הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 168

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, ט"ו באייר התשנ"ה (13 במאי 1995). שעה 11:00

חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

אי גור

אי ורדי גר

ב י טמקין

חי פורת

גי שגיא

די שילנסקי

מויזמנים; השר לקליטת חעליה י י צבן

אי כהן - מנכ"ל בפועל של חמשרד לקליטת העליח

חי צמיר - סמנכ"ל חמשרד לקליטת חעליח

עי גדור - אחראי על קליטת עולי אתי ופיח, מי חקליטח

אי בן-עמי - חמשרד לקליטת חעליח

עי בוסטיו - חמשרד לקליטת חעליח

ד' קרלין - חמשרד לקליטת חעליח

צי ברטוב רחב- עוזרת שר חקליטח

ר' פלאי - חמרכז לפלורליזם יחודי

סי לנדבר - יו"ר ארצי של חתאחדות עולי בריח"מ לשעבר

חי מן - מנכ"ל התאחדות עולי ברית-חמועצות לשעבר

ר' בר-און - מנכ"ל חמועצח חציבורית למען יחודי בריח"מ

לשעבר

די היימן - חמועצח חציבורית למען יחודי בריח"מ לשעבר

ר' עצמון - חמועצח חציבורית למען יחודי בריח"מ לשעבר

אי הלחמי - י ו"ר מועצת ארגוני עולים

י ' לוין - מועצת ארגוני עולים

אי מיכאלי - מחי חקליטח, חועד חפועל של חחסתדרות

ו י מאור

עי הירשפלד

סקירת חשר לקליטת חעליח מר יאיר צבן.



סקירת השר לקליטת העלית מר י' צבן

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה שפותהת גם את מושב הקיץ של

הכנסת. לפי המקובל השר לקליטת העליה, יאיר צבו, הוא הראשון שפותה בישיבה ראשונה

בסדרה של ישיבות. המושב הזה הוא ארוך יחיסית והוא יסתיים בשבוע הראשון של הודש

אוגוסט, ובמושב הזה נלבן כמה וכמה נושאים. ביום רביעי השבוע נדון בישיבה סגורה

על יהדות ארצות המצוקה. הנושא הרגיש ביותר הוא יהודי איראן, מאהר שאיראן היא

המדינה היהידה בעולם שסגרה בפנינו את האפשרות של מגעים ושל פעילות היא איראן.

לשמהתנו, תימן, למרות שאין לה הסכם שלום עם ישראל, היהסים אתה מאפשרים לא רק מגע

אלא גם עליה של שארית הפליטה.

אנהנו נקיים כמה דיונים עם הסוכנות היהודית. יש כבר מועד לישיבה קרובה עם

אברהם בורג, בשני נושאים. הנושא הראשון הוא נושא שאנחנו מטפלים בו כבר קרוב

לשלוש שנים, והוא מעמדה של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית. התהלנו לדון בו

עם קודמיו ונמשיך לדון בו גם אתו. זה נושא שהוא בתהום סמכותנו ואנהנו תרמנו את

תרומתנו הצנועה למה שהיה עד עכשיו.

נושא אהר הוא מהיקת ההוב שעולים הדשים הייבים לפדרציות הציוניות. היתה

התקדמות גדולה מאד בנושא הזה בכך שעוד לפני שאברהם בורג נבחר לתפקידו היווה החלטה

לבוא לקראת חלקים חלשים מאוכלוסיית העולים החדשים, אבל אנחנו לא השלמנו עם ההחלטה

באופן מלא ואנחנו תובעים שכל העולים שמתקיימים מהבטחת הכנסה או מהביטוח הלאומי,

לכל אלה ימחקו את החוב ויבואו להסדר לגבי אחרים שמצבם הכלכלי-סוציאלי לא מאפשר

להם לעמוד בזה וכן לתבוע ולקבל את מה שצריך לקבל מאלה שמצבם הכלכלי והסוציאלי כן

מאפשר זאת.

בתיאום עם השר צבן אנחנו נקיים דיונים גם בנושא יהדות ארגנטינה, גם בשינויים

בחוק השבות שכבר חודשים יש פעילות רבה בנושא הזה. גם בנושא קליטת יהודי אתיופיה

סיכמתי עם השר צבן שצריך להפריד בין יהודי אתיופיה לבין הפלאשמורה, שבעניינו

נקיים דיון נפרד. היום ראיתי בעתו נים עמודים שלמים המציינים חמש שנים ל"מבצע

שלמה", על כל היבטי הקליטה.

נקיים דיון מי והד בענין יהודי צפון אמריקה עם הדו"ח המפתיע והדראמטי של גיודי

עמית, שעומדת בראש השליחים מארצות-הברית, שהציעה מה שהציעה ושלחה לנו את הדו"ח,

ולמעשה זו רביזיה במדיניות שלנו, שאנחנו קוראים ליהודי ארצות-הברית לעלות לישראל.

הרי אנחנו חושבים שצו השעה הוא שכל יהודי צריך לעלות במוקדם או במאוחר ולהצטרף

אלינו, והנה באה הצעה מפתיעה דווקא ממי שמופקדת על העליה מארצות ברית. הדבר הזה

מעורר סערה אצלנו, בארצות-הברית ובמקומות אחרים. ביקשתי מראשי הסוכנות היהודית

לאפשר לה לבוא לכאן ולהשמיע את טענותיה.

כמו-כן נדון בנושא הקבורה של עולים. נדון בנושאים רגישים מאד בתחום החינוך,

גם בנושאים שמטפל בהם חבר-הכנסת בני טמקין, ונעשה זאת בתיאום ובשיתוף-פעולה עם

ועדת החינוך והתרבות. סיכמתי זאת גם עם יושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת דליה איציק.

י י בא-גד;

כולל עני ן נעל"ה שביקשתי לדון עליו.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

אנחנו נקיים דיון על עליית הנוער. מנכ"ל עליית הנוער אמר לפני כמה ימים

שאנחנו עושים עם יוצאי אתיופיה את יושג יאה שעשינו ב-1950 עם יהודי יוצאי ארצות

האיסלאם והמזרח התיכון. קיימנו כבר שני דיונים עם יחיאל לקט. מנכ"ל עליית הנוער

לא יכול היה להשתתף בהם, והוא ביקש שנקיים ישיבה נוספת לפני שנסכם.



נדון גם בנושא הכאוב של ספורטאים עולים. מסתבר שיש אצלנו כל מיני איגודים

שפועלים בנפרד וכל אחד לפי שיקליו האינטרסנטיים, והם לא מאפשרים צמיחה וגידול של

ספורטאים עולים בתחומי הספורט השונים.

לסיכום, המלאכה רבה ואנחנו נעשה אותה בתיאום ובשיתוף-פעולה.

אני מזמין את השר לחליטת העליה לדווח לנו על פעולות משרדו.

י י בא-גד;

אני מבקש לפני-כן לשאול שאלה. קיבלתי את רשימת המוזמנים לפגישה היום ואני

ארגון עולים - מפלגת העבודה, מחי רוקליטה בועד

הפועל, המרכז לפלורליזם יהודי. האם אי ן גופים אחרים?

חבר-הכנסת בא-גד, כל גוף שעוסק בעליה ובקליטה דתבקש להזמינו, אני אזמין אותו.

עד כה לא נתבקשתי. כשנתבקשתי להזמין נציגים של גופים שונים בנושאי חינוך, הזמנתי

למשל את נשות "אמונה". אין שום בעיה עם זה.

לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר לקליטת העליה אני רוצה לומר שני דברים חשובים

מאד שנעשו בזמן האחרון. א. יש שביעות-רצון גדולה מאד ואני מברך את יושר על כך

שסוף-סוף אחרי תקופה ארוכה מאד ובקרוב מאד, נדמה לי ב-9 ביולי יוענק עיטור אסיר

ציון ל-1,800 איש. אנחנו קיימנו דיון על כך והדחיות היו לא רק בתקופתו של יושר

הזה ובתקופתה של הממשלה הזאת, הן היו בתקופות שונות, ואני מברך את השר על שמצא את

הדרך לקבוע כבר את הטכס הזה להענקת התואר.

ב. אני זוכר שבאחת הישיבות השר אמר כאן מה הם הדברים החשובים ביותר לעולים

תעסוקה, דיור, חינוך, הסרת הסטיגמות, קליטה חברתית וכוי. אחד הדברים

שהוא הדגיש היה הזיקה הרגשית העמוקה להבסת החיה הנאצית ושחרור מעול הפאשיזם

והנאציזם והתרומה שהיהודים תרמו לצבא האדום, הפרטיזאנים, לוחמי הגיטאות ובכל מקום

שהיתה התנגדות כדי להשיג את הנצחון על הנאצים לפני 50 שנה, שאותו אנחנו מציינים

עכשיו בטכסים.

לא הייתי בכל הטכסים. הייתי בשניים, אחד בירושלים ואחד במעלה אדומים וראיתי

את ו-השמרה, את ההתרגשות ואת התרוממות הרוח. הטכס בתל-אביב היה בקנה-מידה

בין-לאומי, בהשתתפות 15,000 איש. אני מברך את רזשר, את המנכ"ל ואת כל אלה שלקחו

חלק בטכס. כי מעבר לתעסוקה, לדיור ולקליטה החברתית יש גם מה שנקרא קליטה רוחנית,

וקליטה רוחנית לא חייבת להיות דתית.

זה לא מזיק אם היא גם דתית.

נכון, אבל אני אומר שקליטה רוחנית לא חייבת להיות רק דתית. קליטה רוחנית היא

גם קליטה שנותנת ביטוי אחר, ואני מברך את השר ואת אנשי המשרד שלקחו חלק באירוע.

גם אני מברך את השר. הייתי שם וזו היוגה מבחינתי אחת החוויות המרגשות ביותר

שעברתי בחיי. טוב שזה נעשה וכדי לא להרחיב את הדיבור אני מצטרף לכל מלה שאמרת.



שנית, אני מנצל את העובדה שהשר כאן כדי להזכיר לו ולמנכ"ל משרדו שבוועדה זו

החלטנו כבר לפני זמן רב שהמשרד לקליטת העליה יקה על עצמו ליזום הקמת ועדה

ב'-משרדית בנושא הפנסיונטים. בזמני פירסמתי שאני מקווה שהם יפתחו

שמתייחסת לבעיית הקשישים, ובהקשר של הננסיונטים באופן ספציפי, ואני מבקש מהשר

להודיע לנו איפה זה עומד, כי עבר כבר הרבה זמן ואנחנו יודעים שעד שוועדה מתכנסת

ומסיקת מסקנות עובר זמן רב.

תודה. אדוני השר, בבקשה.

ראשית, תודה לכל המברכים ולכל הנוכחים. אדוני היושב-ראש, אני רואה את המפגש

הזה כהמשך לשורה של מפגשים שאנחנו מקיימים בהשתתפותי בוועדה, שבדרך כלל יש להם

תוצאות מועילות. שיתוף הפעולה בין הוועדה ובינך כיושב-ראשה לביני לבין המנכ"ל

וצמרת המשרד אינו מצטמצם לישיבות בלבד. לפני כמה ימים דיברנו על שורה של נושאים

וברוח זו אנחנו מתכוונים להמשיך. אני גם שמח לעובדה שיש כאן מספר חברים שמייצגים

בדרך-כלל ארגוני עולים או גופים שעוסקים בנושא הקליטה, שהם מתמידים לבוא לכאן

ולתרום מנסיונם.

מלת אחת על אסירי ציון. אני רוצה שיובן שביום האחרון של הכנסת הקודמת התקבל

חוק חדש, מאד בעייתי, ומרגישים עליו את תעודת הלידה שלו. חבר הכנסת ורדיגר, שהוא

מוותיקי הברי הכנסת, יודע שבין חברי הכנסת הוותיקים יש אווירה שאם אתה רואה חוק

שיש בו קצת באלאגאן וסתירות בין הסעיפים, עליך לבדוק את תעודת הלידה שלו והנראה

שהוא נולד ביום האחרון של הכנסת, וזה המקרה. זה לא טוב, כי אנחנו עוסקים כאן

בסתם עוד חוק. זה חוק שעוסק בנקודות מאד רגישות של אנשים.

אי ורדיגר;

אנרונו סובלים גם מכמה חוקי יסוד שנתקבלו באותה צורה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

דווקא מנקודת ראות של כבוד האדם וחרותו, הטיפול באסירי ציון צריך להיות כזה

שלא יחיה כרוך בפגיעות, חבר-הכנסת ורדיגר. אבל גם בלי חוק יסוד כזה היה צריך

להקפיד. הענין באמת מסובך. יהיה דיון, אבל אני בהחלט גא שהקמתי רשות של אסירי

ציון עם אנשים מהליגה הראשונה בארץ בתחום של המחקר ההסטורי של התחום הזה, כולל

אנשים שבעצמם ישבו בכלא או נרדפו בשל פעילותם הציונית. כשיהיה דיון אנחנו נציג

את כל הפרטים, ואכן הטכס יהיה כפי שאמרת ואנחנו רוצים לעשות אותו בצורה המוצלחת

ביותר.

אני מודה לכם על הדברים בקשר לאירוע שהיה ב-9 במאי. היו הרבה מאד אירועים.

יושבת כאן סופה לנדבר, שההתאחדות שהיא עומדת בראשה היתה שותפה לכמה אירועים, וכך

גם הפורום הציוני, רשויות מקומיות בשיתוף עם ארגוני עולים. זו היתה שעתם היפה של

הוטרנים, ולא רק שלהם. אפשר היה לראות כמה "קל" וכמה חשוב להגיע לקונטקט רגשי עם

האנשים האלה, לונת להם את הכבוד שמגיע להם ואת התחושה שהחברה הישראלית, שהמדינה

והממשלה מכירים במה שהם עשו ומוקירים את מת שהם עשו.

הלכנו לאירוע הזה עם דפיקות לב גדולות. אנחנו עדיין עושים את הסיכומים

האחרונים. כנראה שכ-13,000 כרטיסים נמכרו לאירוע, אמנם במחיר סמלי, וההערכה היא,

גם של המשטרה, שהיו שם 15,000 איש. בשטח עמדו 10,500 כסאות ומסביב על הגבעה היו

אלפי אגשים.

ההסעה היתה מאורגנת, כלולה במחיר הכרטיס?

השר לקליטת העליה י' צבן;

כן. המהיר היה סמלי, 5 שקלים למופע ו-5 שקלים להסעה, ולא חשוב מאין באת,

מכרמיאל או מבת-ים.

אני רוצה לשבה מאד את המשטרה. שיתוף הפעולה היה יוצא מן הכלל. הארגון "דפק"

יפה מאד, לא היו תקלות גם בכניסה וגם בסיום, עם הפינוי. ומה שחשוב מאד, האירוע

ממש תפס לא רק אותם. גם ישראלים רבים ביקשו לבוא לאירוע, וכמו שחבר-הכנסת טמקין

התבטא, זה היה ממש אירוע מרגש. גם השגריר הרוסי אמר דברים מאד-מאד המים על טיב

האירוע הזה. עובדי משרד הקליטה בכל הרמות באמת נתנו את הנשמה שלהם ויש שכר

לענין.

לפי דעתי אנהנו צריכים למצוא דרך שבה ה-9 במאי לא יעבור בשנים הבאות כאילו זה

ענין של אחת להמשים שנה. אנהנו מדברים על אוכלוסים של שלושת-רבעי מיליון איש.

אגב, אני הושב שגם הלק מי וצאי פולין ורומניה השים אותו דבר, וצריך למצוא את

הדרכים המתאימות שביום הזה העולים הוטרנים ירגישו את ההתייהסות שלנו לנושא.

אתה לא יכול לעשות את זה מדי שנה כשיום הזכרון לשואה ולגבורה סמוך כל-כך ליום

הזה.

אני מבטיה לך שבשנה הבאה לא נעשה את זה בפארק הירקון, אבל בשנים הבאות אפשר

לשים את הדגש על אירועים מקומיים, וזה לא למעלה מכוחותינו.

לשאלתו של חבר-הכנסת טמקין. אני מודה ומתוודה שאנהנו מתקשים בהרכבת הוועדה.

פנינו כמה פעמים למשרדים הרלבנטיים והם לא שיגרו עד היום, עם כל הלהצים שלנו, את

המועמדים שלהם.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מציע שאם תוך שבוע הוועדה הזאת לא תקום, אני אפנה

את הענין אליכם ואתם תזמינו לכאן את נציגי המשרדים הנוגעים בדבר ותאמרו להם מה

שיש לכם לומר להם.

קרה לנו זימון מקרים טוב. הישיבה הזאת מתכנסת זמן קצר אהרי שהוצאנו את נתוני

הקליטה. אני אציג בפניכם את תמונת המצב בעניינים העיקריים ביותר וכמובן אשיב

לשאלותיכם.

(צופית ברטוב רהב, עוזרת שר הקליטה, מציגה שקפים)

בשקף הראשון אתם רואים את תמונת המצב של העליה לפי האזורים השונים של העולם.

מכל יבשות תבל יש עליה, וכדאי להסתכל על האחוזים ככל שמדובר לא בהבר המדינות

העצמאיות. למשל, דרום אפריקה, האחוזים הם מאד מרשימים. המספרים האבסולוטיים -

פהות. אבל המגמה היא הי ובית. יש גידול בעליה מכל הארצות. יש גם גידול במספר

הישראלים ההוזרים לארץ. בשנת 1994 חזרו למעלה מ-14,000 בהשוואה ל-5,000 - 6,000

הוזרים בשנות השמונים.

המקור העיקרי של העליה הוא ברית-המועצות לשעבר. בשלוש השנים הארמונות יש

גידול בעליה משם. הייתי רוצה שהוא יהיה יותר גדול, אבל גם במספרים הכלליים של

העליה אנהנו נושקים את ה-80,000, ומהבר המדינות העצמאיות לבד מתקרבים ל-70,000.



תסתכלו בבקשה על הרובריקה האמצעית. אני חוזר לנתון הבסיס שלנו. מפקד 1989 -

כשניים ורבע מיליון יהודים ובני משפחה לא יהודים עלו לישראל. מאז עלו לישראל

545,000, היגרו לארצות אחרות - 250,000, ריבוי טבעי שלילי - 140,000. לפי זה

ל-1.1.95 נותר פוטנציאל של מיליון ורבע יהודים ובני משפחה אינם יהודים.

אני רוצה לומר לגבי הנתונים האלה את שתי העובדות הבאות. ארצות אחרות: המכסה

של הגירה לארצות הברית ב-1994. שעמדה על 400,000, לא התמלאה. רק 32,000 ניצלו את

המכסה. ברוסיה -אוקרינה מסתובבים כ-6,000 יהודים שמחזיקים אשרות כניסה

לארצות-הברית ולא מממשים אותן.

איד אתה מסביר את זה?

אני מסביר את זה בצירוף של שני דברים. לדעתי זה חל בייחוד על רוסיה, שם הרבה

יהודים מצליחים היום בעסקים, והתקוה שאולי כאן הם יצליחו, והם חיים בהרגשה שזה

שמור להם. אני לא בטוח שארצות-הברית מאפשרת לאיש לשמור את הזכות כמה שנים, ויש

היום קשיים בארצות-הברית. אנחנו יודעים שבניו-יורק יש בעיות לא קלות בקליטת

היהודים תמהגרים.

מספר המהגרים היהודים לגרמניה ירד בצורה דראמטית, מ-13,500 ב-1993 ירדנו

ל-5,000 - 5,500 ב-1994- כלומר, המקום היחידי שבו יש עליה בעליה, אם כי לא מספקת

לטעמנו, הוא ישראל.

יכול להיות שהאנטישמיות ושנאת הזרים בגרמניה גרמו לזה.

גם המצב שמשתפר בארץ.

הכל יכול להיות. גם כשהתופעה היא חיובית אני מייחס למצב בארץ משקל חלקי ולא

מלא, כי גורמי הדחיפה יותר חזקים מגורמי המשיכה. זה הנסיון ההסטורי.

ריבוי טבעי שלילי, זה מצב קטסטרופלי. אתם יודעים בוודאי את הנתון שעל כל

יהודי שנולד באוקראינה נפטרים 8 יהודים קשישים. על כל ילד שנולד ברוסיה נפטרים

12 יהודים קשישים. מבחינה זו המצב חמור מאד, ובניגוד לכל מה שדובר לא ששולחים

לכאן את הקשישים אלא הקשישים נשארים בעיקר שם, והגיל החציוני פה הוא ב-18 שנים

נמוך מהגיל החציוני שם.

אינה משווה עולים בארץ עם האוכלוסיה שם. אתה לא משווה את הממוצע הישראלי.

השר לקליטת העליה י' צבן;

לא. הממוצע הישראלי הוא עוד יותר נמוך. הגיל החציוני של העולים כאן הוא 36

שנים. הגיל החציוני של היהודים שם הוא 54 שנים. זה דבר קשה.



ח' פורת;

אפשר לראות השוואה בנושא של הריבוי הטבעי בין העולים כאן לבין מה שמתרחש

בברית-המועצות לשעבר?

השר לקליטת העליה י י צבן;

לא הייתי בודק זאת בשלב הזה, כי לפי הערכתי אין מספיק חומר סטטיסטי. אני

חושב שצריך לחכות עוד שנתיים.

חי פורת;

חשוב לדעת אם האוכלוסיה הרוסית לאט-לאט מקבלת את הנורמות של ישראל.

אי-אפשר לבדוק את זה, כי אחת הבעיות שיש לזוג מהגרים, שהוא דוחה את הרחבת

המשפחת עד הביסוס. אותה לא יכול לדעת אם הוא הפנים את הנורמה של הסביבה או לא.

אם הוא בא מסביבה שבה יש ילד אחד במשפחה, לכל היותר שניים, למציאות שהוא צריך

לתכנן את חייו, זה יותר מסובך.

העובדות מוצקות כברזל. אין שום שינוי משמעותי בהתפלגות הדמוגרפית הגילית.

גילאי 24-0 נעים סביב 35% ו גילאי 65 פלוס סביב 14%. נכון שזה לא 10% כמו

האוכלוסיה הישראלית, אבל זה 14%. יש כאן התיצבות פשוט מדהימה. יש סטייה של 1%

או חצי אחוז, אבל בסך-הכל יש כאן יציבות דמוגרפית בלתי רגילה.

דיור. הנושא של המשכנתאות בגדול הוא הישג שאין לו תקדים בתולדות המדינה,

שבמשך תקופה של מספר שנים כל-כך קצר70% מהמשפחות הרגילות - לא כולל קשישים

ומשפחות חד-הוריות - מימשו משכנתאות.

אצל המשפחות החד-הוריות יש שינוי מאד משמעותי מאז ששיפרנו את תנאי המשכנתא,

אבל המצב הוא שעדיין סדר-גודל של 30% מהמשפחות החד-הוריות מימשו משכנתאות.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני רוצה לעבור לדברים הבעייתיים. א. כ-30%

מהמשפחות זה הצמדת משכנתאות. בחלק מהמקרים זה המשך של תרבות הדי ור הקודמת,

ואנשים רוצים את זה. במקרים רבים זה כפוי על-פי האינוס הכלכלי. בחלק כשהמקרים

אנשים מסתדרים בינתיים עם המצב הזה, ויש מקרים שהחיבור של שתי משפחות הוא קשה

מאד.

עדיין העולים שומרים על מוסר תשלומים גבוה לבנקים, גבוה מזה של הישראלים.

צריך לדעת שלגבי חלק מהעולים זה ממש בצפורניים, ואנחנו נצטרך גם לראות אם האזהרות

לקראת סוף 1995 - 1996. כשהקשיים ישפיעו על ההחזרים, יהיה להן בסיס או לא. אנחנו

בכל אופן נערכים מבחינת איסוף הנתונים כדי לראות במה ניתן יהיה להתמודד עם זה.

זאת אומרת שהבעיות הכאובות והקשות שאנחנו יודעים אותן הן של היחידים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

השקף הבא מראה את אלה שלא רכשו דירה, מה לגביהם אנחנו רואים פוטנציאל רכישה,

אלה שקיבלו דיור ציבורי, אלה שיקבלו דיור ציבורי ימשיכו לגור עם הקרובים שלהם,

ואלה שזקוקים לדיור ציבורי ובינתיים חיים בשכר-דירה, כשהסיוע של משרד השיכון

בשכר-דירה מכסה רק חלק. אין ספק שזו ואמונת מצב בעייתית מאד. הארץ שלנו לא נערכה

מזה 18 שנים לבניית דיור ציבורי למטרות סוציאליות. תודות לבנייה שנעשתה בערי

הפיתוח ותודות להתחייבויות הרכישה היה לנו איזה שהוא מלאי, שגם הוא לא מותאם

לדיור סוציאלי.



הממשלה התחילה בתוכניות של בניית הוסטלים. היא בנתה על כך שגם יזמים יבנו

הוסטלים. המאמצים שעשה משרד השיכון בתחום הזה לא העלו תוצאות עד

עתה, כי לא הצליחו לגייס יזמים. היזמים דרשו תנאים מפליגים להבטהת רווחים.

הנושא הזה עומד שוב על סדר-היום המשותף של שר האוצר, שר השיכון ושלי. כפי שאתם

יודעים, אני חולק על הגישה הכללית שהיתה בכל הממשלות מ-1977. כי עד אז מדינת

ישראל וממשלת ישראל בנתה באופן קבוע כל שנה דיור לצרכים סוציאליים. באותה שנה זה

נפסק ולצערי הרב ממשלת האחדות הלאומית המשיכה אחר-כך, והממשלה הנוכחית חרגה בתחום

ההוסטלים, אבל לא חזרה למדיניות של בניית דיור ציבורי, כי בינתיים כל המערכת

שבויה בקונספציה, שלטענתי, ואני מוכן להוכיח זאת, לא קיימת בשום מדינה מערבית

בעולם. מה שהוחלט עליו אצלנו ב-1977 על-ידי וקשר ארליך, ונמשך לאורך השנים, לא

קיים בשום מדינה מערבית בעולם, שלא בונים באופן שיטתי שנתי קבוע לצרכים

סוציאליים.

לא מזמן הייתי בלונדון ונפגשתי עם ראש מכון המחקר למדיניות הבנייה. עשו לי

השוואה מה עשה הלייבור ומה עושה ממשלת השמרנים. אחרי שממשלת השמרנים קיצצה

בתוכניות קיצוצים דראסטיים, אני מוכן שיעשו אצלנו מה שעושים השמרנים באנגליה,

ואני מתכונן לומר זאת לחבריי בממשלה.

זו תמונת המצב מבחינת הצרכים. ברור שרוב הבעיות ימשיכו להיפתר בכיוון של

סיוע בשכר-דירה. אנחנו מתקרבים לשלבים הסופיים של מבצע האיכלוס, וכאשר נסכם אותו

נביא בפניכם נתונים מאד מפורטים. השבוע אני גם מתכוון לענות לשאילתא של חבר-הכנסת

אפרים גור ואתן דו "ח ביניים על מה שקורה. אבל בגדול, בתחום המדיניות, הנה הבעיה

כפי שהיא מונחת לפנינו, ומולה עומדים כרגע מבחינת התוכניות רק כמח אלפי יחידות של

הוסטלים במהלך 3-1 השנים הקרובות.

הבעיה היא לא רק כלכלית. מכיוון שרוב האנשים הם קשישים, הבעיה היא של הטרטור

והמעבר מדירה לדירה. אפילו אם תתן להם 80% מהסכום שהם משלמים בפועל ולא חצי

משכר-הדירה שהם משלמים למשרד השיכון, וכאילו פתרת את הצד הכלכלי, אין לך מנגנון

שימנע מבעל הבית לבוא כל שנה או כל שנתיים ולומר לזוג בני 80: אני מצטער מאד,

בתי חזרה מחו"ל, אני צריך את הדירה, תפנו אותה.

תעסוקה. במקרו התמונה היא מאד-מאד מעודדת. בטור האחרון ו1ראו את הירידה:

38.5% 28.6, 19.4%, 13.2%. לפי הערכתי היום אנחנו עומדים סביב 12%. דרך אגב,

יש נתון חדש של הרבעון הראשון של 1995. שהאבטלה הכללית ירדה מ-7.1%-7.5% ועם

הבלימה של האינפלציה וכשזה הולך יחד זה כמעט נס בעיני, והלוואי שנוכל להתמיד בזה.

חלק מזה הוא תוצאה של ירידת האבטלה בקרב העולים.

התמונה עוד יותר מעודדת במקרו כשרואים מה קורה באבטלה בקרב העולים לפי שנות

העליה. העומס הגדול באופן טבעי היה ב-1994- ב-1993 הוא כבר פחות. ב-1990 -

1991 זו רמה שכבר קרובה מאד לרמה של הממוצע הארצי. תופעות הלוואי, כפי שאתם

יודעים הן בטחון תעסוקתי, שכר נמוך, אבטלה בקרב נשים בדיוק פי 2 מאשר בקרב גברים.

אבטלה בגילאי 54 פלוס פי 1-7 מאשר הממוצע הארצי. הבעיה ותהיה עדיין לגבי חלק ניכר

מהעולים, מה שקרוי עבודה במקצוע או ניצול ההון האנושי.

אלה הנתונים המעודכנים לגבי התפלגות העולים מבחינת ההשכלה והתעסוקה.

הנתון הבא של 55,000 מהנדסים ואדריכלים הוא נתון נטו. להערכתנו, רק

בסדר-גודל של פלוס מינוס 19,000, אולי 20,000 עובדים במקצוע. אנשים שונים

מעוררים בעיה של "דאון גריידינג", שאתה לא יכול להתייחס לכולם ללא יוצא מן הכלל

כאילו הם מהנדסים במושג המקובל אצלנו של בוגרי טכניון. אני לא מתעלם שפה ושם יש

בעיה כזאת. אני מציע לאנשים לא להתפתות לגישה כזאת קלה וגורפת בענין הזה, אבל

אומר מהו האתגר שבפנינו.



השבוע קיימנו דיון עם מנכ"ל האוצר ואנשים נוספים ממשרדו, עם ועדת אקשטיין, על

קידום תוכניות לתעסוקה במקצוע. נכון שבעולם המערבי בין 30% ל35% מהאנשים בעלי

השכלה אקדמית לא עובדים במקצועם. לכן כשאומרים ש-30% מהעולים עובדים במקצוע, אין

לנו בעיה של 70% יש לנו בעיה רצינית של %30 - 35%. לא רק לעולים, בי יש כאן

פוטנציאל של הון אנושי שאנחנו צריכים לתת לו תעסוקה, למרות כל המגבלות.

כ-7,500 רופאים כבר קיבלו רשיונות. כ-3,700 רופאים-עולים עובדים במקצוע.

ברור שאין שום סיכוי שנוכל לספק עבודה לכולם. אנחנו משתדלים בכל מיני דרכים לספק

עבודה גם לדברים שונים שקשורים לחו"ל. גייסנו ליעוץ מומחה שעמד בקשר עם הבנק

העולמי. הדברים מאד מאד לא פשוטים ויכול להיות שנוכל להביא סיכומים של הדיונים

והבירורים שערכנו בנושא הזה, ואולי נוכל בעתיד הקרוב להצליח שבקטעים מסויימים

יהיו פריצות-דרך.

כמה מתוך הרופאים שהגיעו לישראל לא ניגשו כלל לבחינה לקבלת רשיון לעסוק

ברפואה?

אין בידי הנתון הזה אבל אני יכול לספק לכם אותו.

כמה מהם נמצאים עדיין בהליך של הסתכלות וקבלת רשיון?

השר צבן יספק לך את הנתון שביקשת. עם זאת, בעוד שבועיים נקיים דיון עם סגן

שר הבריאות חבר-הכנסת נואף מסאלחה, שיביא לנו נתונים.

יש התקדמות גדולה מאד בתחום של העסקת מורים-עולים, כולל בתקני קבע. משרד

החינוך מאד פתוח היום, בכמה מקצועות אפילו מבקש לגייס מורים. הוא עושה פעולת

הכשרה מאד רצינית של מורים-עולים. בוודאי שגם כאן יש מקום לעשות עוד ועוד.

אמנים. אנחנו פועלים, לצערי, במסגרת תקציבית קבועה של המרכז לקליטת אמנים

ואנחנו מתקשים להחזיק, למשל, את התזמורות שכבר הוקמו בשנים 1990 ו-1991 אתם

יודעים שאחרי פרק זמן מסויים שבו יש זכאות לסיוע מיוחד כעולים הם צריכים לעבור

למינהל התרבות, ומינהל התרבות יש לו גם את המגבלות שלו, והיום הלכנו למהלך מוסכם

עם מינהל התרבות. לאחר מאבקים קשים הארכנו בשנתיים את הזכאות לסיוע של עולים

אמנים, אבל התנאי לכך הוא שכל גוף כזה ייבדק מבחינת התיפקוד שלו, יכולת השילוב

שלו והיכולת שלו להתקיים באופן עצמאי במסגרת הרשות המקומית, המינהל לתרבות, כך

שלא תהיה קריסה.

יש לך נתונים כמה מועסקים בכלל בכל ארח- מהמקצועות האלה?

פחות או יותר יש לנו נתונים. אמנים - יש לנו 7,000 מוסיקאים. כ-700 מהם

גוייסו כמורים למוסיקה בערי הפיתוח ובשכונות, וגם במגזר הערבי. פתחנו 14 מרכזים

מוסיקליים שבהם מורות ומורים עולים מלמדים ילדים וילדות בני המגזר הערבי והדרוזי

בתחום שהיה נקי מלימוד עד 1992.



זאת הקבוצה המשמעותית ביותר מבחינת קליטת העליה, מבחינת האווירה בקרב העולים

ומבחינת עיצוב הלכי הרוח בקרב העולים, ולכן ההתמודדות עם הבעיות שלה צריכה לתפוס

מקום מרכזי בתודעה שלנו.

פרוייקטים מיוחדים. זה מרקר שעשה פרופ' צבי זוסמן. עד סוף 1993 עלי

כ-70,000 עולים בעלי 16+ שנות השכלה. זאת אומרת, יותר מתואר ראשון. בדרך כלל זה

תואר שני ושלישי.48.000 מתוכם שייכים לכוח העבודה. 37% מבין אלה ששייכים לכוח

העבודה מועסקים לפי השכלתם, 48% ועסקים במקצועות לא אקדמיים ו15% מובטלים.

האבטלה בקרב האקדמים הישראלים נמוכה בהרבה יותר מהממוצע הארצי. האבטלה בקרב

האקדמאים העולים החדשים גבוהה מהממוצע הארצי, בשל משקלם הרב והקושי לספק עבודה

מתאימה.

קליטת מדענים. אנחנו עומדים היום על 10,400 מדענים שהגיעו לארץ, מול 15,000

מדענים ישראלים. 7.400 קיבלו תעסוקה ראשונית במדע, מתוכם למעלה מ-6,000 דרך

המרכז לקליטה במדע של משרד הקליטה. אנחנו שיפרנו את שיטת העבודה של המרכז

שמלכתחילה להערכתי עשה עבודה גם בשנים קודמות בבסיס. אנחנו הגדלנו את התקציבים

של המרכז.

הבעיה מתחלקת לשניים. במגזר העסקי יש לנו בעיה אמיתית. התקציב ב-1994 לא

נוצל במלואו, כי לא הצלחנו למצוא מספיק מעסיקים שיקבלו את המדענים. התשובה של

המעסיקים היא שיש רוויה. היו 5,000 מדענים ישראלים במרקר ובפיתוה במגזר העסקי

אצלנו. נתוספו להם כ-3,000 מדענים עולים, אבל בגדול צריך לדעת שיש כאן בעיה.

אנחנו הולכים עכשיו למחקר בכל הנושא של קליטה במדע, כמו שאנחנו עוסקים עכשיו

במחקר גדול מאד בנושא המהנדסים. הוא נמצא בשלבים האחרונים של הכנתו וייצא לשטח

ב-1 ביוני, ויתן לנו תמונה אמיתית ומלאה נגה קורה בקרב 55,000 המהנדסים, מי הם

בדיוק, מה היתה השכלתם האמיתית, במה הם עסקו ברוסיה, מה קרה להם כשהם באו לארץ,

מה הם עושים היום, מהו הפוטנציאל ולאיזה ענפים הם שייכים, ובפעם הראשונה נקבל

תמונה מאד מעמיקה ורצינית, כי לפי דעתי הנושא הזה יעסיק אותנו עוד כמה שנים

טובות. אני אומר זאת גם מנקודת הראות של העולים וגם מנקודת הראות של ניצול ההון

האנושי, כי אם לא היינו עושים את המחקר הזה, לצערי הרב קצת איחרנו, אי-אפשר היה

לעשות אותו יותר מדי מוקדם, כי עוד לא התגבשה מאסה כזאת של התמודדות ושל ידיעה

פחות או יותר שזאת המאסה שאנחנו עומדים בפניה, ותהליכי הקליטה הראשונים עוד לא

נתנו את תוצאותיהם.

אבל מאגר מידע לפחות קיים היום?

כן. אתם יכולים לקבל אצלנו דפי מחשב עם התפלגויות.

חי פורת;

אם מעסיק מחפש אדם לתפקיד מסויים, יש לכם כל המידע?

לצורך זה קיימת לשכת תעסוקה לאקדמאים. יש גורמים שונים נוספים שעוסקים בזה.

יש ירידי תעסוקה. יש לנו תוכנית שזכתה להצלחה גדולה, של מהנדסים בכירים בגילאי

45+. עשינו להם גם מסע פרסום בטלוויזיה והוא נתן תוצאות יוצאות מן הכלל ואי פשר

לנו לחבר מעסיקים עם מהנדסים-עולים.



הבעיה הגדולה היא קליטת המדענים-עולים באוניברסיטאות. צריך לדעת שבדרך-כלל

השכבה הבכירה של המדענים מקומה באוניברסיטאות והלכה לאוניברסיטאות. סוף-סוף

הצלחנו לסגור את הנושא של תוכנית גלעדי, שהיא לא כליל השלמות, אבל היא לפי דעתי

הצילה אותנו ממפולת קשה בתחום הזה. לתוכנית יש ועדת היגוי, משותפת לנו ולמוסדות

להשכלה גבוהה, שעובדת בהרמוניה מלאה והיתה צריכה להתגבר על בעיות לא פשוטות. כי

להחליט בין 10 מדענים שהחוזה שלהם תם, מי לא ימשיך לעבוד ולמי אומרים שהוא ימשיך

לעבוד במסגרת תוכנית גלעדי, אלה לא דברים פשוטים, כי זה קובע אחר-כך גם את הסטטוס

של המדען. אבל איו ברירה, יש מדענים שראויים לזה ויש מדענים שאינם ראויים לזה

ואיו שום אפשרות ליצור כאו מבנים מלאכותיים שאף אחד לא יידע איך להתמודד אונם

ברבות הימים, וזה אומר שאותם מדענים שנמצאו לא ראויים לקליטה במסגרת התוכנית

הזאת, הם יצטרכו - ובמידה שנוכל גם נעזור להם - להשתלב במקומות נוספים.

אני רוצה להעיר הערה יסודית מאד. יש מצב שעולים במוסדות ממלכתיים, ציבוריים,

בגלל המדיניות לא לפתוח תקנים ולא לאפשר תקנים נוספים, למעשה מכריחים אותם לעבוד

לפי חוזים. יזם תמיד במעמד ארעי או זמני ולא מקבלים קביעות, ונוצר מצב שאיו שכר

שווה בעד עבודה בעלת ערך שווה. אצל אחרים יודעים שזה זמני והמצב ישתנה, אבל פה

נוצרה תופעת קבע. התקציבים מוגבלים, כל הזמו מקצצים בכוח-אדם ויוצא שאיו סיכוי

לרופא, לטכנאי, לאחות ולאחרים לקבל קביעות. באוניברסיטה המצב חמור ביותר, כי שם

יש פער חברתי ביו הוותיקים לביו העולים, וזו בעיה רצינית.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שקיבלנו מכתב תודה על תרומתה של הוועדה בנושא

תוכנית גלעדי.

השר לקליטת העליה י' צבן;

באמירה הכללית אני מסכים מאד עם י ושב-ראש הוועדה. אומר משהו לזכות

האוניברסיטאות ומשהו בהסתייגות. מקרב 840 מינויי קבע שהאוניברסיטאות עשו ברומש

השנים האחרונות בין 180 עד קרוב ל-200 ניתנו לעולים חדשים. אני חייב לומר שהמספר

הזה הפתיע אותי לטובה. אלה מינויים לא במימוו שלנו. אלה מדענים שאי-אפשר היה

לערער על בכירותם ורמתם וברור היה שהסביבה תקבל את זה כאבסורד אם לא ישלבו אותם.

עם זה, יש מקרים שצרות עיו, תחרות ומאבק אינטרסנטי מונעים ממדענים בעלי שם

ובעלי רמה מלהיקלט כמו שצריך בתקני קבע. רק לאחרונה טיפלתי בשני מקרים. מקרה

אחד פתרנו. השר לא יכול להתערב בחופש אקדמי. צריך לעשות את זה בשיא הזהירות, אבל

לא ויתרתי עד שהעני ו הסתדר. עכשיו יש לי עוד פרשה כזאת ואני לא מתכוון לוותר גם

במקרה זה. צריך לעשות את זה בלי רעש, והדברים האלה אמנם נפתרו בלי רעש, כי אחרת

יאמרו שהפוליטיקאים מתערבים בשיקולים אקדמאי ים.

תחום נוסף שחלה בו התפתחות רצינית מאד לאחר ששינינו את כל שיטת הפעולה הוא

בעידוד יזמים-עולים. מ-17 מוקדי יעוץ ב-1993 עלינו ל-22 מוקדים ב-1994. עד סוף

השנה יהיו לנו 30 מוקדי יעוץ. אנחנו רוצים להגיע מ-2,500 מקבלי שירות ל-5,000,

ובמספר מקבלי ההלוואות לעלות מ-500 ל-1,600. אנחנו נערכנו היערכות ארגונית מאד

מוצלחת בעזרה של חברות מקצועיות והדבר הזה הוכיח את עצמו בצורה טובה מאד ויתן

לתחום הזה תנופה, ואתם רואים גם את הגדלת התקציבים. כאן היתה גישה יותר פתוחה של

האוצר, גם מתוך בדיקה ראשונית שכאן אנחנו יוצרים מקומות תעסוקה בעלות נמוכה מאד,

ולמשק זה מאד כדאי. זה אחד המקרים שבהם העלות של יצירת מקור תעסוקה היא נמוכה

ביותר.

בשנים 1993 ו-1994 ההלוואה היא מקרו של המשרד. אחד השינויים שעשינו כדי

להקטין את העלות התקציבית הוא שהבנקים עכשיו נותנים את ההלוואה ואנחנו נותנים רק

ערבות מדינה על ההלוואה.

קליטת ילדים, נוער וסטודנטים. יש לנו בעיה של נוער מנותק, שאני חושב שיש

התקדמות מסויימת בטיפול.

אני רוצה להסב את תשומת-לבך שדו"ח מבקר המדינה האחרון מתייחס לנושא זה שכולל

הרבה מאד עולים. היה שיפור. חלק מהשיפור נובע מהעובדה שבאמצע שנת התקציב

שיכנענו את סגן שר החינוך המופקד על הנושא הזה, להוסיף תקציב, אבל גם ההוספה של

2.5 מיליון שקל לא מקיפה את רובם.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני מציע שגם אנחנו נשרנתף בדיון שתקיימו.

קליטה בקהילה. כפי שאינם יודעים, הקמנו אגף חדש במשרד, אגף לקליטה בקהילה.

מיקדנו את המאמץ העיקרי מול הרשויות המקומיות. פיותחנו תוכניות כוללניות בשנת

1994 ב-18 ישובים, תוכניות נקודתיות ב-8 ישובים, וב-1995 אנחנו מתכוונים לפעול

ב-52 ישובים.

אני יצרתי פורום קבוע של ראשי ערים קולטות עליה, שלמעלה מ15% מהתושבים שלהן

הם עולים. היה כנס ראשון בתל-אביב, מאד מוצלח, ובקרוב יהיה כנס נוסף בלוד.

תודות למהלך שעשינו ראשי הערים הסירו את הוטו, לאחר ש-18 ראשי ערים אמרו: לא

נקלוט את הקשישים ממרכז הארץ. הוטו הוסר לא בדרך של סנקציות או איומים אלא בדרך

של הידברות.

קליטת עולי אתיופיה. הנתון הכללי הוא ש-52,000 - 53,000 בני העדה נמצאים

בארץ. מצב התעסוקה הכללי בעדה מבחינת אחוזי אבטלה הוא טוב. האנשים האלה רוצים

ומוכנים לעבוד, אבל הבעיה היא המגוון התעסוקתי ואנחנו משקיעים מאמץ רב להגביר את

היכולת שלהם, בייחוד של הצעירים שבהם, להתמודד עם מקצועות יותר טובים, כאשר המאמץ

העיקרי צריך להיות כמובן בתחום החינוך.

בתחום החינוך אני חושב שהבעיות כאן ידועות לחברים ולא אכנס לפרטים. נכון

ששיעורן של כתות קלט ירד מאד, מ-70% לפני שנתיים ל-30% לפני שנה ו-10% השנה, אבל

עדיין יש בעיות שנגזרות מעומס עצום שמוטל על החינוך הממלכתי-דתי. יש נחת בעובדה

ש-220 ילדים מבני העדה משולבים בפרוייקט של המחוננים. יש גידול דראמטי במספר

הסטודנטים, עד כדי כך שאנחנו חוששים שמא אנחנו לוחצים על הדוושה יותר מדי, כי

הגידול מ-145 ל-248, ל-420 לפני שנה ל-640 כיום זה קצב גידול שהוא לא כל-כך טבעי.

אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים לבנות את האליטה של העדה שתוביל אותה להשתלבות

עם החברה הישראלית.

מבחינת המוסדות להשכלה גבוהה אתם יודעים שבשנים האחרונות יש התקדמות וישראל

נמצאת במקום לא רע במפה הבין-לאומית. כאן אנחנו מדברים במאמץ מיוחד שמושקע בעדה

מיוחדת, ואם לומר מהו התוכן של המושג העדפה מתקנת, זו הדוגמא, ואני אומר זאת בלי

כחל וסרק, ולא רק לגביהם. אני מתכוון, למשל, לעוד קבוצה בעייתית, של קווקזים,

אולי לא בהיקף כזה, אבל גם כן לעשות מאמץ מיוחד מבחינת קידום ההשכלה הגבוהה.

מבחינה זו אין לי בעיה עם העולים מרוסיה. מתוך 13,000 סטודנטים שיש לנו,

הרוב הגדול הם עולים מרוסיה, ותראו גם מה הם תורמים למערכת החינוך. הוא לא צריך

להיות עולה חדש. גם אם הוא נולד בארץ הוא בעל זכויות, וזו הקבוצה היחידה שמקבלת

לא רק שכר-לימוד אלא גם עזרה בקיום ובשכר-דירה. במקומות אחרים יש הגבלות קשות של

גיל ואילו כאן אנחנו מאד גמישים.

אחרי שאמרנו את כל זה, כדי שמתוך 640 סטודנטים שלומדים ייצאו 400 שממש יכולים

להיות שייכים לזה, צריך להשקיע עוד יותר, ולא הכל בכסף אלא במאמץ אנושי.

יש תופעה מאד מעודדת בנכונות של צעירי העדה להתגייס לצה"ל. נדמה לי שאחוזם

מתוך כלל המחזור הגילי הוא היום הגבוה ביותר בארץ.



היו"ר ע' זיסמן;

לפני כמה חודשים דיברו על 90% בנים שהתגייסו ואני רואה שבינואר המספר עלה

ל-97%. מה המצב אצל הבנות?

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש התקדמות, ואני שומע שיש כבר 4 קצינות.

עולי אתיופיה - תמונת מצב בתחום הדיור. אם לפני שנתיים היו 3,720 משפחות

באתרים ללא פתרון דיור קבע, היום אנחנו עומדים עם פחות מאלף משפחות. כלומר, במשך

שנתיים 2,900 משפחות עברו מהאתרים לדיור קבע. אני חושב שזה דבר עצום, כי אתם

יודעים כמה קשה זה התחיל. אף אחד לא האמין בזה.

המבצע הזה תוכנן כשבסכום המשכנתא המקסימלית שהיתה אז 110,000 דולר אפשר היה

לרכוש דירה גם במקומות יותר טובים מאשר היום. נקלענו למצב שבדיוק אז חל תהליך

העליה במחירי הדיור ועל-ידי כך לא יכולנו להביא אותם לניצול הכי אפקטיבי של

המשכנתא ולהגיע למקומות יותר סבירים. לא יכולנו להגדיל את הפער בין התנאים שלהם

לתנאים של העולים האחרים. גם כך אתם יודעים שעמדנו במתח לא פשוט.

מעבר לכל התנאים החומריים יש הענין של הקליטה החברתית ופגיעה בכבוד העולים.

הוועדה הזאת עמדה בעבר, ואני מקווה שגם בעתיד, יחד עם משרד הקליטה ועם ארגוני

העולים היא תעמוד על המשמר בענין הזה. גם העולים מרוסיה וגם העולים מאתיופיה, כל

אחד בהקשרים אחרים, עברו כמה חוויות קשות ביותר, ועדיין עוברים. דירה שלא נותנים

בזמן אפשר לתת אותה באיחור. תעסוקה במקצוע - לא נתת השנה, תתן בשנה הבאה. חבל,

אבל תיקנת. לפעמים הפגיעה היא צלקת שלא מגלידה, ובייחוד אם היא נעשית כך שהילדים

עדים לפגיעה בכבוד והם נושאים אותה אחר-כך הרבה שנים.

אני חושב שאנחנו צריכים לטכס יחד עצה, מבלי להיראות כמי שיש להם יומרה של

פיקוח קומיסרי חס וחלילה על התקשורת, לדבר, ואולי אפילו מסביב לשולחן הזה, עם

אנשים מרכזיים בתחום התקשורת ולשטוח בפניהם את כל מה שיש לנו לומר, מפני שלתקשורת

יש כאן תפקיד מפתח.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מודה לשר. אני חושב שזו היינה סקירה מקיפה מאד. השר לא רק ניתח אלא

התייחס וגם הציע כמה דברים.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שאנחנו נקבל את כל הנתונים האלה. שנית, יש כמה

נושאים שאותם נלבן באופן יסודי וממצה. אמרתי זאת בתחילת הישיבה, אבל מאחר שנוספו

כנגה חברים אני חוזר על כך. אנחנו נקיים שני דיונים. האחד, דיון מיוחד על קליטת

העליה של יוצאי אתיופיה, לסכם תקופה. יהיה לנו דיון נפרד בנושא הפלאשמורה.

אנחנו נקיים דיון על יהדות ארגנטינה, ואולי יבואו אליו גם ראשי יהדות ארגנטינה,

כי שם יש בעיה מיוחדת.

נקיים דיון מיוחד על יהדות ארצות-הברית וקנדה. יש לחץ גובר והולך, ואני

ההלטתי להוביל לשינוי המדיניות לגבי ארצות הרווחה, ולתת לחסרי יכולת משם תנאים

הניתנים לרוסים ולאתיופים. אין דרך אחרת להביא עליה של צעירים חסרי-כל. אם

רוצים עליה, צריך לעזור מבחינה כלכלית לחסרי יכולת, בעיקר לצעירים מארצות הרווחה.

זה שינוי המדיניות. יש לי דעה נחרצת בנושא זה שחייבים לשנות את המדיניות. זה

ענין לאומי ציוני מדרגה ראשונה והגיע הזמן לשנות מדיניות. אולי הסוכנות היהודית

לא רוצה לשנות אווזה.

אנחנו נקיים שורה של דיונים בנושאי חינוך ושיכון. הזמנתי גם את שר האוצר.

הזמנתי גם את שר הבריאות אפרים סנה שאמר שסגנו חבר-הכנסת נואף מסאלחה שמטפל

בעולים יבוא לדיון בוועדה. אם יהיה צורך להזמין גם את השר, נזמין גם אותו.

מה עם שר האוצר?

היו"ר ע' זיסמן;

עדיין לא קיבלתי ממנו תשובה, אבל אני חושב שהוא חייב לבוא. הוא לא סרב, אבל

מאד חשוב שהוא יבוא לפני שהוא מתחיל לדון על התקציב לשנת 1996. הזמנתי את כולם.

נקיים גם סיורים.

השר הדגיש היום ואמר שאי-אפשר להמשיך יותר עם מדיניות של ממשלה שהוא חבר בה

והוא גם יושב-ראש קבינט הקליטה, מדיניות שלא בונים דיור סוציאלי. יש התקדמות ויש

עובדות, אבל כשאני רואה מהו מספר היחידים, הקשישים ואחרים, מדובר ברבבות - אז איך

יפתרו את הבעיה הזאת? בשכר-דירה? - לא. את הבעיה צריך לפתור על-ידי זה שתהיה

תוכנית מגובשת ומסודרת לבנייה באופן הדרגתי ובשלבים. זו צריכה להיות החלטה של

הוועדה, וזה צריך להתחיל מתקציב משרד השיכון לשנת 1996.

השר צבן אמר זאת גם בעבר, אבל אני חושב שהיום הוא אמר זאת בצורה ברורה

וחד-משמעית ביותר. לפי דעתי המדיניות הנהוגה היום היא התעלמות מאותם רבבות. אחרת

הם לא יגיעו לדיור נאות ולא יוכלו לחיות ברמת חיים סבירה. ולא צריך להפקיע אדמות

בשביל זה. השאלה היא, ממה שכבר הופקע וכבר אפשר לבנות, אם התוכנית תכלול גם אותם

או לא. השאלה היא אם באותן אלפי יחידות דיור שעומדים לבנות בירושלים, במודיעין

או בבית-שמש, זה כולל את האנשים האלה או לא.

לא.

היו"ר ע' זיסמן;

מאחר שזה לא כולל אותם, אנחנו נפעל יחד במאמץ משותף כדי להשיג את זה.

י י בא-גד;

למרות שאני באופוזיציה אני רוצה לשבח את המאמצים שנעשו ואת התוצאות. כפי

שאמר היושב-ראש, יש עובדות והן מאד מעודדות.

ביקרתי לאחרונה בקרית-גת ובאשקלון. עשו שם עבודה נפלאה, אבל יש שם גיטאות.

האם אין מדיניות לא לעשות שיכונים, גיטאות, עם כל הטוב שבזה? אני מדבר על יוצאי

ברית-המועצות ובוכרה. צריך לשקול אם לא עדיף, במקום לר-כז אותם בשכונה אחת, לפזר

אותם במבנים ולשלב ביניהם ישראלים. אני מדבר על מחשבה לעתיד.

דבר שני. אני מצטרף בהחלט בענין הדיור הציבורי. מוכרחים פעם אחת ולתמיד

לפתור את זה. לא ייתכן שבכל ארצות העולם יש פתרונות לדיור ציבורי, ודווקא

בישראל מי שאין לו 150,000 דולר או במקרה הטוב 100,000 דולר, לא יכול לפתור את

בעיית הדיור שלו. יכול להיות שגם כלכלית יש פתרון ששכר-הדירה בסופו של דבר יאפשר

לרכוש את הדירה.

הערה אחרונה. יושב-ראש הוועדה דיבר על קליטה רוחנית. אני רוצה שוב להדגיש

שענין הקליטה הרוחנית הוא לא ענין של הדתיים. לגבי יהדות ברית-המועצות, שנותקה

על-ידי סטאלין והקומוניסטים במשך 80 שנה מכל המקורות, ענין הקליטה הרוחנית הוא

ענין של כולנו ללא הבדל מפלגה, מפני שאנחנו רוצים שהם יידעו מה הזיקה לארץ הזו,

להר סיני, לאברהם אבינו ולמשה רבנו. אני מדבר על מושגי יסוד שאין להם. לכן צריך

להתעלות ולהבין, שככל שנקלוט אותם רוחנית יותר הם ייקלטו גם יותר מעשית.



ב' טמקין;

הנתונים מאד מעודדים בהרבה תחומים ובאמת משתקף פה גם המצב הכללי של המשק במה

שנוגע לצמיחה ולירידה באבטלה, וגם במאמצים הנקודתיים שנעשים ושתוארו פה לגבי

מגזרים ספציפיים.

אני חושב שבכל-זאת חובתנו להתרכז במה שלא נעשה ושאנחנו יכולים לעזור שייעשה.

איו לי שום ספק שתחום הבנייה הוא קודם-כל התחום שבו החולשות בולטות במיוחד, כי הן

נוגעות לאוכלוסיות שגם ההתפתחות הכללית לא יכולה לפתור להן את הבעיה. לגבי ירט-

האוכלוסיה, ככל שתהיה התפתחות במשק והיא תגיע גם אליהם בצורה של שיפור במקצוע,

אפשר לצפות לשיפור הדרגתי.

לגבי הקבוצות שמדובר בהן, המצב הוא או שיש יוזמה של הממלכה או שזה לא יקרה.

כאן אני חושב שאנחנו צריכים להתגייס. במה שנוגע לממשלה הנוכחית אין לנו הרבה

זמן, אבל זה צריך להיות מאמץ מרוכז של יושב-ראש הוועדה והשר, ואנחנו ניתן ידנו.

דבר אחד לא שמעתי. בדיווחים הקודמים שמענו על 7,000 יחידות דיור

בהוסטלים.

9,000 לשלוש שנים, כל שנה 1,000 בבנייה תקציבית ו-2,000 בבנייה של יזמים.

ב' טמקין;

לא שמעתי מה המצב היום. אני מבין שזה לא בדיוק מתממש. גם זה כשלעצמו איננו

מספיק בשביל הצרכים הקיימים, ואני מציע ליושב=-ראש הוועדה לקחת את זה כדבר שצריך

להיאבק עליו.

נקודה אחרונה. אני לא יודע בדיוק באיזו מסגרת צריך לדון עליה. התכוונתי

לדון בזה במסגרת הוועדה לנוער במצוקה, אבל אני חושב שזה ראוי לטיפול של ועדה.

כוונתי לנתונים שמסרה מבקרת המדינה. לא הספקתי לקרוא את הפרטים, אבל שמעתי גם

בוועדת החינוך וגם פה היו כמה דיונים בנושא זה, והנתונים שנמסרו אינם מתאימים

לנתונים שמסרה מבקרת המדינה, לא במה שנוגע לנשירה בכלל ולא במה שנוגע לנשירת

עולים בפרט. פה נמסרו לנו נתונים על מקום-מקום, שהלכו ובדקו והגיעו למספרים הרבה

יותר קטנים מאלה שהמבקרת מסרה. אינני יודע על מה היא מתבססת. אני זוכר שפעם

נזרק פה מספר בלתי אחראי של 20,000 עולים.

ו י מאור;

24,000, והוא ירד ל-5,000.

הנתונים של עשרים וכמה אלף נפלו לידיי לפני שהם הגיעו לכאן ואני לא הוצאתי

אותם החוצה מתוך אחריות, ואחר-כך פה בוועדה נזרקים מספרים. אני חושב שאתה, אדוני

היושב-ראש, צריך לדון בזה, או יחד עם ועדת החינוך והתרבות, אבל הנושא הזה הוא

השני שאנחנו חייבים להתרכז בו.

חי פורת;

אני חייב לומר שחבר-הכנסת טמקין אמר את הדברים שרשמתי לעצמי ורציתי לומר

בענין נוער מנותק. אבל אומר משפט אחד כללי. אני חושב שהתמונה שהוצגה פה היא

תמונה שמבשרת טוב. אין זה משנה אם חלק מהדבר הוא תהליך סטיכי אחרי ה"בום" הגדול

של 1990-1989 כשעמדנו בפני מצבים מאד קשים, שלאט-לאט החברה באופן טבעי, בסך-הכל



קולטת עליה, כמדינה מתפתחת, אבל אין ספק שגם ללא עבודה נקודתית בחלק מהדברים

שהוצגו פה על-ידי השר היינו יכולים עדייו לעמוד בפני לאקונות הרבה יותר קשות בכמה

תחומים, ואני חושב שזה דבר מאד משמח לראות את התמונה בכללותה.

כפי שהוצג פה גם על-ידי יושב-ראש הוועדה וגם על-ידי חבר-הכנסת טמקין, אני

רוצה שנמקד את תשומת הלב, אם מדברים כאן בהתמקדות פרוייקטיבית בנושא של הדיור

הציבורי, בעיקר לעולים החד-הוריים, קשישים ואלה שנמצאים במצוקה, אני אומר לכם

מתוך נסיוני, שבמספר מקרים בודדים של עולים שטיפלתי, שלא נמצא להם דיור, והיינו

זקוקים דווקא לאזור המרכז בגלל סיבות שונות שחייבו אותם לגור באזור המרכז -

תעסוקה, קרובים וכדומה - זו קריעת ים סוף. פשוט אין תשובות, ואתה עומד בפני מצב

שהעולה או המשפחה עומדים חסרי-אונים, מפני שאינך יכול לתת להם תשובה. זו חרפה,

מכיוון שכל מקרה הוא דיני נפשות, וזה לא יכול להימשך כך.

לפי תפיסתי, סוגיית ההוסטלים נותנת תשובה מרוכזת גם לנושא הדיור, גם לנושא

הטיפול בעיקר בשאלות רפואיות, סוציאליות ואחרות. ומעבר לזה, לפי דעתי, זה מפתח

גם לבעיות דומות שנמצאות בשולי החברה בישראל, אנשים שאיזה עומד חסר-אונים עם דמעות

בעיניים כי אינך יודע כיצד לעזור להם.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בנקודה זו. חבר-הכנסת אפרים גור ואני כבר

למדנו שבתחומים מסויימים כשאיכפת לנו אנחנו יודעים לכופף את האוצר. אני מציע

שלפני שנצטרך לכופף את ידי האוצר בענין הזה, בתיאום עם משרד השיכון נזמין לכאן את

שר השיכון- ונעשה "קמפיין" רציני כדי שזה יבוא לידי ביטוי בתקציב השנה הבאה באופן

משמעותי. אם הדברים האלה יוכנו מראש ולא יהיו מחטף של הרגע האחרון, נוכל להגיע

לתוצאות וגם לראות מהו כוחה של הוועדה.

בענין נוער מנותק שאותו הזכיר חבר-הכנסת טמקין אני רוצה לומר שזה לא רק ההיבט

התקציבי אלא בעיקר ההיבט של האחריות ושל הפיקוח. אנחנו צריכים לקיים על זה דיון

מיוחד עם שר החינוך - בשעתו הבטחנו לעצמנו לקיים על זה דיון מיוחד - כדי לתת

תשובה לענין הזה.

באופן פרדוכסלי, בניגוד לו1הליך המבורך של קליטת עליה שמתרחש כאן, הדימוי

הציבורי מקבל תפנית שלילית יותר ממה שהיה, ולעתים זה מקומם אותי. שלחתי מכתב מאד

חריף לידידי הטוב יצחק קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד, בעקבות ההצבעה הגורפת

שלו בעניו העולים שאינם יודעים לטפל בילדים. היו מקרים יוצאי-דופן. יכול להיות

שזה חלק מהרקע שלהם, אבל כשאתה מעלה את זה על נס ואומר שצריך לחנך את העולים מחדש

בענין הזה

דווקא ב. מיכאל כתב דברים מאד נכונים בענין הזה ב"ידיעות אחרונות", שהייתי

מציע להפיץ אותם. שמענו על כמה וכמה ילדים שנפגעים במקומות שונים. כשמדובר

בעולים יוצאי ברית-המועצות לשעבר, זה מופיע באותיות קידוש לבנה. כשמדובר בעדות

אחרות, הדברים האלה מוצנעים ולא מוזכרים כלל. אנחנו צריכים ליצור באופן מלאכותי

את הסטיגמה הזאת? זה דבר מזעזע.

כיוון שאנחנו לא עוסקים היום בסוגיה של האתיופים, לא אזכיר כעת את הנקודה שגם

בה לפי דעתי הכתבות האחרונות שפורסמו בעתון "הארץ" עושות עוול תוך כדי הצגת תמונה

מסולפת, שאינני בטוח, כפי שלמדתי להכיר, שאין מאחוריה ידיים שבוחשות.

אבל אני אומר לשר באופן כללי, שאם אנחנו רוצים לתת לענין הזה תשובה כלשהי,

הרי כשם שהנושא של 50 שנות סיום המלחמה העלה על נס ציבור גדול ויקר, אנחנו צריכים

באיזו שהיא דרך ציבורית להעלות על נס את ההישגים, ואלה לא הישגים של המשרד, אלה

הישגים של הדוברה. שלא יתפרש שהמשרד טופח לעצמו על השכם. אנחנו צריכים להעלות על

נס את הישגי קליטת העליה בדרכים מאד ממוקדות כדי לתת תשובה לאותה אווירה לא

מוצדקת שלתקשורת יש בה הלק לא מבוטל.

דרך אגב, אני מציע בענין הזה להזמין את ראשי התקשורת.



א' גור;

אני רוצה, ברשות היושב-ראש, להצטרף לברכות לשר, למנכ"ל, לראשי המשרד ולכל

עובדי המשרד על כל המאמצים שהם עושים כדי לקלוט את העולים שבאים אלינו בצורה

הטובה האפשרית ביותר.

שמענו את השר לא אחת, הן בפני הוועדה והן במליאת הכנסת. כאשר אני רוצה להיות

אובייקטיבי, אין ספק שניכר מדברי השר שהוא מגלה רגישות מיוחדת לנושא קליטת העליה,

ולעתים, עם כל המגבלות שמוטלות עליו בגין היותו חבר הממשלה, הוא זועק לפעמים בפה

מלא, לפעמים בחצי פה, את זעקתם של העולים ונדמה שקולו לא תמיד נשמע ליד שולחן

הממשלה, לפחות בכל הקשור לתוצאות מצד חבריו לממשלה.

אני יודע שהשר עצמו וראשי משרדו היו רוצים לתקן מהר יותר דברים רבים, אלא

שהדבר לא תמיד עולה בידם, בין שזה בגלל התנגדות האוצר, בין שזה בגלל סיבות אחרות

שלא מתפקידי להיכנס אליהן.

למרות האווירה החגיגית ששוררת כאן, אני בכל-זאת רוצה להצביע ולחדד מספר

נקודות שלדעתי אסור להתעלם מהן. בעוד שהעולים ממשיכים להגיע, ולפי הנתון שהוצג

כאן בקצב קצת יותר גדול בכל הקשור לברית-המועצות לשעבר מאשר ב-1993. יש עליה

מדאיגה בירידה מן הארץ.

השר לקליטת העליה י' צבן;

בידי המכתב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הנתון שפורסם הוא שגוי. דרך אגב,

זו גם כן אחת הסטיגמות שמדביקים על העולים וקושרים את זה לסל הקליטה.

אי גור;

מהו הנתון הנכון?

השר לקליטת העליה י' צבן;

עד סוף 1992. מעולי שנות ה-90 יצאו מן הארץ לתחום של למעלה משנה בחו"ל

כ-10,200 עולים ולא חזרו. עולים אלה מהווים כ-2.3% מהעולים שעלו.

ההערכה שלהם היא שהירידה היא כ- 2.7% לעומת 5% עד 10% בנתונים מקבילים עם עולי

שנות השבעים.

ח' פורת;

מהו הממוצע הכללי של הירידה מהארץ?

השר לקליטת העליה י' צבן;

קשה לי לומר.

זה המצב ל-1992. מה המצב ב-1993?

והשר לקליטת העליה י' צבן;

לאף אחד אין נתונים על שנת 1993 הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מספקת לנו עכשיו

נתונים קצת יותר מעודכנים. הם אומרים שהנתונים יותר נמוכים.



היו"ר ע' זיסמן;

בעתון היה כתוב 30%, כשזה 2% עד 3% הוסיפו אפס.

אי גור;

אדוני השר, אני מקבל את הבקשה שלך ולא אתייחס לזה. מתי לדעתך תקבל את

הנתונים?

השר לקליטת העליה י' צבן;

מחר. אני קורא כותרת מדו"ח מבקר המדינה: "30,000 עולים עם 180 מיליון שקל

ברחו לחוץ-לארץ עם סל קליטה". זו גם שאלה של סטיגמה. אם תבדוק תראה שרוב העולים

לא ברחו עם כסף. העולה הרי לא מקבל את כל סל הקליטה בפעם אחת. אם הוא יצא מהארץ

אחרי יותר משנה, עם כסף הוא כבר לא יצא מסל קליטה, כי את סל הקליטה הוא אכל,

ובמיוחד כשזה היה לפני הגדלת הסל. הדימוי הוא שבאו 30,000 עולים, לקחו 180

מיליון שקל ונסעו לחו"ל.

אי גור;

הנקודה הראשונה שלא אכנס אליה עכשיו, אני מקווה שהיא לא נכונה, אבל אם חלילה

היא נכונה, יש לה קשר גם לירידה במספר המובטלים. משום שאם יש ירידה כל-כך גדולה,

זה לבד יכול להצביע, בין היותר, מהו המקור של הקטנת האבטלה. לכן לא אכנס כרגע לא

לזה ולא לזה.

דיור ציבורי. גם החלטות שהממשלה קיבלה וגם החלטות שעליהן הודעת אתה יחד עם

שר הבינוי והשיכון, לא התמלאו, לפחות לא בקצב שאתם תיכננתם לבצע. זה לא משנה

כרגע לגבי דידם של העולים החדשים מי בדיוק אשם בכך שלא חילקתם את הדיור הסוציאלי

הציבורי בזמן שהייתם צריכים לחלק, אם זה משרד השיכון, משרד הקליטה, "עמידר",

"עמיגור" או חברות משכנות אחרות, או שזה מפני שלא היו תקציבים ל"עמיגור", כפי

שדווח כאן, לשפץ חלק מן הדירות על-מנת לאכלס בהן חלק מן העולים. זה לא יושיב.

לגבי דידם של העולים החדשים מצבם קטסטרופלי ומי שאשם בזה הוא הממסד שמושל כרגע

במדינת ישראל, היינו הממשלה.

אינני מחפש עכשיו את האשמים, אני מחפש את תיקון המצב, וכאן לצערי לא נשמעה

בשורה. נאמר כאן ששר הקליטה כיושב-ראש קבינט הקליטה יילחם מול האוצר ומי שצריך

להילחם כדי להשיג את זה. לי אין ספק שאותה עשית את המלחמה גם לפני התקציב של השנה

שעברה וגם לפני התקציב של לפני שנתיים, אלא שתוצאות של ממש בבנייה ציבורית

סוציאלית לא היו.

אנחנו אתך במאבק, אבל במקרו - וארזה הצגת פה נתונים במקרו - תוצאות של ממש לא

נראות באופק, ובמקרו לא יוצאת מכאן בשורה לעולים חדשים בתחום הזה.

אמרת: בואו נטכס עצה. אני בהחלט בעד, שאפילו בדיון לא פורמלי, ללא

פרוטוקולים וללא מיקרופונים נתישב בלשכתך או במקום אחר כדי לטכס יחד עצה מה צריך

לעשות ואיפה אנחנו כחברי הוועדה מבחינה פוזיטיבית יכולים לסייע על-מנת להזיז את

הנושא הזה באופן משמעותי בכל הקשור למשכנתאות, כי סביר להניח שחלק מאותן 150,000

יחידות משפחה שטרם רכשו דירות ייטלו משכנתאות וירכשו דירות, כמו שרכשו 100,000

יחידות משפחה, והן מחכות לזמן שבו אולי יעודכנו משכנתאות בצורה כזו או אחרת ואולי

מחיר הדיור יירד לאור הפרסומים שהיו בחודשים האחרונים. בינתיים בפועל מחירי

הדיור לא מוזלים. יש עליה ריאלית קטנה במחירי הדיור ברוב המקומות בישראל, ולי יש

חשש - ואת החשש הזה גם מצאתי בחלק מן הסקירות הכלכליות בעתונים כלכליים בארץ -

שמשרד האוצר לא רוצה להגדיל את המשכנתאות, בכוונה, כדי שגידול המשכנתאות לא יביא

לעליית הביקושים לדיור, כאשר עליית הביקושים לדיור מול המחסור בהיצע יביא לעליית

המדד ועליית המדד תגביר את האינפלציה, בעוד שכרגע נלחמים להורדת האינפלציה, ומי

שסובלים או עלולים לסבול כתוצאה מכך הם כל זכאי הדיור - העולים החדשים והוותיקים

גם יחד.



אם לחשש הזה יש בסיס כלשהו, עלינו לנתץ את הבסיס הזה ובצורה כלשהי עלינו

להביא את האוצר, לפהות לגבי הקטגוריות האלה, או להגדיל את המשכנתאות או למצוא

פתרונות דיור חלופיים. כי העולים לא אשמים בזה שיש אינפלציה ובשום דבר מן הדברים

שבנק ישראל ומשרד האוצר מתמודדים אתם.

הנושא האחרון הוא הדימוי הציבורי של העולים בכלל ומברית-המועצות לשעבר

במיוחד. הגשתי הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת, שדחינו אותה פעם בגללי, פעם בגללך,

ואני מקווה מאד שבקרוב היא תועלה. גם אני אביא שם שורה של הצעות מה לפי דעתי

המערכות הציבוריות והממשלתיות צריכות לעשות כדי לשפר את הדימוי, כדי לנפץ כל מיני

סטיגמות. אני מבקש ממך, לקראת הדיון, שמשרדך גם יגבש כל מיני דרכים מעשיות כדי

להילחם בתופעה הזאת.

לך אדוני היושב-ראש, אני מציע, בהמשך למת שהוצע כאן, לזמן לכאן את עורכי

העתונים ואת מנהלי התקשורת האלקטרונית כדי לדון בסוגיה הזאת.

היו"ר ע' זיסמן;

אני אעשה זאת. חבר-הכנסת שגיא, בבקשה.

עם כל ההערכה לחבריי מהאופוזיציה על השבחים שהם חלקו לשר, וחברים שיושבים כאן

יודעים עד כמה קשה לחבר קואליציה לשבח, ואני עומד לעשות את זה כחבר קואליציה, אבל

הדברים הם נכוחים ואני חושב שההישגים ראויים לציון, ובשלב זה אינני רוצה לפרט.

הדברים נאמרו ולכן אקצר.

אפשר כמובן לייחס את ההישגים למה שמכונה תהליך סטיכי, אבל אני מכיר את

הממשלות שידעו להתמודד גם עם תהליכים סטיכיים ולקלקל או לפגוע בתהליכים הטבעיים

של הקליטה, ולכן גם אם הדברים נעשים כשמישהו מייחס את התהליכים ורואה בהם תהליך

טבעי, אני חושב שזה ראוי לכל הערכה, אבל נדמה לי שיש פה הרבה יותר מזה. יש פה

רגישות למגבלות ולבעיות, לפחות לחלק מהשאלות נמצא פתרון.

בכל נושא הקליטה יש כמובן קשיים. בוועדה זו אנחנו מבקשים למצוא דרך איך

לתמוך בקליטה, אבל צריך לדעת שנקלטת כאן עליה לתוך רקמה של חברה שיש לה בעיות משל

עצמה. דובר פה, למשל, על תוכנית גלעדי ועל התמיכה והסיוע בקליטתם של מדענים

באוניברסיטאות. אבל מי שקצת מצוי בפוליטיקה של האוניברסיטאות יודע איזו בעיה יש

למדענים ולאקדמאים ישראלים להיקלט בסגל של האוניברסיטאות. הקושי הזה מסביר את

העובדה שאלפים מהם נמצאים שנים על גבי שנים בחו"ל ולא מגיעים ארצה, משום שכאן אין

להם מקום. בתוך האוניברסיטאות יש בעיה קשה מאד גם לוותיקים.

למרות זה אני חושב שהמאמצים שאנחנו עושים לקלוט את העולים במסגרת

האוניברסיטאות ראויים לברכה, אבל רצוי שנכיר כאן את הקשיים הקיימים גם כדי לדעת

איך להתמודד עם הנושא הזה. ייתכן מאד שהפתיחה היום של ההשכלה הגבוהה והמכללות

נותנת אפשרות נוספת לקלוט מדענים שלא במסגרת האוניברסיטאות שקשורות ישירות

למערכת.

אני רוצה להתייחס גם למה שאתה כינית פגיעה בכבוד העולים ואני בפירוש מסכים

שלתקשורת יש כאן אחריות גדולה מאד. אבל אני רוצה לומר שזה לא רק התקשורת. גם

אנחנו חוטאים לא מעט, ואני רוצה להצביע לדוגמא על חמשבר שקיים ברק"ע. אתמול היתה

מסיבות עתו נאים, ובעקבותיה שיגרתי גם אליך וגם אל השרה שולמית אלוני מכתב בענין,

וגם אל ראש הממשלה. במשך שנים על גבי שנים, עוד לפני שקמה הממשלה הזאת, למעשה

מיום שהוקמה התחנה מועסקים בתפקיד של עתונאים במעמד ארעי, מספר עולים זעום, כ-20,

שמקבלים שכר שהוא שכר שמבזה את העובדים. אתה דיברת כאן על אוניברסיטאות בתפקיד

שהוא באחריות הממשלה ואורגן של הממשלה, שמעסיק אותם כעובדים ארעיים 5-4 שנים

בשכר רעב. אז מה אנחנו מלינים ובאים אל אחרים?



בואו ניקח על עצמנו את אותו תחום שאנחנו אחראים לו. פתרון הבעיה מבחינת

ההוצאות ומבחינה תקציבית הוא זניח. אבל מה יותר סמלי בזלזול, בפגיעה ובהתיירסות

אל העולים כקבוצה מדרגה שניה, כאשר אנחנו משלמים במשך שנים לעובדים מקצועיים שכר

של 1,500 שקל, ורואים אותם כעובדים זמניים? זה פשוט בלתי נסבל.

אם אנחנו רוצים לאותת שיש לנו התייחסות אחרת, צריך להושיב את כל הגורמים.

אדוני השר, הדבר הזה הוא בסמכותך ובסמכות השרה אלוני. לא צריך לגלגל אותה על אף

אחד אחר. אתם יכולים לזמן את הגורמים המתאימים ולפתור את הבעיה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש החלטת ממשלה שמטילה על ועדת השרים לכלכלה לטפל בכל הנושא של תקשורת לעולים

- רק"ע, גם טלוויזיה. ביקשתי משר האוצר והוא הסכים שנקיים את הישיבה בדחיפות

וסוף-סוף נעשה סדר בנושא הזה.

גי שגיא;

הסדר הוא פשוט. אני מברך על הכוונה הזאת. אנחנו מדברים במכה שנמשכת כבר

הרבה מאד זמן. אני מקווה שזה לא יסתיים בישיבה. ניתן למצוא לזה פוזרון, ובכך

תתרמו הרבה מאד לדימוי של העולים. יש פה תחושה שמזלזלים והזלזול הזה מדביק את כל

הציבור, וציבור העולים ער למה שקורה ברק"ע ולכן יש לכך חשיבות.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אולי עוד בשורה טובה. אני על סף חתימת הסכם עם הערוץ השלישי לשידורים בשפה

הרוסית, שיגיעו בשלב ראשון לארבע פעמים בשבוע.

גי שגיא;

על יותר הנושאים החשובים דיברו חבריי האחרים בוועדה. אני רוצה להתייחס לנושא

אחר שפורסם בתקשורת. וזה כל הנושא של זיוף תעודות ועולים לא יודעים שהם מגיעים

לארץ. אינני יודע מהו היקף הבעיה. אלה שמזייפים תעודות על-מנת להגיע הם זייפנים,

הם אלמנטים לא חיוביים והם חלק מהחבורה שמדביקה ותורמת לתווית השלילית. נדמה לי

שכאן צריך לעשות מאמץ וגם להבהיר לאוכלוסיה בארץ שנעשים מאמצים כבר בחו"ל כדי

למנוע חדירה של אותם אלמנטים שליליים שתורמים לסטיגמה הלא-חיובית שיש לעליה.

א' הלחמי;

אני רוצה להגיד בשם ארגוני העולים שאנחנו בהחלט מרגישים שותפים עם הוועדה

והדלת פתוחה, וגם במשרד הקליטה. לא אחזור על כל השבחים. אומר רק שבמקרו אנחנו

מאד שבעי-רצון.

היינו עדים לנסיון של המשרד לקשור אתנו קשר ולהפוך אותנו בני-בית במשרד.

הנסיון היה קצר-מועד, עם בחורה פשוט נהדרת, שהיוותה את הקשר בין המשרד לבינינו,

אבל היא היתה כנראה כל-כך נהדרת שלקחתם אותה לתפקיד אחר ואני מאד מצטערת על כך,

כי אנחנו עדיין מרגישים, למרות האנשים שסביבך אדוני כבוד השר, לא עושים לנו שום

בעיה. אנחנו עדיין לא מרגישים בני-בית במשרד, וזה חבל.

לעומת זה, בסוכנות היהודית כן הבינו את זה, אבל אני חושבת שהבית הטבעי של

ארגוני העולים לא צריך להיות הסוכנות היהודית אלא משרד הקליטה. אתן רק דוגמא.

הלובי שיש בסוכנות היהודית כדי לעזור לארגון זה או אחר הוא לא לובי ענייני אלא

לובי אינטרסנטי, כמו כל לובי אחר, ואני חושבת שחייבים לתקן את זה.



עם זאת, אני חושבת שהם הבינו את החשיבות של המיקרו בקליטת עליה. עם כל הכבוד

למקרו, הדברים המאד עדינים עדייו יכולים להיעשות על-ידי אנשים שהם שונים במהותם

ובעצמם באים מארץ המוצא של אותם עולים. למרות שאני הרבה שנים בארץ אני מעדיפה

לטפל בעולים שיש להם המנטאליות שאני מכירה מקרוב ואני אדע יותר לכוון אותם במיקרו

בדברים יותר טובים.

דבר שני שמאד קרוב לליבנו הוא עולים במצוקה מארצות הרווחה. דנו בוועדה על

מצבם של יהודי צרפת. יש שם קהילות ויושב-ראש הוועדה הישווה אותן למקומות מאד

בעייתיים בארץ ואמר שזה הרבה יותר בעייתי להסתובב בקהילות יהודיות ליד מרסיי

ופריז.

פתיחת תיק בסוכנות היהודית בפריז עולה 500 פרנק. יש משפחות שלא יילכו לפתוח

היום תיק בסוכנות היהודית. אני חושבת שהעליה הגדולה הביאה לנו המון דברים טובים,

אבל למשל הסטודנטים, מצבם לא נהיה יותר טוב והם צריכים היום להסתדר בלי מילגת

מחיה, כשאין להם הורים שהם יכולים לחזור אליהם בשבתות. הם צריכים לדאוג לעצמם

ולממן את השנה האחרונה לתואר. גם זה נושא שאני חושבת שחייבים לחזור אליו ולטפל

בו.

עם כל הכבוד לגל העליה הגדול עדיין יש ארצות אחרות שמהן באה עליה.

אם הזכרת את רק"ע, אני רוצה להזכיר את הקיצוץ המשמעותי של השידורים בשפות

ב"קול ישראל". בין היתר "קול ישראל לגולה", ואני חושבת שכאשר מדובר על עידוד

עליה מארצות הרווחה, זה חבל מאד. אני אישית שלחתי לך מכתב בנושא הזה וקיבלת

מכתבים גם מהרבה מאד ראשי ארגונים בצרפת ובארצות אחרות. "קול ישראל לגולה" קוצץ

באופן משמעותי ביותר. זה חבל, ואני חושבת שזה כן עניינו של המשרד לטפל בזה.

דבר נוסף. דיברתי עם מנהל חברה משכנת בירושלים, שהוא גם יושב-ראש ארגון

עולים. הוא נסע לצרפת בינואר ופגש שם את קובעי המדיניות האחראים לדיור הציבורי .

הוא בדק את המודל הצרפתי לדיור ציבורי ואני חושבת שכדאי מאד לפגוש אותו. יש לו

המלצות ודעות בנושא זה. זה לא דיור סוציאלי, זה דיור ציבורי, עם כל הניואנסים

שיש בזה, וזה עובד טוב במשך שנים.

אני נפגשתי עם ראשי משרד השיכון הצרפתי בפריז.

א' הלחמי;

דבר אחרון. עדיין אנחנו רואים כמה בעיות של זרימת אינפורמציה עם משרד

הבריאות בנושא רופאים ורופאי שיניים. למשל, הבחינה הבאה לרופאים נקבעה ל-20

ביולי. אנחנו לא מצליחים לקבל מידע מהימן ממשרד הבריאות אם המבחן יהיה בצרפתית

או לא.

הם חייבים לעשות את זה. יש כללים מוסכמים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אם המספר המינימלי של הניגשים לבחינה הוא קטן מאד, הם חייבים לספק את הבחינה

באותה שפה.



ס' לנדבר;

אני רוצה להתחיל במחמאות ואחר-כך לעבור לדברים יזהר פרובלמטיים. אני חושבת

שה-9 במאי הוא לא ברשותך. זה חג שקרוב ללב האנשים ואני חושבת שהמשרד, ואתה

בראשו, צריכים לקבל את כל המחמאות לא רק על האירוע עצמו אלא על ארגון האירוע,

מפני שהארגון היה יוצא מן הכלל. בפארק אחד נאספו אלפי אנשים שלא הרגישו את הצורך

לחפש משהו והרגישו שהאירוע מדבר ללב, אבל אני חושבת שהיה חסר עוד אדם שיכול לדבר

ברוסית. אלה דברים שאנחנו חוזרים עליהם. אבל האירוע היה יוצא מן הכלל, ברמה

גבוהה, אירוע שנגע לליבם של הרבה מאד אנשים. נוסף לכך, זה בעצם היה אירוע שכל

המדינה הרגישה שחלק גדול מהעולים שעלו לישראל יש להם מסורת ויש להם חיים, שהיום

זה חג משותף לכל המדינה. אתה צריך לקבל עבור זה את כל המחמאות ואת כל הקרדיט,

וכך גם האנשים שעסקו בארגון האירוע הזה.

נכון שיש שיפור בקליטת עליה, שהוא תוצאה של העבודה שלך עם צוות שלך, וחלק

מדברים טבעיים שבאים עם הזמן. צריך לתת קרדיט גם לאנשים צעירים ודינמיים שהגיעו

למדינה עם ידע והשכלה ונקלטו.

אבל יש בזה דבר כואב. ב-9 במאי הרגשנו שאנחנו עומדים מול אנשים מבוגרים.

אתה מסרת פה סטטיסטיקה של 50,000. לדעתנו המספר גדול קצת יותר, אבל זה לא משנה.

כל בן-אדם הוא בן-אדם וכל מקרה הוא טראגדיה של משפחה. אני רוצה לשמוע מהו

הפתרון. שנה אני מנסה למצוא פתרון ולא מסוגלת. אתם יודעים שלפני חצי שנה עוזרנו

לבג"ץ בענין הדיור ואני לא מבינה מדוע עד כה לא קיבלנו תאריך. אני לא מדברת על

ההוסטלים. אני חושבת שהמספרים 9,000 או 7,000 הם טיפה בים והם לא יפתרו את

הבעיה, פרט אולי את בעיית היחידים.

יש לנו בעיה של יחידים, שאם אתה תתן היום אישור אפשר יחיה לפתור אותה.

היחידים לא נחשבים בכלל כבני-אדם. הם נמצאים במשפחות, כמו שאמרת, אבל כששני

אנשים חיים תחת גג אחד, במטבח אחד, זו טראגדיה. זה הורס את המשפחות וזה גם גורם

לדברים שליליים.

אנחנו מסרנו למשרדך את כל השמות. יש לנו יחידים שהגיעו לפני כמה שנים

שמוכנים לגור יחד בדירה אחת, ואם אתה תאשר, אנחנו נעזור לך. יש לך דירות של 3

חדרים, שבהן אפשר לדגת לכל יחיד קורת-גג.

אני דיברתי על קואליציה מקיר לקיר. אמרתי שאנחנו רוצים לפתור את בעייתם של

העולים שהגיעו בשנים 1990 ו-1991- אנחנו רוצים שאתה תאסוף בוועדה שלך כמה שרים,

מפני שזה לא יהיה הוגן לתלות את זה על יושר צבן כי מדובר בסכום כסף עצום ואנחנו

רוצים לשמוע תשובה מה יהיה עם העולים שהגיעו בשנים 1990 ו-1991 ומתי הם ייכנסו

לדירות. היום אני יכולה לתת חלק של הפתרון. היום בונים במדינת ישראל 68,000

יחידות דיור. גם אני נגד גיטאות. הממשלה יכולה לרכוש דירות קטנות, במפוזר.

יש בעיה נוספת, שהיום אף עיריה לא מאשרת בניית דירות קטנות ואז צריכים לתת

מפה הנחיה שאחוז מהדירות שנבנות יהיו דירות קטנות, ואז אנחנו רוצים תשובה מיידית,

לא מחר ולא מחרתיים, מפני שעברו כבר 3.5 שנים. אם עכשיו נתחיל לבנות את הדירות

האלה ולא ננצל את מה שנבנה עד היום, הטראגדיה תימשך.

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש לי בעיה עם הזמן, כי אני צריך להשתתף בישיבה שהתחילה בשעה 00;1 ולכן אהיה

מאד תמציתי. לא אוכל להתייחס לכל השאלות, ואני אמצא דרך להעביר באמצעותך תשובות

לדברים ספציפיים שראוי לתת להם תשובה, בין אם הועלו על-ידי חברי הכנסת או על-ידי

אוח הלחמי או סופה לנדבר, דברים חשובים שאת כולם שמעתי בהקשבה רבה.

אני מודה על הדברים המחמיאים שנאמרו בעניינים שונים על כתובת המשרד, על

כתובתי, על כתובת צמרת המשרד. אני מרגיש שזכיתי בסך-הכל בכך שיחד עם המנכ"ל

אנחנו עובדים בצורה מובילה שמתמודדת בתנאים קשים מאד עם כוח-אדם מוגבל מאד. יושב



כאן למשל עוזי גדור, הממונה על קליטת עולי אתיופיה ומטפל בים של בעיות המפוזרות

בכל הארץ, כשביחידת המטה מועסקים 3.5 עובדים. יושבת כאן עדנה בוסטין, שיחידת

המטה שלה מונח 3 עובדים. אנשים עובדים קשה מאד, עם כל הנשמה.

אני רוצה לומר לכם שאנשי המועצה לתרבות ואמנות, שיחד אתם הפקנו את האירוע,

באו אלי ובהתרגשות רבה מאד אמרו לי כיצד הם התרשמו מעובדי משרד הקליטה, באיזה

איכפתיות הם לקחו את הפרוייקט הזה. לידיעתכם, בסוף הערב, ב-12 בלילה, האוטובוסים

הביאו את העולים הביתה. הם לא הורידו אותם בתחנה המרכזית בנצרת עלית. זה נעשה

עם הרבה איכפתיות, בכל הרמות, וזה בהחלט דבר שראוי להערכה.

אני רק יכול לומר לכם שכשתראו את תלושי המשכורת של העובדים, ליבכם יישבר.

רוב האנשים האלה עובדים במשרד הקליטה בשכר מאד נמוך.

לא דיווחתי לכם שפינינו 91 מתוך 97 בתי המלון. אני רואה את האנשים שעוסקים

במלאכה הזאת, וכשאינה מגיע לנכים הקשים וכדומה, איזה אמוציות ארנה צריך להשקיע

בעניו, וחבל שהמערכת בנויה כך שהיא לא יודעת לתגמל את העובדים כמו שצריך על

העבודה שהם עושים.

מילא לתגמל, אבל שתדע לפרגן להם.

יושר לקליטת העליה י' צבן;

נכון.

נושא הדיור הוא נושא כבד, אדוני היושב-ראש. לא התחלתי את זה עכשיו. הגשתי

הצעות החלטה לממשלה לפחות אחת לשנה. בשנה האחרונה הקדשתי יותר זמן ללימוד, כי

ברגע מסויים חשבתי שהמודה של ההפרטה שקיימת בעולם אולי חלה גם על התחום הזה,

ויכול להיות שמה שממשלת ישראל החליטה בשעתה הוא חלק מתפיסה כללית שמתפשטת בעולם

המערבי, של קצת עייפות ממדינת הרווחה, קצת הפרטה, והנה התוצאה.

כשהתחלתי לבדוק הטלתי על היועץ הכלכלי שלי לרכז חומר על ארצות שונות. לפני

כ-8 חודשים הייתי בפריז וביקשתי להיפגש עם המומחים בתחום הדיור הציבורי בצרפת,

וסידרו לי פגישה. גם נפגשתי אתם וגם קיבלתי חומר ויש לי תמונת מצב מ-8 מדינות.

יש כל מיני שיטות. גבי הלחמי אמרה בצדק שיש מקומות שבהם הדיור נבנה כדיור

ציבורי. היום יש פחד, כדי לא ליצור סלאמס, מה שאנחנו קוראים שכונות "עמידר",

לערב את זה. יש שיטות, מצאו לזה פותרון, אלא שאצלנו מזה 18 שנה נגמרה החשיבה

בתחום הזה ואנחנו נשלם על זה את המחיר.

בעניו הדימוי הציבורי אמר חבר-הכנסת חנן פורת דברים בקשר לפרסום של המועצה

לשלום הילד. אני הייתי המום. לוקחים מקרה שהוא סופר מיוחד במינו, שכשאתה שומע

את הפרטים בשרך נעשה חידודים-חידודים. המקרה הזה הוא הבעיה של העולים במדינת

אוי לנו אם נסווג עדות במדינת ישראל לפי פתולוגיות.

דנו כאן על הפשיעה של עולי רוסיה. אחר-כך באו העובדות, כי בחיים שלי לא

העזתי לעשות את הדבר הזה. מה, אני צריך לשאול את המשטרה על עבריינות של עולים?

רק מכיוון שמישהו מנסה להרים דחליל, אין ברירה, ואז מסתבר לך ששיעור הפשיעה בקרב

העולים הוא יותר נמוך מאשר בקרב הישראלים. אני מרגיע את כולם ואומר: ונהיה קליטה

טובה וזה יתיישר, אל תדאגו, הפער ייסגר.

גם על הזנות.

גם מחלות. אפילו על שחפת. איפה שמענו שיפרסמו דבר כזה? הלכתי לחברי הטוב

אפרים סנה ואמרתי לו שאני מבקש שמשרד הבריאות יפרסם נתונים על התפתחות הסיפליס

בקרב ערביי ישראל. הוא פתח זוג עיניים ושאל: מה קרה לך? אמרתי לו: זכות

למה אתה מתכוון? אמרתי לו: איזה מבין שאתה לא תעשה דבר

ודאי. למה? כי מלבד זכות הציבור לדעת יש עוד שיקולים, שאם אתה

מפרסם דבר כזה אתה גורם לזעזוע חברתי. זה מותר.

לומר את זה על עולי רוסיה, רומניה, מילא. אבל ברגע שהדבקת לעולי אתיופיה

משהו זה לא יעזור. הוא מיד מזוהה. אז אנחנו נפרסם באיזו עדה יש הכי הרבה חולי

נפש, באיזו עדה יש הכי הרבה אנסים, באיזו עדה יש הכי הרבה מטומטמים, מפגרים? מה

נעשה? אוי ואבוי לנו אם נלך לכיוון הזה.

אני מאמין שבדברים אלה נמצא שיתוף פעולה.

מתי תתכנס ועדת השרים לכלכלה?

בשבוע הבא.

אני מודה לשר. כל מה שאמרנו נעשת. בקשר לרק"ע אנחנו מכניסים את זה כהחלטה.

אני אפנה לוועדת השרים לענייני כלכלה ולשר בדרישה של הוועדה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:30