לא בדקתי אבל אני אשמח מאד לענות

לך על כך בשאילתא. אני לא רוצה לטעות בנושא הזה.

ביקרתי היום ביפו ואני רוצה לומר לעם ישראל שאנחנו, כמנהיגי האומה,

צריכים לדאוג לכך שערך הסובלנות יהיה ערך חוסם למעשים משוגעים, חריגים

ופסולים, כפי שעשה אתמול אותו חייל אשר לקח נשק המיועד להגנה והשתמש בו לחילול

קודשים של דת אחרת. חובתנו להכניס את הסובלנות בתוך הערכים ההכרחיים כפי

שהכנסנו את ערכי אהבת המולדת, הפרחת רשממה, ההקרבה, הצדקה, הצדק החברתי

ווהשגשוג הכלכלי.
היו"ר ע' זיסמן
אדוני השר, אנחנו תומכים בדבריך תמיכה מלאה ובלתי מעורערת אבל גם

התגובה היתה מעבר לכל פרופרציה.

השר לענייני דתות שי שטרית;

התשובה לאלימות איננה אלימות. התשובה לאלימות היא חינוך לסובלנות וזה

צריך להיות המוטו שלנו. אני רוצה לעבור לנושא השני, נושא הקבורה.
אי גור
לפני שאתה עובר לנושא הקבורה, אני רוצה לשאול, האם בעקבות הפטור

שהושג במבוך צומת, והאם בעקבות ההרכבים שגדלו והתקציבים שאושרו...
השר לענייני דתות שי שטרית
שייגדלו, אני רוצה שיהיה ברור.
אי גור
מתי יגדלו, עוד השנה?
השר לענייני דתות שי שטרית
בוודאי, מדובר על ביצוע מיידי.
א' גור
אם כך, האם בעקבות דברים אלה אתה יודע שצפויים להיות יותר עולים

שאינם יהודים אשר יפנו בבקשה לעבור תהליך של גיור, ואם כן מה היא התחזית?

כלומר, האם העובדה שעד היום היה קשה מאד להקלט באולפני גיור דחתה, בלמה או

מנעה מעולים כאלה לפנות בכלל, מתוך ידיעה שזה קשה, ועכשיו כאשר יהיו שיפורים

והטבות האם אתם צופים שתהיינה פניות רבות יותר?
השר לענייני דתות ש' שטרית
אני מעריך חד משמעית שתהיינה פניות רבות יותר. אני חושב שהיו פניות

מועטות, כ-600 פניות בשנה.
אי בו-דהו
רק לבתי הדין הרבניים היו אלף.
השר לענייני דתות ש' שטרית
מספר האנשים שיכול היה להגיע לשלב בית הדין הוא יותר קטן. זאת בדיוק

המטרה שכולם דיברו עליה. רצו את המכון ואת הגדלת ההרכבים. השגנו את הפטור,

נתנו את הכסף, סוכמו ההרכבים ועכשיו המערכת צריכה לעבוד עם לב ועם נשמה, וזה

יש.

לגבי הקבורה, יש שני מסלולים. מסלול אחד בזמינות מיידית במספר בתי

קברות בארץ שמבוסס על אזורים. התחלנו עם קרית ענבים והיתה בעיה מתי להתחיל את

הפיתוח כי הם רצו שזה יהיה אחרי יום הזכרון, ובנוסף לכך זה היה בירושלים.

למשפחתו של הילד גרגורי הצענו את קיבוץ עינת, והם אמרו שגם זה רחוק להם.



הגענו למסקנה שאי אפשר לתת את הפתרונות רומיידיים האלה רק במקום אחד.

צריכה להיות פריסה גאוגרפית כי מטבע הדברים אדם רוצה לקבור את מתו-יקירו ליד

מקום שאליו הוא יכול לבוא, לבקר ולהרגיש קרבה. בנוסף לקרית ענבים סוכם על

עינת, כפר מסריק ובאר שבע. בשלב ראשון דובר על בית הקברות הכללי בבאר שבע,

ועכשיו מדובר על בית קברות נוצרי.
חי פורת
למה הכוונה? מכשירים שם את השטח?
השר לענייני דתות שי שטרית
לא צריך להכשיר. בירושלים אנחנו מממנים פיתוח שטח כדי שישרת בכבוד

את הקבורה של אנשים שלא יכולים להיות קבורים בבתי העלמין הרגילים בקרית ענבים.

מדובר על אלף מקומות קבורה.
הרב זי ברו ורמו
בינתיים מדובר רק בחלקה אחת של 300-250.
השר לענייני דתות ש' שטרית
זה פתרון ארעי ומיידי בלי שום מהלכים נוספים. זה כבר קיים בקרית

ענבים.
אי גור
כאשר אתה אומר שזה כבר קיים, נניח שיש היום, חלילה, מת שהוא לא

יהודי, האם הוא יוכל להטמן היום בקרית ענבים?
הרב זי ברו ורמו
כרגע לא. המקום יהיה מוכן תוך חודשיים-שלושה, אבל בקיבוץ עינת, שהוא

במרחק של חמישים דקות מירושלים יש מקום.
ר' בר-און
כמה עולה להיקבר בקיבוץ עינת?
הרב זי ברו ורמו
אף לא אגורה.
יי בא-גד
ביטוח לאומי משלם את הכל.
יושר לענייני דתות שי שטרית
יש פעמים שבהן משרד הדתות משלים את ההפרש הנדרש, או שהתשלום של

הביטוח הלאומי מספיק. המשפחה לא משלמת על קבורת מתה.
היו"ר ע' זיסמו
צריך לומר את הדברים בקול רם; אם ביקשו כסף יש דרכים חוקיות

וציבוריות לטפל באלה שמנצלים לרעה את המצב ודורשים כסף.
השר לענייני דתות שי שטרית
אני רוצה לומר שנושא הקבורה לכל אזרחי ישראל הוא לדעתי במשבר. נושא

הקבורה במשבר, ואני חוזר על כך פעמיים כדי שתבינו את המצב.
י' בא-גד
מאיזו בחינה?
השר לענייני דתות ש' שטרית
א. בתי הקברות הקיימים לא יכולים לתת את השירות, ויש מקומות שזה כבר

הגיע לסוף.
ב' טמקין
אפשר לחוקק חוק מורטוריום, שלא ימותו.
השר לענייני דתות ש' שטרית
הלואי. בתי הקברות הקיימים בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, בנהריה,

בטבריה ובעוד מקומות רבים לא מספיקים. ב. בחולון נשארו מעט מאד מקומות, וכל מי

שרוצה להקבר בחולון והוא חולוני צריך להכין כסף, עשרים אלף ש"ח. אם לא - הוא

ייקבר בירקון, ולשם אין כלל אטובוסים. אבל גם שם כבר כמעט ואין מקום. כל אדם

שצריך להקבר בזכות ובלי טובות צריך להכין כסף. למה? כי הנהלת חברה קדישא רוצה

הרבה כסף. אדון ברוורמן יודע למה אני מתכוון אבל אני לא רוצה להגיד כמה מרוויח

כל אחד מרגו. יש כאן בעיה של אי תקינות ובעיית שוק. כאשר יש כל כך מעט מקומות

בחולון, יש כאן משחק של היצע וביקוש.

עכשיו אנחנו עמלים על סקר לגבי קבורה בחיים, אבל גם על תכנית גדולה

לכל שירותי הקבורה בישראל. אין דבר יותר קשה מאשר לטפל במוות. אמרתי אתמול לרב

ברוורמן שרק אנשים בעלי עוצמה אישית גדולה יכולים לטפל במוות. אני אומר לכם -

לא טיפלנו במוות ובשירותי הקבורה.

לגבי נושא הקבורה, הזמינות מיידית; בירושלים - חודשיים, בכפר מסריק

מיידי, בבאר שבע מיידי ובעינת מיידי. אלה הם הפתרונות המיידיים.
אי גור
סלח לי שאני שואל אותך שוב; בבאר שבע זה אכן מיידי? כלומר מחר יכול

להיטמן שם אדם?
השר לענייני דתות ש' שטרית
כן.
ר' בר-און
נוצרי?
השר לענייני דתות ש' שטרית
כן.
ר' בר-און
אבל הוא לא נוצרי.
השר לענייני דתות ש' שטרית
אם אני אשלים את דבריי עד הסוף תבינו שיש בשטח פתרונות שניתנו ע"י

הקהילות עצמן. עס ישראל הוא עם חכם, הוא לא חיכה שהשלטון ייתן לו תשובות- הוא

תמיד מצא פתרונות. לכן אני חייב לומר שבהרבה ערים בישראל יש נוהג של חלקה

מיוחדת. בכרמיאל, בקרית שמונה, בנצרת עילית ובעוד מקומות יש חלקה מיוחדת. כאשר

יש ספק - קוברים בחלקה במיוחדת. לכן המקרים שצעקו לשמיים היו במקומות בהם אין

חלקה מיוחדת. אם היה צריך לפתור את הבעיות של כל הנפטרים במשך כל השנים, ללא

פתרון החלקה המיוחדת, הזעקה היתה עולה לשמיים.
ב' טמקין
יש בעיה עם אנשים שלא רוצים להקבר בצורה מסוימת אלא בצורה אחרת.
השר לענייני דתות ש' שטרית
לזה מיד אגיע. זה פרוייקט הקבורה החלופית.
היו"ר עי זיסמן
אדוני השר, איך אדם יכול לקבל אינפורמציה? כאשר קורה משהו למי פונים?

מי מכוון אותם? זאת היא אחת הבעיות.
השר לענייני דתות ש' שטרית
הגורם הממונה על נושא הקבורה בישראל הוא משרד הדתות.
היו"ר ע' זיסמן
אם קורה משהו אפשר להתקשר למשרד הדתות?
השר לענייני דתות ש' שטרית
אני חושב שבעקבות שאלתך נפרסם מודעה מטעם משרד הדתות. אנחנו, אגב,

מקימים אגף שייקרא האגף לשירותי דת. תחת אגף ארח- יינתנו כל שירותי וזרת, רזה

נעשה בגלל הקונספציה הזאת. המשרד הוא משרד משרת ולא עושר. רק פעולות של העברת

כספים. לפי המלצתך נכין מודעה.
אי גור
גם בנושא הקודם. זה מאד חשוב.
השד לענייני דתות ש' שטרית
גם בנושא הקודם. ברגע שיהיה לנו המבנה, נפרסם מודעה שתודיע לציבור על

המערכת האירגוניות וההלכתיות שהוקמו כדי לשרת את הציבור.
י' בא-גד
השאלה היא האס יהיה מענה גם לא בשעות פעילות המשרד. לצערנו המתים לא

בוחרים את השעה.
השר לענייני דתות ש' שטרית
אנחנו נצמיד איתוריות.
היו"ר ע' זיסמן
לפני שנים הייתי מעורב באופן אישי בוויכוח שהיה בירושלים - האם מותר

לבנות בתי קברות בקומות. האם הנושא הזה הפך לנחלת הכלל במדינת ישראל?
השר לענייני דתות ש' שטרית
האמוציות הן עדין כאלה, שלא רוצים לחזור למנהג אבותנו ולקבור במערות.

ביום שישי ערכתי סיור בקברות והצדיקים בירושלים. אנתנו מכינים פרוייקט לשיקום

וארגון קברות הצדיקים. קבר שמעון הצדיק, קבר הרמב"ן, קברות המלאכים חגי

ומלאכי, קברות רבי חיים בך עטר ולידו קבר זכריה ויד אבשלום. את כל המערכת הזאת

אנחנו רוצים לאגד יחד עם קבר דוד ולעשות מרכז מבקרים בהר הזיתים, כדי שאדם

יבוא ויראה את הכל מלמעלה ויתחיל את המסלול. בהקשר הזה ראינו מה היא מערת

קבורה; היו מסדרים את העצמות בצורה שגוזלת פחות שטח, ומכניסים אותן לתוך

המערה. המערות היו אחת מעל השניה. מבחינת מנהג אבותנו וההלכות - הדבר אפשרי.

אמוציונלית - אני עוד לא שמעתי על שום בית קברות בקומות. יש הצעה שהועלתה

בדיונים במשרד הכלכלה ונדונה עכשיו במשרד הדתות בנושא שיקום מחצבות ע"י הפיכתן

לבתי עלמין.

על יד בית הקברות בטבריה יש מחצבה שננטשה. אפשר לשקם את המחצבה

ולשתול שתילים שמותרים על פי ההלכה, כך גם משקמים את הסביבה והופכים את ושימוש

בקרקע ליותר ידידותי. אפשר לחשוב על פתרונות נוספים.

בנוסף לפתרונות שלנו יש פתרונות מקומיים של חלקות מיוחדות. באן בא

פרוייקט הקבורה החילופי. פרוייקט זה בא על בסיס החלטה שאומרת שתהיה קבורה
בארבעה מקומות בארץ
בתל-אביב, בחיפה, בבאר שבע ובירושלים. לגבי ירושלים -

"מנוחה נכונה" זכתה כבר בבג"צ ואנחנו נצטרך לתת לה ראשונה את השטח לפיתוח.
אי רביץ
היה מכרז?
השר לענייני דתות שי שטרית
לא. לגבי האחרים יהיה מכרז.
אי רביץ
למה דם לא צריכים לעבור מכרז?
השר לענייני דתות ש' גופרית
מכיוון שהם זכו בבג"צ והם היו הראשונים שפנו.
י' בא-גד
זהו בג"צ עקרוני. הוא לא פוטר ממכרז.
השר לענייני דתות ש' שטרית
כדי להמנע מריבוי עמותות העוסקות בקבורה חילופית, קבענו שבכל אזור

תהיה עמותה אחת בלבד. עטרתה אחת בתל-אביב, עמותה אחת בירושלים, עמותה אחת

בחיפה ועמותת אחת בבאר-שבע. כתוצאה מההחלטה שלנו התעוררה השאלה, מכיוון שהס

כבר זכו, ומכיוון שאנחנו רוצים עמותה אחת בכל מקום כדי למנוע ריבוי עמותות

מהסוג הזה.
אי רביץ
מצידנו יכולות להיות כמה עמותות.
השר לענייני דתות שי שטרית
אם זה סביר שתהיה עמותה אחת לכל אזור, בירושלים תהיה עמותת "מנוחה

נכונה". אם יחליטו, כתוצאה משינוי מדיניות, או כתוצאה משכנוע שבכל מקום תהיינה

שלוש, ארבע או חמש עמותות, בירושלים אחת מהן תהיה עמותת "מנוחה נכונה".

כאן צריכה להיות פעולה של הכנת הפיתוח ואנחנו צריכים להקצות לזה

כספים. אנחנו נפתח שטחים בתל-אביב, בחיפה ובבאר-שבע.
היו"ר ע' זיסמן
הפיתוח הוא מטעם משרד הדתות?
והשר לענייני דתות שי שטרית
בוודאי. אם משרד הדתות לא יפתח לא יקרה כלום. המינהל מקצה את הקרקע

אבל לא מפתח.
אי רביץ
נאמר שחברות קדישא מפתחות.
השר לענייני דתות ש' שטרית
החברות הפרטיות מפתחות.
היו"ר ע' זיסמו
בתקציב משרד הדתות יש הקצבה לפיתוח?
וקשר לענייני דתות שי שטרית
יש הקצבה אבל היא לא מספקת, ואתם צריכים לעזור לנו בענין זה.
היו"ר ע' זיסמו
לכן אני שואל.



השר לענייני דתות ש' שטרית;

אתם צריכים לדרוש ממשרד האוצר לתת תקציב. גיליתי שהחליטו בשנה מסוימת

לתת למשרד הדתות תקציב, עבור הקצאת מבנים לשמונה מאות בקשות לפיתוח מבנים של

בתי כנסת, שישים אלף ש"ח עבור כל אחד. מה אפשר לעשות עם סכום כזה כדי לבנות

בית כנסת? כל הארץ צבועה בשלדים של בתי כנסת. קודם צריך לסיים את בנייתם של

שלדים אלה ואחר כך לתת לאחרים.
היו"ר עי זיסמו
אתה אומר שבעבר שרי הדתות לא פיתחו את הסעיף הזה וסמכו אך ורק על

הרשויות המקומיות?

השר לענייני דתות ש' שטרית;

אני לא רוצה לומר, אבל אני מתאר לך את המצב.

חי פורת;

הרשויות המוניציפליות היו אחראיות לזה, והמועצות הדתיות קיבלו

תיקצוב.

השר לענייני דתות שי שטרית;

אני חושב שסיכמתי את דבריי בכך שבסך רגל יש תזוזה. בנושא מתן שירות

קבורה וקבורה של אדם בכבוד, תהא הגדרת דתו אשר תהא, ויהא מעמדו אשר יהא מבחינת

העדה הדתית, כולל אלה אשר מגדירים עצמם כיהודים אבל אתרים לא מגדירים אותם

כיהודים, וכולל אלה שבכלל אינם יהודים אבל צריך למצוא להם מקום קבורה בכבוד,

ובכל התחומים אנחנו עושים מאמץ לתת את השירות הזה. אני סבור שאנחנו במשבר,

וטוב שהנושא הזה יהיה לפניכם, בעניינם של העולים, וטוב שיהיה בפני ועדת הפנים.

הוזמנתי לוועדת הפנים ואני אציג בפניהם התמונה הכוללת, וככל שתרבו להתעניין

בתחום, כך תסייעו לנו לתת שירות טוב יותר. תודה.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה. חבר הכנסת חנך פורת, בבקשה.
חי פורת
אני רוצה להפחיד בין הנושאים ולהתייחס בתתילה לנושא אולפנים ובתי

גיור. שמענו כאן בשורה מאד משמחת. גם אם לחלק מן האנשים זה נשמע טכני, זה היה

צוואר הבקבוק שיצר כל כך הרבה טרגדיות, ואני שמח, מתוך הכרותי את מכון צומת,

כמכון מאד דינמי, ענייני ויודע לעבוד, שהוא יצטרך להיות המפלג שיוצר את הקשר

עם המועמדים. הוא מפנה אותם אל בתי הדין וגם מפקח על מערכת הפעולה שלהם. ברוך

השם שהדבר הזה יוצא סוף סוף אל הפועל. אני מאד שמח על כך. בענין זה, חבר הכנסת

עמנואל, הפעולה שנעשתה ע"י הוועדה והדחיפה שלך עשו את שלהן.

נראה לי שאם אכן הדבר הזה הגיע אל פתרונו, צריך לדעת שמעכשיו עיקר

הנושא לפנינו. אני רוצה להבהיר מה לדעתי ולמיטב הכרתי הוא עיקר הנושא. מצד

אחד, וחבל שהרב רביץ לא נמצא כאן, זה לא ענין של מכונה שעובדת באופן אוטומטי.

כל גיור הוא סיפור בפני עצמו. אנחנו לא רוצים שייכנסו גרים שבאים כביכול ואחר

כך עוד יסעו לארצותיהם ויחזרו לגויותם, והיו כבר מקרים כאלה. לכן העבודה צריכה

להיעשות באופן אינטנסיבי אבל רציני מאד. אני מכיר את הנושא מקרוב, מאולפן

הגיור אצלנו בכפר שציון,



אני יודע שיש לא מעטים שדוחים אותם. אפילו כאלה שעברו כמה חודשים של

אולפן גיור והתברר שאין להם כוונה רצינית וכדומה, ודחו אותם. דווקא משום כך

הבעיה המרכזית עכשיו היא בעיית אולפני הגיור. צריך ליצור את הכלים, שחלקם

קיימים אבל לדעתי בשום אופן לא מספקים, וכך אלה שאכן רוצים להתגייר יעברו את

המסלול הרציני והנאות. אני לוקח דוגמה את כפר עציון; זהו סיפור של חצי שנה.

אנשים באיס וחלקם מאומצים ע"י משפחות ורואים איך חיים בתוכם. לי, בביתי שלי,

יש בת מהולנד שנמצאת באולפן גיור, והיא יודעת שאת היין היא לא שותה מהכוס של

המשפחה. היא יודעת את כל ההלכות בצורה שמחבבת את הדברים. מקרבים אותם אל

היהדות עם לימוד שיעורים אינטנסיביים. הדבר הזה יכול להיעשות רק במסגרות שבהן

מצד אחד אנשים הם שומרי תורה ומצוות, ומצד שני רם פתוחים למושג הגיור.

מורי ורבותי, המספרים האלה שדובר ברם כאן רם מספרים קטנים ביותר. אני

לא מדבר על מסיונריות או על כך שנפנה בקריאה להתגייר לכל אלה שנמצאים כאן בארץ

ואינם יהודים. נראה לי שאין היום תודעה, בוודאי לא בקרב עולי ברית המועצות

לשעבר, שרם המסה הגדולה, ושם גם הבעיה הגדולה. אין תודעה לגבי אפשרות הגיור,

הכתובת, אין המערכות המתאימות כדי לאפשר להם להיקלט במסגרת מערכת הגיור אלא

במספרים קטנים מאד. רבעיה הגדולה שהולכת ותופחת היא תופעה של לא יהודים שתיצור

לנו טרגדיות איומות ונוראות. אני חושב שהפתרון המיידי הוא לא באמצעות הגיור;

דיברנו על זה בשעתו גם עם הרבנים הראשיים על שאלת הבקרה. אבל לפחות לאלה

שרוצים להתגייר צריך לפתח את מסלול הגיור בצורה הרבה יותר רצינית.

אני רוצה לבקש מיושב ראש הוועדה; מכיוון שעברנו את צוואר הבקבוק הזה,

ויש עכשיו סיכוי שתהיה יותר פתיחות לענין, אנחנו צריכים לשמוע איך נביא

לתודעתם של העולים שאינם יהודים את האפשרות לגיור, ומדובר על הרבה רבבות אנשים

שצריכים לדעת שעומדת בפניהם האופציה הזאת, אם רם אכן ירצו בכך, לא בכפיה ולא

בכפיה ציבורית. צריך להכין את הכלים בהיקף כזה שיוכלו לענות על הדרישה. בכך

נקרב ליהדות את מי שרוצים בכך ונמנע הרבה מאד טרגדיות שעומדות על ר1פרק. זה

הפרוייקט הגדול הבא שלנו. אדוני השר, אמרת בצדק שיצטרכו בהקשר הזה למצוא את

הכלי במשרד הדתות שמפרסם שעות ונותן כתובת, ואומר לאנשים - יש לכם אפשרות

לפנות. תודה.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.
י י בא-גד
אני רוצה לשבח את השר על הלהט ועל המרץ. שומעים אותו ושומעים את

האכפתיות שלו.
היו"ר עי זיסמו
יש הרבה אנשים עם מרץ. השאלה היא האם המרץ שלרם נחוש. לשר יש נחישות.
י' בא-גד
לשר יש נחישות לתקן עולם במלכות שדי, לתקן את הפגמים שהיו ואני חושב

שזאת גישה חיובית. אני מקווה שהיא תגיע גם לדרך הנכונה. אני רוצה להסביר לשר

ולכולנו שתהליך הגרות הוא לא תהליך פורמלי של שינוי מסמכים. הרי קרה משהו.

אלפיים שנה היינו בגלות. שבעים וחמש שנה היו יהודים מנותקים בברית המועצות.

אנחנו צריכים להבין ולהסביר לעולם שאי אפשר במהירות לפתור בעיה שהיא בעיה קשה.

צריך הרבה סבלנות. קודם דיברנו על סובלנות וכאן צריך סבלנות. אם תהיה הבנה

שזהו תהליך התהוות מחדש של עם, אחרי טרגדיה של שואה, אחרי תהליך של קיבוץ

גלויות, אפשר יהיה למצוא את הדרך.



ההבדל בין גרות לבין כל אקט פורמלי של רישום במשרד הפנים הוא שכאן לא

מספיק רישום. הוא צריך לרצות להיות יהודי. כדי לרצות להיות יהודי צריך לתת לו

אפשרות להכיר את היהדות; את הקשיים שביהדות. קשה להיות יהודי וטוב להיות

יהודי.

השר יודע שיש ויכוח בין זרמים מסויימים בינינו; אם לגייר, אם להקים

בתי דין לגיור, או להשאיר את המצב ולא לגייר. יש ויכותיס.
חי פורת
זה מאחורינו.
י' בא-גד
זה לא מאחורינו. כרגע משרד הדתות עשר. פעולה מסוימת, אבל אתה יודע שזה

עוד לפנינו. כרגע יש יותר כלים אבל יש ויכות עקרוני. לכן אני מציע לאפשר

ליהודים האמונים על מורשת ישראל לטפל בזה. אנשים שרוצים להתקרב ליהדות יבינו

שזהו איננו אקט פורמלי אלא חייב להיות כאן צורך בהזדהות. אני מדגיש את זה

מכיוון שאם לא תהיה רעננה, ואם תהיה כאן רמתה מסוימת לצד אחד, גם הצד

האורתודוכסי יסתגר כי הבעיות קיימות. רק בעדינות ובסדבלנות הדדית יוצאת מן

הכלל נוכל לפתור את הבעיות.

אני רוצה להזכיר ילדים שהגיעו דרך פרוייקט "נעלה" מברית המועצות,

מטפלים בהם אחד אחד. מי שלא רוצה להתגייר, או מי שלא רוצה לעשות ברית מילה, לא

רק שלא כופים עליו אלא עושים לו קשיים. אין פה מסיונריות. צריך לפתור בעיה של

יהודים שלא באשמתם עוברים טרגדיה גדולה.

לכן צריך להטיל את המלאכה על מי שמוסמך לטפל בדברים האלה, ולא לחשוב

שפקידים או ויכוחים יפתרו את הבעיות האלה. תודה.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. חבר הכנסת גור, בבקשה.
אי גור
אני בהחלט מצטרף לשבחים לכבוד השר ולאנשי משרדו שקידמו נושאים אשר

היו משום מה תקועים זמן רב במשרד הדתות, ובין משרד הדתות לבין רשויות אחרות

שהיו קשורות לנושא. אני חושב שיש בכך בשורה משמעותית ומשמחת מאד לציבור גדול

מאד, שסבל סבל רב מהיעדר פתרונות בשנים והאחרונות.

אני רוצה לומר שבנושא בתי העלמין לאזרחי ישראל הקיא יהודיים, פניתי

לפני חודשים אחדים לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר, לרבות לשר הדתות. זה היה

לפני שהשר שטרית נכנס למשרד. ראש הממשלה ענה למכתבי באומרו שיש ועדת שרים

שמטפלת ובתוכה שר המשפטים, השר לקליטת העליה, שר הבינוי והשיכון והשר לענייני

דתות. צוות השרים מטפל בהקצאת קרקעות וכוי. שר המשפטים התראיין לפני ימים

אדח-ים לעיתונות בשפה הרוסית והתייחס לסוגיה הכאובה הזאת. הוא אומר שקרקע

הוקצתה בבאר שבע אך עדין לא התחילו בבניית בית העלמין. הבעיה נעוצה בכך שמשרד

והדתות וחברה קדישא אינם מעוני ינים להתחלק במונופול שלהם על הקבורה. הוא סבור

כי אם רובעיה לא תמצא את פתרונה במסגרות הקיימות, הוא עצמו יציע הצעת חוק

בנושא, כלומר, להסדיר את הנושא בחקיקה. וקשר צבן עובה באריכות ואומר שעד כה

הוקצה שטח קרקע באזור באר-שבע לקבורה אלטרנטיבית. הוא מדבר על קבורה

אלטרנטיבית ולא על קבורה נוצרית.
השר לענייני דתות ש' שטרית
כולנו מד1ריס על קבורה חילופית.
אי גור
אני מצטט ממכתבו: "בעתיד הקרוב ביותר תוקצה למטרה זו קרקע מיוחדת

באזור הצפון, ועדין אנו עוסקים באיתור קרקע באזור המרכז". הוא ממשיך ואומר:

"בינתיים, ועד להעמדת פתרונות קבע, מוכשרות בשעה זו ובתקצוב מיוחד, קרקעות

בבתי קברות של קיבוצים כדי לאפשר קבורה מיוחדת וראויה לאלתר". אני מבקש

שתתייחס גם לנושא של הכשרת קרקעות בקיבוצים. מכיוון שהזכרתי את הקיבוצים הרשו

לי לברך ולשבח את התנועה הקיבוצית על כי ניאותה לטמון בחלקות הקבורה של

קיבוצים אחדים בצפון, אותם העולים הלא יהודים שהתעוררה בעיה לגביהם, והיתה

זעקה לשמיים. זה הגביר את התודעה ואת הצורך לטפל בדחיפות בבעיה הזאת.

מן ההודעות האלה שהקראתי כאן, חלק מן השרים לא כל כך מעודכן בהתקדמות

שמשרד הדתות השיג, ולכן יש בלבול שנוצר, כולל בתקשורת בשפה הרוסית, וזה בהחלט

מגביר את הצורך במה שהציע היושב ראש, ואני מצטרף אליו, בהסברת הנושא דרך

מודעות וקומוניקטים בתקשורת בכלל, ובתקשורת בשפה הרוסית בפרט.
השר לענייני דתות ש' שטרית
הקצבנו לתכנית הזאת ארבעים אלפי ש"ח לפרסום. העיתונים בשפה, הרוסית

יהיו מרכז הכובד של המודעות האלה, ורם צריכים להיות מרוצים.
היו"ר ע' זיסמו
יש כל כך הרבה עיתונים בשפה הרוסית, שלא יהיה מספיק לכולם.
השר לענייני דתות שי שטרית
ארבעים אלפי ש"ח רם הרבה מאד כסף.
אי גור
רוסכום הזה הוא מעט מידי עבור שני הנושאים האלה.
השר לענייני דתות ש' שטרית
נפרסם הכל במודעה אחת.
חי פורת
לא, אל תערבב.
אי גור
אני בהחלט מסכים עם כבוד השר לגבי המשבר החמור שמדינת ישראל עומדת

בפניו בכל הקשור לסוגיית הקבורה ובתי העלמין במדינת ישראל. אני לא רוצה להרחיב

את הנושא, אבל ברור לי לחלוטין שמשרד הדתות והרשויות הרלוונטיות הקשורות לנושא

יצטרכו ליתן מחשבה ופתרונות מיידיים לנושא, שמא חם וחלילה לא נעמוד בעוד זמן

מה בחלק מן הרשויות הבקומיות במדינה, שלא יהיו בתי עלמין מוכשרים, ראויים

והולמים לקבורת אזרחי ישראל, יהודים ולא יהודים כארור. אני יודע את הדברים

מנסיוני כממלא מקום לשעבר של ראש עיריית אשדוד. היה שבוע אחד בלבד שבו חלקות

קבורה נגמרו, וקמה זעקת אלוהים מן התושבים. היה הד ציבורי אדיר ומיד מצאו את



התקציבים כדי להכין חלקת קבורה זמנית, על מנת לענות על הצרכים של

התושבים. בעיות מן הסוג הזה עלולות להתעורר במקומות נוספים ויש לפתור את הבעיה

הזאת בדחיפות. אני בהחלט משבח את המשרד ברשות השר, על הגישה הנכונה לפתרון

הבעיות.

בנושא קבורה חילופית, אני רוצה לשאול את כבוד השר; אם ראשי רשויות

מקומיות, במקומות ברם אין חלקה מיוחדת לקבורה חילופית, יפנו אליכם ויבקשו

שתמליצו או שתקבלו החלטה ממשלתית, שתורה למינהל מקרקעי ישראל להקצות חלקות

קרקע מיוחדות להקמת בתי עלמין חילופיים, האם תעשו זאת?
היו"ר ע' זיסמן
חשבתי שתשאל אם יש הקצאת קרקע לבית קברות חילופי ביהודה ושומרון. אין

שם.

אי גור;

אני לא עושה הבדל בין יהודה ושומרון לבין לא יהודה ושומרון, ואתר.

יודע את זה.

ת' פורת;

לגבי ההתישבות היהודית ביהודה ושומרון?
אי גור
חבר הכנסת עמנואל יודע שביהודה ושומרון גרים גם לא יהודים.
חי פורת
עד עכשיו לא היתה פניה.
היו"ר ע' זיסמן
נתקלתי בכמה מקומות ביהודה ושומרון ברם גרים לא יהודים.
אי גור
אני חושב שמשרד הדתות לא יפלה לרעה אזור מסוים במדינת ישראל, היכן

שגרים אזרחים. כמי שמכיר את כבוד השר, אני משוכנע שבנקודה כל כך רגישה ואנושית

לא תהיה כאן שום אפליה לגבי אזורים שונים של מדינת ישראל.

בנושא אולפנים לגיור; אני מסכים לכל הדברים שאמר חברי חנן פורת. אני

בהחלט מסכים עם ההערכה שלך שזה יביא לגידול בבקשות להתגייר ולהשתייך למשפחת

היהודים במדינת ישראל. אין חשוב מזה מבחינה חברתית ויהודית, ומבחינת העתיד של

והחיים השותפים כאן במדינת ישראל, מאשר לאפשר בקלות מירבית ככל שהדבר אפשרי,

ובכפוף לכל הסייגים וההתניות שההלכה מטילה ובצדק על התהליך הזה, הצטרפות

למשפחת העם היהודי לאותם אנשים אשר רוצים להשתייך אלינו ולבנות כאן יחד איתנו

חברה משותפת.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. עדנה סולודר, בבקשה.
ע' סולודר
אני מברכת את השר על פעילותו בחודשיים לכהונתו, והוא עשה מה שלא עשו

במשך שלוש שנים, אבל אני רוצה להעיר נקורה אתת, והיא נקודת הזמך. אני מייצגת

את אולפני הגיור הקיבוציים. חנן מתאר את האולפן בכפר עציון. הוא לא תאר את

התסכול של כפר עציון ואת מסע השכנוע של כפר עציון, לחדש את קהילת האולפן.

רואנשים עוברים מהפך לא פשוט. עשינו הסדר ולפיו הם באים עם המשפחות שלהם

לקיבוץ, והם נשארים שם כמעט שנה. אתרי שהם עשו את כל המהפך הזה - הדלת נעולה

ואץ התסכול הוא מאד גדול.

בקיבוצי הקיבוץ הדתי, שעושים באמת פעולה בלתי רגילה בענין הזה, לאט

לאט האולפנים שם נסגרים מכיוון שהם לא יכולים לעמוד בפני התסכול של האנשים,

ואנחנו מסוגלים יחד איתם להכפיל את מספר האולפנים. זאת סביבה מאד חיובית

וטובה, ויש עבודה שנעשית באולפני גיור בקהילות בערים. אני מציינת את המגזר

הקיבוצי מכיוון ששם הם חיים עשרים וארבע שעות את האווירה. זה נותן גם קשר לארץ

וגם קשר ליהדות. היום מחכים שלוש מאות איש. מתוכם חלק ניכר הם שלנו ויש גם

במושב שדה יעקב. מחר יותר ויותר אולפנים ייסגרו ולכן מימד הזמן מאד חשוב.

ניתן להתחיל בפעילות הזאת כבר ברוסיה, ובוודאי בהכנה לקליטה באולפני

גיור בארץ. אני חושבת שזאת דרך מאד טובה. תודה.
היו"ר עי זיסמן
תודה. מר רגב, בבקשה.
אי רגב
אני מצטער שהרב בא-גד לא נמצא כאן. הוא אמר בצורה ברורה, גם אם בלשון

קצרה, שהדברים שהצטיירו כאילו מדובר בחסר תקציבי בלבד, אינם כל כך פשוטים.

כולנו שותפים לברכות לשר לענייני דתות, הן על הרצון הטוב והן על היכולת

המינהלית המרשימה. אני לא רוצה לפתוח כאן בוויכוח רעיוני שאין בו צורך בשלב

זה. אני רק רוצה לומר שאני חושש שההנחה האופטימית לפיה, עם פתיחת שלושה הרכבים

נוספים הפרוסים פריסה גאו גרפית, ניתן יהיה לפתור באופן דרמטי את בעייתם של שבע

מאות האנשים הממתינים, ועוד אלפים נוספים העשויים לרצות לעבור גיור דתי, ההנחה

הזאת נראית לי מסופקת.
א' ורדיגר
אין גיור לא דתי.
אי רגב
אני מסכים עם הרב ורדיגר. הוזכרה כאן בעיית גיור הילדים המאומצים;

לפני זמן לא רב השתתפתי בדיון בטלוויזיה, והשתתף בו גם היועץ המשפטי לשיפוט

הרבני. הוא הודיע קבל עם ועדה, שלא יהיה ספק לאיש, שמדיניות בתי הדין הרבניים

היא לא לגייר ילדים אשר אומצו ע"י משפחות חילוניות, אלא אם כן המשפחות מקבלות

על עצמן שמירת שבת, כשרות ונתינת חינוך דתי לילדים. לכן בל נשלה את עצמנו.

הנושא הזה הוא נושא בעייתי ביותר. נמצאים כאן נציגים של ארגוני העולים ומי

שסבור שממתר העולים בהמוניהם יקבלו על עצמם אותן הדרישות, אשר לשיטתה של שיטה

מסוימת באורתודוכסיה, הן תפיסות אשר בלעדיהן אין, ואלה תפיסות לגיטימיות ורמז

על כך הרב בא-גד, אבל יש תפיסה אחרת. תפיסתם של הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל

זכרונו לברכה, ורד"צ הופמן זכרונו לברכה, שגורסים אחרת.
ח' פורח
לא תננת את דבריו. הוא התכוון לוויכוח שבין וציבור החרדי לבין הציבור

שלצורך הענין נקרא לאומי, שגס את הפרמטרים שאנחנו מסכימים עליהם היום הוא לא

מקבל.

אי רגב;

הרב פורח וראי צורק.
היו"ר ע' זיסמן
הוא הרי מנסה לא להכנס לפולמוס.
א' רגב
אני רוצה להציע לוועדה הנכבדה הזאת הצעה, מעשית אחת, משום שאני יודע

ער כמה פתרון הבעיה הזו חשוב לחברי הוועדה. אני מציע לוועדה לקבוע לעצמה, לפרק

זמן קצוב של מספר חורשים מהיום, לשוב ולקבל ערכון על התקדמות הנושא. כולנו

תקווה, לרבות הגורמים אותם אני מייצג, שהרצון הטוב שבא לירי ביטוי ע"י השר

וע"י המערכת, אכן יתמשש.
ר' בר-און
אני שמחה במיוחר על כך שיש עכשיו כתובת לשירותי רת, ואני מבינה שזו

כתובת עם טלפון ועם איתורית, וניתן יהיה לפנות בכל שעה.
השר לענייני רתות ש' שטרית
היום נתתי הנחיה להצמיד איתוריות לרשימת אנשים במשרד הדתות, והרב

ברוורמן כלול בה.
ר' בר-און
אני רוצה להעלות את נושא המצבות, ובעיקר מצבות לעולים הרשים אשר

נמצאים בארץ פחות משנתיים, והביטוח הלאומי אינו מכסה את נושא המצבות. אתמול

פנתה אלי בחורה בשם זויה ורשבסקי, אשר אמה נפטרה בערב פסח. הבחורה סטודנטית בת

19, בודדה, ואיש לא יכול לממן את המצבה. לפני עשרה ימים עשינו גילוי מצבה לאשה

בת 24 שנפטרה לפני שנה. היא הותירה ילר בן שש אשר נמסר לאימוץ. במשך חודשים

חיזרנו על הפתחים; לר-שות המקומית, למשרר הדתות, לחברה קדישא אישית, ללשכת נשיא

המדינה, וסירבתי להאמין שבמרינת ישראל אין מי שישים מצבה על קברה של אשה

ערירית אשר נפטרה עשרה שבועות אחרי שהגיעה.

אני מנכ"ל המועצה ליהודי ברית המועצות, ויש לנו פרוייקט בשם סל"ע,

שהוא סיוע לעולים במשבר, ולכן נושא הלוויות והמצבות מוכר לנו מאד. אנחנו

קרובים לשטח. כבור רושר, עמדנו כאשר הגופות מוטלות לפנינו, ואני מדברת ברצינות.

לא היתה כתובת. לא היה כבור רמת אלא בזיון רגזת,

יש לי מכתב מאשה בשם יהודית קז. בנה יחידה נפטר בישראל כאשר היה לבד,

כמה חודשים אחרי שעלה. הוא נקבר בקבורה אנגליקנית. היא עלתה מאוחר יותר ארצה,

הוכיחה את יהדותה וקיבלה את כל האישורים לכך שהבן צריך להקבר כדרך היהדות. כעת

מבקשים ממנה אלפיים ש"ח כדי להוציא אותו מבית הקברות האנגליקני, ו-3800 ש"ח על

מנת לקבור אותו מחרש. היינו מוכנים לשלם לבית הקברות האנגליקני מכיוון שחשבנו

שרגז לא צריכים לשאת בנטל. מצר שני, פנינו לחברה קדישא. מישהו אמר לקבור אותו



שלא כחוק, הוא הרי היה יהודי אבל לא היו נתונים וקברו אותו שלא כדין.
האשה אומרת כך
"איך לי מנוח עד אשר אמלא את חובתי. זאת הבקשה שלי לקראת הפסח

ואני מבקשת לא לסרב לי למען האלוהים".
היו"ר ע' זיסמן
הרעיה העקרונית ברורה, והשר יענה, אבל גם בשביל זה יש מועצה ציבורית.

בשביל זה יש התאחדויות עולים. זהו אהד הדברים שדנו בהם אתמול; אלה כספים

שהסוכנות היהודית נותנת ורם צריכים ללכת גם למטרות האלה. אלה הן מטרות לא

פוליטיות ואגודות העולים משלימות את משרד הקליטה, את הסוכנות היהודית, את

העיריות ואת עם ישראל בקליטה חברתית. לשם כך הס מקבלים את הכספים. את מעלה

שאלה עקרונית אחרת והשר יענה עליה. צריך להכניס שינויים בכמה תחומים בביטוח

הלאומי אבל זה עולה כסף.
השר לענייני דתות ש' שטרית
אי אפשר למצוא פתרון לכמה שקלים?
ר' בר-און
אדוני השר, אני מקבלת שלא דבל צריך להיות ממומן ע"י המדינה. אנחנו

יכולים להיות בהלוויה, בשבעה ועם האבלים, אבל אנחנו לא יכולים להקים מצבות

לכולם.
היו"ר עי ז יסמן
לפני שהשר עונה, אני רוצה להעלות בפניך דבר נוסף. הולך ומתלהט

הוויכוח האם לתקן את חוק השבות או לא. מאחר ואני נושא את הדגל נגד תיקון חוק

השבות...
חי פורת
בניגוד לעמדת הוועדה.
היו"ר עי ז יסמן
נכון. אבל יחד עם חברי הוועדה, ללא הבדל זיקה דתית אנחנו בעד גיור

ואנחנו בער שיבה ליהדות. אנחנו מוכנים לעשות כל מה שנדרש מאיתנו כדי ללחוץ,

לשכנע ולסייע לך ולכל מי שצריך על מנת שמי שרוצה לשוב ליהדות או להתגייר תינתן

לו רואפשרות לעשות זאת.

שמענו דברים מאד כואבים ומאד בלתי אנושיים. מה שאמרה חברת הכנסת עדנה

סולודר, והיא היתה היום יותר עדינה מהישיבה הקודמת. מאז אתה אמנם עשית את

המיפנה, וזה בא לידי ביטוי בדבריך היום, אבל היו לנו כמה שיחות יחד עם חנן

פורת וראינו שהעננים השחורים מתחילים קצת להתפזר. אתה עשית הבהר-ה בשמיים

ואנחנו מחזקים אותך בזה.

אתמול רתייצב אברהם בורג במלוא שיעור קומתו כיושב ראש הנהלת הסוכנות

נגד תיקון חוק השבות. בשבילי זה סיוע בלתי קונבנציונלי ובלתי צפרי. אדם

במעמדו, כמי שעומד בראש הסוכנות היהודית והסוכנות והציונית נוקט עמדה - זה מחזק

עוד יותר את התחשבות חברי הוועדה ביושב ראש. לכן אני חושב שאתה ממלא את

שליחותך בנחישות, באמינות וברוחמדה. במקום לסיים את הישיבה אני אתן לך לסכם את

דבריך וגם לסכם את הישיבה בנושא הזה.
השר לענייני דתות שי שטרית
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מודה גם לכל החברים על דברי הברכה

שהם השמיעו על העבודה שנעשתה במשרד הדתות בתקופה שבה אנחנו מכהנים. אני רוצה

לומר שהתדמית והציבורית של משרד הדתות מאד בעייתית, ובצדק. אני לא יודע אם יש

עוד משרד שממלא את דו"חות הבקורת ועכשיו ביקשתי לכרוך את חמשת הדו"חות

האחרונים למען יהיו לנגד עיניהם של כל האנשים, כדי שיתקנו את כל הליקויים. יש

מספיק אנשים טובים במשרד הדתות ואפשר באמצעותם להפוך את המשרד הזה למשרד משרת,

שנותן שרות לציבור הרחב, כי אין בית בישראל שמשרד הדתות לא נוגע לו. במיתה,

בכשרות, בנישואין ובגירושין, בבתי כנסת ובבתי תפילה של דתות אחרות. אני שוב

רוצה להודות על הברכות ועל דברי השבח. אנחנו מתמודדים לאט לאט עם הבעיות. יש

בעיות קשות מאד ופסולי חיתון היא אחת מהן. גיור לפסולי חיתון יש בו גם צד חוקי

אבל גם הילכתי ואי אפשר להפריד בין שני ההיבטים האלה. חוקי-מנהלי והילכתי. אי

אפשר להפקיע דברים של ההלכה, אבל אי אפשר שההלכה תפקיע דברים של החוק.

אני רוצה לומר שבכל סוגיה יש תמיד מערכת, שבמסגרת התנאים הרגילים היא

לא נותנת תשובה לחלק מן הציבור. החלק הזה יכול להיות קטן יותר או גדול יותר.

אני רושם לפניי לבדוק אם אפשר להקים קרן לטיפול באותם מסכנים. "צדקה וחסד"

עונה על זה. אנחנו נקים קרן קטנה של "צדקה וחסד" שתענה על המקרים האלה. למרות

שאני חושב שהתאחדויות העולים מקבלות מספיק כסף כדי לפתור את המקרים האלה. אני

אבדוק את הענין, ואני מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, תרשום לפניך לבדוק את הנושא

שמסגרת "צדקה וחסד" תטפל בהקמת מצבות למסכנים שאין ידם משגת.

אני חושב שצריך להרחיב את הכיסוי הביטוחי שיחול גם על מצבה ואני אעשה

את הבדיקה. יחד אתכם נקדם תיקון לחוק הביטוח הלאומי, יוסיפו שבריר של פרומיל

ויכסו גם את נושא המצבות.

לענין השאלות הנוספות שעלו כאן, לנושא הקבורה החילופית. משרד הדתות

ומינהל מקרקעי ישראל ממונים על מציאת הקרקעות, מציאת הכסף לפיתוח הקרקעות,

והוצאת המכרזים כך שבתי הקברות יוכלו לפעול. השבוע הועדתי ישיבה יחד עם מנהל

מקרקעי ישראל. בישיבה הזאת נסכם את המסלול ונמצא את התקצוב המתאים. מדובר ב-

10-6 מליון ש"ח בשלב ראשון. אני חושב שנוכל לארגן את הענין הזה תוך חצי שנה.

צריך לאתר את המקומות, לפתח אותם, לבנות מבנה משפטי-מנהלי של רגנה למכרזים,

להוציא את המכרזים, להכריז על הזוכים ולתחיל להפעיל. אני מקווה שחצי שנה זו

לא מסגרת שתהיה רחוקה מהמסגרת שביכולתנו לקיים. בשלב רציניים יש לנו ארבעה

מקומות שזמינים כבר עכשיו, ומודל של חלקה מיוחדת. המודל הזה כבר קיים ואנחנו

בודקים אשרות לעשות רפורמה כוללת שתתבסס על פריסה מירבית של הרבה יותר מאשר

ארבעה מקומות. ענין זה לא צריך לבוא רק מהקיבוצים. אני משבח את הקיבוצים שנתנו

לנו פתרון, אבל אני חושב שהפריסה צריכה להיות רחבה יותר מאשר הקיבוצים, כי

קיבוץ הוא יותר רחוק מישוב עירוני ורוב הציבור גר בערים ולא באזורי ההתיישבות.

אני אציע לרב בקשי דורון לקיים איתו עוד ישיבה, ואחרי שנגבש את

ההרכבים, אני חושב שנוכל בדיון להביא אליו את המשאלה שהמימד האנושי בתהליך

הגיור יילקח בחשבון. מכיוון שבני ישראל רחמנים בני רחמנים, בלי שיש התפשרות

בדיני ההלכה, אבל להלכה יש פנים רבות וגישות שונות, אני מקווה שנוכל לשמש פה

לאותם אנשים שאני קורא את המכתבים שלהם והלב שלי בוכה איתם.
חי פורת
חזקה על הרכבי בתי הדין שרם יעשו את מלאכתם נאמנה. אנחנו מקוים שבית

הדין יהיה מספיק רחב ופתוח אופקים כדי שיוכל להתמודד עם הבעיות. אני אומר לשר:

עומד לפנינו אתגר כבד מאד והוא פריסת ההכנה לגיור. האולפנים לא ממומנים היום

ע"י משרד הדתות אלא ע"י הסוכנות היהודית בעיקרם. ברגע שתהיה פתיחה של צוואר

הבקבוק הזה אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו עוזרים לאותם אלה שמעונינים.
השר לענייני דתות ש' שטרית
אני מסכים אבל אני לא יכול להתעלם מכך שהיו מצ1ים ברם האיש עבר את

ההדרכה וקיים את התנאים ואחר כך חיכה בלי סוף. התנאים היו נוקשים מידי ואני

חושב שאפשר למצוא רב עם ל1 ועם הלכה יותר קלה. ישבתי עם הרב עובדיה יוסף והוא

הראה לי שאילתא ששאלו אותו ומה הוא ענה. אני מבטיח לך שהרב יוסף נתן תשובה

שאפשרה להקל עם אותו האדם ששאל. כדאי שלא נתערב בהלכה אבל אנחנו יכולים להביע

משאלה; שההלכה תהיה מאירת פנים, שתהיה עם לב ועם נשמה, ושתהיה בית הלל. אני

אומר את זה כי אני יודע שהיו מקרים שנהגו כבית שמאי.
אי גור
ברוח המילים הנשגבות האלה, אם אפשר לבקש ממך אדוני השר, ואני בטוח

שהיושב ראש וחברי חנן פורת יצטרפו אליי בבקשה הזאת, שמשרד הדתות באמצעות קרן

או באמצעות גמילות חסדים יפתרו את הבעיה של אותה אם שבנה טמון בבית העלמין

והאנגליקני, לא במסגרת בדיקות כלליות. זה יקח הרבה זמן.

השר לענייני דתות שי שטרית;

בנזסגרת "צדקה וחסד" אנחנו נפתור את הבעיה. אני אף פעם לא רואה את

הענין רק במשקפיים של המקרו. את החיים אני רואה דרך האזרח הקטן, ואותה אזרחית

היא באמת במצוקה נוראית. אני מציע שארגון העולים המתאים ישתתף איתנו. אנחנו לא

ניתן את הכל.
ר' בר-און
כבר שילמנו.
ד' קרלין
למשרד הקליטה יש קרן שמיועדת למקרי חירום. אמנם הסכומים לא יכסו

תשלום מצבה, אך אלה סכומים המיועדים למטרות אלו.
אי גור
אולי תנסו לפתור את הבעיה עכשיו, כאשר שלושת הגורמים נמצאים כאן.
השר לענייני דתות ש' שטרית
אני רוצה לומר משפט לגבי חוק רושבות; יש לנושא שני צדדים. אני רוצה

לשלול מכל וכל את אלה האומרים - נבטל את חוק השבות משום שפעם היה צריך להעדיף

יהודים והיום לא צריך. אנחנו מדינה חזקה וכוי. בעיניי אופיה היהודי של מדינת

ישראל הוא יסוד בתוך רוהנחות הריבוניות הקונסטיטוציוניות של המדינה הזאת. אני

אתנגד לשינוי כזה, ואני רואה באנשים אלה אנשים הרוצים יותר מאשר רק ביטול

החוק, אלא אנשים שלא רוצים לראות כאן מדינה יהודית. לא משנה שהם חושבים עצמם

יהודים טובים או אזרחים יותר טובים ממני; זה לא משנה. אני חושב שזו גישה פסולה

ואני שולל אותה מכל וכל.

לשאלת תיקון חוק השבות מדובר, עד כמה שאני מבין, בסוגיה של סעיף
הנכד. דהיינו
אדם שהוא נכד, ואבא שלו לא בא איתו, הוא קופץ מדרגה בשביל לקבל

זכות לבוא. זה קיים כבר עשרים וחמש שנה, בזמן שההכנסה שלנו לנפש היתה במקום

המאה בעולם, התל"ג שלנו היה צנוע, לא חשבו לבוא לכאן משום מדינה אחרת. כל מי

שבא הנה, בא מכיוון שהיה ציוני, בא להפריח את השממה, וזה היה פתרון בהקשר

לפרשת שליט.



אמרו - יהודי הוא בן לאם יהודיה ואינו בן דת אחרת, ועשו את הפשרות

שמתחייבות, החליטו את מי בכל זאת רוצים להכליל, וקבעו שרוצים לקבוע נכד.

בינתיים הפכנו להיות מדינה שהיא אבן שואבת. נכון שאני פותח את ידיי כמדינה

ורוצה שכולם יבואו, אבל אם כתוצאה מכך אני מביא נכדים, והם יביאו את הפרנטלות

איתם, אני חושב שהאתגרים שהמדינה מביאה לפניי רם מעל לכוחותיי. אני רואה את

הסוגיה הזאת כראויה לדיון, אבל אני לא יודע מה היא משמעות הפתיחה. יש לי

התלבטות כי אס אני פותח בסעיף הזה, מה יפתחו בסעיפים אחרים. יש כאן בעיה

פרגמטית ולא בעיה עקרונית.
היו"ר ע' זיסמו
אין בקשה לתקן את חוק השבות ולהרחיב?
השר לענייני דתות שי שטרית
לא.
היו"ר עי זיסמו
אם כך אנחנו נשמח לארח אותך בדיון שיתקיים כאן בקרוב וברמה גבוהה.

נוכל להוכיח לך ולשכנע אותך שמי שפותח - ישקע כך שייגרם נזק כבד מאד. בינתיים

אפשר לפתור את הבעיות בגיור ובהשבה ליהדות, וזה תלוי גם בך. אנחנו מודים לך על

הקו העקבי ואנחנו מאחלים לך הצלחה.
השר לענייני דתות ש' שטרית
תודה. אני באמת מודה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.

קוד המקור של הנתונים