הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ב באייר התשנ"ה (22 במאי 1995). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

י ' בא-גד

אי גור

אי ורדיגר

ב' טמקין

די שילנסקי

חבר-הכנסת אי בורג - יו"ר הסוכנות היהודית

אי גורדוו - ראש מחי העלית, הסוכנות היהודית

אי אברמוביץ - משנה ליועץ המשפטי, הסוכנות היהודית

אי אדר - דובר מחלקות, הסוכנות היהודית

י י בלום - מנהל מחי תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת העליה

די פריטל - האוניברסיטה העברית בירושלים

סי לנדבר - יו"ר התאחדות עולי בריה"מ לשעבר

חי מן - מנכ"ל התאחדות עולי בריה"מ לשעבר

אי מיכאלי - הועד הפועל של ההסתדרות

ר' בראון - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

ז י טברסקי - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

אי הלהמי - יו"ר מועצת ארגוני עולים

י' לוין - מועצת ארגוני עולים

מי לב - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

אי רחמילביץ - מועצת ארגוני עולים

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוה"י כחלק מסל הקליטה.

2. יחסי רזסוכנות היהודית עם התפוצות.



1. החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית כחלק מסל הקליטה.

2. יחסי הסוכנות היהודית עם התפוצות.

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו קיימנו כבר ישיבה חגיגית עם אברהם בורג. בינתיים עבר זמן ואני מבין

שאנחנו יכולים לקיים חיום ישיבה עניינית ומעשית.

בפתח דבריי אני רוצה לומר שאנחנו מאד שמחים שיש גידול בעליה לישראל, בעיקר

מברית-המועצות לשעבר, ובעיקר מאורקראינה. אנחנו יודעים שהסיבות לעליה הן המצב

הכלכלי, החברתי והפוליטי הבלתי-יציב והקשה באוקראינה, ולא צריך להוסיף על כך.

לעומת זה יש שיפור ברוסיה, בעיקר אצל חלק מן היהודים. כי אם המשכורת הממוצעת

באוקראינה היא 50-40-30 דולר לחודש, המשכורת הממוצעת במוסקבה היא 500-400-300

דולר לחודש. זה הבדל עצום. אנחנו גם יודעים שהרבה מאד יהודים מנצלים את התמורות

הכלכליות והחברתיות ברוסיה על-מנת להיטיב את מצבם. אני אפילו יודע על מהנדסים,

שמקבלים בתחומים מסויימים במוסקבה משכורות גדולות יותר מאשר בארץ.

לכן אני שואל את אברהם בורג, את אורי גורדון ואת עצמנו מה אנחנו יכולים לעשות

כדי להגדיל את העליה לא רק מאורקראינה אלא גם מרוסיה.

אני מברך את הסוכנות היהודית על המאמצים שהיא משקיעה כדי להעלות ארצה את

יהודי צ'צ'ניה. אין ספק שהיהודים בגלות נשארו נאמנים לתכונות הגלותיות שלהם. זו

לא היתה התקפת פתע כמו מלחמת יום הכפורים. זמן רב לפני-כן ידעו שתפרוץ מלחמה

בצ'צ'ניה. היה גם אולטימטום שני והיהודים המעטים יכלו לצאת משם בזמן. הסוכנות

היתה ערוכה להציל את היהודים, ואני אומר זאת בהערכה עמוקה. והנה היהודים סירבו

לצאת מצ'צ'ניה.

הסוכנות היהודית הצליחה להוציא משם את היהודים. גם היום כשציציניה כבושה

על-ידי הצבא הרוסי ונמשכת ההתנגדות הצ'צ'נית, מוציאים יהודים, ובכל-זאת יש יהודים

שלא מוכנים לצאת משם.

מחר-מחרתיים יהיו בחירות גם ברוסיה ויכול להיווצר מצב שז'ירינובסקי כזה יעלה

לשלטון. האם זו לא אחיזת-עיניים שהם מקבלים משכורת יותר גדולה? נגה אנחנו עושים

כדי להקדים רפואה למכה שעלולה לבוא? מה עלינו לעשות כדי להסביר ליהודים ברוסיה

שגורלם יכול להיות גם גורלה של צ'צ'ניה?

הבעתי הערכה לפעולות שנעשות על-ידי הסוכנות היהודית. אני שואל את אברהם

בורג, שאני יודע שהוא מודע לכך, מה עושים כדי לנצל את השנה-שנתיים הקרובות כדי

להוציא מקסימום של יהודים שמא נגיע לימים קשים וחשוכים כמו אלה שהיו לפני שנים.

דבר שני. יותר ויותר אני נתקל בתופעה שרוב העולים מברית-המועצות לשעבר באים

בלי ללמוד בכלל את השפה העברית. לפי הערכתי, גם על דעת מומחים, כשליש מהעולים

לומדים את השפה. ליתר יש זמן ואפשרות ללמוד עברית במשך חודשים, להתכונן מבחינה

פסיכולוגית, ציונית, לאומית-יהודית, חינוד, הכשרה מקצועית. אנחנו חיים היום

בתקופה של גן עדן בברית-המועצות לשעבר כפי שלא היתה בעבר, ואני שואל את אברהם

בורג אם אנחנו נותנים את כל המשאבים כדי שיהיו יותר אולפנים, יותר כתות ללימוד

עברית.

ביקרתי עם חברי ועדת העליה והקליטה בבית-ספר של צבא הגנה לישראל ללימוד השפה

העברית בכרמיאל ואני רואה שיש בעיה נוספת, שבגיל 17 כשהם מסיימים את הלימודים, הם

באים לארץ ולא מגייסים אותם מיד אלא מחכים לפעמים שנה - שנה וחצי. אבל העולה כבר

לא נמצא במערכת החינוך, ומה הוא יעשה במשך שנה -שנה וחצי? הרי משום כך הגדלנו את

סל הקליטה ב-25%, כדי שתהיה הצדקה כלכלית ללמוד את השפה.



אני לא רק שומע שהם לא לומדים שם את השפה אלא כאן בארץ הם עובדים במשך שנה -

שנה ורוצי ולא לומדים עברית. הם מגיעים לצה"ל, ואנהנו רוצים שהעולים יתקדמו

בצה"ל. אנחנו גאים בעובדה שלמעלה מ-20% משרתים ביחידות קרביות. רק %l

מהם קצינים ואנחנו רוצים שיותר עולים חדשים יהיו קצינים. מהי הסיבה העיקרית לכך?

- אי-ידיעת השפה.

אני שואל את אברהם בורג מה מתכוונת הסוכנות היהודית לעשות כדי שיהיו יותר

משאבים בקליטה החברתית באיוש תחומים שהסוכנות היהודית נשארה בהם.

דבר שלישי. אנחנו מזמינים לכל ישיבה של הוועדה את נציגי התאחדויות העולים.

בישיבה האחרונה שאל אותי חבר-הכנסת בא-גד מדוע אלה מוזמנים ואחרים לא, ועניתי לו:

כל התאחדות עולים שאני מכיר, שרוצה לשלוח לכאן נציג שלה, מוזמנת לעשות זאת. אני

חוזר על התשובה הזאת, לא כתשובה של ועדת העליה והקליטה.

הסוכנות היהודית נותנת תקציב ענק להתחדויות עולים. הייתי רוצה לשמוע מאברהם

בורג איך נעשית החלוקה הזאת. אני יודע שהפורום הציוני מילא שליחות הסטורית

ציונית לאומית מדרגה ראשונה והיו לו הישגים גדולים. אבל איזו הצדקה יש לכך

שהפורום הציוני יקבל 1.5 מיליון שקל והתאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר תקבל רבע

מיליון, או המועצה הציבורית תקבל 245,000 שקל? אני מבקש בשם ועדת העליה והקליטה

לקבל מאברהם בורג הסברים לחלוקה הזאת, לאן הולך הכסף, להקמת מפלגה חדשה או מפלגות

חדשות, או שהוא מיועד לשרת את העולים? אלו שירותים ניתנים לעולים? אלו צרכים של

העולים זה מספק?

אני יודע שאולי אחרים לא מעזים לומר מה שאני אומר. אני שקלתי את הדבר הזה.

אני מבקש לדעת מאברהם בורג, שאני יודע שהוא אדם אמיץ בתחומים רבים, אם התאחדויות

העולים מקבלות מה שהן צריכות לקבל; איך נעשית החלוקה, לאן הולך הכסף, והאם הוא לא

צריך ללכת לכתובות אחרות וליעדים אחרים.

הערה אחרונה היא בנושא הלוואות לעולים. לפני שמר בורג נכנס לתפקידו נתקבלה

החלטה. אנחנו עם המובילים, איננו לוחצים, אנחנו הבענו הערכה ותודה על כך שנתקבלה

החלטה חיובית עקרונית בקשר לסוגים מסויימים של עולים. אני קורא היום בעתון

"ידיעות אחרונות" כתבה גדולה שעד היום הזה אותם עולים שהבטחנו להם בעל-פה ובכתב

ואמרנו להם שהסוכנות היהודית תביא לידי כך שהפדרציות היהודיות מוכנות למחוק את

החוב שלכם - אני מדבר על מעוטי היכולת, החלשים, אלה שמקבלים רק מהביטוח הלאומי,

נכים ואחרים - עד היום זה לא הוסדר. נכון, היתה שביתה בביטוח לאומי אבל היא

הסתיימה כבר. מדוע הענין לא סודר?

בישיבה הקודמת אמרת מה שאמרת. אני התיצבתי מאחוריך, כי לא יכול להיות שאדם

נכנס לתפקידו ולא נאפשר לו לבדוק את הנושא. אבל לפני כמה ימים קיבלתי ממך מכתב

תשובה, שלדעתי הוא לא היה צריך להיכתב כך. אבל אני שואל אותך למה הענין לא

מוסדר? אם הוא לא מוסדר, זה מסיבות ביורוקרטיות, לא מסיבות עקרוניות, מהותיות.

ביקשנו ממך להרחיב את הקטגוריות של האנשים שצריך למחוק את חובם. זה מאבק של

הוועדה שנמשך שנה וחצי. אנחנו דרשנו שהמחיקה תכלול כל עולה חדש, לא רק מגיל 65

או מגיל 60. אני בן 58 וחי רק מהביטוח הלאומי. האם הגיל קובע או מצבי הוא

הקובע? ביקשנו שהפדרציות היהודיות ירחיבו את זה בהתערבותך, ואנחנו מבקשים שתשיב

לנו אם אתה מוכן ללכת לזה כדי שגם אותן קטגוריות שהן כל-כך חלשות ומיוחדות ייכללו

בהסדר של מחיקת החוב.

רשות הדיבור לאברהם בורג.



אי בורג;

אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש מח' העליה, "מר עליה" אורי גורדון. אני

רוצה להתייחס ברשותכם גם לדבריו של היושב-ראש, שהם בסופו של דבר המשך לדברים רבים

שעלו בישיבה הקודמת, שחלקם היו בתחום ההצעות של האכסקוטיבה הרטורית, אבל חלקם גם

היו בתחום המעשה. אני רוצה להתייחס לתחום המעשה ואחר-כך אתייחס לדברים

שהיושב-ראש העלה, ולעוד כמה נושאים.

בישיבה הקודמת וגם בישיבה הנוכחית הועלתה סוגיית לימוד העברית בברית-המועצות

לשעבר, וכאשר אסיים את דבריי אבקש מראש מחי העליה להתייחס לנושא ברמת הפרטים,

תוכניות הלימודדים וכו'.

אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא הזה. אין לי ספק שאחד המפתחות המרכזיים

לסוגיית תחושתו של העולה מרגע שהוא בא ארצה, או מה שנקרא בז'ארגון הקר,

הלא-אנושי, אבל הכל-כך חיוני לנו של העליה הסובייקטיבית, הוא מפתח השפה. אתה

יודע, אתה יכול לתקשר, אתה יכול לשמוע, אתה יכול להיות בקשר, והנושא הזה הוא ללא

ספק ראשון במעלה. אדם שהוא מפותח מבחינת התרבות, קורא רק עתונות מסויימת, מקשיב

רק לתקשורת מסויימת ומדבר רק עם אנשים מסויימים ולא יוצר קשר עם האנשים הסובבים

אותו, בסופו של דבר לא עולה. לכל היותר הוא היגר אבל הוא לא נקלט ולכן לא עלה.

אני רוצה לתת לכם כמה נתונים שאני חושב שבנקודת הזמן הזאת הם מדברים בעד

עצמם, ואל תשכחו שהפעילות של המוסדות הלאומיים בברית-המועצות לשעבר איננה פעילות

מתחילת גל העליה. אתם יודעים היטב כמוני את המאבקים בין רשויות המדינה השונות,

בלי שאכנס לפירוט ולמלחמות מיותרות, מי ניסה לקדם את מי ומי ניסה לדחוף את רגליו

של מי. עוד לא הגענו למצב של פריסת הפוטנציאל המלא שלנו, ואני מניח שאתם מדברים

עם הרשויות ועם הסמכויות האחרות כדי לבדוק את תחומי הקשר בינם לבינינו לבין שאר

הגורמים שעובדים שם.

ברחבי חמ"ה עובדים עכשיו 160 אולפני יום ב-156 נקודות ישוב שהם 13,341

תלמידים. זה הרבה. מאז הוקמו האולפנים לפני 5 שנים למדו-עברו דרכם 40,000

תלמידים מבוגרים, שהלימוד שלהם הוא תמיד יותר מסובך מאשר הילד שמהר מאד תופס את

השפה וקולט אותה. הוכשרו 3,000 מורים מקומיים להוראה באולפנים, על הקונספציה

שאני חושב שהיא קונספציה חינוכית נכונה שאדם קולט אדם. אדם אומר: תראו, עשיתי

מאמץ. אני מדבר רק חמש מלים אבל אני כבר מלמד את חמש המלים האלה בצורה נכונה,

ואני מניח שאורי גורדון יפרט.

במחנות הקיץ של הסוכנות היהודית ושל רשות החינוך השתתפו בשנה שעברה 20,000

חניכים וכולם למדו בהם עברית, כמובן ברמה מאד ראשונית של מחנה קיץ והפעילויות

סביבו. ב-130 בתי-ספר של יום ראשון, שהם בחסות לשכת הקשר ובתיאום ענייני ההוראה

אתנו - אני לא יכול להגיד שאני ממש מאושר מהקומבינציה הזאת - לומדים 17,000 ילדים

ובני-נוער.

ממצאי סקר של מחי העליה ומכון "דחף" של ינואר-פברואר 1995 מראים כי 35% מכלל

העולים בכל הגל הגדול, לאמור מסוף 1989 עד ימינו, מדברים מעט עברית. 39% מעולי

1994 מדברים מעט עברית. 13% מהסך-הכל מדברים עברית די טוב עד היטב בהשוואה

לעליות קודמות. כך אומרים מנתחי המרקר מינה צמח ואחרים. אלה הישגים מצויינים

בהקניית השכלה. עד כאן הנתונים הטכניים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד דברים מעבר לצד הטכני. 1. קשה לרכוש שפה.

2. קשה לרכוש אותה בנכר. 3 .לא ראיתי די, אבל אינני מאושר מחומר הלמידה. אינני

מבין גדול מדי בהקניית שפה. הושיטה האולפנית הישראלית הממוצעת עוסקת בהקניית שפה

על-פי תכונות החשיבה של הילד הישראלי או של הלימוד המערבי. אני מדבר רק על המעט

שראיתי, פגשתי ושוחחתי, שמתכונות רכישת השפה בחמ"ה נוטות יותר לחשיבה המתימטית.

יש קשר הדוק בין מתימטיקה, תלמוד ודקדוק, או הקניית שפה. בוועדת החינוך עסקנו

בזה כמה וכמה פעמים. אני חושב שאופי ההשכלה הבית-ספרית וההשכלה הפוסט בית-ספרית

בכלל בדומ"ה היא מאד מוכוונת מדעית, עובדת על פורמולות, על נוסחאות שאותן אני



מיישם לאחר-מכן במתודות הדיבור שלי. אני לא בטוח שכל החומר שבא מן הארץ דרכנו,

או של משרד החינוך, או על-ידי גופים פרטיים, מתאים לדפוסי הלמידה שמתרחשים בצד

ההוא, וזה דבר שנמצא היום אצלנו, ואני חושב שצריך לעשות מאמצים אדירים, פעמיים:

פעם אחת להגדיל את נפח הלומדים, אפילו ברמת מלים בסיסיות, והפעם השניה כשאופי

הלמידה שם יהיה כזה שהאולפן בארץ יהיה אולפן המשך ולא אולפן מחודש.

לכן אני חושב שטוב שאתה מעלה את הנושאים האלה, אדוני היושב-ראש.

לא הזכרת ולו במלה מי הם המורים.

אי בורג;

אמרתי שאורי גורדון ייגע בסוגיה מי המורים וכל המתודות שלנו, איך אנחנו

שולחים אותם וכו'. בסך-הכל נעשה כאן מפעל ענקים.

עד כאן בסוגיה הזאת ואיזה תקפיד ותעלה את הנושא הזה, כי זה מפתח גדול לתחושתו

של העולה בתוך חברתו, ואנחנו צריכים כל הזמן להיענות לכך.

הסוגיה הבאה שאני רוצה לגעת בה היא הסוגיה שהעלה חבר-הכנסת גור בישיבה

הקודמת, שהריבית שהסוכנות לוקחת מן העולים גבוהה יותר מן הריבית של המערכת

הבנקאית. אני מבקש לא לבדוק את הדברים בנקודת זמן של כאן ועכשיו במצב הריבית

בשוק, משום שהלכנו למתודה שכל השנים היתה מתודה יותר זולה והיא אמרה שהלוואות

שאנחנו נותנים לעולים צמודות לדולר פלוס ריבית דולרית. בשלוש השנים האחרונות

סך-כל ההצמדה לדולר פלוס ריבית דולרית היתה זולה מהצמדה למדד פלוס ריבית צמודה

למדד בשיעור של כ-4% ממוצע לשנה. לאורך זמן התהליך היה בסופו של דבר לטובת

העולה.

אני רוצה להגיע לדברים שהיושב-ראש העלה בישיבה זו, ולאחר-מכן, ברשותך, להוסיף

עוד שני דברים שאני מבקש שיהיו ברמה של פתיחת דיון ולא ברמה של סגירת דיון.

ראשית, לגבי הדברים שהיושב-ראש העלה. גם בישיבה הקודמת דובר הרבה על קליטה

חברתית ועל צמצום הפעילות של הסוכנות בנושא הזה. לפעמים אנשים מופתעים לשמוע,

אבל בה' באייר תש"ח הכירו ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית בארץ-ישראל

במדינת ישראל כמדי נה החוקית הלגיטימית הריבונית והעצמאית של העם היהודי, ולמרות

נטיות מסויימות בקרבנו לראות את המוסדות הלאומיים כמדינה בתוך מדינה, לי באופן

אישי אין יומרות בתחום הזה. יכול שיהיו ציונים שיגידו שעוד לא קמה המדינה

האולטימטיבית, אבל עד שההגדרה הזאת חיה וקיימת היא מחייבת אותנו - הסוכנות

היהודית כמדיניות איננה עוסקת בקליטת קבע. קליטת קבע הוא תפקידן של שתי יישויות

של מדינת ישראל, בדברים שקשורים לביורוקרטיה המדינית ושל החברה הישראלית.

כישראלי אני רוצה לקלוט עולים. הסוכנות היהודית עוסקת כמדיניות בקליטה הראשונית

שהיא עד סוף התהליך של העליה. שלא יגיד אדם: לקחתם אותי מארץ מגוריי, ניתקתם

אותי ממולדתי, מבית אבי, וזרקתם אותי בארץ תלאובות ועזבו אותי ואני לא יודע במה

מדובר.

חלק ראשון של הקליטה הראשונית, שיש לה משמעות גדולה מאד, ההכרעה איפה נגמרת

הקליטה. אנחנו יודעים שיש מדיניות ואני מוכן לפתוח את זה לדיון עם הוועדה אם

אנחנו צריכים רק להביא את העולים ללוד ולעזוב אותם, או שרוצים שאנחנו נהיה

מעורבים בכל התהליך הראשון של נטיעת הנבט הראשון בתוך החברה הישראלית. אני מרגיש

שזה נכון מבחינת הבטחון שאני יכול ליגת לעולה כשהוא יוצא לדרך ויודע שהוא לא מוזנח

ברגע הגעתו ללוד. אני מדבר על התחושה של האדם מעבר לקליטה הראשונית.

אני מניח שיש אנשים שהיו רוצים שהסוכנות היהודית תעשה מעשים רבים. יש לי

בקשה, שכל הצעה שעולה כאן, שעניינה הקצבות של הסוכנות היהודית לפעילות כזו או

אחרת, תהיה מלווה בהיחלצות רבתי של חברי הוועדה לסייע לסוכנות היהודית ולמוסדות



הלאומיים לסגור פער די קשה לתיפעול בין 520 מיליון דולר הוצאות ל-430 מיליון דולר

הכנסות. אם ועדת העליה והקליטה לוקחת על עצמה לצאת למסע גיוס בקרב הקהילות

היהודיות בעולם שיסגרו בתוך פרק זמן סביר את הפער של 90 מיליון דולר, אשמח לשתף

את ועדת העליה והקליטה בהקצבות האלה לפעילות לקליטת עליה חברתית בתוך החברה

הישראלית.

היו"ר ע' זיסמן;

אם כך, אתה צריך להסביר לי למה ניתנים סכומי כסף כה גדולים לחלק מן

ההתאחדוית. אם זה רק לקליטה ראשונית, מה הם עושים עם הכספים האלה?

א' בורג;

אני אגיע גם לסוגיית ההתאחדויות.

ב' טמקין;

אמרת: הסוכנות עוסקת.. כך וכך. אולי לא שמת לב למלים. עד כמה שידוע לי,

הסוכנות עוסקת בפועל בדברים אחרים. אתה מדבר על הרצוי ולא על המצוי.

הנושא הבא שקשור בהיערכות שלמה של הסוכנות היהודית, המוסדות הלאומיים, לא

לחודש הקרוב ולא לשנת התקציב הקרובה, אלא נקודה שאני חושב שמן הראוי שנדון בה

איורי חבר הנאמנים של יוני השנה - אינני יודע אם נספיק במושב הזה, אפשר בתחילת כנס

החורף של הכנסת - לעסוק בזמן שהוא משמעותי ביותר לכל העולם היהודי, הוא קונגרס

המאה של 1997. קונגרס המאה לציונות. התנועה הציונית הולכת למקום מסויים, מערכת

המגביות הפילנטרופית בעולם הולכת למקום מסויים. זה נושא שמכתיב לנו אחורה רבות

מן ההיערכויות שלנו. ללא ספק יצטרכו כאן רפורמה מרחיקת-לכת. אורי גורדון ואני

בדעה אחת. היא עדיין איננה דעת רוב, למרות שהיא הדעה הנכונה.

והיא הדעה שתנצח.

שלא יהיה לך ספק. גם אם היא לא תנצח אנחנו ניישם אורנה. אבל אני חושב שבהקשר

הזה הערתו של חבר-הכנסת טמקין נכונה מאד, כי יש דברים שהם ללא ספק ספיחי עבר

שאנחנו עושים אותם בתור רבדים גיאולוגיים בתקופות קודמות של המוסדות הלאומיים,

שהם בלתי-רלבנטיים לחלוטין למה שאנחנו עושים היום, או בגלל מחוייבויות ציבוריות

פוליטיות, חוסר שימת-לב.

אני התכוונתי לדברים הרלבנטיים שאתם עושים.

מצד שני, בהסכמה עם שר האוצר אנחנו מקימים בימים אלה ועדת מיפוי מקצועית בין

פעילות המוסדות הלאומיים לפעילות הממשלה כדי לדעת מי עושה מה באיזה תחומים כדי

למנוע כפילויות מצד אחד ולמנוע מריבות מצד שני, ולמלא דברים שאף אחד לא עושה בצד

האחר הנוסף.

בדיון על פעילות הסוכנות הקיימת והלא-קיימת אשמח להביא בפני הברי הוועדה את

שאניח בפני חברי חבר הנאמנים של הסוכנות ביוני בתור גם תפישת-עולם שלי, גם

רעיונות, גם רעיונות של חברים נוספים שייושמו, ולקיים כאן דיון על עתיד המוסדות



הלאומיים.

ב י טמקין;

מתי, ברגע שכבר תגבש הכל?

לא, אני פותח תהליך.

ב' טמקין;

מה הטעם? מתי ועדת העליה והחליטה יכולה להשתתף בגיבוש הדעה שלך?

אי בורג;

בגיבוש הדעה שלי יהיה לכם קשה מאד להשתתף, משום שזאת הדעה שלי. אני מוכן

שיהיו חילופי דעות כשניכנס לדיאלוג, שאתם תבואו עם הדעות שלכם ואני אבוא עם הדעות

שלי. עד אז יש לי את הפריבילגיה להניח על השולחן את עמדתי ולפתוח תהליך בכל רחבי

השותפות, שהיא ממשלת ישראל, מדינת ישראל, החברה הישראלית, כנסת ישראל, השותפים

בתפוצות, על הטיוטה שאניח על השולחן, וזה יהיה תהליך נכון לגבי שותפינו שמעבר לים

והוא יהיה נכון גם כאן.

אני רוצה להגיע בהקשר הזה לסוגיית התאחדויות העולים. אינני רוצה לבקר את

שנעשה בעבר, אני חושב שזה דבר לא ראוי. פעמיים נתקלנו בכך. פעם אחת בתקופה

האחרונה בסוגיה לא נעימה, בוודאי לי באופן אישי, אני חושב לכל שלושת היושבים בצד

הזה, והיא הסוגיה של התאחדות עולי רומניה שהגיעה לחקירה משפטית. התאחדות עולי

רומניה קיבלה כספים מהרבה מאד מקומות. אני חושב שהיא עשתה עבודה טובה מאד בחלק

מן התחומים כפעולת התאחדות עולים, בפריסה גדולה מאד. זו אחת ההתאחדויות היותר

מעניינות שקיימת. אבל שמוש מסויים שנעשה בכספים לא עלה בקנה אחד עם אמת המידה

הציבורית שאנחנו רוצים שתהיה, ולאחר דו"ח בקורת שלנו שעלה על הנושא, העברנו את

החומר לפרקליטות המדינה, לפי הנוהל הקיים, והם ינקטו את העמדה אשר ינקטו.

אבל זה פותח פתח לסוגיה אחרת, שלא נמצאת רק בתחום הזה אלא בעוד כמה וכמה

תחומים של פעילות שלנו מול החברה הישראלית, שאני לא רוצה כרגע לגעת בה, וזו סוגיה

של אמות-מידה לחלוקה.

אורי גורדון ואני נמצאים עכשיו בתהליך של בירור פנימי. אני מניח שבפרק זמן

סביר, ודאי עד שנת הכספים הבאה נדבר על אמות-מידה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. אין ולא יהיה ואסור שיהיה שום שמוש פוליטי-מפלגתי

בכספי ציבור שאמורים להינתן על-פי מפתח שווה. התקדים של התאחדות עולי רומניה

יילמד, וגם אם לא היה התקדים הזה, ואיננו צריכים אותו, כספי ציבור ניתנים על-מנת

שהקהילה תעסוק בקליטתו של העולה ולא תעשה בכספי ציבור מניפולציה, בין לטובת צדי

או לצדו של מישהו אחר, לטובת הישגים פוליטיים. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור,

והעמדה הזאת תועבר לכל התאחדויות העולים ברמת התראה לשנת התקציב הזאת. זה דבר

שאנחנו בכלל לא מוותרים עליו.

בי טמקין;

לכל הארגונים שאתם נותנים כסף, ולא רק להתאחדויות העולים?



אי בורג;

נכון, לכולם. גם אצלנו מתקיים דיון על כל נוהל ההקצבות. אני חושב שזה נכון

וזאת אמת-מידה ראויה. היא ציבורית, פומבית, גלויה. כל הארגונים יקבלו מאתנו

אזהרה. נמצא כאן המשנה ליועץ המשפטי, אהרון אברמוביץ, הבקיא בתחום הזה והוא האיש

שפונה בשמנו. זו איננה פנייה שלי כאדם פוליטי, זו פנייה של היעוץ המשפטי

האובייקטיבי לכל התאחדויות העולים, שכל מי שנכנס לפעילות פוליטית, או לתשתית

לפעילות פוליטית, או לדברים שאפשר כמובן לבדוק אותם על-פי חוק, לא יוכלו לקבל

מענקים מן הסוכנות היהודית. ואני רוצה שהסוגיה הזאת בכלל לא תהיה שנויה במחלוקת.

היו"ר ע' זיסמן;

ההצהרה שלך חשובה ביותר. אני רוצה לשאול אם מה שאתה עומד לעשות עכשיו לא היה

קיים?

אינני יודע. מעכשיו כך יהיה, בגלל אמות המידה, ואני מניח שאורי גורדון יוכל

להרחיב בענין זה, כי הוא חרבה יותר בעל נסיון ממני ביחסים אתם, ואני חושב שגם

הדברים החיוביים שעושים אתם הם דברים באמת חשובים. אי-אפשר לזלזל בקליטה, בטיפול

במערכות הביורוקרטיות, לסלול את הדרך שאדם לוקח אדם ביד ומכניס אותו למשרד פלוני

ומדבר בשפתו. זח חלק מתחושת חקליטה החברתית וזו סולידריות יפה של חבר מכניס חבר.

אני רוצח לרמוז על כיוונים, שהם עדיין אצלנו בחשיבה. אנחנו צריכים לבדוק את

מספר העולים באיקס השנים האחרונות, שנחשבים עדיין עולים חדשים, שבהם מטפלת אותה

התאחדות. אנחנו צריכים לוודא את המקורות החלופיים. יש מי שיש לו ויש מי שאין

לו. אנחנו צריכים לוודא את סוג הקשר שנעשה גם עם קהילת המוצא וגם עם פעילות

הקליטה בארץ. כלומר, אני חושב שהעקרון היותר פרסונלי, היותר אינדיבידואלי, שבודק

פעילות, צריך להיעשות.

אני מציע, קורא ומבקש מהוועדה הנכבדה לא להשאיר את הנטל על הסוכנות היהודית.

המספרים היום אינם נכונים. כ-6 עד 6.5 מיליון דולר ניתנים מתקציבנו להתאחדויות

עולים. משרד הקליטה אך כ-400,000 דולר, כאשר הפעילות ודאי נעשית בתחומים הרבה

יותר רחבים של התרבות, של החינוך, של פעילות שעות חפנאי. ויש די משרדי ממשלה,

לפחות דתות, חינוך, אמנויות ותרבות, ומשרד הקליטה שצריכים להיות שותפים באיגום

המשאבים במשימה הלאומית הזאת. לא ייתכן שאך תקציב שלנו יממן את הפעילות שהיא דולק

ממה שכולנו רוצים - קליטת עליה.

אדוני היושב-ראש שאל אותי בענין הביטוח הלאומי. אני התחייבתי בפני הוועדה -

ופרטים יותר מדוייקים על התהליכים ועל ההיבטים המשפטיים יתן המשנה ליועץ המשפטי

שלנו שמכיר את הסוגיה לפני ולפנים הרבה מאד זמן - שב-1 במאי נקבל את החומר מן

הביטוח הלאומי ונזכה על-פי שלושת הקריטריונים שהצגתי בפני הוועדה. אך כמו שאתם

יודעים, הפעילות האלקטרונית של המשק הישראלי נעה סביב מועדים מסויימים. במועדים

אלה היתה שביתה בביטוח לאומי ולכן לא יכולנו לעמוד בהתחייבות שמסרתי לוועדה בנושא

שלושת והקריטריונים, כפי שהצגתי בפני היושב-ראש. תהיה בזה עכבה, יהיו בזה בעיות,

לא נהיה בסדר - אני מבקש להאיר את עינינו, כי לפעמים מגיעות לכאן פניות שלא תמיד

מגיעות אלינו - או לנזוף בנו או לבקש את עזרתנו בנושא הזה.

לגבי הרחבת הקריטריונים אני מבקש בנקודה הזאת לא לדון בזה. היום איננו

1. מבחינת מקורות כספיים, שזו סוגיה שאני מבקש מן החברים

שנוכחים כאן לא לזלזל בה. היא סוגיה שהמשמעות של הידלדלות המקורות למוסדות

הלאומיים היא איום קיומי אסטראטגי על עצם קיומו של מאגר כספי לפעילות של העם

היהודי. אני לא רוצה להרחיב מלים. אנחנו נמצאים כאן בבעיה אדירה בתחומים של

גיוס כספים בכל ארצות הים, וזה לא דבר פשוט, שארגון נכנס לפעילות, שבתוך שנת

התקציב הוא מוריד עשירית מפעולתו. זה לא דבר שאפשר לטאטא אותו מתחת לשולחן, ואני

לא מוכן עכשיו להתחייב מה יהיה בשנה הבאה. אבל אם רוצים לשאול שאלות, נמצא כאן

המשנה ליועץ המשפטי שיתאר את התהליכים שבהם אנחנו נמצאים.



אני מבקש להעלות עוד שלושה נושאים. כמובן שייפתח דיון והחברים יתייחסו

אליהם, אבל הוא בוודאי לא יסתיים. הוק השבות, בתוכו יש סעיף משנה עצמאי לגמרי

והוא סוגיית הפלאשמורה וסוגיית היורדים.

אתחיל בסוגיית חוק השבות. יש לנו היום בסוגיית חוק השבות כמה סוגי בעיות.

האחת, מספר גדול מאד של עולים שבאים הנה מתוקף חוק השבות הקיים, למרות שאינם

יהודים בהגדרה. הסוגיה השניה היא המתייהדים, והסוגיה השלישית היא הנכדים.

אי ורדיגר;

למה הכוונה מתייהדים?

לצורך הענין, כל מי שעבר גיור בתהליך שהוא לא בהכרח מקובל על-ידי חלק

מהרשויות בישראל, או שאנחנו מחפשים שבטים אבודים מעבר לאלפים, או כל מיני דברים

כאלה שאפילו ארץ-ישראל השלמה קטנה מלהכיל אותם.

אי ורדיגר;

ומה לגבי הזייפנים? מדובר על רבים.

אי בורג;

אני חושב שחוק קודם-כל עוסק בדופן ואחר-כך עוסק ביוצא-דופן. יש כמה וכמה

הצעות, וכרגע אינני רוצה להיכנס לענין הוועדה הציבורית בנושא הפלאשמורה. אינני

רוצה לשפוט אם מדובר ב-3,000 איש, ב-60,000 או בששה מיליון. קודם-כל בואו

נעסוק בעקרון.

לאורי גורדון יש עמדה שנוגדת את שלי, אבל אני מאד שמה שאנהנו יכולים לקיים

ויכוח שיורד לשורשי הקיום היהודי בארץ-ישראל ובמדינת ישראל. אני מבקש מהחברים

לשקול שיקול אחד, ואני יודע מה עומד על כפות המאזניים. מצד ארח- עומדת סוגיית

המאסה הגויית, יהיה משקלה אשר יהיה, היא שונה מן האויב החיצון לנו שאיננו יהודי,

כי היא בשר מבשרנו לצורך הענין בבתי-הספר ובמקומות רבים אחרים, והחברה הישראלית

ואותם אגפים בהברה הישראלית שחרדים ליוחסין של הנישואין - הסוגיה הזאת היא בעיה

שמטילה על אנשים לחצים כבדים מאד. אני לא מדבר כרגע על המצוקות. אדוני

היושב-ראש, אני חושב שחייבים לקיים דיון בסוגיית הגיור, בדלתיים פתוחות או

סגורות.

היו"ר ע' זיסמן;

בשבוע שעבר בפתה מושב הקיץ של הכנסת הודעתי שבקרוב נקיים שני דיונים ואשמה

מאד אם אתה באופן אישי תוכל להשתתף בהם. יהיה לנו דיון מיוחד לסיכום חמש שנים

ל"מבצע שלמה". כלומר, להפריד בין זה לבין הפלאשמורה -הישגים וקליטת יהודי

אתיופיה באופן כללי, ודיון מיוחד בנושא הפלשמורה וכל מה שנובע מכך.

חוק השבות. קיימנו סדרה של דיונים במשך השנה האחרונה, כולל ישיבה של הוועדה

אצל הרבנים הראשיים. אומרים לי שבתולדות הכנסת לא היתה ישיבת ועדה עם הרבנים

הראשיים. בימים הקרובים נקיים ישיבה בנושא זה. לא רציתי להגיד זאת בפתח הישיבה,

שאני מלא תמיהה ששר הפנים, אשר רוצה היום להפסיק לכהן בתפקיד ושיהיה שר פנים אחר,

מצא זמן לעשות תיקון שקיים 25 שנה. אני ממש נדהמתי לקרוא הבוקר עלכך, ואני אבדוק

את הדברים. כבר פועלים לתקן דברים. הנושא הזה יידון בקרוב בישיבה מיוהדת של

ועדת העליה והקליטה ואשמח מאד אם תשתתף בה.

אני מבקש מהחברים בבואם לדיון בסוגיה שהיא לכאורה האקוטית המיידית על השולחן

הישראלי, על ההשלכות של כל נגיעה בחוק השבות על שני קהלים שאנחנו צריכים להיות

מאד רגישים אליהם, ואני אומר את הדברים בזהירות הכי ראויה בעולם, אני עדיין לא

בפולמוס, האחד הוא על אוכלוסיית היעד שלנו ברחבי חבר המדינות והעמים לשעבר. כאשר

מגיעה הנה ילדה כמו אמה שפגשתי אתמול בשער הנגב, והיא אומרת לי: באתי לארץ כי

אני ציוניה, יהודיה ואני אוהבת את הארץ, אני אוהבת את ההסטוריה - ואת כל הביטויים

שאתה שומע וליבך יוצא לילדה הזאת - עשו לי בעיה ברישום, כי אמא לא יהודיה, אבל

גדלתי בבית יהודי וכו', אתה מבין שכל פתיחה ונגיעה בחוק הזה הוא איום על הילדה

הזאת ועל רבות שכמותה, שהגרזן שעלה על הזהות שלה הוא לא גרזן ההתבוללות המפנקת של

המערב אלא גרזן סטאליניסטי של זהות.

י י בא-גד;

אבל יש אפשרות להתגייר.

אינני רוצה להיכנס לזה ולחייב אנשים לעשות שום דבר בשום הקשר. אני מבקש

מחברי הוועדה שכאשר הם מתבטאים בנושא, יבינו שכל מלה שיוצאת כאן מואזנת על-ידי

חצי מיליון אנשים המצויים במשימה הלאומית שלנו שם.

הקהל השני שצריך להיות רגיש אליו, שאני לא בטוח שבמצב שבו נתונה היום מדינת

ישראל מבחינה מדינית, במצב שבו נתון היום העם היהודי מבחינה קיומית ורוחנית, זו

תהיה החוכמה הגדולה ביותר בעולם להכריז מלחמה בהתבוללות על יהדות המערב, כאשר

היעד שלנו הוא לשתף פעולה עם מי שנמצא כבר בפנים. מי שלא מבין את ההשלכות של

פתיחת חוק השבות, אם בדרך של אנשים שרוצים לפתוח אותם ביושרם ואם אנשים שרוצים

שזה ייפתח ביושרו של מישהו אחר והם ייכנסו פנימה בעורמתם - מי שלא מבין את ההשלכה

של זה על יהדות ארצות הברית בפרט ועל יהדות המערב בכלל, אשמח לשבת אתו ולהסביר את

השלכת הדברים. ואני מבקש מכם להיזהר בבואכם לדון בכך.

הנקודה הבאה והאחרונה היא סוגיית היורדים, שגם היא לא פשוטה. רשות החינוך של

המוסדות הלאומיים המשותפת לסוכנות היהודית ולהסתדרות הציונית קיימה דיון שהוא

דיון פתיחה ואיננו דיון סיכום על נושא העסקתם של מורים-יורדים במערכות החינוך

היהודי-חציוני בעולם. לא שאני יכול להגיד שמרגע הדיון ואילך משתנה המצב, אבל

מורם מסך הצביעות. יש בממוצע כ-20% מורים יורדים ברחבי ממלכות החינוך היהודי

הממוסד. בקהילות מסויימות אנחנו מגיעים ל-60% - 70% יורדים שנושאים על גבם את כל

נושא החינוך.

אינני רוצה להיכנס כרגע לכל העמדה שלי, מה אני חושב באופן עקרוני על כל

הירידה. אני רוצה להגיד את זה אך ורק בהקשר הזה, כי זה הקשר שכבר נעשה דיון

במוסדות, נתקבלה החלטה עקרונית - שצריכה לעבור כמובן את כל התהליכים הדמוקרטיים

שנוגעים במקומותינו - לפיה אנחנו מקבלים ורוצים להכשיר את המורים היורדים. שלא

ייווצר מצב שבגלל שאני מחרים אותו על ענין אחד, אני בעצם פוגע באיכות ההוראה שהוא

כבר עושה בבית-הספר. הוא כבר מלמד שם עברית, מבחינתי ברגע הנתון הזה הוא חלק

מיהדות התפוצות. בהקשר הזה אנחנו נטפל גם במורים שהיו ישראלים ואינם עוד,

מי שניצל את שליחותו על-מנת למעול באמונו של הארגון ולנצל את זה

על-מנת לחפש מקום עבודה מעבר לים, הוא מבחינת המדיניות של הארגון לא יזכה ליהנות

משירותינו. עד כאן, אדוני היושב-ראש.

בעניו הירידה. לפני כחודש ימים התפרסמו נתונים, ייתכן שהם מוטעים, על שיעור

היורדים מן העולים שהגיעו בחמש השנים האחרונות מברית-המועצות לשעבר. אתם

מעודכנים לגבי השיעור?



אי בורג;

אורי גורדון ידבר גם על זה.

אי גורדון;

בעקבות דברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה אני רוצה להעיר הערה שהיא מובנת

וברורה. הסוכנות היהודית עוסקת בעליה מכל העולם, לא רק מחבר העמים. ברור גם

שעומדת להתקיים ישיבה של ועדת העליה והקליטה בנושא העליה מארגנטינה, שהולכת

וגדלה. כלומר, בסוכנות עוסקים יום-יום בכל הארצות על-מנת להביא יהודים לכאן.

ואז העלה היושב-ראש את שאלת לימוד השפה. אני רוצה קודם-כל לומר מהי הרגשתי.

אני חושב שההישגים בחבר העמים בנושא השפה העברית הם גדולים מאד. הרי קל מאד

לא עושים מספיק, וכדומה. גם אני חושב שתמיד אפשר לעשות יותר, אבל

לסוכנות היהודית יש 158 אולפנים לעברית ב-156 נקודות, במרחקים עצומים ובתנאים

קשים מאד. כשאתה רואה כיצד השליחים עובדים שם, על ועדת העליה והקליטה לברך אותם.

שלוש פעמים הבעתי להם הערכה עמוקה.

אי גורדון;

זה לא מספיק.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה אולפנים יש גם ללשכת הקשר באותם מקומות ואיזו תחרות יש ביניהם?

אי גורדון;

השליחים עובדים בתנאים קשים מאד. דרך אגב, לא קל למצוא היום שליחים לחבר

העמים, כולל אנשים שעלו לארץ מחבר העמים, שהם מאד מאושרים בישראל ומעדיפים לגור

בתל-אביב או בבאר-שבע מאשר בסיביר. ואף-על-פי-כן הסוכנות היהודית הכשירה 3,000

מורים מקומיים. חשבתם פעם מה משמעות הדבר להכשיר 3,000 מורים מקומיים? חשבתם פעם

מה המשמעות ללמד 20,000 צעירים במחנות קיץ עברית, שירה ישראלית, חינוך יהודי?

עליה נטו, השאר לא מעניין אותנו. בהחלט מעניין

אותנו הקיום היהודי. זו דעתי האישית.

דעתנו האישית.

אני מחשיב מאד את החינוך היהודי. אם רוצים שגם בעוד 10 שנים תהיה עליה,

וחינוך יהודי לא יהיה - קהילה מתבוללת שתיעלם מהידיים, לכן חשוב החינוך היהודי.

לשאלתך על לשכת הקשר. ברוסית לשכת הקשר יש 130 בתי-ספר של יום א' שבהם לומדים

14,000 תלמידים ואני מחייב את זה. חבר-הכנסת דב שילנסקי, שהיה בחבר העמים, יכול

לספר לכם ממראה עיניו איזה דברים גדולים הסוכנות היהודית עושה שם. אבל אם אתה

מעלה את ענין השפה העברית, אני אומר שההישגים עצומים, גם אם תגיד שהם לא יודעים

עברית, הכל נכון. אבל אם 35% מכלל העולים מדברים עברית, אלה הישגים גדולים

ומצויינים בהשוואה לעליות קודמות.



היו"ר ע' זיסמן;

ה-35% כוללים את לשכת הקשר?

אי גורדון;

בוודאי.

כשאתה יושב בירושלים נדמה לך שזה מאד קל לשבת בחבר העמים וללמוד עברית, אבל

זה לא כך. היהודי מתלבט אם לעלות לארץ או לא לעלות, יש לו בעיות פרנסה קשות מאד,

אי-יציבות של השלטון, ולא כל אחד רץ ללמוד באולפן. ואף-על-פי-כן הגענו למצב

שקרוב ל-100,000 איש, בוריאציות שונות, נמצאים היום סביב הנושא של שפה עברית,

מצעירים במיונות קיץ ועד מבוגרים.

לכאורה היינו יכולים לעשות בסוכנות היהודית מה שהרבה גופים בחברה הישראלית

עושים. ההישגים הם עצומים - יפה. אברהם בורג החליט, ואני חושב בצדק, לקיים

מרתון מיוחד בנושא חבר העמים, מחוץ לשיגרה. לכאורה יכולנו לשבת, אנחנו שעוסקים

יום-יום בענין הזה, ולבדוק את עצמנו. אמרנו: לא. אנחנו רוצים להביא אנשים מחוץ

לממסד שלנו, שיש להם בקיאות מוחלטת בנעשה בחבר העמים, עם החברים של הממסד שלנו,

על-מנת לראות נגה עוד צריך לעשות, ואני חושב שיועלו הרבה רעיונות שבלי ספק נאמץ

אותם. משום שכשאתה נמצא בסערת העשייה היום-יומית לפעמים קשה מאד לראות רעיונות

חדשים.

לכן אנחנו אומרים מראש שאנחנו רוצים להביא אנשים שאינם קשורים בחיי היום-יום

לענין הזה על-מנת שנבוא עם לב פתוח בהרגשה שצריך לעשות יותר, משום שמה שנעשה

בשנתיים - שלוש השנים הקרובות יקבע הרבה בכל המישורים, בחינוך, בעליה וכדומה.

אני רוצה להעיר הערה נוספת קצרה שקשורה גם להתאחדויות. אני כשלעצמי לא מאמין

שהגולה תביא הרבה כסף לישראל. אני חושב שהגולה חיה את חייה, עם בעיות קשות,

ואנחנו לא יכולים להיות רק אגוצנטרים ולהגיד: אותנו זה לא מעניין, אותנו מעניין

להביא כסף. הגולה השתנתה ולי לא ברור אם סכומי הכסף לא יפחתו. זה נושא בפני

עצמו, שאינני רוצה לדון בו כעת.

אבל אני רוצה להסביר שאם לסוכנות היהודית יש גרעון ואנחנו צריכים לחתוך 20

מיליון דולר, ולפי דעתי יהיה צריך לחתוך יותר, ברור שלסוכנות היהודית יש בעיה של

סדרי עדיפויות.

אתמול אחר-הצהריים ישבנו במחלקת שלי והתלבטנו בשאלה בנגה נחתוך, כי מחי העליה

צריכה לחתוך כמו שאר המחלקות. באולפנים? מרכזי קליטה? בקליטה החברתית?

בתמיכה בחוץ-לארץ.

אני רוצה להסביר משהו. אם אנחנו מחליטים, למשל, שאנחנו סוגרים שני מרכזי

קליטה, אתם יודעים שלא פתחנו שום דבר? מה נעשה, נזרוק את האתיופים לרחוב? מישהו

צריך לקבל את זה. לא מספיק להחליט לקצץ. מישהו צריך - במקרה זה ממשלת ישראל -

היא צריכה להיות השותף, ולכן התקיימת הפגישה בין אברהם בורג לבין שר האוצר.

כמה יוצאי אתיופיה שוהים עדיין במרכזי קליטה? אני יודע שזה עומד להסתיים

בקרוב. אני חושב שעד 1 בינואר 1996 לא יהיו יוצאי אתיופיה במרכזי הקליטה. אולי

יהיו מבני הפלאשמורה.



אי גורדון;

גם הם לא יהיו, משום שבמרכזי הקליטה בצפת, בטבריה ובנצרת עלית יש אתיופים.

מה זה משנה אם אלה אתיופים או רוסים? הרי מרכזי הקליטה לא ריקים.

אני שואל שאלה אחרת. נניח שהחלטנו לחתוך באולפנים, ואתה תגיד בצדק שצריך

ללמוד עברית. מישהו יצטרך לומר מה עושים עם האנשים האלה. יש לנו אולפני המשך?

יש לנו אולפנים בתנועה הקיבוצית?

אי ורדיגר;

איפה המדינה? איפה הממשלה? איפה האוצר? כשמדובר בהבאת עולים, בהצלת העם

היהודי - איפה ממשלת ישראל? אני לא מבין את זה.

אי גורדון;

לכן אמר היושב-ראש, ואולי זה נבלע בתוך דבריו, שהיתה לו פגישה עם שר האוצר

כדי שנגיע לסדר שבו יהיה ברור מה עושה כל צד. הסוכנות היהודית בתהליך הסטורי

יוצאת מהקליטה, ודעתי האישית היא שזה נכון.

אני רוצה להסביר עכשיו משהו בקשר להתאחדויות. תמיד אמרתי שצריך לצאת

מהקליטה, אבל הקליטה הראשונית חייבת עדיין להיות בידי הסוכנות היהודית, כי יש קשר

בין השליח שעובד עם העולה, ואין זה משנה אם זה בחבר העמים או בארץ אחרת, וכשהוא

בא לארץ חשוב מאד שניתן לו כמה וכמה תשובות בקליטה הראשונית כדי שיהיה רצף, ואז

אנחנו הולכים לבנות את כל הקונספציה על קליטה ראשונית. זה באשר להתאחדויות.

שלא תהיינה אי-הבנות. אי-אפשר לקצץ בנושאים שונים בלי לקצץ גם בהתאחדויות.

מה גם שהסוכנות היהודית חשבה, חושבת ותחשוב גם בעתיד שההתאחדויות חשובות ביותר

מכל זווית ראייה, ולא צריך לומר כעת מה עושות ההתאחדויות בקליטה. אבל בתהליך

הקיצוצים לא תהיה ברירה אלא לבוא אל ההתאחדויות ולהגיד: אינם תשימו דגש על קליטה

ראשונית, מה שמתאים לקונספציה הגדולה של הסוכנות היהודית, אבל באותה שעה אנחנו

רגע אחד, למה ממשלת ישראל לא ונתן גם

להתאחדויות? שוב, זה נאמר גם על-ידי היושב-ראש, אם זה משרד החינוך, אם אלה משרדי

ממשלה אחרים שיש להם זיקה לכל הענין של עיצוב העולה החדש ודמותו בארץ. אז למה

שלא יעזרו להוזאחדויות?

אינני רוצה להתייחס לסכום של 400,000 שקל של משרד הקליטה. לדעתי אלה

פרוייקטים, רבותי, לא התאחדויות. שנית, למשרד הקליטה יהיה תקציב והוא חייב

להיכנס גם לנושא ההתאחדויות, אם הקונספציה של ההתאחדויות נכונה. אם מישהו יגיד

שאין צורך בהתאחדויות, כל הכבוד. אני מאמין שההתאחדויות דרושות מאד, הסוכנות

היהודית מצויה בקשיים כספיים, ואין מנוס מאשר לבדוק את נושא הקליטה במדינה גם

על-ידי ממשלת ישראל, ואז צריך למצוא את הפתרון.

מה אומרת לך ממשלת ישראל?

אנחנו כעת במשא-ומתן על הכל, ונגיע גם לענין הזה.

אנחנו מדברים על ההתאחדויות לא בקשר לפעולה מפלגתית כזו או אחרת. התאחדות

שעסקה בענין הזה - והיו לנו כמה דוגמאות, בלי שאדבר על העבר. דרך אגב, הרוב

המוחלט של ההתאחדויות לא עוסקות בפוליטיקה, אבל נשמור שהתאחדות עולים שתעסוק

בפוליטיקה לא תקבל עזרה מהסוכנות היהודית.



זה מעביר אותי לענין סל הקליטה. חברי הוועדה יודעים שבזמני לא התלהבתי מכל

הענין, ואני אומר זאת בלשון המעטה. יש כאבים בשטה, ואם היושב-ראש מודיע היום

שב-1 ביוני ייכנס ההסדר, זה מפני שהסוכנות היהודית מבינה את הכאבים בשטה, ונהיה

חייבים לתת תשובות נוספות לשאלות.

יש כאן מכתב מחבר-הכנסת טמקין ובו שאלה רצינית מאד. יש מכוזבים רבים כאלה,

שצריך יהיה לסגור את הקונספציה מכל הכיוונים, ואנחנו לא יכולים לסגור את

הקונספציה בלי הפדרציות היהודיות. לא מסכמים את זה אתנו. זה דבר יוצא-דופן. אבל

אני מאמין שב-1 ביוני נצטרך לבוא עם כל התשובות.

אי גור;

מסתמו משהו בענין?

אי גורדון;

כו. כפי שאמרתי, ב-1 ביוני נגמור את הענין.

חבר-הכנסת גור, אברהם בורג הודיע שמה שהיה צריך להיות עד ה-1 במאי נדרה ל-1

ביוני בשל השביתה שהיונה בביטוח לאומי.

שאלתי היא אם הם מאמינים שהפדרציות היהודיות יסכימו.

אני אמרתי: בסדר, אבל אנחנו תובעים לקבל מה שהחלטנו בוועדה לפני שנה וחצי,

ונליומנו על זה גם בנוכחותו של אורי גורדוו. חבר-הכנסת טמקין צודק, או קבוצה

מסויימת. אבל אם יקבלו את העקרון שלנו שכל מי שמתקיים רק מהבטחת הכנסה של ביטוח

לאומי, כולל אלה שחבר-הכנסת טמקיו מדבר עליהם. אני מתפלא על חבר-הכנסת טמקין

שמעלה דבר צודק, אבל הוא צריך להיות צמוד למאבק העיקרי, כלומר להשיג לכולם. פה

הוא מדבר על אלמנות, וחבר-כנסת אחר ידבר על קבוצה אחרת. העקרוו הוא שכל עולה

חדש, שמסיבות שונות הגורל קבע שהוא חי רק מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי, לא חשוב

מה מינו, מה גילו ומה הסטטוס החברתי שלו, צריך לקבל את זה. זאת החלטה של הוועדה.

אני על-כל-פנים נחוש בדעתי לא לוותר ואני רואה בהסתדרות הציונית ובסוכנות היהודית

את הנציג הבלעדי של העם היהודי ולכו נציגיהם נמצאים פה.

אינני רוצה לפנות לפדרציות היהודיות. הפדרציות היהודיות גילו במשך שנה וחצי

עקשנות ואטימות. היתה ישיבה קשה אצל יחיאל לקט ובסופו של דבר הם התגברו על

האטימות והחליטו לבוא לקראת הקטגוריות האלה, ואני מברך על כך, אבל המאבק לא

הסתיים. אני מבקש לא לדבר על זה.

לכן אני פונה אל חברי הוועדה בנושא הזה. לא אסכים לקבל תשובה אחרת שתתקבל פה

מלבד התשובה שתומכים ויעשו הכל. לא נרפה בענין הזה ואנחנו מקווים שהם ישיגו את

זה. אם לא, נחפש דרכים אחרות כדי להשיג את זה.

סליחה, יש שם עוד אנשים שדיברנו עליהם בזמנו ואתם הסכמתם ואמרתם שעניינם

בטיפול. כוונתי לאמהות ואנשים שהפסיקו זמנית לעבוד ובינתיים הם חיים מהבטחת

הכנסה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה. האנשים האלה מחכים למשהו ואין שום ועדת חריגים

שתטפל בהם.



היו"ר ע' זיסמן;

את צודקת. עכשיו אני נזכר. אחד הדברים שהובטהו לנו, שתהיה גם ועדת חריגים.

אנחנו נבדוק את זה.

אי גורדון;

הערה לסיום. אנחנו חיים בתקופה קשה מאד. כולנו נתונים במאבקים כוחניים על

כל מיני שטויות. אני מאד מחשיב ויכוח אידיאולוגי שבזמן האחרון פסק בישוב.

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות מאד. 1. בענין חוק השבות. אני חושב שמדינת

ישראל היא מדינה של העם היהודי ואני לא רוצה נוצרים במדינת ישראל, בלי שאכנס כעת

לפרטים.

יהיה דיון בנושא הזה, גם בוועדת העליה והקליטה של הכנסת או בכל פורום שהוא.

אני מאמין שצריך לשנות את הפסקה של 1970 בכנסת. אחרי הוויכוח הזה יקבלו הרשויות

המתאימות את ההחלטות המתאימות, אבל חוק השבות הוא ויכוח אידיאולוגי אמיתי

ולגיטימי.

אי גור;

באיזה אופן לשנות?

להוציא את ענין הנכד. דעתי היא שגם שר הקליטה יאיר צבן וגם אתה, אדוני

יושב-ראש הוועדה, קיבלתם ברכיים קרות. כי הענין רציני מאד. אני אראה לך

פרוטוקולים של ישיבות הוועדה. מי העלה את חוק השבות הראשון ? - חבר-הכנסת

יאיר צבן. אני אוכיח את זה.

הערה שניה בענין הפלאשמורה, שאני לא מחדש בה דבר, אני רק רוצה להזכיר את זה

מחדש לפרוטוקול. כל נושא הפלאשמורה הוא בידי ממשלת ישראל - משרד הפנים, ולא בידי

הסוכנות היהודית. מאז ומתמיד הסוכנות ביצעה את החלטות ממשלת ישראל והיא גם תבצע.

אנחנו לא צד בענין הזה.

הערה אחרונה בקשר לוויכוח האידיאולוגי. אני חולק על הגישה בענין היורדים,

ואינני רוצה להרחיב את הדיבור בנושא הזה. כל אדם שבא לישראל הוא עולה, ואדם

שעוזב את ישראל לצמיתות הוא יורד. אני חושב שמוכרחים להיות קווים אדומים, לפחות

לתנועה הציונית, כי ברגע שאין קווים אדומים הכל יכול להידרדר. יהיה לנו ויכוח

לגיטימי, ויכוח חשוב מאד. יש מציאות חדשה, אני מבין אותה.

אי גור;

היורד הוא יורד, ואז מה צריכה לעשות ההסתדרות הציונית לגביו מבחינת החוק?

אי גורדון;

בכל פגישה שלי במיאמי ובלוס-אנג'לס אני משוחח עם יורדים. אני לא מחרים אותם,

אני לא אומר שהם נפולת של נמושות. אבל אני חושב, למשל, שבמחנות הקיץ של התנועה

הציונית לא נעסיק יורדים. אני חושב שבמשרדי העליה לא נעסיק פקידות יורדות, משום

שאם כן, בעוד 3 שנים מישהו יגיד; שמע, אני מכיר בלוס-אנג'לס בחור נהדר מסיירת

"שקד", בוא נעשה אותו שליח עליה. זה אבסורד, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כעת.

לקראת ה-1 ביוני אנחנו מוכנים להביא נייר מסודר בנושא סל הקליטה.



אי בורג;

אני רוצה לתת שני נתונים. האחד, בשלוש השנים האחרונות, מתוך המכסה של 40,000

יהודי ברית-המועצות לשעבר נוצלו פחות מ-35,000 . דומני שהשנה נוצלו אך 32,000.

השני, מסך 416 העולים שהגיעו לארץ מהמערב בחודש אפריל 1995, 28 עולים היו

יוצאי ברית-המועצות לשעבר שעלו ארצה דרך ארצות המערב.

היו"ר ע' זיסמן;

לפני שאמסור את רשות הדיבור לאהרון אברמוביץ בעניו סל הקליטה אני רוצה לומר

שבענין הפלאשמורה הודעתי שנקיים דיון מיוחד. באשר ליורדים, אני מודה שבוועדה

עסקנו בשאלה איך אנחנו מגבירים את הסיוע ליורדים ששבים למולדתם.

בעקבות הערותיו של אברהם בורג אורי גורדון מעלה את השאלה איך להתייחס

ליורדים, וברגע זה החלטתי שנקיים דיון מיוחד על כך. כי לפי דעתי, גם מי שאמר פעם

שהי ורדים הם נפולת של נמושות, כבר מזמן חזר בו.

הוא לא חזר בו.

אני מכיר אותו יותר טוב ממך ואומר לך שהוא חזר בו.

מותר לי לחלוק על דעתך. אני מכיר אותו היטב. אישית אני מכיר את הצד החיובי

שבו.

היו"ר ע' זיסמן;

בדיון שנקיים תגיד מה שיש לך להגיד. אני מכיר יורדים שחזרו לארץ ובניהם נפלו

לאחרונה במערכות ישראל. מי שגישתו היא שצריך לשקם אסירים, שצריך להחזיר אנשים

אלה מקורותיי, זאת הערכה, הוא צריך גם גישה אחרת לגבי מי שמסיבות

אולי מוצדקות עזב את הארץ ורוצה לחזור לכאן. אי-אפשר לחלק את זה ולומר: אני טוב

עם האסירים, אני לא מוכן להחזיר יהודים ששירתו את המולדת ואחר-כך אולי היו להם

סיבות מוצדקות ועזבו, הם חוזרים לארץ ושוב משרתים את המולדת - רק מפני שהם שם? את

זה אני לא מוכן לקבל.

אולי קיימתם על כך דיון בכנסת הקודמת. אני כבר 3 שנים בתפקיד, ולא קיימנו

בוועדה דיון בנושא זה. אנחנו נקיים עליו דיון.

דבר נוסף. יש תביעה נמרצת ואני החלטתי לאמץ אותה. אני מדבר עכשיו באופן

פרטי. חייבים לשנות את מדיניות הסיוע הכלכלי ליורדים מארצות הרווחה. אם ז'ק

אביטל רוצה לעלות לארץ, אני לא צריך לינת לו עזרה, כי הוא עשיר מאד ולא בגלל מה

שהוא עשה לשרה שולמית אלוני. מצד שני יש יהודים מעוטי יכולת, סטודנטים, צעירים,

זוגות צעירים בקנדה ובארצות-הברית, ואנחנו עדיין חיים עם התפיסה שמאחר שהם באים

ממעצמת-על עשירה, כולם שם רוקפלרים וז'ק אביטל ולכן לא מגיעה להם עזרה. זה חייב

להיפסק.

לעומת זה, עשירים שמחליטים להגיע לארץ עם כסף שעשו במשך שלוש שנים מספספרות

בשוק השחוק ומהאינפלציה הדוהרת במוסקבה, לאלה אני נותן סל קליטה. זה פרדוקס

ישראלי 1995.



ד' שילנסקי;

כמה כאלה עלו?

היו"ר ע' זיסמן;

זה אבסורד במדינת ישראל. זו עובדה, כי לא בודקים את מצבם הכלכלי. כל מי

שעולה מרוסיה מקבל סל קליטה. היום לעולים מרוסיה יש יותר כסף.

בשבוע שעבר דיברתי עם חיים ציסלר ושמעתי ממנו דברים מדהימים. הזמנתי אותו,

ואני מקווה שזה יהיה באישורם של ה"ה בורג וגורדון. שמעתי שיש כמה עשרות יהודים,

אם לא כמה מאות מהנדסים ומנהלי בנקים שמרוויחים שם יותר מנשיא מדינת ישראל. אם

אתה משתכר 3,000 דולר במוסקבה, זה כאילו אתה משתכר בארץ 400,000 שקל.

בפירוש לא. עלות החיים היום במוסקבה היא לא פחות יקרה מאשר בישראל.

יהיה דיון גם בעניו זה, איך אנחנו משנים את המדיניות של קליטת העליה מארצות

הרוויה, ואני אתאם את זה עם הייה בורג וגורדון.

אני רוצה לומר שני משפטים קצרים. האחד, אני אומר אותו בזהירות מרובה. צמיחת

הפערים הכלכליים בחבר המדינות והעמים, פערים שבהם המאיונים העליונים עשירים מאד

מאד מאד ואחוז היהודים במאיונים האלה מעל ומעבר לחלקם באוכלוסיה, זה דבר שאנחנו

צריכים לשים אליו לב בזהירות ראויה במצבים שיכולים להיווצר שם, ואינני רוצה

להוסיף. לכן גם כאן אנחנו צריכים לפעול בשיקול דעת רב. לא צריך לתת רעיונות

לאנשים שלא אוהבים עשירים, ובייחוד יהודים.

דבר שני, אני מבקש שהחברים יקחו את המשפט הבא לתשומת-לבם. אני שמח ומעודד

חילוקי-דעות וחילופי-דעות על רקע אידיאולוגי במוסדות הלאומיים. איו דוגמה, יש

ויכוח. העמדה של גורדוו היא טובה, חזקה, היא נכונה לטעמו ואין דבר יותר בריא

לארגו ו שמחפש את דרכו מאשר אנשים שמביעים דעה. שאנשים כאו לא ייושבו שיש מצב

שבאים עם עמדת המוסד. אלה נושאים שהכל פתוח ומותר לדבר, וחובה לדבר, ויישר כוחו

של אורי גורדון שחושב גם אחרת.

כידוע לחברי הוועדה, חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית החליט בסוף פברואר על

מתו פטור לקבוצות מסויימות של עולים מתשלום ההלוואה. אנחנו התחלנו מיד לטפל במתו

הפטור הזה לעולים, פיסית בשטח, כשנתקלנו בשתי בעיות. בעיה ראשונה היתה חוק הגנת

הפרטיות וביקשנו לקבל את המידע בצורה ממוהשבת כדי שאפשר יהיה לתת את הפטור ישר

לעולה בחשבו ו הבנק ולא נצטרך להטריח את כל העולים שיש להם בעיה במשרדנו. לקח זמן

עד שהענין הזה נפתר לשביעות-רצוננו המלאה עם הנהלת הביטוח הלאומי והנהלת הביטוח

הלאומי מעבירה לנו, בהתאם לחוק, מידע על העולים שזכאים להבטחת הכנסה באמצעות מדיה

ממוחשבת.

בעיה שניה שנתקענו אתה היא השביתה שהיתה בביטוח לאומי. שני הדברים האלה

מאחורינו. המידע הזה הגיע אלינו. אנחנו מעריכים שב-1 ביוני אותם עולים שזכאים

לפטור מאתנו לא יצטרכו לשלם כבר, ומי ששילם משהו על-חשבוו ההלוואה, כספו יוחזר לו

לחשבו ו הבנק שלו באופו ישיר.



אנחנו נזהרים מלהתחייב ל-1 ביוני כי פעם אחת נכווינו, אבל כרגע אנחנו יכולים

לומר די בבטחון שזה יוסדר ל-1 ביוני.

אי בורג;

מטעמנו אנחנו נעשה הכל. באשר לשאר הקריטריונים שעלו כאן, ואנחנו לא רוצים

להטעות את הוועדה, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה לפני דיוני חבר הנאמנים שלנו,

ולכן אני חושב שהתאריך של ה-1 ביוני היה פליטת קולמוס. אורי גורדון הסב את

תשומת-לבי לכך. כשיסתיימו דיוני חבר הנאמנים שלנו תהיה לנו מדיניות ואנחנו נבוא

לוועדה, או על-פי בקשתה או על-פי יוזמתנו, להציג איפה אנחנו נמצאים, אפילו דו"ח

התקדמות.

אי גור;

יש לי שאלה בקשר לדיווח. מהו האומדן הכספי שעשיתם שהסוכנות היהודית תצטרך

לשלם במקום האוכלוסיות הזכאיות? דרך אגב, כמה מבין נוטלי ההלוואות במסגרת סל

הקליטה מטעם הסוכנות היהודית הם באמת מקבלי הבטחת הכנסה וקצבאות למיניהן של

הביטוח הלאומי?

אי אברמוביץ;

את הנתונים האלה אין לנו עדיין, לצערנו. אלה הנתונים שאנחנו אמורים לקבל

עכשיו מהביטוח הלאומי. אני מניח שכאשר נדע גם מה המשמעות של הקבוצות האחרות,

הנתונים שנקבל ישפיעו על ההחלטה לקראת סוף יוני אם ביכולתנו הכספית לפטור עוד

קבוצות, ומה גודלה של כל קבוצה. כי יכול להיות שהקבוצה שעליה דיבר חבר-הכנסת

טמקין היא מאד קטנה ואז השיקול יהיה שניתן לפטור אותה. אם יתברר שזו קבוצה

גדולה, המשמעות היא אחרת.

סך-כל ההלוואות שהסוכנות היהודית נתנה עד היום הוא 146 מיליון דולר, לפני

הריבית, וזה מגיע לכ-180 מיליון דולר. המשמעות הכלכלית לסוכנות היהודית היא

גדולה מאד. אנחנו לא יודעים עדיין מהי התוצאה של הקבוצה הזאת שכבר פטרנו. אנחנו

נדע זאת ב-1 בינואר.

ד' שילנסקי;

אני רוצה לומר משפט אחד בענין הירידה. אני חושב כמו ראש הממשלה דהיום, יצחק

רבין, ביחס ליורדים, אלא שאני לא השתמשתי בביטוי שהוא השתמש. כשהייתי סגן שר

במשרד ראש הממשלה, מנחם בגין, הוטל עלי לטפל בענין וגישתי תמיד היתה: אני רוצה

אותם חזרה, אני לא צריך לתקוף אותם. אבל אף פעם לא הסכמתי לגישה שהוא יוריד את

המלה "יורדים". לארץ-ישראל עולים ומארץ-ישראל יורדים. אני מתנגד ללגיטימציה

שניתנת להם.

בקיץ שעבר נסעתי לכנס עולמי באידיש. מר גורדון שמע על כך וביקש ממני להרחיב

את הביקורים, וכך עשיתי. אני רוצה להגיד שהשליחים עובדים קשה מאד, בייחוד אלה

במקומות הרחוקים.

ראיתי את בתי-הספר של הסוכנות היהודית וגם כמה של לשכת הקשר. אינני מבין

מדוע אי-אפשר לאחד את המוסדות האלה. אולי קנאת סופרים תרבה חוכמה. יש ביניהם

תחרות.

מה שאומר מתייחס רק לברית-המועצות לשעבר. דיברתי עם הרבה מאד אנשים, מבוגרים

וצעירים. התרשמתי מאד ממחנות הקיץ. ביקרתי בשניים, בכל אחד מהם ביליתי למעלה

מחצי יום, בנוסף להרצאה שנתתי הסתובבתי בין התלמידים ושוחחתי אתם.



אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לנקודה נוספת. כידוע לכם, אני מרצה הרבה על

השואה ובביקור הנדון אמרתי שאני רוצה לנסות להרצות בשטח ברית-המועצות. הופתעתי

ששם יודעים פחות על השואה משיודע הנוער בארץ. תם יודעים על המלחמה ולא על רזשואה.

כשם שלא דיברו כלל על יהדות, כך גם לא דיברו על השואה.

ההרצאה הזאת עשתה להם הרבה. כל שליחי הסוכנות אמרו ששבוע-ימים אחר-כך הם לא

הפסיקו לדבר על כך, כי חלק מהדברים הם שמעו בפעם הראשונה. לכן אני ממליץ לשלב את

נושא השואה.

באשר ללימודים, המגמה להפוך בתי-ספר ממש לעברי ים היא מגמה חיובית מאד, כי אם

העולה יידע לנהל שיידו אלמנטרית זה יקל עליו מאד להיקלט כאן.

אני משבח את הנחישות והנמרצות של אברהם בורג. אבל עם זה כדאי להאזין לכמה

דברים כשאומרים שאין כסף. צריך להיות סדר עדיפות. לפי השמועות 70% מכספי המגבית

נשארים בארצות-הברית לצורך הקהילות עצמן. עם כל הכבוד לקהילות, שהן תדאגנה

לקיומן בכל דרך שהיא. הכספים האלה שניתנים למען ישראל ולמען העליה צריכים לצאת

למטרה שלשמה ניתנו, והמגמה הזו להשקיע יותר בקהילות עצמן ופחות במטרות שלשמן

ניתנו הכספים היא מגמה מסוכנת מאד.

אם מר גורדון מדבר על סגירת מרכזי קליטה, על דברים שהם בנפשנו, אני חושב

שצריך לחזור לסדר העדיפות שהיה פעם, שמרבית הכסף יילך ליעודו.

הערה שניה. השליחים עושים עבודה נפלאה ואני ער ושותף לזה, כי כידוע לכם

קיבלתי את ילדי נעל"ה וילדים אחרים, ושלחתי כעת שליחים. הם חיים בתנאים קשים

מאד. רמת בתי המלון שהם משתכנים בהם היא עדיין בתקופת הקרוואנים של ישראל.

אינני יודע אם זה בעקבות הערות של מיכה גולדמן או אחרים, דחקו את המורים

מהציבור המסורתי והגבירו את המורים מציבור אחר. אני אומר שצריך להתעלות מעל

הדברים האלה. צריך להבין שבא אדם מסורתי, עצם התנהגותו, חייו, דיבורו, מקרין על

אותם אנשים שהיו מנותקים מעם ישראל במשך 75 שנה. יהודי שמתפלל בבית-הכנסת, זה

אומר הכל, שומעים אותו בתפילה, בהתנהגות. יהודי שמברך לפני שהוא אוכל שם זה לא

דת, שם זה ציונות, זה יסוד היהדות.

נדמה לי שלאחרונה חטאו בענין הזה. אברהם בורג החובש כיפה סרוגה אולי חשוד

בזה. אני אומר שאתה צריך להתגבר על הענין. אין פה מחלוקת בין דתיים לבין

חילוניים. אנחנו רוצים להגיע לקליטה רוחנית של העולים שהיו מנותקים.

אני יכול לחלוק על חב"ד בכמה דברים, אבל אנשיה עושים עבודת קודש. לצערי, עד

היום הזה הם מוחרמים. אני רק מביא את זה כדוגמא.

חייבים לחדש את הפתיחות דווקא למי שיש לו מורשה להנחיל. טוב תעשו אם תקחו

את ההערות האלה לתשומת לבכם.

אני סבור שכל נושא הקליטה במדינת ישראל, לרבות הקליטה הראשונית, חייב להיות

מטופל על-ידי ממשלת ישראל על משרדיה ועל רשויותיה השונות. כאשר אני שומע במיוחד

היום שהסוכנות היהודית נתקלת בקשיים בגיוס כספים ממקורות שהיא גייסה עד היום,

וכתוצאה מכך שירותים אחדים שהיא מעניקה במסגרת הקליטה הראשונית עלולים להיפגע,

אני מתחזק עוד יותר בדעה שממשלת ישראל היא שחייבת ליטול את כל האחריות לקליטת

העליה ולמלא את החסר כל אימת שהוא נוצר. ממשלת ישראל לא יכולה להתנער ולהשתחרר

מן האחריות ומן המחוייבות המוסרית האנושית והציונית ליהודים שהיא מביאה למדינת

ישראל באמצעות הסוכנות היהודית.



אני רוצה להזכיר את הדוגמא של העברת שירותי רווחה מן הסוכנות היהודית לידי

הרשויות המקומיות. היה משבר חריף מאד ועד היום הוא חיים בכך שהרשויות המקומיות

וממשלת ישראל לא נערכו בעוד מועד ובצורה נאותה, לא מבהינת הכשרת כוה-אדם מתאים

שגם דובר את שפת העולים, ובעיקר רוסית, ולא מבחינת תקציבים. עד כדי כך שמנהלי

אגפי רווחה ברשויות המקומיות, שנפגשתי אתם במסגרת סיורים ובשיחות אקראיות, אמרו

לי שבמקרים אחדים כל מה שנשאר להם לעשות הוא לקבל עולים חדשים, לפתוח את תיקיהם,

לשמוע מה הם הצרכים הסוציאליים התקציביים שלהם, ולענות להם: לצערנו אין לנו תקציב

כדי לעזור לאנשים בטיפול שיניים, או למי שצריך מקל הליכה, או נכה שצריך כסא

גלולים, או מישהו שצריך מכשיר שמיעה, או בעיות סוציאליות ומשפחתיות אחרות שהעולים

החדשים מעלים בפני הרשויות המקומיות.

ראשי הערים טוענים שממשלת ישראל גרמה למשבר תקציבי חמור ברשויות המקומיות בכך

שלא תיקצבה אותן בתקציב נאות כדי לקלוט את העולים שהגיעו למקומות, והעולים הם

הקורבן בוויכוח בין משרד הפנים ומשרד האוצר לבין הרשויות המקומיות.

כדי שלא יקרו משברים כאלה חמורים על גבם של העולים החדשים, ראוי מאד לתאם

בעוד מועד כמו שצריך, לפני שמעבירים שילוט כזה או איור לידי הממשלה.

דבר נוסף לגבי העשירים בברית-המועצות. אני שותף מאד להערה של יושב-ראש

הסוכנות היהודית. בענין הזה צריך להיזהר מאד, כי יהודים מרוויחים כסף

בברית-המועצות לשעבר לא רק מן הדברים שאמרת, ואינני רוצה לחזור עליהם.

אי בורג;

בוא נגיד שלא כל הכסף שלהם בא ממשכורת.

אי גור;

מוטב היה להימנע מן הכינויים שהזכרת, כי יהודים מרוויחים כסף לא רק מהאמצעים

הפסולים שהזכרת. עם זה, לא כולם מרוויחים כסף מן המשכורת, כפי שזה גם

בארצות-הברית, באנגליה ובצרפת.

אנחנו מדברים על שכבה רחבה ב/אד של מקבלי משכורות גבוהות, ובברית-המועצות כולה

יש היום שכבה גדולה, 7%, שמקבלת משכורות גבוהות מעל הממוצע, ולא רק יהודים. אנחנו

עדיין חושבים את רוסיה ואת ברית-המועצות ואת מזרח אירופה כמה שהיתה לפני 20 - 30

שנה, שב-20 דולר או ב-10 דולר אפשר היה לקנות הרבה מאד מצרכים ולשלם את כל

ההוצאות.

אדוני היושב-ראש, היום החיים במוסקבה ובמדינות ארורות יותר יקרים מבחינת עלות

המצרכים שכל משפחה צורכת מאשר בתל-אביב ובבאר-שבע. אני כבר לא מדבר על בתי מלון,

על נסיעה במוניות, טיסות וכו'. אני מדבר על עלות האוכל, הטלפון. לפני 20 שנה

שיחות מקומיות היו פטורות מתשלום כלשהו. אני מדבר כמה עולה חשמל, חימום, מים,

הוצאות לחינוך, בתי-ספר וכו'. עלות החיים בברית-המועצות לשעבר לא פחות יקרה היום

מאשר במדינת ישראל ואת זה צריך לזכור.

היו"ר ע' זיסמן;

אמרתי שכשם שבשנה האחרונה יש אנשים שעולים עם כסף, הרי במשך שנים כל העולים

עלו בלי כסף. הם היו מאד עניים. עכשיו עולה אחוז קטן עם כסף ובכל-זאת הם מקבלים

סל קליטה. אני אומר שיש יהודים חסרי אמצעים שרוצים לבוא מקנדה וארצות-הברית

ולהם אנחנו לא נותנים סל קליטה.

א' גור;

אני בהחלט בעד הענקת סיוע ליהודים שבאים מארצות רווחה ואין להם כל אפשרות

להיקלט, אבל זה לא בנשימה אחת ובאופן אוטומאטי צריך לבוא על-חשבון אלה שמקבלים

וזכאים לקבל.

לא אמרתי דבר כזה.

אי גור;

אתה לא אמרת. אני מעיר.

מר גורדון, אמרת שבקרוב צריכים להתקיים דיונים במוסדות הסוכנות היהודית ולשתף

בהם גם נציגים מחוץ למערכת הסוכנותית, במטרה לרושוב על רעיונות חדשים מה עוד ניתן

לעשות כדי - א. להגביר את החינוך היהודי; ב. להעלות כמה שיותר יהודים למדינת

ישראל.

אני סבור שטוב היתה עושה הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית אם

היתה יויזמת דיון משותף עם ממשלת ישראל על הנושא הזה בדיוק, כי לפעמים יש לי רושם

שלא כל השרים בממשלת ישראל מבינים בדיוק את הענין, יודעים מה הן הבעיות, והם חיים

באופוריה שמכוח האנרציה הבעיות נפתרות.

יש היום בעיות קשות מאד בתחום הקליטה, כמובן לצד ההישגים והקליטה עצמה,

שבתהליכים טבעיים ובעזרת כל הרשויות בשנים האחרונות, ואני מברך את כל אלה שעוסקים

במלאכה, יש בעיות קשות גם בנושא של תעסוקה במקצוע, גם בנושא של דיור בכלל ודיור

ציבורי-סוציאלי, ליחידים במיוחד. יש בעיה בנושא משכנתאות שהן לא מתעדכנות וקשה

מאד היום לקנות דירה במשכנתאות שנותנים לעולים, ובעיות נוספות שאין זמן כרגע

להיכנס אליהן, בעיות שמועלות בכל ישיבה.

לכן, הדבר הטוב ביותר שיכולתם לעשות הוא להגביר את התודעה של מקבלי ההחלטות

בממשלה ובמשרדים הרלבנטיים לגבי הצורך לגשת מיד, כי 3 שנים כבר חלפו מאז שהממשלה

הזאת קיימת, לגשת מיד לפתרון הבעיות, בייחוד כששר הקליטה כיושב-ראש קבינט הקליטה

בעצמו נלחם ונאבק לפתרון הבעיות האלה. זה הדבר הטוב ביותר שיכול היה להגביר את

העליה מברית-המועצות, בלי לפגוע בחינוך היהודי, כמובן, באולפנים, במחנות הקיץ

ובכל הדברים היפים שהשליחים המסורים עושים בברית-המועצות. כי אני סבור, וכך גם

אתה, ששיפור תנאי הקליטה במדינת ישראל ושיפור אווירת הקליטה במדינת ישראל הוא אחד

הגורמים המרכזיים והחשובים להגברת המוטיבציה לעליה מכל מקום, לא רק מברית-המועצות

לשעבר.

דבר אחרון. בישיבה הקודמת ביקשתי לבדוק את שאלת הערבים. יש עולים רבים שאין

להם ערבים והם נתבעים להביא ערבים בעת קבלת ההלוואה במסגרת סל הקליטה.

מר בורג התייחס לזה בתחילת הישיבה.

אם אתה מזכיר ערבים, שמעתי אתמול שעולה חדש מקבל 18,000 שקל ממשרד הקליטה

כדי לפתוח עסק בירושלים והוא צריך להביא שלושה ערבים, אז הוא משלם 1,000 שקל

לאדם כדי שיסכים להיות ערב.

אי גור;

נכון. בכל עיר יש משרדים שמתמחים בזה, לצערי. מתפרסמות מודעות בעתון

שמציעות ערבים תמורת כסף.



ר' בראון;

בפגישה הקודמת אמרת "להחזיר את האהבה לעליה". אני חושבת שאלה מלים חשובות

מאד. והיום אמרת "רגישות בזהירות" כשמדובר היה על אלה שאינם נוקבים כיהודים. אני

חושבת שהמלים האלה, פלוס המלים כבוד ודרך-ארץ הן מלות מפתח. עכשיו שאנחנו

מתקרבים לחג השבועות אני רואה פה כל פעם את רות המואביה שבאמת הולכת אהרי העם

היהודי ויחהד עם זה לא נותנים לה את האפשרות להיות חלק ממנו.

השאלה שלי אליך היא אם לסוכנות היהודית יש בברית-המועצות אפשרות לגייר, אם

אתם עושים אולפני גיור - - -

אי בורג;

אני מבקש לא לענות על זה. אני מוכן להגיד שהשאלה מצויינת, התשובה עדיין לא.

ר ' בראון;

אולי אלה דברים שאתה רגיש וער להם, ואני מבינה שאתה רגיש וער להם, אבל הילדים

והנכדים של רות המואביה לא יסלהו לנו היום על מה שקורה בדיוק היום. היום יש מסך

של בושה, של השפלה, של הוסר אינפורמציה, של דיס-אינפורמציה.

אני מכירה אנשים שנפגעו בארץ על-ידי טרור, אלמנות של נפגעי טרור, אשה שנפגעה

בגופה על-ידי טרור - כולן לא יהודיות, כולן רוצות להתגייר אבל הן מתביישות לשאול,

הן לא יודעות לאן לפנות.

אי בורג;

אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון. הוא ארוד ומסובך ואני חושב שעדיין אסור לקיים

אותו בפומבי בשלב זה. יש כאן שלושה דברים. 1. להסביר לממסד הדתי מה טוב לו.

2. לסייע בהליכים המקבילים לעליה. 3. לפתוח ערוץ של נישואים אזרחי ים למנועי

חיתון מקרב העולים החדשים בארץ. ברור שלי יש דעה בצדדים הפוליטיים והאחרים, שזה

צריך להיות הרבה יותר רחב. שלושת הדברים האלה צריכים להיעשות. כל מי מאתנו

שחרד לפתרון של האינדיבידואל, עדיף שתשאירו לנו לטפל בנושאים אלה עוד כפה זמן

במחתרת כדי לראות אם הם אפשריים או ללכת עליהם למאבק.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לומר לרות בראון שמחר בשעה 12 תתקיים ישיבה של ועדת העליה והקליטה

עם שר הדתות בנושא אולפני גיור ובתי-דין לגיור. אני מקווה שמה שלא נעשה עד עכשיו

בנושא הזה בכוונה על-ידי כל מיני גורמים, תחול בו התקדמות. את מוזמנת לישיבה

מחר.

מי לב;

אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא המשך ההתאחדויות וקיומן, ועל כך לא שמענו מפי

מר אברמוביץ. חשבתי שהשאלה הראשונה למר בורג היתה אם יש תחליף לתקציבים של

הסוכנות. אני לא רואה שבממשלה דואגים לזה, או שמישהו מנסה לפתור את הבעיה. אני

רואה שבכל פעם יש קיצוץ חדש ואני יודע מה יקרה אם להתאחדויות העולים לא יהיה

תקציב להמשך הפעילות. אני יודע שכאשר שומעים בחוץ-לארץ שאין קליטה חברתית טובה

זה גורם לאי-הגדלת העליה. קורה כאן דבר הפוך. במקום לעזור להתאחדויות העולים

אנחנו שומעים כל הזמן על קיצוצים, וכאשר מדברים על תקציב משרד הקליטה, אני רוצה

לראות התאחדות אחת שיכולה להוציא אגורה אחת ממשרד הקליטה. יש 400,000 שקל אבל

כשאנחנו צריכים להוציא משהו משם, זו משימה כמעט בלתי-אפשריטת.



כולם דיברו על הבעיות של ההתאחדויות, תקציבים וכיוצא באלה. לנו יש התאחדות,

שנתונה לבקורת של גזברות הסוכנות היהודית, והכל מסודר. אני הושב שזה המצב אצל

רוב ההתאחדויות, שהסוכנות באמצעות הגזברות עושה בקורת. אם יש התאחדות עולים אחת

או שתיים שיש להן בעיות, לא צריך לדבר כך על כל ההתאחדויות.

רציתי רק להביע דעתי בצורה חד-משמעית שרק בגלל שהתאחדות עולים אחת מעדה זה

בוודאי לא מעיד על כל היתר. אני חושב שאסור להסתכל על התאחדויות העולים בפריזמה

של התאחדות זו או אחרת.

שנית, אני מצטער שחבר-הכנסת בא-גד הלך. לצערי, בקשר שלי עם יהדות אנגליה אני

רואה שאם היום מגיעים אלינו 30% מהכספים, הרי שבעוד שנה זה יהיה 25% ובעוד שנתיים

20%. אם התאחדויות העולים לא תיערכנה בהתאם עם הסוכנות היהודית, אינני יודע לאן

נגיע.

נקודה נוספת. הייתי פונה ליושב-ראש ומבקש שהוא יקיים עם ארגוני העולים דיון

על מהות קיומנו כהתאחדויות, ואני חושב שאנחנו נשמח להיכנס לדיון כזה אתו.

אי בורג;

אני רוצה לומר שלושה משפטים לסיכום. 1. ברגע שיהיו לנו קריטריונים, והם

צריכים להיות אחידים, ידועים ומפורסמים, על-פיהם יפעלו והם יועברו לכולם ויתקיים

דיון. זה לא ענין של גנבים או לא גנבים. אף אחד לא רוצה להטיל כתם. מכיוון

שנחשפה פרצה, כשאנחנו סוגרים אנחנו רוצים להחיל אותה על כולם, וזו נורמה ציבורית.

שמעתם גם ממני וגם מאורי גורדון איזו חשיבות אנחנו מייחסים לתהליך הזה. לכן

אל תדגישו את חצי הכוס הריקה כשאנחנו מבקשים שתשתו מחצי הכוס המלאה.

דברי שני, אני מציע ליושב-ראש - אינני יודע אם בידי להביא את הסחורה הזאת -

לקיים פה דיון על המגביות לקראת כינוס חבר הנאמנים. נראה לי שחברי הוועדה לוקים

בבורות חלקית בכל מה שקשור לקהילות, מה מעיק עליהן, מה רובץ עליהן, איזה בעיות

פנימיות אדירות יש להן. אנשים לוקחים 70%, זה לא מושחת. אלה עניינים שגם אנחנו

רוצים שיידונו, מה המעמד של מדינת ישראל בתוך המערכת הזאת, איזה לחצים כלכליים

בגלל עליית הרפובליקנים לשלון הולכים ליפול על המערכת שם; השירותים הניתנים

לזקנים, קשישים, שירותים הומאניטריים שצריך לתת בתוך הקהילה - אלה לא דברים

יאללה, ניתן להם ,/'30 מהכסף.

אהיה מוכן לבוא בעצמי ולהציג בפניכם את הבעיות המסובכות בתבניות התרומה. אתן

שורה אחת, אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה. לפני 30 שנה 70% מהכסף היהודי הלך

למטרות יהודיות, ואילו היום פחות מ-30% מהכסף היהודי הולך למטרות יהודיות, כשיש

יותר כסף ויותר עשירים. זאת אומרת, הבעיות נוגעות למערכת שלמה של פריסתו ומעמדו

של העם היהודי, ולא הייתי חושב לנכון שההצהרה היא בדיוק הדבר שעל-פיו אפשר לקיים

מדיניות. מידע הוא הדבר הראשון לפני שבכלל ניגשים לדברים האלה, והייתי מציע, אם

היינו יכולים, לקיים דיון יחד עם היושב-ראש, עם הגזבר שלנו, עם אנשי המגביות

בארץ, עם נציגי ה-C.J.F,ה-U.J.F,וה-U.J.A אנשי קרן היסוד שבאים לארץ באוקטובר,

כדי שתקבלו תמונת מצב על ההכנסות.

לשאלתו של חבר-הכנסת אפרים גור בענין הערבויות. כמדיניות, ואינני רוצה

להיכנס כרגע לוויכוח אם היא נכונה או לא - ושוב, אני חושב שלא צריך לקבוע מדיניות

על-פי רמאים אלא על-פי ישרים. העובדה שיש משרדי ערבים ויש ערבים מקצועיים,

מבחינתי זה איננו הכלל. לענין הזה, אם אדם הוא פושע, יש משטרת ישראל.



אי גור;

זה הנימוק המרכזי שלי. יש אנשים שאי; להם ערבים.

אי בורג;

בדרך-כלל אנחנו דורשים שני ערבים ותלוש משכורת וכל הדברים המקובלים. במקרים

מסויימים אנחנו מוותרים ומבקשים ערב אחד, ובחלק מהמקרים אנחנו גם פוטרים משני

ערבים. אתן לכם כמה מספרים כדי שתבינו על מה מדובר. 7,289 אנשים מקבלים פטור

משני ערבים. מ-5,072 אנשים דרשנו ערב אחד בלבד. אלה מספרים שמעידים על הרגישות

האנושית הרבה, הלא מכניסטית, הלא ביורוקרטית, המאד הומאניסטית, מאד מתחשבת שלנו

מול אוכלוסיית העולים. אני חושב שהמספרים האלה מדברים בעד עצמם. תודה רבה.

אני מודה לכולם. כל הדברים שהשמענו בישיבה היום, כסיכומים, אלה יהיו

הסיכומים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13:00