ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/04/1995

מדיניות גיוס העולים החדשים לצה"ל והמסגרות הקולטות אותם

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושג רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 100

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום די, ה' בניסן התשנ"ה, 05.04.1995, בשעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ע' זיסמן

א' גור

ח' פורת
מוזמנים
י' פוקס, תא"ל, סגן ראש אכ"א

מ' סמירה, אל"מ, ראש מחלקת השכלה, צה"ל

א' רגוניס, אל"מ, מפקד באקום

ד' אוחיון, המשרד לקליטת העלייה

ח' צמיר, סמנכ"ל משרד הקליטה

ק' הבר, משרד האוצר

ר' הראל, רפרנט אגף התקציבים

ק' גרוסמן, סמנכ"ל מחלקת עלייה, הסוכנות

היהודית

ר' כהן, הפורום הציוני

ר' אלעזר, התאחדות עולי אתיופיה

א' ירדאי, התאחדות עולי אתיופיה

פ' לגסה, התאחדות עולי אתיופיה

ח' מן, מנכ"ל התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

לי סיז'ה

ר' בראון, מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

נ' קוריצ, מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

צ' שפירא, ד"ר, מועצה ציבורית למען יהודי

בריה"מ לשעבר

ר' גרביץ, שתיל
מזכיר הוועדה
ו' מאור
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
מדיניות גיוס העולים החדשים לצה"ל והמסגרות הקולטות אותם



מדיניות גיוס העולים החדשים לצה"ל והמסגרות הקולטות אותם
היו"ר ע' זיסמן
תא"ל יצחק פוקס, אני מבקש שתתייחס, מעבר

לכל מח שנאמר בפעם הקודמת, גם להחלטה בנושא

הגיוס של העולים החדשים מעל גיל 29. אני ידעתי על 43,000, ועכשיו אני

מביו שמדובר על 53,000. פתאום נולדו לנו עוד 10,000. אני זוכר שדובר על

43,000 ודובר על פשרה של 10,000 שיגוייסו מתוך 43,000 ואז נשארים

33,000. ופתאום עכשיו המספר הוא 53,000. מאחר שיש פה החלטה, אני אודה

לך אם תוכל להתייחס לזה. הנשיא יצא בהודעה רשמית לפני שיצא לארגנטינה.

דרך הפעולה תמסר. היתה הודעה רשמית בעיתונות, בתקשורת, סיכום.

י' פוקס; בדיון הקודם דיברנו על היקף המשרתים בין

העולים החדשים, ציינו אותם לפי המערכים

שבהם הם משרתים, באילו מקצועות, באילו סוגי יחידות. דבר שני, הצבענו על

הבעיות שקשורות בתחום העולים החדשים, בתחום השיבוץ, עקב היותם בנים

יחידים, בנים ממשפחות חד הוריות, בעיות הפרט שלהם, בעיות תנאי השירות

של העולים החדשים, שגורמים בסופו של דבר לקשיי שיבוץ, ולמרות זה ציינו

את העובדה, שלטעמנו היה נכון לציין אותה בכל מקום וכמעט בכל תחום שקשור

לנושא קליטת עלייה, שלמרות כל הקשיים ולמרות כל המגבלות שקיימות בין

העולים החדשים, הם משרתים בהיקף של 2% ממספר הישראלים ביחידות השדה,

ומבחינתנו השירות ביחידות השדה הוא השירות הדומיננטי, ולשם כך, בעצם,

נועד הצבא.

סיפרנו קצת על הפעילויות שצה"ל עושה בתחום קליטת העלייה, הן הפעילות

החברתית, הן הפעילות המתקיימת בתחום ההכנה של העולים החדשים. הסוגיות

של אבחון, מיון, שיבוץ ולמעשה עד לשחרורם מצה"ל.

דיברנו על הפעילות החברתית שמבצע קצין חינוך ראשי בתחום מרכזי הקליטה

למיניהם. דיברנו בעיקר על הפעילות ההכנתית בתחום הגדנ"ע שמבצע קצין

חינוך ראשי בהיקף מאוד נרחב, על הנוער המנותק לא במשמעות האזרחית

הממשלתית שלו, אלא במה אנחנו תופסים נוער מנותק, הנוער שבעצם לא נמצא

בתוך מסגרות פורמליות, ואנחנו קשרנו אותם למד"ניות, למדריכות נוער

ממפקדת קצין חינוך ראשי, שלכל אחת מהן יש אחריות על כמות של עולים

חדשים ליצור איתם את הקשר, עם לשכות הגיוס, פעילות שהיא חשובה. דיברנו

על השינויים שאנחנו עושים בטיפול בפרט. הצגתי פה ליו"ר הוועדה, חי'כ ע'

זיסמן, את הדפים על פי השפות השונות שאנחנו מפרסמים, את סוגיית הפרט.

דיברנו על עתודה בי, עתודת העולים, הסברתי את ההבדלים בין עתודה

אקדמאית רגילה, לעתודה קרבית ולעתודת עולים. על הבעייתיות בחזרתם לצה"ל

בקיץ הקרוב. דיברנו על סוגיית שלב ב', אני אתייחס למכתב התשובה שקיבל

חי'כ רן כהן מראש הממשלה בסוגייה.

דיברנו על ההכנות שאנחנו עושים. דיברנו על הסוגייה שאנחנו רואים, לקחת

את העולים החדשים וליצור איזושהי חבורת איכות, שהולכת לקורסי פיקוד

וקצינה, שהם בסופו של דבר יתקדמו קדימה וימשכו את כל המחנה איתם,

ולצורך כך אנחנו עושים גם עיונים מיוחדים וגם הכנות שמתקיימות גם

במסגרת קצין חינוך ראשי וגם במסגרת הנפח"ש, הכנות גם לקורסי פיקוד, גם

לקורסי קצונה. לתת לעולים החדשים איזשהו יתרון לקראת קורס הקצינים, כי

בקורסי הפיקוד והקצונה אין בעניין הזה הנחות. מי שנכנס לקורס, חייב

לעמוד בסטנדרטים של בתי הספר למיניהם, ולכן צריך לעשות להם הכנות



ארוכות יותר, מגוונות יותר ומכינות אותם טוב יותר לקורסי הפיקוד

והקצונה.

דיברנו על הנושא של מורות חיילות. כרגע נמצאות כ-23 חיילות, גס מבריהי'מ

אבל בעיקר שמשרתות בבתי הספר במדינת ישראל, בבתי הספר של עתירי עולים.

לסוגיית גיוס שלב ב'. אני רואה את המכתב הזה פעם ראשונה ואני אתייחס רק

בדבר אחד. הבעיה מבחינתנו נשארה בעיה, ואני מניח שהרמטכ"ל או ראש אכ"א

ידווחו עליה בוועדת חוץ ובטחון, כי בתשובתו של שר הבטחון לח"כ ר' כהן

הוא כותב שדרך הפעולה המוצהרת שתבחר לפתרון בעיית חיילי שלב ב' תוצג

במסגרת תוכנית כח אדם 95' בוועדת חוץ ובטחון. ח"כ עי זיסמן הוא גם חבר

ועדת חוץ ובטחון, ונדמה לי שהוא יוכל לשמוע את זה שם. אם ירצו פה

התייחסות נפרדת, אני מניח שנצטרך להכין התייחסות נפרדת, בוודאי לא

במעמד הזה, כי כל נתון שאני אגיד יהיה נתון לא מספיק יסודי, לא מספיק

מעמיק ולא תמיד מבוסס, למרות שיש לי ידע מאוד נרחב בעניין הזה. הבעיה

של חיילי שלב ב' היא בעיה. ואני לא בטוח שהפתרונות שהולכים פה או

הפתרונות שמדברים עליהם הם הפתרונות היותר טובים שקיימים. נכון

שהחיילים שלא מגוייסים נשארים באיזשהו מצב עמום בסופו של דבר, אבל אני

לא בטוח שכל אחד שיקבל תעודת פטור מיידית מחר בבוקר מצבו יהיה טוב

ביותר. כי אנחנו עדיין נמצאים בתוך מדינה וחברה, שהשירות בצבא הוא גם

ערך, אבל אמרנו שהוא גם תעודת כניסה לחברה הישראלית, וכל אותם עולים

חדשים שיקבלו תעודת פטור, בסופו של דבר, כרטיס הכניסה הזה לא יהיה

בדיוק בידיהם. הם יוכלו להשתלב כמובן במערכות, הם יוכלו לנסוע לחו"ל

כדי לקבל כל מיני הטבות, אבל צריכים להדגיש את זה לאורך כל הדרך, ולא

חשוב מה יהיה הפתרון פה, שהשירות בצבא הוא חשוב, כי יהיו כאלה שיחשבו

שזאת גם דרך להמלטות מן העניין.

עדיין יש כ-10,000 עולים חדשים שישרתו במסגרת שלב ב/ ואנחנו צריכים

אותם, הם ישרתו, הם עושים שירות שהוא ארוך, הם הולכים ליחידות קרביות

וצה"ל ומדינת ישראל נהנים מהשירות שלהם.

ר' בראון; אני הייתי בדיון הקודם והיתה לי תחושה

עמוקה מאוד גם של הוקרה לצה"ל. אני מנכ"ל

המועצה ליהודי ברית המועצות, אנחנו עוסקים בשטח עם עולים. אנחנו עוסקים

בשטח עם אוכלוסיה צעירה, ובתוך השטח יש כל מיני בעיות נוקבות מאוד,

שאני חושבת שצריך לתת עליהן את הדעת. הדבר הראשון, אתה הזכרת את הנושא

של שדרות הפיקוד וכיצד למשוך אנשים לשדרות הפיקוד. יש לי הרגשה שתהליך

המיון הראשוני של אנשים שהתגייסו לפני שנה או לפני שנתיים, אולי לא היה

מתאים לנתונים החדשים. אולי הוא לא היה מתאים לאנשים שנכנסו, לכן היום

צריך לעשות הערכה מחדש, כיוון שאנשים מבקשים עכשיו אימות נתונים,

אומרים, הנתונים שלכם קבועים, אי אפשר לעשות אימות נתונים. אני מדברת

על אנשים עם מוטיבציה מאוד גבוהה. יש לי פה במקרה מכתבים אישיים של

שניים. זה מקרה ספציפי אבל אני חושבת שהוא מלמד על תופעה. אנשים

מרגישים, שהעריכו אותם שהם באו ארצה כאשר הם בעצם לא היו מוכנים. המיון

שלה היה 11 חודש אחרי שהם עלו ארצה, כאשר האם ירדה כמה ימים קודם

לבריה"מ, כך שבוודאי שהם לא יכלו לעבור את תהליך המיון הרגיל. לא הייתי

מזכירה את זה אם לא הייתי מרגישה שזו תופעה. זאת אומרת, אם רוצים לקרב

אנשים לשדרות הפיקוד, אז צריך לבחון מחדש את כלי המיון. דבר שני, מתוך

האנשים האלה, יש לכם את המסדירים הטובים ביותר, משום שאלה מסדירים



פוטנציאליים נפלאים, הם סוחבים בהתנהגות שלהם, במוטיבציה, את האחרים,

והרי אנחנו זקוקים לחוליות מסדירים לאחרים שלא מרגישים אותו דבר.

הנושא השני, זה נושא שונה בתכלית בהקשר למה שקראתי פה במכתבו של שר

הבטחון, והחשש שלי הוא קצת שונה. החשש שלי הוא שהמסה הזאת שתקבל פטור

מצה"ל היא מסה שתביא אחריה סחף שלילי, מסוכן מאוד, גם אנשים שלא היתה

להם החוויה המשותפת וגם אנשים שבעצם קיבלו עכשיו לגיטימציה שתנתן

לרבדים אחרים של החברה. דווקא בתהליכים שקורים לנו היום, אני חושבת

שצריך לתת סוף סוף את הדעת אם זו באמת הדרך. אני חושבת שזה מאוד חשוב.

הדבר השלישי הוא הנושא של הליווי האישי לעולים חדשים. אני הקשבתי היטב

בישיבה הקודמת על מה שסיפרתם לגבי האוכלוסיה האתיופית. הדברים היו באמת

מרשימים. אני חושבת שלגבי עולים חדשים, גם כאן צריך להרחיב את הכלים,

להרחיב את מערכת התמיכה, ואנחנו יכולים לצאת נשכרים אם נעשה את זה,

משום שאני לא מרגישה שיש ליווי אישי פרטני, בפרט לא למקרים חריגים. אם

אנחנו ניקח דוגמאות של חיילים בודדים מקרב העולים ואנחנו מטפלים בדי

הרבה חיילים בודדים כאלה, מרגישים שיש איזשהו קשר, אבל אין למעשה כתובת

רציפה שאפשר לפנות אליה ואפשר לקבל מענה. לחייל בודד שנמצא בארץ יש

דרכים מאוד מגוונות.

היו"ר ע' זיסמן; אבל בכל יחידה ויחידה יש קצינים שמטפלים

בו. את מתכוונת שאחרי שהוא יוצא לחופשה?
ר' בראון
לא לזה התכוונתי. כאשר הוא נמצא בצבא יש לו

דרכים ומענים שלא נותנים עליהם את הדעת

ושהכתובת בצבא לא מספקת את המורכבות של הצרכים של אותו חייל בודד. מה

שקשור לתקופה שהם עוזבים את הצבא, נטשה יכולה לספר על הרבה מאוד אכזבות

של חיילים, אבל אחת האכזבות הגדולות היא שלא נותנים עזרה במציאת תעסוקה

לעולים חדשים, שכן עברו את הגיוס והשתחררו, והם אז מתפלאים שבעצם יש

מעט מאוד תמיכה ומעט מאוד עזרה למציאת תעסוקה, אבל זה נושא אחר שלא

הזכרתי אותו קודם.

ח' צמיר; אני ודאי לא רוצה לחזור על הפירוט הרב של

הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, שבחלקם הניכר

אני שותף מלווה, ואני חושב שכל התשבחות שנאמרו אז על ידי חברי הכנסת

שנכחו בדיון היו במקומם ושום משפט לא היה מיותר. אני מוצא לנכון להגיד

את זה בפורום הזה בצורה הרשמית דווקא לאור ההודעה של סגן ראש אכ"א,

שהוא בעצם מסיים את תפקידו. אני חושב שיצחק פוקס ידע והשכיל לרכז את כל

נושא קליטת עלייה בצבא בצורה נכונה. כשאתה עובד מול גוף גדול, אתה הולך

לאיבוד לפעמים, ואכן הוא עשה את זה בצורה הטובה ביותר לטעמי ואני מצטרף

לברכות, אז יישר כח, אני בהחלט ראיתי בו מה שהחבריה קוראים "מורעל"

לענייני קליטה ועלייה, וזה בא לידי ביטוי בכל הדרגות שמתחתיו, חלק

מהדרגות מיוצגות כאן.

אני יודע שצה"ל התחיל בעבודת מטה בנושא סיווג המקצועות הפתוחים בפני

החיילים העולים מנקודת המבט של בטחון שדה. לא ידוע לי אם צה"ל סיים את

עבודת המטה הזו, בכל אופן הכיוון הוא של פתיחת מקצועות צבאיים נוספים

בפני אוכלוסיית החיילים העולים. מנקודת המבט שלנו, הוא חשוב ביותר והוא

משפיע וישפיע על תהליך קליטה, תוך כדי השירות הצבאי. ואני מקווה שצה"ל



יביא לנו בשורות חיוביות בנושא חזה. הייתי רוצה לשמוע איפה אנחנו

עומדים בנקודה הזו.

לגבי שלב ב' אותו מכתב של ראש הממשלה, גם אני רואה אותו בפעם הראשונה.

אני יכול רק לומר את העמדה המסורתית של משרד הקליטה בנקודה הזו, וזה

בעצם להצטרף לדברים שאמרו פה רות בראון ופוקסי, שאנחנו רואים חשיבות

גדולה ביותר לשירות הנשים, החיילים העולים גם בשלב ב', בשירות הצבאי,

ואנחנו בהחלט רואים בזה כמפתח להתערות חברתית, אפילו תעטוקתית בחברה

הישראלית, ולכל משק שהוא יש ערך משלו וחשוב לנו ביותר, זו היתה העמדה

המטורתית של משרד הקליטה וכך הצגנו את זה בכל הפורומים המוגדרים שבהם

נדונו הדברים.

דבר אחרון, אני פונה לצבא, והוא קשור למענק השחרור שעליו הוחלט לא

מזמן, המענק לחיילים משוחררים, לקחת בחשבון את הנושא הזה, כי אני מבין

שהתנאי הבטיטי לקבל המענק הוא 12 חודש שירות, ושלא יווצרו מצבים מטיבות

כאלו ואחרות, שעולים ישרתו פחות מ-12 חודש ואז הם לא יהיו זכאים בתום

השירות לאותו מענק שיחרור.
היו"ר ע' זיסמן
תקופת המינימום שמזכה זה 12 חודש, אבל זה

מענק מצטבר, אם כי החוק מאפשר במקרים

מיוחדים גם פחות מ-12 חודש, אבל ההערה היא הערה נכונה מאוד.

י' צמיר; זו הערה לתשומת לב השלטונות הצבאיים.

לטיכום, הוצגה פה באמת עבודה טובה.

ס' גרוסמן; אני מצטרף לדברים של תנוך. יש לנו פורום

משותף עם צה"ל שאנחנו מזהים בעיות, מנטים

לתת להם פתרונות תוך כדי תנועה, ואני לא יודע אם הוועדה מודעת לזה בכל

הקשור להטברה להורים של המלש"בים, כלומר להקנות להורים יותר ידיעה על

השירות בצה"ל ולמנוע פחדים וחששות, ובכל הקשור בהסברה על המועמדים

לשירות בטחון, זה כולל פעולות משותפות יחד עם משרד הקליטה וצה"ל בהכנה

שלהם וכך הלאה, הדברים האלה נעשים בשוטף.

לגבי שלב בי, אני בהחלט מצטרף לאותה קואליציה בצורה ברורה וחדה,

שחייבים למצוא דרך שהחיילים האלה יעברו איזשהו אימון צבאי. יש כאן בעיה

של דימוי בעיני ישראלים. מדביקים מטפיק תוויות לעולים, וכאן קל מאוד

שמישהו ידביק להם תווית של משתמטים גם אם יתנו להם פטור. דבר נוטף זה

הדימוי העצמי שלהם. יש כאלה שיש להם ציפייה לעבור איזשהו שירות או

לטפוג משהו מהחוויה של שירות צבאי במדינת ישראל. דבר שלישי, אני חושב

שגם אי שירות צבאי או מניעת אימון צבאי כזה, יכול גס למנוע מהם להשתלב

בפעילויות אחרות שיש להן אופי של אינטגרציה בחברה הישראלית כמו המשמר

האזרחי וכך הלאה, כי נדמה לי שלא יקבלו אדם למשמר האזרחי אם הוא לא עבר

איזשהו אימון צבאי בטיטי. כך שמכל הבחינות, יש לזה היבטים נוטפים, מעבר

לחטכון הכטפי, וצריכים לקחת את זה בחשבון.
נ' קורץ
יש כמה נקודות שאפשר לומר על החברה הזאת.

קודם כל הם עולים לישראל עם מיתוט על הצבא

בישראל שהוא הכי טוב בעולם. הם נכנטים לצבא, הם פתאום רואים שקודם כל

יש חוטר מקצועי בצה"ל. הם מתחילים להרגיש שהחטר המקצועי הזה אפילו

מטוכן למדינה. ופוחדים לא על עצמם, הם בדרך כלל לא פוחדים על עצמם, הם



חושבים שעם המלחמה הבאה יהיו בעיות גדולות. הם חושבים שאין שם מספיק

משמעת, שהם לא מקבלים לימוד איך להלחם. לפעמים אפילו במילואים הם לא

מספיקים לירות מספיק והם גם מרגישים שיש אדישות אצל המפקדים במה שמתרחש

שם בצבא. אני אומרת מה ששמעתי מהרבה בחורים.
היו"ר ע' זיסמן
הדברים שאת אומרת מתייחסים למספר חיילים!
נ' קורץ
מספר גדול.
היו"ר ע. זיסמן
יש לך קשר איתם?
נ' קורץ
כן.

היו"ר ע' זיסמן; אני יכול לפגוש אותם?

נ' קורץ; אני צריכה לשאול אותם, אני חושבת שהם ירצו

לדבר איתך.

היו"ר ע' זיסמן; מאוד הייתי שמח.
נ' קורץ
יש כאלה שהם כבר מחוץ לשירות, יש כאלה

שבתוך השירות, יש כאלה שבאמת היו חיילים

מצטיינים בשירות
היו"ר ע' זיסמן
אם הם לא ירצו שאנחנו נגיד את השמות שלהם

ומיהם, אנחנו נשמור על סודיות מוחלטת. על

דיסקרטיות מוחלטת.
נ' קורץ
בסדר, אני אשאל אותם. כשהם כבר משוחררים הם

לא יכולים להסתדר בחברה הישראלית ולא

מסתדרים עם חיפוש העבודה, הם מאוד מאוכזבים שאנשי צבא לא עוזרים בחיפוש

עבודה.
היו"ר ע' זיסמן
הם יודעים שיש לצה"ל יחידה להכוונת חיילים

לקראת השיחרור ואחרי השיחרור?
נ' קורץ
אני חושבת שיש להם חוסר אינפורמציה וידע,

ואת זה גם חשוב לתת להם. עם יחידות בצה"ל

אני לא בקשר, אני בקשר רק עם העולים עצמם.
ר' בראון
אולי באמת צריך לעשות איזשהם סקרים

פנימיים, לגבי התחושות של עולים חדשים אחרי

תקופת השירות מפני שמה שאני שומעת מהשטח, המדברים של נטשה ושל אחרים,

מה שמפחיד אותי זה ההשפעה על אחרים. הדבר הנפלא הוא המוטיבציה של אנשים

שאני פוגשת אותם וזה בוער בעצמותיהם והם רוצים לגייס אחרים מקרב

העולים. להסברה השלילית יש סחף אדיר וגם על זה צריך לתת את הדעת.

לנו יש פרוייקט סלע, שזה סיוע לעולים במשברים קשים, ובתוך הפרוייקט הזה

יש לנו גם קשר לחיילים שנפגעו תוך השירות או משפחות שכולות. ואני פה

מוכרחה להגיד לגבי רמת נפגעים, הרבה תודה על הרבה רגישות והרבה פתיחות



והרבה תושייה לגבי המשפחות הללו, והפעולה שאנחנו עושים בין אס בשיתוף

פעולה וכך הלאה, זה ממש מצויין.
ס' הבר
אני רפרנט בטחון באגף תקציבים. אני רוצה

להדגיש שבחוק חיילים משוחררים, אולי לחלק

הזה פחות מודעים. יש קרן סיוע נוסף, שהיא השנה בסך של 70 מליון שקל

שמיועדת למכינות, לימודים ושכר לימוד, ואחד הקריטריונים זה מצב

סוציואקונומי, ולצערנו עולים חדשים נכנסים בקטגוריות האלה. גם בתוך אחד

שיושב בקרן לחיילים משוחררים, מנסים לעשות את פעולות ההסברה האלה

בגיבוי ישיר לחיילים, הם מקבלים הביתה גם בבאקום.
היו"ר ע' זיסמן
אני הזמנתי היום אנשים לשיתוף פעולה. התברר

לי שאנשים לא קוראים, לא מתעניינים, וכך זה

ברוב הדברים. צריך להזכיר לאנשים. דרך אגב, יש חוק זיסמן, שהזכויות

האלה היו פעם עד 3 שנים, הם הוארכו בעוד שנה. זה היה היום האחרון לכנסת

הקודמת, 18.3.92. רציתי עד 10 שנים כמו לעולים, כי יש חיילים שאחרי ה-3

שנים מסתובבים בעולם, חוזרים אחרי 3 שנים ואין להם הזכויות האלה.

בדרך כלל ברוב הישיבות שלנו אנחנו שומעים סקירות, אינפורמציה, שאלות,

הבהרות, ואנחנו מסכמים את הישיבה. אני ביקשתי שיהיה המשך, כי אני

מעוניין להוציא החלטות של הוועדה הן לנושאים א/ נושאים משניים בי, יש

דברים שצריך להביע לגביהם הערכה והוקרה, ואני רוצה שהמסקנות יהיו לפני

הסיכום שיהיה בוועדת החוץ והבטחון. ב', כל מי שקורא את החומר שדיברו

חברי הכנסת בישיבה הקודמת, הדברים החיוביים האלה לא הגיעו לתקשורת ולא

הגיעו לידיעת הציבור. על ידי זה שנפרסם מסקנות, נדאג בצורה זו או אחרת

להעביר את זה לידיעת הציבור.

הדבר השלישי, יש שני דברים, האחד זה נושא הקצונה, אני הופעתי בכל מיני

מקומות והבאתי את הדוגמה הזאת של 20% גיוס למערכי קרקע, יחידות קרביות

של צה"ל, וזה עשה רושם חזק מאוד. אני מדבר באוכלוסיות של ותיקים, נושא

של עלייה וקליטה. לעומת זה, העניין של הקצונה מאוד מכביד כנראה על

העולים, ואי אפשר יהיה שאנחנו לא נקבל איזושהי החלטה, שלא יתפרש שזו

החלטה שלילית, אבל תהיה החלטה שהיא תהיה לוחצת ודוחפת יותר בנושא הזה.

אני רוצה שתפרט קצת יותר את הנושא הזה עם המגבלות שיש לכם.

ח' פורת; בשעה שאנחנו באים לסכם, אנחנו קודם כל

צריכים להביע הרבה הערכה והוקרה לעבודה

הגדולה שנעשית על ידי המערכת הזאת שהופיעה בפנינו. והיא מזימה גם הרבה

מאוד דימויים שמשתרכים, בדרך כלל נוהגים לתפוס את אותם היבטים שליליים,

גם בקשר לעלייה וגם בקשר לנושא של השירות הצבאי, וחשוב מאוד להעלות על

נס את הדברים הגדולים שנעשים בהקשר הזה.

כשנגיע להצעות הסיכום, ארצה שוב לאזכר את אותם רעיונות שהועלו גם על

ידם בקשר לכל הנושא הזה של ההכשרות הקדם צבאיות וכדומה. לפי דעתי זו

נקודה שחשוב מאוד לטפח ולפתח אותה, יכול להיות שבינתיים יש כבר התקדמות

מהישיבה הקודמת. אני אשמח לשמוע.

שאלת האינפורמציה לחיילים, היא שאלה שצריך לתת עליה תשומת לב. אני חושב

שאילו היתה נשלחת איגרת מיוחדת לחיילים העולים, אם על ידי הרמטכ"ל

לקראת חג הפסח, חג החירות, ובו גם איזשהו ציון להוקרה ולהשתלבות שלהם,



אני אומר דווקא חג החירות, מפני שזהו חג טבעי לאלה שבאו מעבדות לחירות,

או על כל פנים הגיעו אלינו לארץ ישראל ומשרתים בצבא הגנה לישראל

בזקיפות קומה, ובאגרת הזו, בצד ההוקרה גם אינפורמציה, שהיא כאילו

מיוחדת להם, עם אותם היבטים, הביטוי האישי הזה כלפיהם. אגרת מיוחדת

לעולים החיילים יכולה לעשות הרבה והיא בוודאי תזכה ליותר תשומת לב. זה

דבר שאולי אף פעם לא נעשה בכנסת, יכול להיות שהיה מקום שוועדת עלייה

וקליטה תעשה, יכול להיות שזה דבר בלתי שגרתי, מדובר במכתבים רבים, זה

נכון. אבל כל חייל שמקבל את זה באופן אישי יש לזה משמעות. הטוב ביותר

שיעשה את זה הרמטכ"ל, כמו שהוא נותן אגרת לכלל צה"ל, אגרת מיוחדת

לעולים, בצורת לב.

לגבי הנושא של מה שקרוי פה "שלב ב'", דהיינו חיילים מעל גיל 30-29

43,000. מצד אחד, אני מבין שהיתה הכרעה של שר הבטחון, כך על כל פנים

התפרסם בתקשורת, שהחיילים האלה לא יגוייסו לצה"ל, יהיו פטורים משירות

צבאי. פה זה מנוסח בצורה קצת יותר עדינה, מעודנת. נשמע את האינפורמציה

המדוייקת. אני על כל פנים רוצה לומר, שגם אם מגדירים את זה, שתצטרך

להיות עמדת מטה, בעצם יש פה פתח מרכזי לשחרורם של כל חיילי צה"ל, כך על

כל פנים זה נתפס ציבורית. מי ששמע את הדברים בתקשורת הבין ששר הבטחון

החליט לפטור את כל החיילים מעל גיל 29 משירות צבאי.
היו"ר ע. זיסמן
לא רק זה, כרמלה מנשה, שהיא כתבת רצינית,

אמרה את זה ואחר-כך זה הופיע ברדיו בצורה

מאוד פוגעת. עכשיו אפשר לגייס את העולים למשטרה, הרי במשטרה יש ויכוח.

ח' פורת; אם אנחנו כחברי כנסת, שיודעים קצת לסנן

דיווחים בתקשורת, קיבלנו את הרושם הזה, אז

בוודאי שהציבור הפשוט קיבל את הרושם הזה. אולי זה דורש איזשהו הליך

פורמלי של שחרור מטה, אבל זו הצנרת לשחרר את כל אותם 43,000 עולים מעל

גיל 30 משירות צבאי. אני מקבל שצריך להיות הליך שמאפשר לשחרר. אני חושב

שהחשיבה שהדבר הזה יעשה באופן סיטונאי יכולה מאוד מאוד לפגוע בהם,

בדימוי שלהם בחברה בישראל וגם אולי בניצול הפוטנציאל שקיים אצל חלקם,

להיות לפחות במהלך המילואים וכדומה. וכאן אני מאוד מזדהה עם דברים

שנאמרו על ידך. אני חושב שבכל מקרה, צריך להוציא כאלה שהם בלתי כשירים

לחלוטין, צריך לעבור לפחות את פרק הזמן המינימלי, כך שישרת חודשיים

שלושה, שידע להחזיק נשק, שידע להשתלב במהלך מילואים, במהלך חירום,

אפילו בהג"ה, שאם תהיה חייו מלחמה, למרות שכולם מדברים על עידן השלום,

כל אדם צריך להיות באיזושהי צורה במצב שהוא יכול להיות משולב. זה דבר

ראשון.

דבר שני, אותם אלה שמעוניינים לשרת מעבר, זה יכול להיות על בסיס

התנדבותי, צריך לאפשר להם את זה, במידה והנתונים שלהם עונים על כך. על

כל פנים, אסור ליצור אווירה של שחרור סיטונאי של כל אלה ועוד לתת להם

תעודת פטור, שיכולה להתקבל כמן תעודת מסכן. זה לא בהכרח מתקבל כדבר של

הוקרה וכבוד, אלא כמן תעודת מסכן. אז הדבר הזה מחייב רגישות. נשמע את

האינפורמציה ממנו, לפי דעתי בעניין הזה לוועדה צריכה להיות עמדה שלא

נותנת את הדימוי שפה מדובר בשחרור סיטונאי של כולם.

י' פוקס; לגבי תהליך המיון שהתייחס לסוגיית קורסי

הפיקוד והקצונה. הנתונים הבסיסיים, בעיקר

של החיילים שבאים ממדינות חבר העמים, הם נתונים שהם שווי ערך ולעיתים



טובים יותר מאשר של הישראלים. הבסיסיים. זאת אומרת, אין פה בעיית שפה

שאומרת, זאת מגבלה כדי לקבל נתון יותר גבוה שאיתו אפשר ללכת לקורס

קצינים כן או לא. הבעיה הזו איננה קיימת. הבעיה בהוצאה לקורס קצינים או

לקורסי פיקוד, זה שאנחנו צריכים להוציא את הטובים ביותר שמסוגלים בסופו

של דבר בשפה העברית ולא בשפה הרוסית לעמוד אל מול כתה, אל מול מחלקה,

אל מול פלוגה, ולדבר אליהם ולהסביר להם ולהוליך אותם. אם אנחנו נייצר

את מה שהיה פה ב- 48' שהורידו אנשים מהאנייה ושלחו אותם לשדה הקרב,

כאשר אף אחד לא ידע לדבר עם השני כי הם דיברו בבליל שפות, אנחנו נגלה

עולם לא תקין, בלשון המעטה. צריך לזכור שהצבא איננו ברור, הרוסים לחוד

והאתיופים לחוד והישראלים לחוד. יש חבורות שהם ביחד, ולכן כשאנחנו

מודדים מי הולך לקורס קצינים, הוא צריך לעמוד לנוכח כתה שמורכבת

מאמריקני אחד ואתיופי אחד 4-7 רוסים ו-4 ישראלים, אלה החיילים שיש. לכן

אנחנו עושים את קורסי העברית ואת ההעשרות ואת ההכנות ואת כל יתר

הדברים. עדיין אין לנו מספיק אנשים שרוצים ללכת, שיש להם נתונים ללכת

ושהם רוצים ללכת. זאת אומרת, יש לנו פה בעיה שאנחנו מתמודדים איתה. יעד

שהצבא הציב לעצמו אנחנו לא צריכים שוועדת הקליטה או שוועדת חוץ ובטחון

יבואו ויגידו לנו, תשמעו תעלו את רף הרוסים, נניח מאחוז אחד ל- 5% כמו

יתר הישראלים באחוזי הקצונה. אני מדבר בתוך השירות. ואם מתחיל קורס

קציני חי"ר בבה"ד 1, אנחנו מוציאים את האנשים, לא שולחים אותם ישירות

לבה"ד 1, מוציאים אותו חודש לפני כן, נושא הכנה מסודרת שהיא מתחילה

בקורסי העשרה בנושא ארץ ישראל, יהדות, כל יתר הדברים, ואחרי זה חלק

מההכנה שקשורה בתחומי המקצוע הצבאי פרופר, כדי שיהיה לו יתרון בהגיעו

לבה"ד 1. מייד נתייחס לסוגייה סוג של חיילים יש לנו, כדי שהם יהיו כמו

היתר, ברמת הטיפול של הנשק, של הצגת העניין. ולכן, תהליך המיון שאנחנו

מתמודדים איתו, עדיין הבעיה שלנו זה לקחת את כל אלה שכן מתאימים, ויש

כאלה והם לא מעטים, ולהגיד אנחנו חברים בואו תלכו לקורסי קצינים

ותחתמו שנה קבע ועוד כאלה דברים, ולא לכולם יש את הבטחון ואת הרצון

ללכת. דרך אגב, גם בין הישראלים, אבל אנחנו מצליחים לייצר 5%, אנחנו

עדיין לא הצלחנו לייצר את זה. המגבלה המרכזית היא לא בעיה של מיונים,

אלא בעיית השפה, וכשאדם לא מרגיש בטחון עם השפה הוא מתקשה. אני אשמח

לקבל מכל פורום אפשרי ומן המועצות למיניהם והארגונים למיניהם, כל שם של

אדם שרוצה ללכת לקורס קצינים והוא מתאים לקורס קצינים ואנחנו בצד

הפרטני, למרות שאנחנו כבר מזמן לא עושים בצד הפרטני, אבל בסוגייה הזאת

בצד הפרטני לא רוצה יותר להכנס.
ח' פורת
לאותן קצינות פסיכולוגיות שעושות את הבדיקה

והמיון יש איזושהי הנחיה לגבי התמודדות עם

האנשים האלה, או שהן ישר פוסלות אותם על חוסר מוטיבציה או חוסר בטחון

עצמי וכדומה?

י' פוקס; אנחנו מדברים על אדם שיש לו נתון. בנתונים

ההדגשיים אתה פותח דו"ח מחשב, מופיע ירוסלב

יעקובוביץ עם קב"א 55 ועם ציון נבדק, אומרים לו עכשיו אתה הולך לקורס

קצינים והוא אומר, אני לא רוצה ללכת לקורס קצינים. אני מדבר עליו, אני

לא מדבר על מישהו שלא הגיע לסף, שעליו אני אשמח לקבל אם יש מישהו כזה

שיש בו איזושהי הרגשת פיקוח שלא נותנים לו לגשת והוא מרגיש שהוא יכול.

ח' פורת; אני שאלתי בשלב המוקדם יותר, בשלב שעושים

את הבדיקות. אחד מצווארי הבקבוק זה הסיפור

של קצינות המבחן בשליחה לקורס קצינים. המבדקים לקראת קורס קצינים.
מ' סמירה
מעבר לנתונים שציין סגן ראש אכ"א, פרסמנו

ליחידות למפקדים, שאם המפקדים ממליצים על

עולה חדש תוך כדי ראוי להיות קצין, כמובן אם גם רוצה להיות קצין, למרות

הנתונים שנניח הם לא עונים לאור כל אותם נתונים יבשים, הוא יוצא לקורס

קצינים, בלי לעשות עוד מבחנים, בלי לעשות אימות נתונים, בלי לעשות שום

דבר, על בסיס המלצות המפקדים, שהם המרכיב המרכזי בהיותו קצין.

יי פוקס; יש לנו ועדת קליטה בצבא, כמו שיש ועדה

בראשותו של ח"כ ע' זיסמן, ואני היו"ר שלה.

חברים בה מנשה טמירה, חברי מר און, כמפקד באקום הוא מחליף אותי

בתפקידי, אז אני מקווה שגם ימשיך באותה רוח, ובאים אנשים מכלל

הדיסיפלינות של העיסוק בצבא, ממינהל הגיוס ומבטחון שדה וממשרד הקליטה

וקצינים אתיופים משוחררים, כדי שהם ייצגו את השטח, ואנחנו נפגשים עם

העולים החדשים מיחידות השדה ומיחידות השירותים, גם אנחנו יודעים מה זה

שטח, כי אנחנו מזמנים אלינו כדי לשמוע מה דעתם ומה עמדתם, ואני בטוח

שאנחנו לא מקיפים כפי שנתניה לא מקיפה. השאלה בסוף איך נראית התמונה

הכללית. כשאת לוקחת ומצלמת את פני האדם, אז בפני אדם מבוגר נוצרים

קמטים, אבל כשמסתכלים עליו מרחוק לא רואים את הקמטים ואנחנו מסתכלים על

התמונה הכללית, כשמסתכלים על כדור הארץ הוא נראה יפה, כשמתחילים מקרוב

רואים יש מדבר ויש מפולת ויש הר געש, יש הרבה דברים. לא באתי פה רק

להציג תמונה יפה, אני בטוח שיש 20-10, ואני מקווה שלא יותר מזה,

משתחררים או לא מתגייסים שהם מאוד לא מרוצים, אז מהו זאת התמונה כולה?

זאת שאנחנו מכירים שיש לנו 10,000 עולים חדשים מחבר העמים. ואיך מגיבים

לגבי השירות הצבאי. אנחנו עושים מחקרים. אנחנו כל הזמן בודקים מה יחסם

לצבא ומה יחסם למפקד, איך הם רואים את השירות, ואנחנו מכירים את הדימוי

של הצבא הישראלי. הצבא נראה בעיני חלק מהעולים, אלה שעוד לא הכירו את

הצבא האדום בכלל, שהם חוששים שאנחנו הולכים לשלוח אותם לאפגניסטן לשנה,

כל אלה שמתגעגעים לצבא הרוסי החזק ששם המשמעת היא כזאת שכששולחים אותם

לאפגניסטן לשנה הם לא יוצאים הביתה, מזה אנחנו מוטרדים ואנחנו עושים את

כל הפעילויות כדי לרכך את הדבר.

ראש אכ"א ביקר בבריה"מ לשעבר, בחבר העמים, ושם שאלו אותו שאלה פשוטה,

האם כשאנחנו עולים למטוס לוקחים אותנו מיד לצבאל זה הדימוי שיש לצבא

הישראלי בעיני הילדים בבריה"מ. הוא לא דיבר עם אנשים מבוגרים, הוא דיבר

עם הנוער שם, עם אלה שמעומדים לעלות בני 16, נעלה, וכל יתר הפרוייקטים

למיניהם. זאת הבעיה המטרידה באמת. תהליך המיון הוא בסדר ואנחנו שמנו

לעצמנו משימה לעשות יותר מפקדים, יותר קצינים, יותר עולים חדשים, משימה

שאנחנו מצהירים עליה קבל עם ועדה, איננו מתביישים בה ואנחנו רואים בה

יעד חשוב.

אנחנו רוצים לעשות לא הפליה ולא הנחה, אנחנו רוצים לעשות את התיקונים

שמבדילים את התרבות שממנה הם הגיעו. כפי שאנחנו עושים לגבי העולים

מאתיופיה. זו גם בעיה של הבנה תרבותית שלא כולם מבינים אותה. מפקד

ישראלי, שגדל בארץ ומספרים לו סיפורים על בריה"מ, הוא לא תמיד תופס את

העניין, לפעמים הוא בכלל מנוכר לעניין, ואנחנו משתדלים להביא להם תוך

כדי ביצוע סדנאות קצין חינוך ראשי, השתלמויות מפקדים, על ידי פרסומים,

להעביר להם תרבות שהיא קצת אחרת ולא התרבות שאנחנו כל הזמן קוראים עליה

בעיתונים, ולצערי גם חברי הכנסת משתמשים במה שכתוב בעיתון. זה גלגל

מתגלגל. זה מדהים כמה הגלגל הזה מתגלגל, חברי הכנסת מסתמכים על מה

שכתוב בעיתון, הם שואלים את הצבא, הצבא עונה תשובה וככה זה מתגלגל.
היו"ר ע. זיסמן
אתמול ב-50 :24 בלילה אישרנו חוק שנותן

אפשרות, אני מקווה, להברי הכנסת, כמו

שמקובל בהרבה ארצות בעולם, שיהיו להם יועצים מקצועיים וכו' וכוי, אנחנו

לא יכולים לעשות תחקיר. איו לנו את המקצועיות לעשות תחקיר. עיתון יכול,

יש לו כסף לתחקירנים.
י' פוקס
אני כם עוסק בנושא שנקרא "אסירים

בטחוניים", וכשהיו השחרורים, אז תקפו את

הממשלה וכמובן גם את הצבא, הכיצד הם משחררים, כל מיני אמירות שלא

התבססו על שום נתון אמיתי, ואני אומר לכם את זה באחריות כי הנתונים

אצלי, נתוני שב"כ, נתוני הצבא, הם נתונים טובים. דיברתי עם אחד מחברי

הכנסת על נושא אחר לחלוטין שדיבר על שליחת מורות חיילות לבירה"מ, ונדמה

לי שהוא חבר בוועדה הזאת, ושאלתי אותו, למה אתה מפרסם את הפרסום, כפי

שאתה אומר אותו, מאיפה אתה מתבסס על הנתון הזה, ואני מקבל קטעי עיתונות

וראיתי שמופיע ב"הארץ" "דבר" "מעריב" "ידיעות", הכל שחור מול העיניים,

אז הוא אומר לי, מה זאת אומרת, קראתי על זה אתמול ב"מעריב". אז יום

למחרת זה מתפרסם בעוד 20 עיתונים ואנחנו מגיבים, וככה השרשרת, ולטעמי

חלק מזה עושה נזק אמיתי.
א' גור
האם אתה היית מצפה שלאחר קריאה ב"מעריב",

כמו במקרה הזה, חברי כנסת ירימו טלפון

למקום הרלוונטי ויבררו את זה לפני שהם הולכים קדימה?

י' פוקס; כן, יש דרך פורמלית ויש גם דרך לא פורמלית,

הדרך הלא פורמלית היא להרים טלפון ישירות,

והדרך הפורמלית היא לעשות את זה בצורה של מכתב ולקבל תשובה. זו תהיה

יותר מכובדת, אני לא מבין בפריימריס וכל היתר, אבל בוודאי תועיל לנושא

עצמו, לא לחבר עצמו, לנושא עצמו.

ח' פורת; יש מקרים שבהם חבר כנסת מוסר לעיתונאי

איזשהו רעיון ואחר כך הוא מפרסם אותו ואחר

כך הוא מסתמך על מה שהתפרסם בעיתון כדי להעביר את זה הלאה.
י' פוקס
אני קורא את מכתב שר הבטחון קצת אחרת ממה

שאתם קוראים אותו או ממה שפורסם. אני צריך

רק את הסיפא, אתם יודעים שבצוואות הצוואה האחרונה היא הקובעת, לא

הראשונה, אומרים תמיד בסייפא הדברים, כי הם הדברים הקובעים, וכתוב

שצה"ל בוחן את האפשרויות השונות לעניין זה ויציג את דרך הפעולה הנבחרת

לוועדת חוץ ובטחון במסגרת הקצבת תוכנית כח אדם, ואני מציע לכל מי שיש

לו השגות, ויש פה נציג מכובד שמשתתף בישיבות ועדות חוץ ובטחון, יביא את

הדברים, בוודאי ח"כ ע' זיסמן, שגם שמעתי אותו בעימות עם ראש הממשלה

סביב הסוגייה הזאת של שלב ב', והם באותה מפלגה, אז נדמה לי שהסיפא

אומרת הכל, שיש לנו בעיה.
ח' פורת
יתכן שאם בקול ישראל, ברשת בי, שזו הרשת

הפורמלית שכולם מאזינים לה, עומדת הכתבת

לענייני צבא ומוסרת אינפורמציה שלפיה "החליט שר הבטחון", אני זוכר

במפורש את המלים "החליט שר הבטחון", ואתם לא מגיבים על כך, אתה לא יכול

לצפות שאנחנו נקבל התרשמות אחרת, לא היתה תגובה של דובר צה"ל כאילו

הנושא הזה נשקל, נבחן. אתה צודק שכאן זה כתוב אחרת.
י' פוקס
אני לא בקיא במה שאמרה כרמלה מנשה, אני לא

מצליח לעקוב אחרי כל הפרסומים.
ח' פורת
מה מקבלים העולים?

יי פיקס; יש פה תשובה רשמית, שצה"ל בוחן את

האפשרויות ואני מבקש כך להתייהס אליה, ואם

אפשר גם לפרסם אותה, כי הדבר היותר חשוב בעיני זה הנושא ולא כל מה

שמסביב. אני חוזר על זה כמעט בכל פורום אפשרי. ולכן, הסוגייה תעלה, היא

תידון והיא תקבל תשובה, ואני מצטרף לכל מי שאמר פה משהו על הסוגייה

הזאת. אני חושב שחשוב מאוד, והבעיה היא בעיה תקציבית, אין לה שום רעיון

אדיאולוגי לא לקחת עולים ולשנות את הצבא, זה בהחלט בעיני דבר חשוב.

הסוגייה של הליווי הפרטני, התמיכה הבודדת.

ח' פורת; מה ההצעה שהועלתה בעניין הזה, כדי שנשמע

אותה יותר בצורה מדוייקת, לגבי העולים שלב

ב', אותם 43,000 עולים, מה עומד על הפרק היום?

יי פוקס; הצבא שם מספר רעיונות שאני לא אפרט אותם,

כי אני לא בקיא בפרטים שלהם.
ר' בראון
בעקבות הפרסום ברדיו אני פניתי לקול ישראל

ואמרתי שאנחנו רוצים לדון גם בדברים

שהתפרסמו ברדיו, ואז היא אמרה לי, בסדר, אני שולחת לך את המכתב כפי

שהוא התפרסם. אדיבה אמרה זאת, ואני מאוד מתפלא שאתם ראיתם את זה כאן

לראשונה.

ח' פורת; אנחנו רוצים לשמוע מכם מה העמדה שלכם

בעניין הזה.
היו"ר ע. זיסמן
חנן, אני רוצה להקל עליו, הנושא הוא לא

בהכרעה של המטה הכללי של צה"ל, זה שר

הבטחון, אנחנו ביחד נפעל בנושא הזה. אני חשבתי בדיוק כמוך ואני אמרתי

את זה לפני שאתה הגעת, שיש כבר הכרעה בנושא הזה ואני רוצה לדעת מה

הוכרע ומה פרטי ההחלטה. מאחר שמתברר שאין החלטה, הידיעה היתה כנראה על

סמך הבנה שתהיה החלטה, אנחנו נתייחס לזה, אני אמרתי את הדברים גם בפעם

הקודמת.

ח' פורת; אני מציע שאנחנו נשגר מטעם הוועדה מכתב לשר

הבטחון ונבקש להבהיר את העניין.
היו"ר ע. זיסמן
נעבור נקודה נקודה.

מה שהיה בתקשורת איננו משקף כנראה את

ההחלטה בשטח.

יי פוקס; לגבי ליווי פרטני, קודם כל יש תמיכה לעולים

החדשים, הבודדים, יש תמיכה לגבי כל בודד

שנמצא בצה"ל, ופה העברתי, אם תרצו אני אעביר גם למועצה, אנחנו פרסמנו

כמה דפים שקשורים לתנאים או לכל הסוגיות הקשורות בתנאי שירות לפרט של



העולים החדשים בשפות השונות, בשפה הרוסית, בשפה הספרדית, בשפה הצרפתית,

כדי שכל עולה יוכל לקבל ולא יגיד לא הבנתי. זה לא יהיה נכון להקים מדור

רוסי בצבא הגנה לישראל. הקמנו את המדור לקליטת עולי אתיופיה, כי אני

חושב שקליטת עולי אתיופיה היא שונה לחלוטין מהרבה סיבות שחבל לפרט אותן

פה מקליטת עולי חבר העמים או עולי ארה"ב, קנדה, מקסיקו, דרום אמריקה.

לא דומה. ולכן, מדובר במסה הרבה יותר גדולה, בכמות הרבה יותר קטנה.

הנושא של בודדים בצבא, מטופל לטעמי היטב, יש כ-2,500 חיילים בודדים סך

הכל, עולים חדשים, ישראלים, לא רק עולים חדשים, שמקבלים טיפול טוב

ונכון. עומדות קרנות, תשלומי משפחה, מקבלים חופשות, עבודות, אלף ואחד

דברים. אם יש חייל בודד שנראה לכם שהוא הגיע אליכם בדרך כזו או אחרת,

והוא איננו מטופל, אז אני חוזר ומזמין לא רק אתכם, כדי שלא תרגישו לבד

במערכה, כמעט כל גוף. אמרתי שבפורומים אצלנו משתתף חנוך, כמשתתף קבוע,

ולא רק חנוך, כשבאים האתיופים, אז אדיסה ומסאלה מצא זמן והוא בא לישיבה

אחת, אחרים מגיעים יותר, אנחנו מזמינים כמעט כל גוף לקטעים שהם יכולים

לעזור לנו, כי אנחנו רואים אתכם, כל מי שיכול לעזור לנו, להביא את דבר

העולים אלינו, כדי שאנחנו נשתתף בו. כשאנחנו עשינו דיון הבאנו את

שרנסקי ואת חברי הפורום הציוני, אורי אדלשטיין ופומפיאנסקי, כדי לשאול

אותם. אני יודע שהם אנשים פוליטיים, זאת אומרת, הם לא בדיוק פועלים רק

לטובת העניין, אבל לא אכפת לי, אני אשמע אותם כדי שהם יגידו ואנחנו

נסמן מתוך הדברים שלהם כל הדברים הרלוונטים.

תוספת קטנה על הטיפול בחיילים העולים הבודדים, אנחנו קיבלנו החלטה

בצבא, שביחידות עתירות העולים, בגלל העומס שיש, בפרט בטיפול בפרט, נוצר

תפקיד חדש שנקרא "מש"קיות עלייה" ביחידות עתירות העולים, בצד כל הגופים

המטפלים שיש, הקבועים, יש מש"ק עלייה והרעיון הוא שהם יתנו טיפול נוסף

לעולים וליווי לאלה שבאמת ייחודיים וצורכים התייחסות כזו.

יי פוקס; לגבי הדברים שאמרה נטאשה, אני לא חושב

שהוועדה הזו היא ועדה לביקורת הצבא, האם

הצבא הוא טוב או חזק, האם מאמן את החיילים שלו היטב. אני לא הייתי מקבל

ביקורת מאף חייל כזה כביקורת. יכול להיות שיש לו ביקורת אישית, אבל היא

ביקורת בודדת, הצבא הזה שרד מ-48', הצליח להגן את גבולות המדינה, בצורה

לא רעה בכלל. זה צבא שלשמחתנו הרבה מצליח לעמוד במשימות שלו. גם אם יש

לאנשים בתוך הארגון, מהרמטכ"ל ומטה, לכל אחד מאיתנו יש ביקורת כזו או

אחרת, על פעילויות כאלו ואחרות. אבל נדמה לי שאנחנו עוסקים פה בקליטת

עלייה ולא בביקורת האם הצבא מאומן כן או לא. האם חייל כאשר הוא מגיע

לתעסוקה מבצעית הוא ירה 10 כדורים או 12 כדורים, האם זה מספיק, כן או

לא. אני לא חושב שהצבא אדיש או חסר מקצועיות, ואני חושב שיש לנו צבא

שאנחנו יכולים להיות גאים בו, אני חושב שזו צריכה להיות הגדרה שהיא

חוצה את כל כללי החברה הישראלית.
היו"ר ע, זיסמן
לכן הצעתי לראות את כל החבריה האלה ביחד או

לחוד. יכול להיות שזה נובע מאיזשהם מצוקות,

שלא קשורות בצבא. אדם בשעת כעס או בשעת מצוקה אומר כל מיני דברים.

יי פוקס; אני רשמתי את מה שאמרה נטליה. נטליה לא

דיברה על שום דבר שקשור באכזבה שקשורה

לתחום תנאי השירות, לתחום אורך השירות, היא דיברה על מקצועיות, על

משמעת, על אדישות, על דברים שהם פרופר צבא. דרך אגב, אם יש כאלה, אני

הייתי מזמין אותם, את כולם, לוועדת חוץ ובטחון, ושם הבמה לעניין הזה.



לגבי חיילים משוחררים. קודם כל החיילים המשוחררים, באשר הם חיילים

משוחררים, מקבלים, הלוואי והייתם מצליחים להעביר את היקף הניירות

שמשתחרר מקבל אינפורמציה לגבי מה יכול לקרות בנושא השחרור. לצערנו לא

כולם מנצלים את הבמה הזאת כדי לעשות בה שימוש. יש יחידה במשרד הבטחון,

לא בצבא בכלל, להכוונת חיילים משוחררים. יש לה תקציבים, יש לה קורסים,

יש לה אלף ואחד דברים. עומד בראשה אזרח שהיה פעם אלוף משנה בצבא, ששמו

אייזי פרל, כתבת משרד הבטחון, היחידה להכוונת חיילים משוחררים מגיעה

אליו. עושים את הפעילות לפני שהחיילים משתחררים וממשיכים לאחר מכן

ונותנים להם קורסים ועושים להם אבחון מקצועי וכוי, יש בצבא לקראת

השחרור, כנסים גדולים בכל פיקוד ופיקוד, יש ירידי עבודה. אני חושב שמי

שרוצה לעבוד במדינת ישראל יכול לעבוד במדינת ישראל, הוא רק צריך לרצות.

לא תמיד בדיוק מתאים, אבל מי שרוצה לעבוד, עבודה מחכה לו.

לגבי החיילים המשוחררים, החוק מדבר על חיילים ששרתו 12 חודש. אם יש

חייל שמסיבות שונות שירת 11.5 חודש אז עושים לו את התיקונים המתאימים.

אבל אם חייל לא הסתדר בצבא ויצא מהצבא לאחר 6 חודשים זה חייל שלא יקבל

את הכספים שמגיעים לו. אני לא יודע להגיד בשמו של הרמטכ"ל למי הוא ישלח

איגרת לעולים חדשים, אנחנו נשקול בהחלט את העניין לעשות דף

אינפורמטיבי, לפרסם אותו, אני מאוד ממליץ לשלוח איגרת אישית, אפשר

לפרסם את זה בכלי התקשורת. דרך אגב, נדמה לי שאין עיתונאי של עיתון

רוסי, אז אולי כדאין לנצל את הבמה הזאת, נפגשתי בעבר עם כל עורכי

העיתונים הרוסיים ונדמה לי שזו במה בלתי רגילה להעביר מידע. עכשיו אני

עושה את זה כדי להעביר אינפורמציה שלטעמי היא חשובה, היא חשובה להורים,

היא חשובה לנוער, היא חשובה לחיילים עצמם. בצבא חלוקת העיתונים היא

בשפות שונות והיא על פי חלוקה כזו או אחרת, ואנחנו נשקול לפרסם בעיתון

"במחנה", אולי, אם יצטרפו אלינו גם עיתונים אחרים, אם תעזרו לנו

בעניינים אנחנו נשמח. קודם כל הוא מופץ ב-70,000 עותקים, וכל אנשי הקבע

והגמלאים שלהם והוא מתפרסם בתפוצה מאוד רחבה. בכל היחידות של הצבא, זה

עיתון שמקבלים אותו, כפי שמקבלים "הצופה", כפי שמקבלים "דבר", כפי

שמקבלים כל היתר, על פי חלוקה מפלגתית.

אנחנו לא עשינו פה הצגה לשם ההצגה. אנחנו עושים פעילות רבה, אנחנו

מאמינים בשירות שאנחנו עושים, כל מי שעוסק בעניין, ואני מזמין כל מי

שחושב ורואה צורך ויכול לתרום, לא בשביל לקחת נתון ואחרי זה לנגח בו את

הצבא, אלא באמת לתרום ולהביא לנו את הדברים מהשטח, אנחנו נשמח לקבל כל

הערה, בסוג הבונה. כל מי שיביא לנו סיפורים ואגדות, אנחנו מאוד לא

אוהבים את העניין הזה. יש לנו לא מעטים שמביאים לנו הרבה סיפורים

ואגדות וכאשר אנחנו בודקים אותם אנחנו מגלים שהכל עורבא פרח. ולכן,

אנחנו עושים פורמים ואנחנו נשמח שגם מהארגונים שלכם, אם תרצו לבוא,

ונדמה לי שהדרך הטובה ביותר ללמוד את הדברים זה להפגש עם העולים

החדשים, בעיקר בצבא ובטרם הצבא. יש פעילויות בטרם הצבא, יש מחנות, יש

בית ספר, יש את שערי אברהם שמקבל בתי ספר של מכירי עולים, או בתי ספר

עתירי עולים חדשים, והמורות החיילות כמובן.

בהזדמנות הזו שאני מסיים תפקיד, אני מעביר את השרביט לאון רגוניס, אני

רוצה להודות לוועדה, ואני חושב שהוועדה היא ועדה מאוד חשובה, שהיא גם

מסייעת לצבא. ומהעברה זו גם לשר הקליטה ולאנשי הצוות שלו שנותנים סיוע

רב לצבא פעם הצעתי הצעה כזו ולצערי מטעמים לא ענייניים לא קיבלו אותה,

זה ליצור תחת כנפי הצבא, תחת כנפיו של ראש אכ"א, ועדת מנכ"לים, כל

הגופים שעוסקים בנושא של קליטת עלייה, ואני אומר את זה תחת ראש אכ"א כי



הוא היחיד שלא נמצא במחלוקת איפה יהיה הדיון והאם כדאי לבוא או לא, וזה

משרד השיכון וזה משרד הקליטה וזה הסוכנות וכל יתר הגופים, כדי לקדם את

הנושאים, כי נדמה לי שכאשר הולכים באגרוף אחד יש סיכוי להצליח יותר

מאשר גוף שהולך בנפרד.

התקציבים העצומים שקיימים במדינת ישראל לטובת קליטת עלייה הם אדירים,

לדעתי הם מפוזרים מדי ולכן לא באים לידי ביטוי בצורה אמיתית.
א' גור
ב 22.7.92, עוד לפני כ-3 שנים, הגשתי

שאילתה בעניין הנדון של גיוס העולים לשלב

ב', אני בשאילתה אמרתי אז לראש הממשלה שאין שום ספק שאי גיוסם של

העולים החדשים פוגע בסיכוייהם להשתלב בחברה, להתערות בחברה, ללמוד

בצורה יותר סבירה את השפה העברית. אבל בעיקר פוגע הדבר בסיכויים שלהם

להתקבל למקומות עבודה, בעיקר למקומות עבודה שדורשים סיווג בטחוני

ושירות צבאי כתנאי חשוב להתקבלותם לעבודה. ענה לי כב' ראש הממשלה ושר

הבטחון ב-30 ביולי 92', שבשנת 1991 יש סל לשירות חובה ומילואים שכולל

את כל העולים החדשים אשר היו כשירי גיוס במועד. כללי גיוס העולים

החדשים נקבעים על פי מצבם המשפחתי בעת הגיוס, כושרם הגופני ומועד הגעתם
ארצה. עקרונית נקבע הגיוס כדלהלן
1. לשירות חובה מתגייסים כל העולים

שהגיעו לארץ עד גיל 22 וכן רווקים בגיל 23-22, הגיוס מתבצע לאחר שנה עד

שנתיים מיום הגעתם. ב. לשירות מילואים מתגייסים כל העולים שהגיעו לארץ

מגיל 24 ומעלה וכן נשואים מגיל 22 ומעלה. הגיוס מתבצע לאחר שנתיים עד

שלוש מיום הגעתם. גם בשנת 92' ממשיכים לגייס את העולים החדשים. בשנת

העבודה 92', לאחר שנלמדו חבלי קליטת העולים החדשים במשק ובצה"ל, הוחלט

לדחות את גיוס העולים החדשים למילואים מחודשים מאי-אוקטובר 92' לשנת

עבודה 93'. להחלטה זו היתה כמובן משמעות תקציבית לשנת עבודה 92'. ולכן

הוחלט, וזה הדבר הרלוונטי והחשוב שמשום מה אני שומע שכרגע עדיין נמצא

בבחינה בשנת 1995, לדחות לשנה אחת את גיוס העולים למילואים, שלב ב',

והם יגוייסו לאחר 3 שנות שהייה בארץ. כן הוחלט שמתנדבים ועולים המבקשים

להתגייס קודם לכן והם כשירים לגיוס, יגוייסו (ואכן כ-120 עולים

מתגייסים השנה למרות הדחייה). תרומת העולים החדשים לשירות חובה בצה"ל

חשובה מאוד והיא מאפשרת שחרור אלפי אנשי מילואים מתעסוקת מילואים.

יי פוקס; אז היו הרבה מאוד החלטות, גם של הממשלה וגם

של הכנסת.
א' גור
אני רואה במכתב הזה מן מחוייבות מסויימת של

שר הבטחון ושל ראש הממשלה, וזה בעצם הדרג

שאמרנו שאולי יש להזמין לכאן, כדי לשמוע מה כיווני החשיבה ומה כיווני

ההחלטה, ועל בסיס התשובה הזו ותשובות אחרות, אפשר בהחלט להתקדם בדיון.

בנסיעות שלי ברחבי חבר המדינות העצמאיות, פגשתי מספר יהודים בני גיוס

בגילאים 35-28 שאמרו לי את הדבר הבא, הם קיבלו מעמד של אזרחי מדינת

ישראל, יש להם גם אזרחות סובייטית עדיין משום שמדינת ישראל מאפשרת

ליהודים לשמור על עוד אזרחות. כמי שקיבלו אזרחות ישראלית ותעודת זהות

ישראלית ופרטיהם הועברו אליכם לצבא, הם מקבלים כעבור זמן מסויים הודעה

להתייצב בלשכת גיוס. חלק מן העולים האלה שאני פגשתי, ממשיכים בעיסוקיהם

העסקיים עדיין במוסקבה ובסנט פטרבורג או במקומות אחרים, ויש להם עסקים

חובקי עולם ולא מתכוונים פיסית בתקופה הקרובה לחיות בישראל, וכנגזר מזה

כמובן, לא יכולים לבוא ללשכת הגיוס ולהתגייס לצה"ל. בגלל שהם קיבלו



הודעות לבוא לגיוס, הם פוחדים שאם הם יבואו למדינת ישראל לביקור,

לבר-מצווה, לחתונה או אפילו לחג פסח, שהם יעצרו, בגלל שצבא, אחרי שהם

לא מופיעים, מיידע את משרד הפנים. ומשרד הקליטה מאפשר ליהודים כאלה

להחזיק בשתי אזרחויות והאנשים האלה עוסקים בעסקים והדברים האלה מוכחים.

אני מבקש לרשום את הנקודה הזאת, אולי נתקלתם בתופעה הזאת, ולמצוא

איזושהי דרך שלא תהפוך אותם לעבריינים מצד אחד, משום שהם יכולים להוכיח

בכל דרך שתבקשו שהם אנשי עסקים גדולים, שיש להם אפילו השקעות בישראל,

בתעשייה, בנכסים, בכל מיני דברים, הם לא רוצים להיות עבריינים, אבל

פיסית הם לא נמצאים פה כרגע, כדי למלא את החובה הלאומית שהצבא דורש

מהם.
היו"ר ע. זיסמן
מאחר שאלה החלטות של הוועדה, אני אדבר

באופן עקרוני וכללי, אנחנו ננסח את זה אחר

כך, אני גם אשתף חברים אחרים, כי היום זה היום האחרון של הכנסת לפני

הפגרה.

אנחנו נקבל החלטה של הערכה לגבי כל מה שנעשה בצה"ל בתחום של לימוד השפה

העברית, עם כל הדברים שהם לוואי של לימוד השפה העברית, בתחום השכלה,

פעילות חברתית וכיוצ"ב. כשאני אומר את זה, אני אומר לקלמן, שאנחנו

העלנו את הנושא כבר כמה פעמים גם עם ח"כ א' בורג בפעם הקודמת, אבל לא

רק עם ח"כ א' בורג, עם כל ההתקדמות שבלימוד השפה העברית בתקופת ההכנה

לעלייה, אני יודע שיש הרבה אולפנים וכוי, מסתבר שחלקים גדולים של

העולים לא לומדים את השפה ולא הולכים לאולפנים, באים לארץ בלי ידיעת

השפה, ויש פה איזושהי בעיה, צריך אולי להשקיע הרבה יותר.

נושא שני, זה הנושא של הפעילות החברתית, גם כן הערכה, ואנחנו מחזקים את

ידי צה"ל, ננסח את זה בהתאם.

נושא של פעילות בגדנ"ע, אנחנו יודעים שזה נוער שהוא נוער בסיכון וכוי,

מגיעה הערכה לצה"ל. יחד עם זאת אני לא יכול לשחרר מן האחריות את כל

הגורמים האחרים שהם משולבים על ידי צה"ל בזה. בסופו של דבר צה"ל עושה

את זה, כי הוא על ידי זה מסייע לא רק מבחינה לאומית, אלא מסייע לעצמו

אחרי הגיוס, אבל משרד החינוך והתרבות, הרשויות המקומיות, עליית הנוער,

כל הגורמים האלה, לא יכול להיות שהגוף שנושא באחריות העיקרית מהסיבות

שהזכרתי אותם קודם, לא יגדילו את המאמץ בכל המובנים, וזה קשור במה

שאנחנו דיברנו בנושא וננסח את זה בהתאם.

ח' פורת; אני הייתי מציע בנקודה הזאת לשים דגש

מיוחד, קודם כל הערכה לנסיון שנעשה בקשר

לקורסים הקדם צבאיים, ולהציע מבחינת הוועדה להרחיב את המסלול הזה, אני

מבין שעכשיו זה בהיקפים מצומצים.

היו"ר ע. זיסמן; גם העניין הזה של נוער בסיכון.

לעניין הקצונה, שמענו דברים, אנחנו רוצים

יותר מפקדים מוקצנים, אנחנו חייבים לחזק את המאמצים שמושקעים בזה, אבל

גם למצוא את הדרך בניסוח, כדי להבליט שלצד ההישגים בהתגייסות לצה"ל

בכלל ובהתגייסות ליחידות קרביות והמוטיבציה, הנושא הזה מחייב תשומת לב

מיוחדת וטיפול מיוחד, אנחנו חייבים לחזק את המאמצים האלה.



את הנושא של הפטור אנחנו ננסח ביחד, מתברר שאין פה החלטה ובעניין הזה

אנחנו מאוחדים, שאנחנו רוצים שלא יהיה פטור גורף וגם אנחנו לא יודעים

מה יתן הפטור לחלק מהאנשים ולעשות מאמץ מירבי שיגוייטו יותר ממה ששמענו

בתקשורת.
ח' פורת
שמחנו להווכח שאין הכרעה בנושא הזה, אנחנו

תובעים שלא יהיה פטור גורף ונבקש דיון

מיוחד בעניין הזה, עם נציג ראש הממשלה.
היו"ר ע. זיסמן
רות בראון אמרה דבר שהפתיע אותי שכנראה

היום יש אנשים מטויימים שאם אתם תעשו

הערכה, אנשים שהתגייטו לפני שנתיים, שנתיים ורבע, זה קורה גם לוותיקים,

אם אתה נמצא ביחידה בגדוד מטויים של גולני או גבעתי אז אחרי שנתיים

מגלים אותך כדי לשלוח אותך לקורט קצינים וכוי. היא אומרת שהערכות היום

והקריטריונים היום הם שונים ממה שהיה לפני שנתיים. האם אפשר לעשות

הערכה מחודשת כדי לאתר את היכולת או את הפוטנציאל של עולים מסויימים,

שבגלל מה שהיה אז הם לא הגיעו למיצוי היכולת?

י' פוקס; התייחטתי לעניין אמרתי שיש לנו כמות נכבדה

של עולים חדשים שיש להם נתוני מחשב שהם

תקינים ללכת לקורטי פיקוד וקצונה, עדיין אותם לא מיצינו. הדבר השני

שאמרתי, ואני הצגתי את זה פה, שנתונים בעיקר מחבר העמים הם נתונים

גבוהים מאוד מאוד, אין פה בעיה של איתור נתונים. דרך אגב, ברמה של

האינטלגנציה, כשאתה עושה את בחינות האינטלגנציה זה לא חשוב אם אתה באת

עייף או באת עצבני או באת רגוע, או באת עולה חדש או לא באת עולה חדש,

לעשות את השטיחים בזה זה אינטלגנציה בטיטית, היא לא שייכת לשום שפה

ואין פה בעיה של שפה, כי כפי שאמרתי יש מתורגמנים בלשכות הגיוט, זו

מערכת שעובדת. למרות כל הקשיים, בהנחה שיש קשיים מן הטוג הזה, עדיין יש

לנו.
היו"ר ע. זיסמן
לגבי הנושא של ליווי פרטני ולגבי ישראלים

נרשמים ליחידה, לכל זה ניתן את הביטוי, וגם

לדברים שאמר נציג האוצר. אני מציע שתהיה לנו איזושהי הצעה, החלטה

מיוחדת לעניין של מש"קיות עלייה, בגלל טיב התפקיד ובגלל שזה מש"קיות.

אנחנו ננטח את זה בהמשך. בימים האלה, שיש גם ויכוח לגבי השירות של

הבנות, אנחנו רוצים גם להדגיש שזה באמת תפקיד שיכולים לעשות את זה גם

מש'יקים לעלייה, לא חייבות להיות מש"קיות, אבל מש"קיות זו שליחות

מיוחדת.
ח' פורת
אני חושב שעם כל הדברים שיש פה הערכות

והוקרה והערכה, הנקודה הקריטית לפי דעתי

שעומדת כעת על הפרק ושבה חשובה עמדת הוועדה, היא הנקודה הזאת שדיברנו

עליה כאן, ואני מציע כך, א' שהוועדה שמעה מפי תא"ל פוקט, טגן ראש אכ"א,

שעדיין לא נתקבלה הכרעה בקשר לנושא הזה של פטור העולים החדשים מעל גיל

30 שמטפרם נאמד ב-43,000.

ב' הוועדה מביעה את עמדתה העקרונית שאין ללכת לקראת פטור גורף, אלא

הדברים האלה צריכים להבחן בזהירות, בגלל הדברים האלה והאלה שדיברנו.



ג' הוועדה מבקשת לזמן את נציג ראש הממשלה כדי לקיים דיון בעניין זה

לפני הכרעה. זה דבר שלפי דעתי חשוב מאוד שאנחנו צריכים להעמיד פה כדי

שלא יעמידו אותנו בפני עובדות.
י' פוקס
לגבי הסעיף הראשון אני רוצה לתקן דבר אחד,

אני קראתי מתוך מכתבו של ראש הממשלה.
א' גור
אם אתה רוצה שהוועדה תביע את עמדתה

העקרונית של הסעיף של פטור גורף, הוועדה

רואה בחיוב את גיוסם של העולים, חשוב שזה יאמר.
היו"ר ע. זיסמן
אנחנו מודים לכם, נעשה את הכל כדי שההחלטות

שלנו יקבלו ביטוי וננסח אותם בהתאם.

הישיבה ננעלה נשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים