הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ד/ כ"ז באדר ב' התשנ"ה, 29.03.1995, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. זיסמן

י. בא-גד

א. ורדיגר

ע. מאור

ד. שילנסקי

מוזמנים; א. יוגב, מחלקה לאסירי ציון, הביטוח הלאומי

ע. שטרן, מנהל אגף נפגעי עבודה, הביטוח הלאומי

י. וסרמן, המוסד לביטוח לאומי

ד. גודובסקי, המשרד לקליטת העלייה

י. בלום, המשרד לקליטת העלייה

ט. פינקלשטייו, המשרד לקליטת העלייה

ד. אלעד, הסוכנות היהודית

י. אדלשטייו, הפורום הציוני

ר. בראון, מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

ש. הנדל, ארגון אסירי ציון, יוצאי ברה"מ

נ. מכבי, ארגון אסירי ציון, יוצאי ברה"מ

י. עובד, ארגון אסירי ציון, יוצאי עירק

א. אביר, ארגון יוצאי איראן

ע. עמנואל, ארגון יוצאי איראן

ג. עמר, ארגון פעילי המחתרות בצפון אפריקה

מ. קנפו, יו"ר פעילי המחתרות וההפעלה בצפון

אפריקה

צ. רוקני, יו"ר ארגון יוצאי איראן

ז. שפיגל, התאחדות עולי רומניה

ל. דרנקר, "וסטי"

מזכיר הוועדה; ו. מאור

יועצת משפטית; א. בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

יישום חוק תגמולים לאסירי ציוו ולבני משפחותיהם



יישום חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם

היו"ר ע. זיסמו; החוק אומר, שמי שהיה במאסר או שהיה 6

חודשים לפחות במעצר הוא בהגליה בגלל

פעילותו הציונית בארץ, שבה פעילות זאת היתה אסורה, והכל אס הוא אזרח

ישראלי מכוח שבות ותושב ישראל.

אנחנו כבר 5 או 6 שנים נמצאים בעיצומם של גלי עלייה מבריה"מ לשעבר.

בריה"מ היתה מדינה טוטאליטרית, עריצות של המפלגה הקומוניסטית,

הבולשביסטית ובמשך עשרות שנים היתה סגורה בפני פעילות ציונית ישראלית,

אם זו פעילות רשמית או פעילות בלתי רשמית.

ב-1957 הייתי שם בפעילות וראיתי במו עיני את הניכור ואת הניתוק ואת

המניעה מפעילות, ובבריה"מ אנחנו יודעים על פעילות ציונית ואסירי ציון.

אבל שאלו אותי בפתח הישיבה, יוצאי בריה"מ, האם יש גם אחרים? כן, יש גם

אחרים. כנראה שהעם בישראל לא יודע, כולם חושבים, בגלל המשטר הטוטאליטרי

העריץ, צמא הדם של סטלין ושל המפלגה הקומוניסטית במשך למעלה מ-70 שנה,

וגלי העלייה שיש עכשיו, אז כולם חושבים שפעילות אסורה ומעצרים ומאסרים

והגליות ומחנות עבודה וגזירות היו רק בבריה"מ לשעבר, לא כן הדבר. כך גם

היה בעירק, כך גם היה בסוריה, כך גם היה בצפון אפריקה, חלק מצפון

אפריקה היה כבוש על ידי הגרמנים עצמם, חלק אחר על ידי ממשלת וישי,

ואנחנו מדברים על חוק שהוא חל על כל יהודי, בכל מקום בעולם, שנעצר או

נאסר, או נענש על כך שהוא יהודי ופועל למען התנועה הציונית ולמען הגשמת

יעדיה וחלומותיה של התנועה הציונית ושל העם היהודי.

אנחנו עוסקים בנושא שהוא נושא אנושי, רגיש, והשאלה שנשאלת היא, האם

החוק הזה, שהוא היה תוצאה של רצון של אסירי ציון מכל הגוונים ומכל

המשטרים ומכל הארצות, ורצון של חברים בכנסת, אתה היית חבר כנסת באותה

תקופה ולמרות שהיתה תקופה סוערת אתה זוכר גם את החוק הזה, והשאלה אם

החוק הזה שזקף את קומתם של אסירי ציון היה צריך לתת להם איזשהו פיצוי,

אם בכלל יש תגמול ופיצוי לסבל שהם סבלו. האם באמת החוק הזה השיג את

מטרתו! האם זה חוק שרק בא לתת ביטוי לכך, או שהוא גם בא לתת ביטוי

ממשיל אתה גם חקקת עוד חוק אחד באותה תקופה, גם אני הצבעתי בעדו, חוק

אזרחים ותיקים. והתברר שיש תעודה, תעודה יפה, אני גם שמעתי שהיו בתים

של גמלאים ששם עשו חגיגה כשקיבלו את התעודה הזאת, הרימו כוסית. אני לא

בין אלה שקיבלו את התעודה אז, והנה התברר שמעבר לתעודת, שיש בה יוקרה

ויש בה כבוד, אין שום דבר ממשי. ואנחנו הגשנו הצעת חוק, כדי למלא תוכן

את החוק של הגמלאים. אני הגשתי חוק נפרד, חוק לתיקון חוק הגמלאים

הוותיקים, וח''כ רענן כהן הגיש הצעת חוק, והנה לפני כמה ימים היינו אצל

נשיא המדינה וקיבלנו את ברכתו. אנחנו נקבל ברכות מכולם עד שנגיע לשר

האוצר ונקבל גם את ברכתו. החוק הזה כן נותן, השאלה אס הוא נותן מספיק,

השאלה אם הוא מגשים את המטרה הכוללת כפי שמניחי תחוק ויוזמי החוק

ובעיקר ח"כ לשעבר שושנה ארבלי אמוזלינו, את זה נברר בישיבה. הזמנו גם

נציגים של ארגונים. אני מראש מתנצל, אם מסיבות של אי הבנה או מסיבות

טכניות היו שלא הוזמנו, אבל המטרה בסופו של דבר היא ללבן את הדבר

ולבדוק באיזו מידה יש צורך לתקן, להוסיף או לשנות, או לקדם את החוק הזה

כדי לשרת את האינטרסים של אסירי ציון.

י. בלום; חוק התגמולים לאסירי ציוך חוקק ב-1992,

ובערך ב-1993 התחילה לפעול הרשות. על פי



חוק שר הקליטה רשאי למנות רשות על מנת להפעיל את החוק, בהתייעצות עם

שרת העבודה או שר העבודה והרווחה. עד כניסתו של החוק, הטיפול באסירי

ציון התנהל בסוכנות היהודית מ-1975 עד 1980. ב-1980 זה עבר למשרד

הקליטה כיחידה טיפולית, ורק ב-1992 עם החוק קמה הרשות. הרשות היום

מורכבת מ-30 נציגים שהם נציגים של האקדמיה, היסטוריונים, עובדי משרד

החוץ, עובדי משרד ראש הממשלה, משרד הקליטה ואנשים אחרים. הרשות פועלת

על ידי הרכבים או ועדות שהוקמו על פי איזורים מהעולם, שבתוכם פעלו

אסירי ציוך. יש היום 4 ועדות. ליו"ר הרשות מונה פרופ' מרדכי אטשולה,

שהוא גם יו"ר ההרכב למזרח אירופה. יש הרכב לארצות אסלם שבראשותו עומד

ד"ר ניסים קזס, הרכב שמטפל בעולי אתיופיה, עומד בראשותו מר מאיר שמיר

ויו"ר ההרכב לפעילי מחתרות מר שאול גבעולי. כל יו"ר הוא גם ממלא מקום

של יו"ר הרשות. קיימת גם ועדת ערר. ניתן לפי החוק לערער על ההחלטות של

ההרכבים. ועדת ערר הוקמה בראשותו של השופט בדימוס, ישראל גלעדי. מאז

הפעלת הרשות, אנחנו קיבלנו 293 בקשות לפי החלוקה הבאה: 85 בקשות ממזרח

אירופה. 90 בקשות מיוצאי אתיופיה. 85 בקשות מיוצאי ארצות אסלם ו-33

בקשות מפעילי מחתרות.

איך זה פורסם בציבור, מאין הציבור ידע או

יודע שיש חוק כזה ושיש ועדת ערר, היה

פרסום?

י. בלום; היה פרסום בעיתונות, והיום יש ארגונים של

העולים, אסירי ציון התאחדו, כמו שיש ארגון

אסירי ציון בבריה"מ, הם דוחפים אנשים להגיש בקשות. הרשות הכירה מתוך

293 הבקשות 86 בקשות על פי סעיף א.1 של החוק, זה אסירי ציון שנאסרו

בגלל פעילות ציונית. לפי סעיף 2.א.1 אסירי ציון שנאסרו בארצות אוייב

בגלל יהדותם ויחסי איבה של אותם ארצות 57, ומחתרות 30 בקשות. נמצאים

היום בטיפול של הרשות עוד 150 בקשות, 31 בקשות של מזרח אירופה, 30

בקשות של יוצאי אסלם, 67 בקשות יוצאי אתיופיה ו-23 בקשות פעילי

המחתרות.

בערך כל חודש, אנחנו מקבלים בין 20 ל-30 בקשות. וזה מוכיח שהציבור מודע

לנושא הזה, ולא רק עולים, אלא גם ותיקים פונים על מנת לקבל את ההכרה.

עשינו ? מאמצים על מנת להפעיל מערכת ממוחשבת, על מנת לנהל את כל נושא

הטיפול בהכרת אסירי ציון. היום לפי ספירה שעשינו בזמן האחרון, אנחנו

מגיעים כמעט ל-1,800 אסירי ציון שהוכרו מאז 1975. כמעט 1,000 הם בחיים,

היתר כבר נפטרו.

אנחנו מתארגנים היום על מנת לחלק את העיטור של אסירי ציון, דבר שאנחנו

מקווים שיתרחש לקראת הקיץ, בחודשים יוני-יולי, פעילות שבאמת באה לציין

את הנושא הזה כנושא מרכזי, באירוע ממלכתי, יחולקו עיטורים לכל האנשים.

המוסד לביטוח לאומי, כפי ששמענו קודם לכן

על משרד הקליטה, פועל לשלם תגמולים לאסירי

ציון משנת 75' בהתאם להסכם שנערך בזמנו, והחל משנת 92' פועל על פי חוק

התגמולים לאסירי ציון. המוסד לביטוח לאומי מקבל אישור מהרשות שהאדם

הוכר כאסיר ציון. טופס הבקשה ואישור של הרשות מועבר למשרד לביטוח

לאומי, ואז בביטוח הלאומי מגיעים עם האדם לוועדות רפואיות, כדי לקבוע

את הנכות שלו. המוסד לביטוח לאומי פועל ומשלם תגמולים לאסירי ציון.

662 אסירי ציון פעילים שמקבלים תגמולים,

תיקים פעילים במערכת, כאשר מתוכם יש 28 תלויים, שזה אלמנות או הורים

שכולים, ו-634 אסירי ציון נכים שמקבלים תגמולים. מתוכם 613 נכים, 6

נכים נצרכים ו-15 נכים מחוסרי פרנסה. לעניין רמות התגמול ושיעורי

התשלום. אם אנחנו מדברים על נכה של 1000/0, נכון למרץ 95' מדובר על תגמול

של 2,215 שקלים. נכה נצרך 100% מקבל 4,670 שקלים ונכה מחוסר פרנסה

בנכות של קבל 2,153 שקלים. לעניין ההתפלגות לפי אחוזי הנכות, יש

לנו בין 10%-24% נכים. בין 25% -39% 321 נכים וכו' וכוי. לעניין

התפלגות לפי הגיל, מתוך אותם 634 יש לנו 488 נכים שמעל לגיל 65, וזו

מרבית האוכלוסיה. אולי יצויין גם ששרת העבודה והרווחה התקינה תקנות

בהתאם לסמכותה על פי החוק לעניין הפעלת הוועדות הרפואיות, הטיפול

הרפואי, השיקום המקצועי, כל העניינים שהיא ממונה עליהם בהתאם לחוק זה,

היתה צריכה להתקין תקנות והמוסד פעל לפיהן.

י. בלום; יש התפלגות מ-26 ארצות, אסירי ציון. וכדאי

לציין שלא רק בריה"מ אלא גם ארצות אחרות,

פולין, צ'כיה, הונגריה, רומניה, בולגריה, מצרים, מרוקו, לוב, לבנון,

סוריה, עירק, עיראן, טורכיה, תימן, אתיופיה, סודן, קניה.

ד. אלעד; חשוב לדעת, שהנושא הזה הועלה בקונגרס

הציוני הכ"ט וההסתדרות היהודית הקימה מדור

מיוחד שמטפל בדברים הללו. הכוונה היא, שכאשר האדם מגיע לגיל הפנסיה,

הסוכנות היהודית הכירה בכל התרומה הייחודית הזו, שצריכה לבוא לידי

ביטוי במצב כזה, שלאדם אין מקורות הכנסה, עם הגיעו לגיל הפנסיה. במסגרת

המדור, מתוך ה-1,000 שמר יעקב בלום ציין שהם בחיים והגיעו לגיל הפנסיה,

788 אסירי ציון מקבלים את המענק החודשי מהסוכנות היהודית. זה הופעל

מהקונגרס הציוני ה-כ''ט שנת 75'.

מבחינת הפירוט אומר כך, שמתוך ה-788 415 אסירי ציון הם מחבר המדינות

העצמאיות. היתר על פי ההתפלגות.

אנחנו נותנים את זה על פי המרכיב הבא, 6% ניתנים מהמשכורת הממוצעת במשק

בעבור שנת מאסר אחת, והכל מתואם עם הרשות הממלכתית לאסירי ציון. כלומר,

ברגע שאדם קיבל תעודת אסיר ציון והוא הגיע לגיל הפנסיה, הוא ניגש

אלינו, אל המדור, הוועדה יושבת אחת לחודש ודנה, זה לא משנה אם הצטברו

מקרה אחד או שניים או שלושה, תדיר, אחת לחודש הוועדה יושבת, יש שם

נציגים של אותם מקרים שמובאים לפניה. 6% מהמשכורת הממוצעת במשק, עבור

שנת מאסר אחת. עבור שנת הגליה, 10/0. הדבר הזה אינו ניתן אוטומטית, משום

שזה כפוף להכנסותיו של האדם. כלומר, אם לאדם יש הכנסות והוא אינו זקוק

לדבר הזה, הרי שהדבר לא ניתן.

יש תקנון? אנחנו רוצים לקבל אותו גם עם

מספרים עם אפשר.

ד. אלעד; בהחלט. חשוב לדעת שלצד המערכת הממשלתית, יש

את מערכת התמיכה של הסוכנות היהודית שהכירה

בתרומה הייחודית של אסירי ציון ושהיא בקשר הדוק עם נציגי הארגונים,

ושהדברים הללו באים לידי ביטוי, לטעמנו, או לתפיסתנו או לשיטתנו בצד

ההומניטרי של הדברים.



השטף לחודש נע בסביבות 12-10, אבל אל נשכח שגס כאשר נפטר אסיר ציון,

אנחנו מקבלים את הבקשה של אלמנת אסיר ציון על מנת לטפל בזכויות הללו

לאחר מותו של הבעל. או לסירוגין ההיפך.

יש לנו ועדת תיאום של כל ארגוני אסירי

ציון, ויש לי הכבוד לעמוד בראשה, החברים

בחרו בי ואנחנו מקיימים התייעצויות. הוועדה הזאת לא הוקמה כדי לקבל את

הזכויות, היא הוקמה בזמנו כדי להאבק לשחרור אסירי ציון באשר הם.

השתתפנו בהפגנות, בכנסים בארץ, בחוץ לארץ, גייסנו ארגונים ואישים,

ארגונים בינלאומיים, זה בתחילת שנות ה-70, לפני שהחוק היה, לפני שההסדר

התקיים, וכך נוצר הקשר ביננו, כי לפעילות שלנו היתה מטרה משותפת,

ציונות בלבד, עלייה לארץ ישראל.

כאשר מדברים על החוק, צריך גם להבין, אסירי ציון לא באו בשנת 75/ משך

שנים היו מקופחים, באו בתחילת שנות ה-50' אחרי השואה, נכי המלחמה באו

בדרך לא דרך, קיבלו זכויות שקיבלו. נשארו אסירי ציון, הם היו המקופחים

ביותר במשך השנים, עד שנת 75'.

הסוכנות טיפלה פה ושם באסירים בקליטה שבאו מארצות האסלם ומארצות מאחורי

מסך הברזל ונתנה להם טיפול פרטני, אבל לא בצורה ממוסדת. והתנהל משא

ומתן, ותמיד האוצר, לזכותו יאמר, התנגד, תמיד יש לו בעיה תקציבית. גם

היום יש בעיות. התנהל אפוא משא ומתן די מייגע ולבסוף הושג הסכם בין

הסוכנות ובין המוסד לביטוח הלאומי והאוצר, שהסוכנות תשלם. יצא איזשהו

הסכם, שלא היה לרוחנו, רצינו לעגן את זה בחקיקה. במשך שנים, עד שלא

נוצרה איזושהי הזדמנות ששתי הסיעות הגדולות בכנסת, ועדת העלייה והקליטה

בקדנציה הקודמת הצליחה אכשהו להעביר את החוק. אבל זה גם לוקה בחסר. ח''כ

לשעבר קליינר היה בראש.

נוצר החוק, הוטל על המוסד לביטוח לאומי לנסח אותו סופית. צר לי שנציגי

הארגונים לא יכלו להגיע באותו היום בגלל השלגים, שבוע לפני ההצבעה,

והושמט סעיף חשוב מאוד. באו לתקן עיוות אחרי 20 שנה, 17 שנה, ונציג

הביטוח הלאומי מודיע לשרת העבודה שהיתה להם הטבה לעומת ההסכם הקודם,

לאסירי ציון, הטבה משמעותית. אנחנו שואלים, איפה ההטבות האחרות שלכם,

מלחמה בנאצים, מקבלים אותם ויש רשימה, ואני מסרתי אותה לפני שנה ומשהו.

כשפנינו אמרו, מי שצריך, לא רצית תקנות שרת העבודה, ואני שומע עכשיו,

ששרת העבודה אכן מוציאה תקנות. ח''כ המכובד שאל אם הציבור יודע, אם

נציגי הארגון לא יודעים על התקנות, אז איך אפשר להניח שהציבור הרחב

יודע.

יתרה מזו, אני חבר בוועדת הערר ואני מקבל, אני יושב בדיונים שאנשים

אחרי 40 שנה בארץ, לא אלמנה יודעת ולא אסיר ציון יודע, שיש דבר כזה

בכלל הסכם או לא. אם מישהו לא בא במגע עם הציבור, אם אנחנו לא מחפשים

אותם בנרות, אף אחד לא יודע.

יש עוד משהו בחוק, עיטור, ישבנו בשנת 93', ח"כ לשעבר שושנה ארבלי

אלמוזלינו, ונציגי כל הארגונים, אלה שיושבים כאן או מחליפיהם, עם השר

י. צבן. בישיבה היו גם המנכ"ל ראובן מרחב ונציגי הביטוח הלאומי ונציגים

מהאוצר. נציגת הביטוח הלאומי לקחה על עצמה לבדוק מה ההשלכה של ההטבות,

עד היום לא קיבלנו שום תוצאה. רק לאחרונה, כשפנינו לשרת העבודה, מארה

בריצמן מציג את זה כהטבה ומתעלם מזה. להטבות אין משמעות רבה. אבל יש



טרחה ביישום מנגנון וכוי. אנחנו לא חושבים שמנגנון שמטפל ב-22,000

נכים, נכי מלחמה בנאצים, לא יכול לטפל בעוד 800 איש. אז מה, דווקא

הביטוח הלאומי? ימצאו את הדרך. אנחנו חושבים שלכל הטבה יש מקום, גם

הערכה של כבוד וגם הטבה משמעותית כלכלית. כשאנחנו רואים מעל 488 אנשים

מעל גיל 65, אני חושב שחסר עוד משהו. אדוני נציג הביטוח הלאומי, תגיד

כמה אנשים מעל לגיל 80, אנשים שבאו, חברים שנלחמו וישבו 15-10 שנה, אם

זה בגלות, בבריה"מ והארצות הקומוניסטיות, היום הגיל שלהם הממוצע 80

נדמה לי, אדון שמחה עשה את החשבון. עכשיו מוצאים את הלקסיקון באיחור,

לא היה מי שיתמוך בהוצאת לקסיקון על אסירי ציון, על פרי עמלם, מה הם

עשו, מה המאבקים שלהם. אנחנו בצורה וולונטרית עושים את זה.

לגבי העיטור השר י. צבן הודיע חגיגית, ויש פרוטוקול, שתוך 14 יום אנחנו

נקבל רשימות ומקום וכו' וכו'. שום דבר, לא בכתב, בעל פה אומרים אנחנו

צריכים, לא עושים מכרז לקבוע מי אסיר ציון, אז תהיה טעות, מישהו בגלל

שהבן שלו ישב בבית סוהר בגלל יהדותו, אז לא נורא אם הוא יקבל את

העיטור, לא קרה שום אסון. אבל אני זוכר לפני 15 ו-17 שנה, ישבנו במשרד

הקליטה ברח' אסתר המלכה והמנכ"ל של משרד הקליטה אפילו הביא לנו את סוג

המתכת, אמרנו לו שמתכת יותר אצילה תעלה לו עוד חצי לירה, בסוף הסכמנו

על משהו, שום דבר. ולפני שנה וחצי בערך נאמר לנו, הנה תוך 14 יום.

עכשיו אנחנו שומעים תאריך חדש, יוני-יולי. אני חושב שהנושא הזה הוא חסר

הגשמה אצל מישהו, לא יודע מה. ועדת שרים לענייני סמלים אישרה את זה

ואנחנו באים.

זה שיש היום ישיבה, זה יזיז וידחוף הרבה

מאוד דברים. הוא אמר תאריך, אבל ב-1995

יחולק העיטור ויהי מה. אני מבין למה אתה מדבר כך כי אתה, כמו שנלחמת

כפעיל למען הציונות, כך אתה נלחם שיהיה חוק הזה. המטרה של הישיבה היא

לקדם את הדברים, לכן אל תאריך בזה. אתה יכול להיות סמוך ובטוח, שאנחנו

נקבל החלטה ואנחנו נדאג למימושה ויש לנו דרכים שונות כדי לממש את זה.

העיטור הזה, אני לא יודע אם זה ביוני-יולי, אבל ב-1995 זה יהיה.

י. עיבד; באשר לסוכנות. כל הכבוד.

לפני שאתה מגיע לסוכנות, אני רוצה להבין מה

אתה מציע לוועדה, מעבר לעניין הזה של חלוקת

העיטור.

אני מציע שהוועדה תיזום תיקון החוק, להשוות

אותנו לא רק בתגמול החודשי, אלא גם בהטבות

לנכי המלחמה בנאצים, והכנתי לחברי הוועדה תזכיר ואתן למזכירה שהיא תדאג

להעביר.

עכשיו זה מובן. אתה מעלה שתי תביעות, על

אחת כבר קיבלת תשובה חיובית, על השנייה

אנחנו נשמע עוד קצת לפני שאנחנו נתייחס אליה.

אני רוצה להצטרף לדברי קודמי בנושא של

פרסום כל העניינים הקשורים לאסירי ציון.

צריך פה להבין, שבאמת רוב אסירי ציון לא נלחמו כאסירי ציון על מנת לקבל

פרס גם בארץ ולא ילכו בעצמם לחפש איפה עוד אפשר למצוא הטבה זו או אחרת.



רוב האנשים הם כבר בגיל כזה, שלא בדיוק ביכולת שלהם להגיע לכל

האינפורמציה הזאת, לכן באמת על הוועדה אולי לתת את הדעת איך אפשר

לפרסם, איך אפשר להביא לידיעת הציבור את הדברים.

אני רוצה ברשותכם להציע, ואני יודע שזה לא רק על דעת הפורום הציוני, גם

על דעת המועצה הציבורית למעו יהודי בריה"מ, יש קטגוריה נוספת של אנשים,

שלעניות דעתנו כדאי לתת את הדעת, איך אפשר לכלול גם אותם, בדברים

שנעשים למען אסירי ציון. ואני מדבר על מסורבי עלייה, שהיו מסורבי עלייה

תקופות ממושכות, מעל 10 שנים. אפשרי גם לחשוב על אנשים אלה, נכון להיום

זה מספר סופי של אנשים, כי הרי ידוע שב"ה בימים אלה כבר אין מסורבי

עלייה עם תקופות כאלה בבריה"מ לשעבר. יכול להיות שיש קטגוריות מקבילות

בארצות אחרות, שלא נכלאו או הוגלו אלא לא יכלו לממש את זכות העלייה

שלהם, על ארגונים אחרים לתת את הדעת אם יש קטגוריות כאלה. אבל מה שכן

ידוע לנו, שיש אנשים שהגיעו לארץ, אחרי 15-10 שנה כמסורבי עלייה,

ופעילים גם שם בארץ מוצאם בתחום של ציונות, הוראת עברית, פעילות יהודית

וכן הלאה. הגיעו לארץ בגיל 50 ומעלה ופשוט אין להם יכולת פיסית לצבור

את הוותק הדרוש כאן לפנסיה.

דרך אגב, אפשר לומר שגם אסירי ציוך שמטבע הדברים היו גם מסורבי עלייה

תקופה ארוכה, ידוע לנו שיש אסירי ציון שהגיעו לארץ בגילאים 60-50

והתחילו לעבוד כאן ועכשיו צריכים לפרוש לפנסיה ואין להם שום אפשרות

לצבור פנסיה, כפי שנדרש בחוקים.

הדרישה הזאת לא מועלית בפעם הראשונה, אם

אתה יכול להגיד לנו, אם היא הועלתה, מה היו

התגובות, מה היו התגובות בתקופת הממשלה הזאת, אולי גם בתקופת הממשלה

הקודמת, הרי זה לא דבר שהיום נוצר.

הפניות שהיו, היו פניות של אסירי ציון

ומסורבי עלייה ותיקים למוסדות אלו או

אחרים. היתה פנייה של הפורום הציוני לנשיא הקודם, מר חיים הרצוג, ועד

כמה שזכור לי מאותה שיחה, הוא הבטיח לטפל בנושא, הבין את הנושא והצגנו

לו גם מקרים מסויימים של אנשים אלו או אחרים. היתה פנייה לחבר הנאמנים

של הסוכנות היהודית לפעול בנדון, ואמנם יש הסדרים אלו או אחרים כפי

שצויין בסוכנות היהודית בנושא הזה. אולי קטונתי מלהציע חוק מפורט או

תיקון מפורט לחוק בנושא, אבל כדאי לתת את הדעת, אולי אפשר לתת לאנשים

האלה תחושה שהם מרוויחים את הפנסיה שלהם בכבוד, ומה שנותן לי גושפנקא

לומר את הדבר הזה, הרי אנחנו כאן לא כאילו מתגמלים על הסדר. הרי ידוע,

שרוב מכריע של מסורבי עלייה פעלו בעצם באותם תחומים שנכון להיום, במצב

נורמלי, יוצא שליח של המדינה או של הסוכנות היהודית ומקבל משכורת לאותם

דברים. הוראת עברית, חוגי יהדות, מחנות קיץ לנוער וכן הלאה. באותם שנים

האנשים האלה פעלו ללא כל שכר. אין מספר מדוייק כמה כאלה ישנם, התייעצנו

כאן, אנחנו לא יכולים להעלות מספר מדוייק, מה שברור שזה מספר סופי, אני

הייתי מעריך אולי מספר בכמה אלפים מקסימום. כלומר, אם אנחנו נקבע

איזשהו סף מעל 10 שנים מסורב עלייה, אז זה מקסימום שאפשר לדבר עליו.

אני הייתי מבקש, אם אתם יכולים, להגיש

לוועדה בכתב את הדרישה הזאת. אם יש גם

מסמכים נוספים כפי שהגשתם לנשיא הרצוג.

בהחלט. אנחנו גם נשתדל מאוד לתת איזושהי

הערכה מספרית.

היתה פנייה לאחרונה לראש הממשלה, וראש

הממשלה העביר את הפנייה לשר י. צבן. מדובר

פה בעצם, להכיר בכל שנת עבודה, בכל שנת פעילות, בבריה"מ או מקומות

אחרים, כשנת עבודה לכל דבר. ואולי השנה שאדם היה בהגליה או בכלא, להכיר

את זה כשתי שנות עבודה. זו למעשה הצעה פרקטית. ישנן הצעות אלטרנטיביות,

אנחנו נוכל להגיש לכם את ההצעות האחרות בתזכיר.

את החוק הראשון עשינו עם ח"כ לשעבר ש.

ארבלי אלמוזלינו. אני הייתי חבר בהנהגה

עליונה של המפלגה הייחודית ברומניה, עם 4 חברי כנסת. אתה אמרת, קונגרס

ציוני בבאזל, בישיבה של משה סנה הייתי הראשון מרומניה, לפני חברי הנהלת

הסוכנות. ארצי וצבי הרמן. אני דורש רק דבר אחד, לבדוק מי אסיר ציון.

אני אומר בהזדמנות הזאת, תודה רבה לכנסת ישראל, לחברי הכנסת, שבבית

הכנסת הגדול בתל-אביב עשו שביתת רעב בשביל השחרור שלי. תודה רבה.

בגילנו, כסף חשוב מאוד. אבל עוד יותר חשוב

קצת כבוד. ב-12 במאי 93' היתה כאן ישיבה

רבת משתתפים בראשה שר הקליטה י. צבן. וכתוב בפרוטוקול שכעבור שבועיים

אנחנו נקבל תאריך להענקת עיטורים. מאז עברו שנתיים. לפני חודשיים

נפגשנו גם עם ח"כ ע. זיסמן ומסרנו לך מכתב רשום והובטח לנו שאנחנו נדע

משהו. בינתיים קיבלנו מכתב ממשרד הקליטה שבסתו 95' יכול להיות שמשהו

ילך. אני מדבר רק בשם הארגונים שלנו, אנחנו לא מסורבי עלייה, אנחנו

באנו אף על פי שהיה סירוב לעבוד, הגיל הממוצע יותר מ-80, וחבל שהרבה

חברים לא יזכו לראות את העיטור הזה. אנא, תעשו מאמץ ותעשו מה שמחייבת

ההגינות לפחות. תודה רבה.

ר. ציון; עד המהפכה באיראן לא היו לנו אסירי ציון

ומאז ניתוספו כל כמה שבועות אנשים חדשים.

גם הרוגי מלכות. היום יושב מישהו בבית סוהר שם, ויכול להיות שיוציאו

אותו להורג, הוא הביא את המשפחה לכאן ואת הילדים וחזר לאיראן כדי להביא

עוד קצת כסף היות וכל מה שיביאו מאיראן לא יעזור להם שום דבר כבר היום,

כי לפי האינפלציה באיראן, כל מה שימכרו, אפילו הרבה כסף, לא יכולים

להביא אפילו 30,000-20,000 דולר. אם הם ימכרו את החנות ואת הבניין

שלהם, הכל ביחד יכול להגיע אולי לסכום הזה. לכן מנסים עוד פעם ללכת בכל

זאת להביא משהו. והוא בסכנה.

פונים בקשר לעניין אסירי ציון למשרד הקליטה וברור שזה יקה הרבה זמן עד

שיבררו, ואחר כך אחרי שמחליטים אפילו לוקח 3 שנים ועוד לא נותנים להם

תשובה מה מצבם. אני חושב שצריכים לטפל בזה, לדאוג לזה, שיזרזו את

העניינים, היות וכל אחד מאלו שנמצאים כאן, נמצא במצב נפשי קשה מאוד. שם

באיראן, מי שיכנס לבית סוהר, זה לא משחק ילדים כמו כאן. כותבים היום

טפרים על דברים איומים ביותר שקורים. ואני לא רוצה להוסיף.

היום אנחנו לא יכולים לפעול בגלל המשטר,

אבל יש לנו קשר, למשל קשר טלפוני, אני

הקשבתי כמה פעמים לשיחות. אבל אנחנו לא נדון על כך. אני רוצה לשאול

אתכם, מה הטענה, האם המעטים שמגיעים ויש ביניהם אסירי ציון, לא מקבלים



את מה שהם צריכים לקבל? איזו דרישה יש לך? זה שיש כ-25,000 יהודים

באיראן ואנחנו יודעים איפה הם מפוזרים, דרך אגב, רובם הגדול חיים בלי

גזירות, בלי מעצרים, בלי מאסרים. אני אומר את זה, למרות שהמשטר הוא

משטר קיצוני, מוסלמי, מאוד חומייניסטי, אבל הבעיה שלהם שהם לא יכולים

לצאת משם, הבעיה שיש יותר בחורות מבחורים, ולבחורות אין עם מי להתחתן,

יש כל מיני דברים. אבל אני שואל אותך לצורך הדיון כאן, יש לך איזו

דרישה, יש לך איזו טענה, משהו לא בסדר?

הטיפול הוא איטי, ואנשים סובלים מזה,

במיוחד אסירי ציון, שנמצאים כאן בארץ

עכשיו.

א. בוחני; אני חייב לברך את מי שנשא את העול בכיבוד,

מעבר לתמיכה באסירי ציון ומשפחותיהם של

הרוגי מלכות, הסוכנות היהודית, אשר היא עשתה ועושה ותבורך על כך. יפה

עשתה ממשלת ישראל כשראתה חובה להדגיש את הקשר בינה ובין האחריות לאותם

אנשים מחוץ לגבולות ישראל ולציונות כאשר נטלה על עצמה בעזרת החוק, אשר

בו אנו דנים עכשיו, את הקשר ואת אחריותה לנושא, הן מבחינתו הכספית

המוצאת את ביטויה והן לכבוד ששמענו כאן. זה לא כבוד בשל רדיפת כבוד, זה

כבוד שלנו לכל אותם אנשים אשר סבלו למען הרעיון הציוני, התמידו ובאו

לכאן גם לאחר מכן. אבל, מעבר למחמאה, אם החוק נחקק לפני 3 שנים וכפי

ששמענו כאן את המימדים, המטלה החומרית והאדמיניסטרטיבית די קטנה ודי

קלה, ולא קלה חלילה מבחינת השיבוץ שלה, אלא מבחינת המימדים, אני רואה

איזשהו טעם לפגם, אם זה לוקח 3 שנים. אני שמעתי פה על התקלות, למרות

שחיפשתי אותן לפני הפגישה, כדי ללמוד אותן, אם זה לוקח כל כך הרבה זמן

ואני שומע גם נושא העיטורים והפיגור אשר בו, שזה לא נעשה מיידית ולא

נעשה בתופים ובמחולות לא בגלל החגיגיות של הנושא, אלא כדי להדגיש את

אותו נושא שבחשיבותו של החוק לא רק בתמיכה אלא בכבוד ובהערכה שהמדינה

חשה. אני מברך על קיומה של ישיבה זו כזרז, ואני מקווה שבהחלטה יודגש

הזירוז על משמעויותיו בביצוע בפומבי הברור בעיטורים ובהקמת כל המוסדות

הנדרשים, התקנות הנדרשות במלואן בביצוע מהיר ומכובד של הנושא וכמובן

עיקר הכבוד לאסירי ציון, הרוגי מלכות ומשפחותיהם.

אני יו"ר ארגון פעילי המחתרות, העפלה

ואסירי ציון בצפון אפריקה, ביניהם,

אלג'יריה, מרוקו, טונסיה לא כולל לוב. אני רוצה להפריד בין החוק שנותן

הטבות והשטח התחוקתי שצריך לתקן שני דברים בחוק. אם מדובר פה על

הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה לפי מיטב ידיעתי הם עושים כמיטב יכולתם.

יש בעיה במשרד הקליטה שהתחלפו שרים בתדירות גבוהה לאחרונה. היו דיונים

בעניין עיטור לאסירי ציון עם המנכ"ל שלו, גם הוא נכח בישיבה שדיברו

עלייה כאן וזו הנקודה השחורה. אני חושב שבמשרד הקליטה היום, שאר הדברים

הולכים טוב, אולי לא מספיק מהר. בוועדות הוחלפו היושבי ראש וכוי, צריך

לקחת את זה בחשבון.

ח"כ ע. זיסמן, אתה צריך גם לדעת שהעניינים מסובכים מאוד. נוכחתי בדיון

על יהודי מעירק שאמר, לפני 40 שנה הייתי אסיר ציון ואח שלי עשה ככה

ואחותי עשתה ככה, אז תביא עדים, אז הביאו עד שכן היה מה שהוא אמר,

שמעתי, ידעתי, וגם זה, עוד פעם דיון ועוד פעם דיון, צריך לקחת בחשבון

שזה לוקח זמן. אבל משרד הקליטה עושה כמיטב יכולתו לפי דעתי, לפחות בשטח

שאני עוסק בו, על מנת לספק את האנשים כמה שאפשר מהר. הסוכנות היהודית



עושה ודאי הרבה, יש אפילו משרד בקפלן 17, יש פקיד שעוסק בזה, עושים

כמיטב יכולתם. הם נותנים את ההטבות. זה לא הם, החוק צריך להיות היום.

ואני רוצה להעלות שני דברים, דבר ראשון זה מיסי עיריה. ידוע לך שאסיר

ציון שיש לו נכות של 25% רק אז הוא זוכה ב-50% הנחה במיסי עירייה. הוא

צריך להיות נכה.

מי שמקבל גמלה מהמוסד לביטוח לאומי כאסיר

ציון או אלמנת הרוג מלכות, זכאי להנחה עד

66% ממיסי עירייה. זה תלוי ברשויות המקומיות, יש רשויות שנותנות פחות

מ- 66% אבל המקסימום זה 66%.

כנראה שלא היית מעודכן.

מ. קנפו; לא נכון, אני מעודכן ואני רוצה לחזור על מה

שאני אומר. מי רק נכה מקבל קצבה בביטוח

לאומי. קח שתי דוגמאות, אסיר ציון שישב 5 שנים בכלא ואסיר ציון שישב

אותה תקופה, שניהם יצאו, שוחררו מהכלא, אחד נכה ולאחר אין שום בעיית

נכות, אז הוא ישב 5 שנים, הוא לא יכול להנות ממיסי עירייה. אז אני אומר

שצריך לתקן את החוק, לאפשר לאסירי ציון שהם לא נכים לקבל את ההנחה

בעיריות.

הדבר השני הוא הרוגי המלכות. לפי החוק, הרוג מלכות הוא רק מי שיצא

להורג או שמת מעינויים בכלא וכוי. היה לנו מקרה מגוחך, בחור שלנו שעבר

עינויים קשים והיה גוסס בכלא, אני הייתי חברו בתא, המלך נתן הוראה

להעבירו לבית חולים, הוא מת בבית חולים, שנתיים לא רצו להכיר בו כהרוג

מלכות כי הוא מת בבית חולים ולא בכלא. זאת אומרת, שמלך מרוקו היה צריך

לומר, תשאירו אותו שימות בכלא, על מנת שבישראל הוועדה תכיר בו כהרוג

מלכות. אז צריך תיקון בנושא הזה, והתחשבות בנושא הזה.

קיבלת תשובה שלילית לגבי הנושא הזה, נכון?

א, יוגב; לא, חיובית במקרה הזה.

מ, קנפי; אחרי שנתיים, ועדת הערר הכירה בזה, אחרי

שדרשו מאיתנו שנסע לפריס, נביא להם אישור

רפואי מבית חולים ולא מצאנו את האישור הזה, לא היה כבר בארכיב של הבית

חולים, שיאמר שהאיש הגיע במצב כזה וכזה, העבירו אותם בינתיים לבית

חולים גם בפריס, כי פיצצו לו את הכליות והיה צריך אשפוז בפריס. אז איך

יכול להיות, אם הוא מת בבית חולים ויש עדויות לא צריך את כל הטרטורים

האלה ועוגמת הנפש לאלמנה.

הדבר השלישי, אלה הבדיקות הרפואיות שדיברה עליהם נציגת ביטוח לאומי.

לפעמים את הבדיקות הרפואיות, על מנת להתקבל ושיכירו בך כנכה, אתה עובר

גם דרך פסיכיאטר והפסיכיאטר שואל שאלות, האם אתה ישן בלילות, האם אין

לך סיוטים מן העינויים, אין לך סיוטים ואתה צריך לומר לו, כן, יש לי

סיוטים, על מנת לקבל עוד כמה אחוזים. אז לכן, אם היו עושים הקלות במיסי

עירייה, לא היו אנשים רצים כל כך שיכירו בהם כנכים, על מנת לקבל הטבות.

אז אנא להתחשב באסירי ציון ולא לפעמים להביא אותם למצבים מגוחכים. אני

ראיתי ואני לא רוצה לנקוט בשם של אסיר ציון מפורסם מבריה"מ, אני הייתי



באותה בדיקה, אני לא נכנסתי אמנם לפסיכיאטר כי סרבתי, אבל הוא נכנס

לפסיכיאטר, והבדיקה גרמה לו לעוגמת נפש, הוא אמר, על פי השאלות של

הפסיכיאטר אני צריך לשקר לפסיכיאטר על מנת שהוא יתן לי עוד כמה אחוזים.

אז לכן, בואו תתקנו גם בשטח הזה את הדברים האלה.

לגבי העיטור הגיע הזמן שיינתן העיטור הזה. זה לא מסובך, אני הצעתי

למשרד הקליטה, קודם כל תתנו את העיטור לאלה שרשומים אצלכם. יש רישום.

מה אתם הולכים לחפש את כל האלפים שלא רשומים. אחר כך, בשנה הבאה, תחפשו

אלה שלא רשומים אצלכם. אבל תתנו קודם כל לאלה שרשומים אצלכם. מה יותר

קלל תרדה רבה.

י. בלום; ההכרה של אסיר ציון נעשית על ידי ועדה של

אנשי ציבור, ולעובדי משרד הקליטה איו חלק

בזה, פרט להגיש את החומר ולהכין את החומר. הם בודקים את החומר, הם

מחליטים, אנחנו רק משרתים אותם על מנת שיעשו את העבודה נאמנה. ההרכב

הוא בין 5 ל-8 חברים, וזה כולל חברים של הרשות, יש 30 חברים ברשות,

מתוכם בחרו כל ועדה לפי האיזור.

הרשות כוללת נציגים של הארגונים לפי

מדינות?

י. בלום; לא. יש היסטוריונים, יש אנשי אקדמיה, יש

נציגים לשעבר של משרד ראש הממשלה, של משרד

החוץ, יש נציגים שנבחרו על פי הידע וההתנסות בנושאים האלו באופן אישי.

אין נציגות, בפירוש, של הארגונים. הארגונים לא מיוצגים ברשות. הרשות

הזאת הוקמה על ידי השר בהתייעצות עם שרת העבודה.

אנחנו יכולים לקבל את הרשימה?

י. בלום; כן. ודאי. בוועדת ערר היו"ר הוא שופט

בדימוס ונציג של השר ועוד נציג של אותו

איזור, או ארצות איסלם או בריה''מ שמייצג אותו איזור כמכיר את העובדות

באותו איזור. האנשים האלה הם לא חברי הרשות.

אני חושב שמר קנפו נגע באחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בהן, מיהו אסיר

ציון, ומי לא. יש דילמה קשה, יש אסירי ציון שבפירוש באים וכולם מוכרים

ונותנים להם תוך כמה ימים, אבל יש כאלו שצריכים לעבור בדיקות. על מנת

שכולם יהיו משוכנעים שהוא אכן אסיר ציון. ויש הרבה פעמים סתירות

בדברים. אין לפעמים מסמכים, אז יש עדים. יש סתירות בין העדים.

היו"ר ע. זיסמן; אבל היום העניינים הרבה יותר קלים. פרט

לאיראן אפילו יש למשרד אינטרסים שמרוקו

יהיה בתל-אביב.

י, בלום; אני מודע למה שאתה אומר, אבל היום, עם

הרחבת היחסים הדיפלומטים, עם יצירת תנאים

של פעילות של ישראל שלא היו באף תקופה, פרט למדינה אחת, איראן, הרבה

יותר קל היום להציג תעודות, ראיות.



היו"ר ע. זיסמן; גם מאתיופיה קשה מאוד להשיג. גם מקזחסטאן

קשה מאוד, פנינו עכשיו לקבל איזשהס תיקים,

אמרו לנו ממשרד החוץ שאין.

יש קושי, אבל סך הכל היום אין פיגור גדול.

בסך הכל יש 150 תיקים שמחכים. אני לא רוצה

להגיד פה כמה תיקים היו פעם שהמתינו, חיום כמעט כל ועדה מתכנסת לפחות

פעם בחודש אם לא פעמיים. ואלה אנשים שתורמים מזמנם החופשי. כל ועדה זה

יום שלם. לפעמים אנחנו באים עם 20 תיקים לוועדה ליום שלם והם מספיקים

לדון על 4, 5, בגלל שהדיון נוקב, בודקים ודנים, לא רוצים לפעמים להגיע

להצבעה, מנסים להגיע להסכמה בכל מקרה ומקרה.

אבל זו לא סיבה לכך שהעיטור לא חולק עד

היום.

י. בלום; אין ספק שהיה פה איזשהו תהליך של קביעת

המנגנון שיחלק את העיטור. השר י. צבן הוא

באמת דוחף גדול בנושא הזה להענקת העיטור. היו דעות חלוקות, למי לחלק,

מתי, איך. בוודאי שהצדק היה עם כל אחד, שאולי לחלק לאלה שעכשיו כבר

קיבלו, מה יקרה עם אלה שלא הוכרו. אנחנו כעקרון הלכנו לפחות לגמור את

הפיגורו הגדול שהיה לנו, והיה פיגור גדול, היו פעם כמעט 600-500 תיקים,

היום גמרנו את הכל. היום כמעט הכל עלה על מחשב. יש עניין של בדיקת

כתובות מי חי ומי לא. כל הפעילות הזאת היא על מנת לחלק עיטור, צריכים

להזמין את האנשים. אנחנו גמרנו את כל הבדיקה, וכמו שאמרתי קודם, בחודש

יוני, לכל המאוחר ביולי, העיטור יחולק לכולם, ואת זה אני מוסמך להגיד

פה בשם השר י. צבן. אנחנו נחלק, אפילו חשבנו מכתב מכתב בכתב, חשבנו

לעשות אותו אחרי החגים, הקדמנו, עשינו מאמץ גדול לאסוף את הרשימות,

לגמור את רוב התיקים ובחודש יוני 95' אנחנו נחלק.

היו"ר ע. זיסמן; אני רוצה אינפורמציה מהביטוח הלאומי, מה

ניתן לנכים ומה ניתן למי שאיננו נכה.

י, בלום; מי שאיננו נכה לא מקבל שום דבר, פרט לתעודה

והעיטור שיקבל.

זאת אומרת, אם אדם עבר סבל ועינויים אבל

כושר העמידה שלו היה כזה שהוא עבר את זה,

אז הוא לא ראוי לשום דבר. הסוכנות היא מאוד חשובה, אבל אני מדבר עכשיו

על מדינת ישראל. הסוכנות יכולה גם ביום אחד, מסיבות מסויימות, שלא יהיה

לה תקציב, גם להסתלק מזה, כמו שהיא הסתלקה מסל הקליטה. גם היא היתה

חלק. אתמול היתה לנו ישיבה ראשונה עם יו"ר הנהלת הסוכנות, אברהם בורג,

והוא דיבר שיש 280 מליון, 80 מליון בסכנה כי הם לא באים מהדפוסים של

יהודי ארה"ב אלא הם באים מהממשלה והם יכולים, וה-200 מליון גם כן בסכנה

כי יש סדרי קדימויות ויכול להיווצר מצב שהסוכנות לא תוכל לעמוד בזה. זה

כמו קרנות הפנסיה. אז הסוכנות עושה דבר מבורך, חיובי ביותר. היא הקדימה

את הממשלה עוד ב-1975, שמענו את זח, כל הכבוד, אבל אני עכשיו שואל,

האחריות היא אחריות של מדינת ישראל ושל עם ישראל. לכן אני שואל, מה

אנחנו נחליט.



צ, רוקני; אפשר לשאלה שלך להוסיף, האם סעיף 11 לא

מתייחס לחסרי פרנסה?

י, וסרמן; החוק בניסוחו היום, וכך גם היה בהסכם בעבר,

מטיל על הרשות להכיר או להכריז על אדם

כאסיר ציון או כהרוג מלכות, וזה לפי סעיף 1 לחוק התגמולים לאסירי ציון.

ברגע שאדם הוכר כאסיר ציון אז הוא מועבר למוסד לביטוח לאומי והמוסד

לביטוח לאומי צריך לבדוק אם יש לו נכות. אני מפנה את אדוני לסעיף 10

בחוק, שמדבר על תשלום הגמלה ושם מדובר על אדם שהוכר כנכה. אם אדוני

יראה את סעיף 6, הנכות של האסיר ציון ודרגת הנכות נקבעת בידי הוועדה

הרפואית של המוסד לביטוח לאומי, כאשר אסיר ציון על גבי הבקשה שלו

לרשות, כבר בשלב הראשוני צריך לפרט את המחלות את החבלות שהיו לו בתקופת

מאסרו. את אותן חבלות ואותן המחלות שהוא מפרט על גבי הטופס שלו, המוסד

לביטוח לאומי בודק, וזה הנכות שבסעיף 1 שהמוסד בודק אם היה לו איבוד או

צימצום של כושר של אדם לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית.

ולכן, אם אדם מציין בבקשה שלו, שהוא נפגע בתחום השכלי, כתוצאה

מהאירועים האלה, הוא נבדק במישור הזה. אנחנו מרכיבים את הוועדות

הרפואיות בהתאם לתחומים הספציפיים הרפואיים של כל פגיעה. אם מדובר

בפגיעה אורטופדית אז הוא נבדק על ידי מומחה אורטופדי וכוי.

התשובה שלך ברורה לי, אבל אני אומר, אם אדם

בעז"ה עמד בעינויים ובסבל.

החוק מעניק רק למי שהוכר כנכה.

בדיוק על זה מדובר. חברים שלי, שחיו איתי

בבית הסוהר, בתקופה של סטלין לא מקבלים שום

דבר, אני מקבל בגלל שאני נכה. לפי חוק. זה לא צדק. שנית, אני חושב

שוועדת ערר שבודקת כל עניין אסירי ציון, צריכה לקבל חבר שהוא חבר ארגון

אסירי ציון שחי ככה. אני חייתי 5 שנים בירושלים והיה בסדר. יש מקרים

ששופט לא מבין מה קורה וחברים נכבדים של פרופסורים שגם לא היו אף פעם

בבית הסוהר גם לא מבינים. לכן אני מדגיש שצריך להיות חבר מארגון

אפריקה, טוניס, בריה"מ בזמן דיון.

אנחנו שאלנו מי הרשות שהוקצבה ואנחנו נקבל

את הרשימה. אני מניח שהשר מינה רשות לבדוק

קריטריונים אובייקטיביים. אבל דבר אחד ברור לנו כבר, שארגונים יושבים

אולי בעררים, כמו שהוא ציין בארגון יוצאי צפון אפריקה, אבל לא יושבים

בין אלה שקובעים, וזו נקודה חלשה, שלא נותנים אפשרות למעורבות ולפעילות

לארגוני העולים, כי בסופו של דבר ארגוני העולים מוכרים על ידי משרד

קליטת העלייה, מוכרים על ידי הסוכנות היהודית, אפילו ממומנים כי ארגוני

העולים ממלאים איזושהי שליחות ויש גם ארגונים יציגים לפי החוק, כמו

שההסתדרות החדשה והישנה שבהסתדרות הכללית יהיה ארגון יציג לפי פסוקים

שאתה מכיר אותם. התפקיד שלנו כוועדת העלייה והקליטה כל הזמן היה, ובזה

אנחנו מאוחדים, לתת תמיד דחיפה ולאפשר גם לארגונים שהם מייצגים והם

יצוגיים, אבל גם ארגונים. קורה לפעמים, אני נתקלתי בארגון יוצאי

אתיופיה שאין רק אחד, עכשיו יש כבר שניים, כי לא תמיד צריך להכיר רק

באחד. צריך להכיר גם בשני ויש שיקולים, אז אותו דבר גם עם ארגונים

אחרים. תפקידנו לתת לנציגי עולים, באמצעות ארגוניהם, להיות חלק מן

המלאכה הזאת. אז יש גם ביקורת ציבורית יותר גדולה. לזה הוא התכוון, כי



יכול להיות איזה הסטוריון, אז הוא מבין, אבל הוא לא מייצג את העולים,

הוא לא ישב בבית סוהר. לכן אני קיבלתי את זה כחיזוק, כהשלמה, את מה

שאתה אמרת.

הדברים שאמרתי לא מופנים אל הביטוח הלאומי ואלי, את מבצעת את החוק, אתם

עושים את המוטל עליכם. אנחנו מחפשים דרך אולי לתקו את החוק. אתם עושים

את מה שהחוק אומר. אני לא באתי בשום טענה.

בחוק יש הטבה דווקא לעניין הנכות, לעומת

המצב הקודם שהיה לפי ההסכם, כשמדובר

בפעילים ציוניים, שמוגדרים בפסקה 1 לסעיף 1.א לחוק, בעבר הם היו זכאים

לתגמול רק אם הנכות הרפואית היתה 25% או יותר. ולפי החוק, נכה בדרגת

נכות מ-10% ויותר, הוא זכאי לתגמול. כך שבנקודה הזו יש הטבה. דבר נוסף

שאני רוצה לציין, שהמימון של התגמולים הללו, כולם על חשבון אוצר

המדינה. הכספים מועברים מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי והמוסד הוא זה

שמבצע את החוק, זה בכלל איננו נוגע לתקציב המוסד לביטוח לאומי, ולכן

בנקודה הזו אני הייתי מציעה שהוועדה תשמע את נציג משרד האוצר בקשר

לזה.

ז. עמר; מעבר לעניין שהועלה כאן איך מכירים באסיר

ציון וכוי, אצלנו בארגון לא היתה בעיה

כזאת, משום שהמוסד, ברגע שקבע את המסגרת, לכל אחד יש תיק במשרד הבטחון.

כך שאין בכלל בעיה לחפש אם האדם חזה כן פעל או לא פעל. התיק נמצא במשרד

הבטחון. זה מסודר, משום שהמוסד הקים את המסגרת הזאת ולא מישהו אחר.

בעיה נוספת שהתעוררה היא, שיש חטבה מסויימת לגיל הפרישה. אני נתקלתי

בה, מפני שאני פרשתי מוקדם מחברת החשמל, ואנחנו שני מקרים בחברת החשמל,

שפעלו באותו ארגון, והלכו לבית דין לעבודה, התקשיר אומר לתת אחוז אחד

או 3% לכל שנת שירות בחוץ לארץ ולשנת מאסר או לשנת פעילות, ועד היום

הזה חברת החשמל לא מכירה בדבר הזה והיינו בבית דין לעבודה והפסדנו בבית

דין לעבודה. כאשר רוב החברות, רוב במוסדות מכירים בתקשיר שצריך לתת,

חברת החשמל לא נותנת, כי בחוזה הפנסיה שלהם לא רשום והם מתעקשים על זה.

הם אומרים, אנחנו מכירים רק באות עלה, זה אלה שפעלו לפני קום המדינה.

יש כאלה שפעלו גם אחרי קום המדינה.

ד. אלעד; ח"כ ע. זיסמן, אני מקבל את ההערה שלך

החשובה מאוד, לגבי התקציב שהסוכנות היהודית

נתנה במשך 20 שנה עד עתה. ואני גם מבקש שתעשה בדיקה רצינית מה הסוכנות

היהודית נתנה ומה הממשלה נתנה. אני חושב שבבדיקה. קפדנית אתה תגלה, שאם

הסכומים הם לא שווים אז הסוכנות נתנה יותר, ואני מבקש שתבדוק את הדבר

הזה. אבל אני לא מבקש להתנצח כלל וכלל. אני מבקש רק לבטא את רחשי ליבי

במובן הזה שלנו, כצעירים, שגדלו, שנולדו בארץ, הנושא של אסירי ציון זה

סמל. ואני חושב, שאתה החזקת בשור בקרניו, כשאתה שאלת את המוסד לביטוח

לאומי או את משרד הקליטה, חוץ מהנכים, והרי המוסד לביטוח לאומי הוא

גורם מבצע, הוא לא המחוקק.

ש, הנדל; אמנם המצב הכספי בסוכנות היהודי הוא קשה,

ידוע. מורידים, אין להם תקציב. הודות לאורי

גורדון ולמר משה גן, שהוא יו"ר ועדת המנקים, ומר דוד אילת, שעושים את

כל המאמצים, מתחשבים בכל אדם. אמנם עד עכשיו ישבנו כל חצי שנה, מר אילת



קבע שכל חודש, אפילו שיש תיק אחז של בן אדם, אנחנו עושים כל המאמצים

שהוא יקבל את הכסף בזמן.

ש. ארליך! אני מציע לבקש ממשרד החוץ, שם אני מאה אחוז

בטוח שיש שם שמות של כל מי שגם בן 40 עד

44, יש גם השליחים הצנחנים, יש קלרמן, שמכיר כל העלייה מפולניה,

מהונגריה מרומניה, גם חבר הנהלת הסוכנות, יש אפשרות לבדוק ולהגיע לכל

איש ואיש.

אחת העלו כאן את הנושא שלא משתפים את

האסירים בוועדות. זה לא מדוייק, אולי נציגי

הארגונים לא משותפים, אבל בוועדה שאני עומד בראשה, יש לפחות שניים,

יהודה תגיר שישב בבית הסוהר בעירק קרוב ל-10 שנים ומרסל נינו. כך

שההערה הזאת, יכול להיות שהיא במקומה מבחינת נציגי הארגונים, אבל אסירי

ציון יושבים בוועדה.

נקודה שנייה, אנשים דיברו פה על העיטורים וחלוקתם, ויש לעשות הבדלה בין

מי שמקבל את העיטור או מי שהוכר כאסיר ציון וישב על היותו אסיר ציון,

לביו אלה שישבו על יהדותם. ולפי דעתי, כאן צריך לעשות את ההבחנה

המדוייקת, ואני אביא רק דוגמאות מההיסטוריה של עירק. יהודים ישבו בבית

סוהר, עלו לגרדום, גם כציונים אבל גם כקומוניסטים. והיו כאלה שנכנסו

לבית סוהר ונשפטו על יהדות וציונות יחד, בגלל יהדותם. לכן ההבחנה פה,

בין האדם שישב כאסיר ציון לקבל עיטור, היא חשובה.

ד. שילנסקי; ב-1940 בעיר שרלי שבליטא נאסר רביזיוניסט

ידוע בשם שאול גורדון. נשלח לסיביר, נפטר,

אלמנתו לפני שנה וחצי ילדה, יו''ר הכנסת חתם אישית וטלפונים ללא הפסק

ועשרה אישורים של אנשים ידועים, ביניהם עו"ד ידוע, שלושת רבעי שנה לקח

עד שהוועדה נתנה אישור. אני מספר סיפור אישי שקרה. אני מקבל את כל

התשבחות שנאמרו, זה לא אתם, זה הבירוקרטיה. העובדה הזו שאני אומר, מכסה

את הכל. שלושת רבעי שנה, יו"ר הכנסת פעם בשבועיים לפחות טילפן ודיבר עם

השר ועם כולם, עשרות טלפונים.

מתוך הדיווחים שקיבלנו כאן, מאותם הארגונים

ומשרדי הממשלה, אני חושב שאנחנו נצטרך לתקן

את הצעת החוק. יש כאן ליקויים, וליקויים ניתן לתקן. כל ממשלות ישראל

ללא יוצא מן הכלל, וכל שרי האוצר, והפקידות הבכירה, תמיד היו איתם

מאבקים בנושא שכל כך מובן וכל כך כאוב וכל כך חשוב וכל כך טראגי, שעם

ישראל עבר בתקופה שלנו. גם אלה שעברו את התקופה הזאת בפועל, אישית, וגם

אלה אשר, כמו שאתה כצבר חי את הבעיות האלה ואת הנושאים האלה.

דובר כאן על העיטורים, אתה הבטחת שזה יהיה בתקופה מסויימת, אבל עם כל

החשיבות לעיטורים, אני חושב שלא הם שפותרים את הבעיה ולא תעודות ההכרה.

אבל יש כאן כמה דברים שנצטרך לתקן אותם. אין לי שום טענות לביטוח

הלאומי, ביטוח לאומי פועל כאן לפי ההוראות, לפי החוק, אבל זה לא יתכן,

שרק נכים יהיו הזכאים וכל האחרים יהיו כאילו לא קרה להם כלום. הסבל, אם

זה היה במחנות, אם זה היה במעצר, אם זה היה במאסר, אם זה היה בפעילות

יהודית, ציונית, אני לא כל כך מבחין ואני עדיין לא תפסתי מה ההבדל ואיך

בודקים את זה, שמישהו נעצר בגלל היותו ציוני או בגלל היותו יהודי. אני

חושב שכל הציוניים, אם היו כאלה, שנאסרו או נעצרו וישבו, ישבו בגלל שהם



יהודים, לא בגלל שהם ציוניים, בגלל שאפילו אם לא היו ציוניים אז גם כן

היו והיתה תקופה בבריה"מ, בתחילה, אחרי הרבולוציה, שהעבירו מאות אלפי

יהודים לסיביר, ביניהם רבנים, ביניהם ראשי הקהילות היהודיות, ביניהם

ראשי הישיבות וכוי, והם שם נהרגו או נפטרו, הלכו לעולמם, אף אחד לא

ידע, רק המשפחות נשארו ואינני יודע מה זה אם כיוון שהיו ציונים או שלא

היו ציונים, כולם שואפים לציון. החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, הבסיס הוא

בלי ספק חשוב, אני לא מקבל את התשובה שקיבלתי ממר בלום שהיה פרסום

מספיק, אני לא מתאר לי שאחרי כל הפרסומים ואחרי כל הבדיקות יש בסך הכל

660 וכמה אנשים שמקבלים את התגמולים. אני מבין שיש בעיה, אני מבין שיש

קושי בבדיקת הנושא, בבדיקת האנשים, ולא לכולם תעודות ועדויות ואני מבין

שזאת היא בעיה, אנחנו לא מתעלמים מכך, אבל הנושא הזה לא הגיע לתודעת

הציבור. גם עכשיו צריך לצאת עם איזשהו פרסום לכל אלה אשר לא מודעים.

אני נמצא במדינה הזאת, ואני אמנם לא שייך אולי לקטגוריה הזאת, אבל לא

שמעתי שום הודעה, יכול להיות שהיתה מודעה, אני לא מצאתי אותה ולא קראתי

אותה.

לעצם הישיבה הזאת, ולסיכומים שיתפרסמו,

אנחנו ניתן את מלוא הפרסום, ולא רק זה אלא

גם המסקנות המתחייבות יביאו לפרסום רב מאוד. תיקון החוק, הענקת העיטור,

כל מה שמתחייב מהסיכומים של הישיבה הזאת. יהיה פרסום, גם ההחלטות

שתתקבלנה כאן, גם הדברים שיבואו בהמשך הזמן כמסקנות של הוועדה, אבל גם

הארגונים עצמם. הארגונים עצמם גם הם צריכים לפרסם, גם להם יש עניין.

שמעתי שהארגון של יהודי צפון אפריקה מאורגן. הוא יודע מה הוא מדבר, יש

לו את הרשימות ואני פונה גם לארגונים, אני לא בא לפתור לא את הפרסום

שהמשרד לקליטת עלייה צריך לעשות, לא את הפרסום שאנחנו צריכים לעשות

כוועדה, אבל גם לארגונים עצמם יש אינטרס, כי מה הארגונים משרתים את

העולים החדשים, את אסירי ציון, וזו העבודה שלהם והם עושים את העבודה

הזאת.

לגבי העיטור, אני אדבר עם השר י. צבן, והדברים של מר בלום הם דברי אמת,

שהטכס יתקיים, תמיד מוצאים את הדרך הנאותה כדי להתנצל וכדי להעניק את

העיטור, מה עוד שיש לנו אסירי ציון שעדיין לא הגיעו לכאן. אז זה לא חד

פעמי, יצטרכו עוד פעם לעשות את זה ולהעניק, אבל צריך לעשות את הטכס

הראשון, על מנת להגיע לאחרים. יש גם ילדים.

הדבר השלישי הוא, מה ההבדל שפה השר י. צבן הקים רשות, אז יכול להיות

שכשהוא יקבל את זה יהיו לנו הערות. אנחנו מקבלים את מה שאתה אמרת, מר

קזז, אנחנו לא שותפים להערות האלה. אנחנו כוועדה, תפקידנו ואחריותנו

לתת את חמעמד שיש לארגונים. הארגונים צריכים להגיע למעמד שלהם, כי הם

משרתים את הציבור, זה לא שירות של איזה כיתה או איזה אתגר, זה שירות

שיש לו גם את הצביון הלאומי הכללי. זה טבעי שהח''כ לשעבר שושנה ארבלי

אלמוזלינו לא רק נלחמה כדי שיהיה חוק, היא גם ייצגה משהו, והשמות שאתה

הזכרת אותם, הם שמות מאותו מקום שהיא באה ממנו. חסרים שם מכמה מקומות,

לא סתם אני ביקשתי את הרשימה, אז זה נעשה בתום לב, אני לא חושב שהיתה

פה איזו כוונה, לא כוונה פוליטית ולא כוונה אחרת, אבל אם אנחנו נראה את

זה ונוכל לתקן ולהשלים, זה טוב.

אנחנו, כפי שח"כ א. ורדיגר אמר, חייבים לעשות תיקון. ואנחנו נעשה

תיקונים, אבל כדי לעשות את התיקונים אנחנו צריכים לקבל חומר ואנחנו

נפעל מהר ככל האפשר. תוחלת החיים עולה במדינת ישראל. הייתי בסיור של



ועדת העלייה והקליטה בגבעת זאב, בסביבות ירושלים, עומדים לסלול את כביש

45, אני לא יודע אס אתם דנים על זה, אבל אנחנו עוד ניסע בו, בכביש הזה,

ביחד. יש דברים מסויימים שצריך לזרז אותם. התפקיד שלנו זה לזרז. התפקיד

שלנו זה לדחוף. התפקיד שלנו זה ללחוץ. התפקיד שלנו זה לקדם. ואנחנו

נעשה את הדברים האלה. אני רשמתי פה שורה ארוכה של דברים שלא נראים לי.

גם מבחינת תיקון החוק, גם בתחום הטיפול הבירוקרטי, לזה התכוונתם. גם

לגבי הרכב הוועדה, שורה ארוכה של דברים. זה שקיימנו את הישיבה וקיימנו

אותה כפי שקיימנו אותה, מטרתה היא לא לצאת ידי חובה אלא להיפך. בעניין

מסורבי עלייה, אנחנו נטפל בזה, אנחנו נקבל את החומר ונתקוף את זה ביחד.

נמצא את הדרך איך לתקוף את זה. "מושב הקיץ" זה המושב הכי חשוב לקדם

עניינים. שנה הבאה זה כבר יהיה הרבה יותר קשה מסיבות שונות. וזה מאפשר

לנו גם לתת תשובה. ראש הממשלה תמיד שואל, אותי הוא שאל לפני כמה ימים

בפני איזשהו פורום, מאין? מהתקציב של 1996. אנחנו לא רוצים מהתקציב של

1995, אבל התקציב של 96' עדיין לא אושר. עדיין הוא מעובד. אנחנו נכניס

את הקטגוריה הזאת.

אני מודה לכולם. מהישיבה הזאת מה שיוצא הוא שאנחנו נכניס תוכן ובשר

לתוך החוק הזה, וזה 'יהיה לטובת כל אסירי ציון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55