הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת העלייה והקליטה



שהתקיימה ביום ג/ כ"ו באדר ב' התשנ"ה, 28.3.1995, בשעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. זיסמן

י. בא-גד

א. גור

א. ורדיגר

ב. טמקיו

ע. מאור

יו. פורת

ד. שילנסקי

מוזמנים; א. בורג, ח"כ, יו"ר הסוכנות היהודית

י. בלום, מנהל מחלקת תיעוד וזכאות, המשרד

לקליטת העלייה

ח. צמיר, המשרד לקליטת העלייה

ש. כהן, טמנכ'יל מחקר ותכנון, הביטוח הלאומי

ג. חבקיו, המרכז להתנדבות

ד. שורק, יו"ר פורום ארגוני מתנדבים בקליטה

ובעלייה, המרכז להתנדבות

ע. שחם, המרכז לפלורליזם יהודי

ר. פלאי, המרכז לפלורליזם יהודי

ע. שפירא, המרכז לפלורליזם יהודי

מ. גרייט, הפורום הציוני

ט. ויינטראוב, הפורום הציוני

א. רבדל, מנכ"ל הפורום הציוני

ט. לנדבר, יו"ר התאחדות עולי ברית המועצות

לשעבר

ח. מן, מנכ"ל התאחדות עולי ברית המועצות

לשעבר

א. מיכאלי, ועד הפועל של ההטתדרות

ע. הירשמו-פרי, מרכז השלטון המקומי

ד. טטימן, פדרציה נ.י.

ח. ליבוביץ, נציג חב"ד

ב. גרוטמן, רכזת קליטה ארצית, נעמ"ת

ד. פריטל, עורך פרטומים

ר. בר-און, מועצה ציבורית למען יהודי ברית

המועצות לשעבר

ט. מיכאלי, מועצת ארגוני עולים

ר. גרביץ, שתיל

ל. דרנקר, "וטטי"

ט. פלדמן, "נובוטטי"

מזכירת הוועדה; ו. מאור

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית כחלק מסל הקליטה

שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה



החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מסוכנות היהודית כחלק מסל הלקיטה

שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה

זו ישיבה, שיש בה שני חלקים. החלק החגיגי הוא

חלק קצר. הזמנו שתייה מיוחדת וגם דברים שהם

מעוררי תיאבון כדי לציין בזה את בחירתו של אברהם בורג כיו"ר הנהלת

הסוכנות וההסתדרות הציונית. אמנם עבר זמן, והזמן עושה את שלו, אבל זה

אירוע, שאנחנו לא ציינו אותו. ואני מקדם בברכה את אברהם בורג, ומאחל לו

הצלחה, שהיא חשובה לא רק לו, אלא היא חשובה לעם ישראל ולעם היהודי. הוא

נכנס לתפקיד בתקופה שצריך לחולל שינויים ולעמוד באתגרים, ואני מאחל לך

הצלחה בשם ועדת העלייה והקליטה ובשמי.

כפי שכולם יודעים ועדת העלייה והקליטה מופקדת ואחראית מבחינת הכנסת בכל

הנושאים שנוגעים לעלייה ולקליטה. היא גם מטפלת ואחראית לכל הנושאים,

שבאמנה בין מדינת ישראל וממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית.

אני רוצה להעלות כמה וכמה נושאים, שהייתי מבקש שאברהם יתייחס אליהם.

בראש ובראשונה, קיימנו סדרה של דיונים. בדיונים האלה השתתפו יחיאל לקט

וגם סגן השר, יוסי ביילין. שמחנו שוועדת העלייה והקליטה תרמה לקירוב

עמדות ולעמדה משותפת בכמה נושאים.

ההתבוללות מעמיקה ומתרחבת, ואנחנו רוצים לשמור על העם היהודי ולחשוב

איד מקדמים את הנושאים, שאנחנו חושבים שהם נושאים שיביאו לידי כך, שמצד

אחד, נעודד ונגביר את העלייה, שהייתה ועודה המשימה הלאומית מספר 1 של

העם היהודי במדינת ישראל, לא רק מברית המועצות לשעבר, שבה העלייה היא

בקו העלייה. נכון למחצית השנייה של 1994, באו יותר עולים מברית המועצות

מאשר ב-1993 וב-1992. אני לא מתייחס לגל העלייה הראשון, שבא לאחר שברית

המועצות התפרקה והיהודים יצאו מעבדות לחירות, אחרי דורות של משטר

טוטאליטרי. זה היה טבעי שב-89', 90', 91', יהיה הרבה יותר. אנחנו

נכנסנו עכשיו לנורמליזציה בגל העלייה. והנה ב-94' באו יותר, ואולי יש

לך נתונים על מה שקורה בהתחלת 95'. אבל התחזית היא לעלייה עוד יותר

גדולה גם ב-95'.

אפשרויות בלתי מוגבלות קיימות היום. אנחנו מקווים, שהאפשרויות האלה

תישארנה לאורך זמן ותאפשרנה לנו גם לימוד השפה העברית, גם הכשרה

מקצועית, גם הסבה מקצועית של העולים, לפני שהם עולים ארצה, וכן חינוך

יהודי, פתיחת בתי ספר יהודיים, בתי ספר של יום א'.

ועדת העלייה והקליטה ביקרה אתמול בגבעת זאב. אנחנו מאוד התרשמנו, מכך

שילדים של עולים, שהגיעו לפני שלוש וארבע שנים, משמשים כחונכים של ילדי

עולים, שהגיעו לפני חודש וחודשיים. כלומר, יש שילוב של קליטה חברתית,

לא רק מצד ותיקים, אלא גם מצד עולים קצת יותר ותיקים.

אבל נוכחנו לדעת פעם אחרי פעם, שלמרות שנפתחו הרבה אולפנים לעברית,

והתחרות בין לשכת הקשר לבין הסוכנות היהודית איננה אותה תחרות, שהייתה

עד להסכם, בכל זאת יש אחוז גבוה מאוד של עולים, שלא לומדים עברית, לפני

שהם עולים ארצה. למרות שיש לשכת קשר ויש סוכנות יהודית פועלים בתיאום

רב, בשיתוף פעולה, אבל פועלים בנפרד. ולמרות הכול, איך קורה שלא מנצלים

את התנאים המצוינים ששוררים שם כדי ללמד את השפה העברית, וכדי לעשות את



אותה הכשרה גם רוחנית, גס לאומית וגם הסברתית, כפי שנדרש ומתחייב

מהתנאים ששוררים שסל

ב', היינו רוצים לשמוע ממך על הסיכום שהיה בין יוסי ביילין לבין יחיאל

לקט, לשנות את סדרי הקדימויות והעדיפויות בטיפול בנוער ובצעירים מארצות

הרווחה, ובעיקר מארצות הברית וקנדה, בארצות האנגלוסקסיות. האם אתה

ממשיך את זה, ואולי אתה משנה גם את הצורה, את הטיב, את ההיקף? בקהילה

היהודית במטרווואסט בניו ג'רזי, שזה אחת הקהילות המבוססות והידועות

ביותר, קהילה שמוכרת לך גם באופן אישי, החליטו שלכל ילד שמגיע לבר

מצווה ולכל בת שמגיעה לבת מצווה, תהיה קרן משותפת של גורמים שונים,

שכולל השתתפות עצמית של ההורים, שתשלח את הילדים. ואז ייווצר מצב,

שיהיו פה הרבה מאוד בני נוער וצעירים מניו ג'רזי שיבואו לארץ, יכירו את

הארץ, יתקרבו לבעיות העם היהודי בארצנו. וזה יכול להביא להגברת תודעת

העלייה והעמקת החינוך היהודי שם.

דבר נוסף, הסוכנות היהודית העבירה תפקידים בפונקציות חשובות ביותר לידי

הממשלה, לא רק לידי המשרד לקליטת העלייה. אבל עדיין יש לה תרומה נכבדה

ביותר בתחום הקליטה הראשונית, ובתחום החברתי. אנחנו מאוד מודאגים, מכך

שהסוכנות היהודית מצמצמת, ועלולה לצמצם עוד יותר, את הפעילות החברתית

שלה.

אני חייב לומר, לסוכנות היהודית יש הישגים בלתי רגילים בתחום העלייה.

אנחנו מכירים את הנושא, לא רק מקיימים דיונים. אנחנו מסיירים, מבקרים

ופוגשים. היינו רוצים, שהסוכנות היהודית לא תצא לא מקליטה ראשונית ולא

מהפעילות החברתית. בלי זה עלולה להיות קטסטרופה. וכל המאמצים שמושקעים,

כולל ההחלטה להגדיל את סל תקליטי?, שזח החלטה של ועדת העלייה והקליטה

כוועדה, ירד לטמיון, אם כל הנטל יהיה רק בידי הממשלה. אנחנו לא אומרים

שהסוכנות היהודית לא צריכה לצאת מקליטת העלייה. אנחנו אומרים שהסוכנות

היהודית חייבת להמשיך בשותפות ובמימון אותם החלקים, שאתה יודע עליהם,

שהסוכנות פעילה בהם בתחום הקליטה הראשונית ובתחום הקליטה החברתית.

ופה אני רוצה לומר לך, אחרי שנה וחצי של מאבק, לפני שלושה-ארבעה

שבועות, היה לנו הישג חלקי במאבק לשכנע את הנהלת הסוכנות ואת ראשי

הפדרציות היהודיות, שחלק מן העולים ישלמו ויפרעו את ההלוואות, שהם לקחו

לפני למעלה משלוש שנים. כי אין שום הצדקה כלכלית וסוציאלית וציבורית,

שהם לא יעשו כן; אבל, שחלק מהעולים מיעוטי היכולת וחסרי היכולת יהיו

פטורים וימחקו להם את החוב.

ההישג החלקי היה בזה שקיבלנו מכתב מיחיאל לקט, לפני שנכנסת לתפקידך,

ולפי זה יש כמה אלפים של עולים נכים, שמתקיימים מאבטחת הכנסה, וקשישים,

גברים מעל לגיל 65 ונשים מעל לגיל 60 שמתקיימים מאבטחת הכנסה, שקיבלנו

הודעה על מחיקת החוב לגביהם. יש לנו בעיה, אולי אתה תאמר לנו, איך

יימחק החוב הזה, כי כבר קיבלנו פניות בכתב ובעל פה.

אבל אנחנו כוועדה מרוצים מזה, מביעים הערכה על כך. אבל לא מסתפקים בזה.

הדרישה שלנו הייתה, של כל חברי הוועדה, ושל יחיאל לקט ואנשי הנהלת

הסוכנות היהודית, שהיו בישיבות, היו בדיעה, שכל מי שמתקיים מביטוח

לאומי ומאבטחת הכנסה יהיה כלול בזה. כלומר, ההישג הוא פשוט, וראוי

למלוא המחמאות וההערכה. אנחנו רוצים להגיע לידי כך, שלא רק הקטגוריות,



כולל התוספת המשמעותית שאתה אמרת אותה, ואני לא אמרתי אותה באופן מקרי,

ייכללו בזה. ואנחנו רוצים את תשובתך בנידון.

אני רוצה לפנות אליך בכמה בקשות ספציפיות. יש מצב מיוחד במינו. בכל

העולם הגוף היציג בנושא עלייה הוא הסוכנות היהודית. בברית המועצות יש

בראש ובראשונה סוכנות היהודית, אבל יש גם לשכת הקשר. יש מקום אחד בעולם

שבו יש כמה אלפי יהודים שהתנצרו מרצון או מכפייה, מה שנקרא הפלאשמורה.

אבל אנחנו יודעים על בעיה מיוחדת שישנה. מי שמטפל בהם זה לא הסוכנות

היהודית, כמו שהיא מטפלת בכל העולם. אני מתכוון לאותם 4,000 ויותר

שמרוכזים, שחלקם הגדול מקבל סיוע רשמי וישיר מהג'וינט, וחלקם מקבלים

סיוע רשמי בדרכים שונות לפי בקשת המשרד לקליטת העלייה.

הייתי רוצה לשאול אותך, אם אנחנו לא יכולים להביא לידי כך, שהסוכנות

היהודית היא זאת, שצריכה לטפל כמו שהיא מטפלת כהלכה בכל העולם, גם באלה

שנמצאים באדיס אבבה? ובודאי שאם הם רוצים לעשות סדר פסח, צריך לעזור

להם לעשות סדר פסח. אני יודע שהסוכנות היהודית, מסייעת, עוזרת ומשתתפת

בעריכת סדר פסח. אנחנו לקראת פסח. למה לא לעזור גם להם?! הם רוצים לשוב

ליהדות. חלק מהם אולי התגייר, והם רואים את עצמם יהודים. והם יהיו

יהודים באופן פורמלי במוקדם או במאוחר, וקיבלתי תשובה שזה לא בתחום.

קיבלתי את התשובה ממישהו, שהוא חבר קבוע של הוועדה הזאת, והוא הנציג

העיקרי של הסוכנות היהודית, זה אורי גורדון. הוא הקשר הישיר. מזה

חודשים לא רק אורי גורדון מוזמן תמיד.

העירו לנו, שלכל ישיבה של ועדת העלייה והקליטה, ובעיקר בנושאים

מסוימים, נעביר את ההזמנות לא רק אליו, אלא גם ללשכתך.

אני מסתפק בזה. אני אבקש את התייחסותך.

א. בורג; אדוני היו"ר, חבריי, חברי הכנסת, זה מעניין

לשבת בצד הזה של השולחן. אני שמח להיות כאן.

ואני מודה גם על הברכות וגם על הענייניות של תחילת הדיון.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני מבקש, מכיוון שזו פגישה ראשונה, ללכת מעט

בגדולות. לאחר מכן על חלק מהדברים אענה או במסגרת שאלות ותשובות או

במסגרת הדיון שיתפתח כאן לאחר מכן.

אני רק אעיר הערה אחת לגבי דבריו של היו"ר בנושא העלייה.

לדעתי, הוכח שאין קליטה ללא עלייה, ועל התיזה הזאת אנחנו עובדים. אחרי

שהוכחנו, שאין קליטה ללא עלייה, על האיכויות ואיך עושים את זה וכוי,

אני אדבר על זה בעוד כמה דקות.

אני רוצה, ברשותכם, לנסות ולצייר בפניכם באופן מילולי את מפת העולם

היהודי, כפי שאני רואה אותה. אני לא יכול להתיימר ולומר, שזאת עמדת

המוסדות הלאומיים. אני לא יכול להגיד, שזאת עמדת מדינת ישראל או התנועה

הציונית. אני רוצה להגיד איך אני רואה את המפה, שבתוכה ועל פיה אני

מבקש לנווט בשנים הקרובות.



מבחינת הזמן, אין לי ספק, שהעשור הקרוב יהיה עשור של הצלה. במשמעות של

ההצלה הזאת, בתכנים שלה, בכיוונים שלה, אגע מעט יותר מאוחר.

אבל באופק מעבר להצלה כבר מבצבצים המתווים הראשונים. יש שאלה בעלת

משמעות אדירה לקיום של החברה הישראלית ושאלת היחסים שלנו עם מדינות ועם

הקהילות היהודיות, שאינן קהילות מצוקה.

השאלה הזאת היא שאלה ששנים רבות ניתן היה לדחות אותה, ניתן היה להתעלם

ממנה, ניתן היה להפעיל את הנוסחה הקלאסית של הציונית: אחד תורם, שני

מעלה, שלישי עולה. הנוסחה הזאת בעוד עשור שנים לא תהיה קיימת בצורה זו

או בצורה אחרת. אנחנו מייחלים ומתפללים, שבעוד עשור להוציא כיסים כאלה

ואחרים, שאנחנו צריכים לעשות מאמצים עילאיים כדי לצמצם אותם, רובו

המכריע של העם היהודי יחיה בתוך משטרים דמוקרטיים. זאת תפילתינו. רובו

המכריע של העם היהודי יחיה מחוץ לגבולות הטוטליטאריות.

פירושו של דבר, שיחסיה של החברה הישראלית, יחסו של הישראלי הבודד ויחסה

של המדינה, של הישראלי והיהודי אל העם היהודי, באשר הוא, שלא על בסיס

הציונות הקטסטרופלית, תהיה שאלת מפתח, שאי אפשר יהיה יותר לברוח ממנה.

השאלה הזאת היא שאלה, שממנה נובעות ונגזרות, בין השאר, או צריכות

להיגזר פעילויות שלנו גם לגבי יהדות המצוקה: את מי משתפים, את מי לא

משתפים, כיצד עובדים, עם מי עובדים, וכוי.

אני בכוונה מתחיל מן הרחוק ביותר, ואני אגיע עדי הקרוב ביותר בשאלותיו

של היו"ר. מה שקורה היום במערב, ויסלחו לי אנשי מערב אלה ואחרים אם

ההכללה תפגע בהם. הם יגידו לי בוודאי, שבמוזוס ובארגנטינה זה לא אותו

דבר כמו במונדוידיאו, אני מיד אומר שזה נכון, ולא ערי ניו יורק כערי

פריז, ולא ערי לונדון כערי דנוור קולורדו. זה נכון.

אבל צריך להסתכל ראשית על הדברים בתמונתם הגדולה. קיימת מגמה גדולה

בעולם המערבי, מי שמוליכה את המגמה הזאת זאת ארצות הברית, של בידול, של

התבדלות. המגמה הזאת קיימת בארצות הברית, המדינה האזרחית, כלפי העולם.

אנחנו שומעים את זה בהתבטאויות של הרפובליקנים עכשיו עם כיבושם את שני

הבתים, אנחנו שומעים את זה בעוד כמה מקומות. התופעה הזאת חזקה פי כמה

בבידול של הקהילה היהודית האמריקאית או במגמות הבדלנות של הקהילה

היהודית האמריקאית. יש ויכוחים, שוודאי היו כאן, והיו במקומות אחרים,

על כמות הכסף שעוברת, כמות הכסף שלא עוברת, המושג העברי שנקרא "לוקיל

ניידס". כשאני רוצה לבנות מקווה או "סווימינג פול" באנגלית, אז זה בא

על חשבון הקליטה, או לא בא על חשבון הקליטה, על חשבון העברת הכספים.

אלה סוגיות שאני מיד אגיד מאיפה הן נובעות ביחס למדינת ישראל, ואל לנו

לזלזל בעצמתן של המגמות האלה.

אולי בזמן אחר אוכל לשתף אתכם בתהליכים פנימיים, שקורים גם במוסדות

הלאומיים וגם ביחסים בינינו לבין הפדרציות ובין המגביות בקביעת

עדיפויות ויעדים, בתהליכים של לימוד היחסים בין הארגונים במחקרים,

שבעשור הקרוב ישנו מאוד את היחסים בינינו.

אבל ליהדות המערב של השנים האחרונות, עשרים שלושים השנים האחרונות, היו

שלושה עמודי זהות חיצוניים, מעבר לעמודים הפנימיים של מורשת, מסורת,

מקום, שפה, תרבות, קשרים אישיים, מערכות קהילתיות: זיכרון השואה, מדינת

ישראל ויהדות המצוקה.



זיכרון השואה, חזק ככל שיהיה, מתרחק ועולה לרמת קדושה בגלל הדורות

שמתרחקים. הוא עובר יותר ויותר מרמת הזיכרון האישי לרמת המוזיאון, עם

כל מה שיש במעבר הזה בין דור לדור. הוא עובר מזיכרון להנצחה. הוא עדיין

פקטור חשוב מאוד במרכיב הזהות החיצוני. יהדות המצוקה - לנגד עינינו

ולנגד עיניהם, מתמעטת והולכת. ומדינת ישראל כפקטור מרכזי בחיים שלהם

יורדת מטה מטה במרכזיותה. הסיבות לכך הן רבות. חלקן היסטוריות. חלקן

דתיות. חלקן רוחניות. חלקן סתם עייפות החומר. חלקן הלא מבוטל תקשורתיות

ופוליטיות. אני אציין את האחרונה שביניהן.

קל להציב מדינה בסכנת השמדה ובסכנת מלחמה במרכזו של סדר היום של

היהודי. קשה, ולפעמים בלתי אפשרי לשווק, סליחה על הביטוי הזול, מדינה

בתהליכי שלום, בתהליכי התפייסות, בתהליכי רווחה, לטובת מרכזיות

היחסים.

וכאשר אני מביט על התמונה הזאת, אני לא יכול להתעלם, אדוני היו"ר, זה

בתשובה עקיפה לשאלתך על קיצוץ פעילות שלנו, מהביטוי של הדברים האלה

באופני זרימת הכספים, באפיקי זרימת הכספים וגיוס הכספים למדינת ישראל.

בראשית שנותיה של המדינה, כספי המגביות שבאו מבחוץ היו כ-25% מתקציבי

המדינה, ובזמנים מסוימים כיסו את כל מאזן התשלומים של מדינת ישראל.

היום כספי המגביות הם 1 חלקי 84 של התוצר הלאומי הגולמי.

יתר על כן, אם אנחנו מקבלים מצפון אמריקה, ויתקנו אותי כאן חבריי

שנמצאים ומקבלים בשנה הקרובה מצפון אמריקה, וזאת רק דוגמה, אני יכול

להראות את זה במקומות אחרים, כ-280 מיליון דולר כספי מגביות פלוס הקצבת

ממשלת ארצות הברית, שזה פחות ממה שהיה בשנה שעברה. אני מסתכל על מה אני

מקבל. כשמקבלים מתנה לא בודקים בשיניה. אם ניכנס לתהליכים של מה קורה

בקתילות זה דרמטי יותר, ואני מיד אציין את זה. אני לא יכול להתעלם

מאלמנט דרמטי במספר הזה. מתוך 280 מיליון דולר, 200 הם כספי מגביות

ו-80 מיליון הם כספי ממשלת ארצות הברית.

אם אני שומע את מה שמדבר גיסי הרמס, ואם אני שומע את מה שמדבר בוב דול,

ואם אני שומע עוד כמה דברים באוויר, לא לנצח ה-80 מיליון האלה, שעניינם

פליטים וקליטתם של פליטים, מובטחים. הסוכנות היהודית איננה יכולה

להדפיס כסף. המוסדות הלאומיים לא יכולים לייצר פעילות יש מאין. אם אין

לי כסף, אין לי פעילות. ולכן, לתבוע ממני, המוסד הלאומי, לעשות פעילות

באין תקציב, אי אפשר. אני פשוט לא מסוגל, אין לי זכות, ואין לי הרשאה

לכך.

ירידתן של התרומות נובעת מהרבה מאוד דברים. אני באמת לא רוצה להיכנס

כרגע לפרטים, למערכת היחסים בין מה שישראל מקבלת, לבין מה שהקהילה

מגייסת, והלחצים המופעלים על הקהילה.

אומר כך, איש עוד לא ניפה את כמות הכספים שמגייסת החברה הישראלית, שלא

דרך המוסדות הלאומיים, וכתוצאה מכך לא למען המטרות הלאומיות. הטכניון

ובוני החולים ואגודות הידידים, העמותות למיניהן, "גוזלות" למטרות טובות

כשלעצמן כספים בסדרי גודל של מאות מיליונים מכספי המגביות בטרם הגעתן

ארצה, עוד בשלב הגיוס, עוד בשלב הקהילה. הכסף מגיע לישראל. מבחינת

הנותן, הוא תרם את חלקו למאמץ הלאומי. מבחינת ההגדרה שלנו מה הוא סדר

עדיפות לאומי ברמת החלטת מנהיגות, הכסף פחות.



המאבק הזה בין האוניברסיטה, שצריכה את הכסף, לעולה שצריך את הכסף, הוא

מאבק שקיים יום יום. ואנחנו, המוסדות הלאומיים, יוצאים נפסדים. אני לא

קונה ככה אוטומטית את הביקורת על נדיבותם של יהודי התפוצות. אבל

הדפוסים הם דפוסים שמשתנים. ואם נעשה כאן דיון בזמן אחר על דפוסי

היחסים של ישראל-כסף והאדם שמעבר לכסף, אני ארצה להביע כמה עמדות בנושא

הזה.

הנתונים שמעניינים ביהדות המערב, אני מבקש ברשותכם להמשיך באותו משעול,

הם נתונים עצובים ומעודדים כאחת, תלוי איך מסתכלים עליהם.

הקהילה היהודית המאורגנת, על כל סעיפיה ושלוחותיה, נוגעת במשהו כמו בין

30% ל-40% מהמוגדר כיהודי. אני כרגע לא מדבר על פוטנציאל גיוס המשאבים,

אני מדבר על בני האדם, שמעניינים אותי בתור מרשם האוכלוסין של העם

היהודי. כי מעניין אותי האדם, היהודי, הדור הבא, ילדו, נכדיו, יותר

משמעניין אותי הדולר שלו בסופו של דבר. מבחינת התמשכותו ושרידותו של

העם היהודי.

ופירושו של דבר הוא, שעוד לא מיצינו את השכבה העליונה בחבית. יש לנו

700/0 של העם, שיש אל מי לשלוח את היד. יש לנו אוכלוסיית יעד, שעם מוצרים

נכונים ושיווק נכון ומסר נכון, וסליחה על הביטויים הכל כך מרקנטליסטים,

אבל כך עובדת מערכת יחסי אנוש בעידן של אמ.טי.וי. ו-סי.אן.אן. ודור

ילדינו, יש אל מי לדבר. היעד הוא פשוט וענק, וצריך להחליט שהוא יעד.

האוכלוסייה שצריכה לעניין אותנו, ומעניינת ודאי אותי באופן אישי, היא

אוכלוסיית האנשים, שעוד לא הקימו בית ועוד לא התבססו במקצועם. אלה

האנשים שאני יכול לעבוד איתם. הנתונים לא מעודדים. רוב רובם של ילדי

המערב גומרים את חוויית החינוך היהודי בתום הבר מצווה. משמעות הבר

מצווה כחג, שמסמל במקומות רבים את המעבר מן הלאומי אל המשפחתי, מן

הקולקטיב אל הפנימה, כחלק ממגמות הבידול שדיברתי עליה, שווה עיון

פילוסופי בזמן מן הזמנים.

אבל גם כאן היעדים שלנו הם יעדים שניתנים להשגה. אני לא זוכר כרגע את

המספרים. יתקנו אותי שוב אם אני טועה. רק לאחרונה נעשה מחקר בסיסי

מאוד, ראשוני מאוד, על יהודים בקמפוסים. 800/0 מן הסטודנטים היהודים

מרוכזים בכמאה קמפוסים. פירושו של דבר הוא, שהמקום מוגדר, האוכלוסייה

מוגדרת, ואפשר לעבוד.

אבל כאשר אומרים חינוך, אנחנו חייבים להבין, ועכשיו אני מדבר אל בית

המחוקק הישראלי, ואני כרגע לא אומר אם אני עצוב או שמח, אני מציין את

זה כעובדה חינוכית, אני לא יכול לבוא עם סיסמאות חבוטות וריקות מתוכן.

אני לא יכול לבוא עם ביטויים של ייבוש החולה, משום שאני מדבר לקהל

מתוחכם, מתוחבל, שיש לו אלטרנטיבה אטרקטיבית יותר מן הסיסמאות שלי. זה

אומר שמדינת ישראל צריכה להיכנס בעצמה אדירה לתחום, שמאוד מסובך לנו

בתוך החברה הישראלית, וזה החינוך היהודי. אין ולא תהיה עלייה, אלא אם

כן היא תהיה תוצאה של תהליך חינוכי. אני לא מדבר על עליית הקטסטרופה,

אני מדבר על העלייה מרצון, על העלייה לארץ בחירה מתוך בחירה. היא לא

תהיה, אם היא לא תצא מתוך תהליך שמתחיל מגן הילדים אל בית הספר, אל

התיכון, אל הקולג' בפעילויות שלו. אני אחזק את הקהילה, והחזקים שיישארו

יהיו חזית החול בפני ים ההתבוללות. ומי שיעלה יבוא הנה, יודע שפה, יודע

תוכן, יודע עם, יודע היסטוריה.



קשה מאוד לבוא כתנועה ציונית או לבוא כחברה ישראלית או לבוא כזרוע

הארוכה של מדינת ישראל ולדבר ביהדות המערב על חינוך יהודי, כשאצלנו

ועדת שנהר זה פיל לבן, שלא יודעים מה לעשות איתו בחינוך הממלכתי, שהוא

נוגע ל-75% מהילדים היהודים במדינת ישראל. ואם רוצים להיכנס לאתגר של

חינוך יהודי בתפוצות, אי אפשר לברוח מלהיכנס לחינוך היהודי בתוך החברה

הישראלית. משום שפעם ראשונה מזה מאות שנים ואולי אלפי שנים, ואולי מאז

ומקדם, אנחנו הולכים להגיע למצב, שבו שני צדי הירח היהודי, המואר

והאפל, ישראל והגולה, חולקים את אותו סדר יום, או יכולים לחלוק את אותו

סדר יום. לא היום, לא מחר, בעוד עשור, בעוד עשרים וחמש שנה, בדור

ילדינו, וזה דור חינוכי, יחלקו את סדר היום של השאלה, שאין ממנה מנוס,

מה פירוש להיות יהודי ללא אויב.

השאלה הזאת מענה את המערב מאז המהפכה הצרפתית, את יהדות המערב, בתהליך

גדול של סקולריזציה. בישראל יכולנו לחמוק מן השאלה הזאת. אם יהיה כאן

שלום בדרך א' או בדרך ב', בנוסח ספרד או בנוסח אשכנז, בעדת המתנגדים או

בעדת החסידים, וישראל תיכנס לעידן ללא אויב, שאלת ההתבוללות התרבותית,

או שאלה של אמריקאים דוברי עברית תעלה פה במלוא עוצמתה. זאת שאלת

הדיאלוג הבא עם יהדות המערב. אני בשלב הזה לא הייתי רוצה להרחיב יותר.

אני חושב, שבתור מיפוי הדבר הזה מספיק.

אני רוצה לעבור ליהדות המצוקה, שהיא השלב הזה בניווט הזה. אני לא

אתייחס בנקודת הזמן הזו לשני מרכזי יהודים, שאני יכול להגיד, שבאמת

מדירים שינה מעיניי, שזה ארגנסינה מכאן, ואירן משם.

אירן - מסיבות מובנות. וארגנטינה - אני עדיין אינני בקיא בנושא הזה. גם

לזה וגם לנושא הפלאשמורה אני מבקש להתייחס בישיבה הבאה, שאבוא אליה.

אינני מספיק בקיא. אינני רוצה לדבר בנושאים שאינני שולט בהם.

אני רוצה להתייחס לעלייה מחבר המדינות והעמים, מה שנקרא במקומותנו ברית

המועצות לשעבר.

בשבוע שעבר סיימנו כנס שליחים מאוד מרגש עם הבעיות שאיתרנו בתוכנו.

ואני רוצה, ברשותכם, שוב להתייחס לדברים האלה, ראשית מראש הגבעה, ולאחר

מכן מתחתית הבקעה.

אם יש משימה שמוטלת עלינו בתור חברה ישראלית, זה להחזיר מחדש את האהבה

לעלייה. אי אפשר לשלוח שליחים, וקשה לנו לגייס שליחים לשליחות קשה,

כפוית טובה, לפעמים מפרקת משפחות, בסביבה לחוצה. ביום ששימי פיינוגלד

ז"ל נהרג בקטטת שכנים, באותו בלוק, באותו ערב, נרצחו עוד ארבעה

מקומיים, בקייב. לא בקווקז הלוהט. סביבה קשה. ואני לא יכול לשלוח לשם

את הסיירת של החברה הישראלית. אנשים אומרים - אנחנו מרגישים, שאנחנו לא

מחוברים למה שחברה הישראלית באמת רוצה-.

התחושה שלי, ושוב זאת תחושה אישית סובייקטיבית, ניתנת לתקיפה. זה לא

מסמרות נטועים. התחושה שלי היא, שבהקשר של עליית יהודי חבר המדינות

והעמים, במדינת ישראל, שעושה באמת דברים גדולים למען הקליטה החברה

עדיין לא מספיק אוהבת את העולים. אולי היא אוהבת את העלייה, היא לא

מספיק אוהבת את העולים. והיא לא מבינה איזה התעלות יש לנו בשל סוג

העלייה הזאת. נדמה לי, שמעולם, אני לא רוצה להגזים, ודאי לא במאה הזאת,

קיבלה איזו שהיא חברה אינפוזציה של כוח אדם מוכשר, מעולה, הישגי,



תחרותי, רוצה להתקדם, כמו אוכלוסיית התלמידים שבאה אלינו מן המדינות

האלה, ולוקחת איתה את ההורים ואת המשפחה ואת הדודים ואת הקרובים ואת

הרחוקים.

מי שהולד לבקר במפעלי עליית הנוער רואה נערים בני 16, והם יושבים

בפנינו ואומרים - אני ילד בן 15, אני מאוקראינה. אני ילד בן 16 או ילדה

בת 16, ואני מביילורוס, אני רוצה להצטיין בלימודים. אני רוצה להיות בין

השלושה הראשונים בכיתה. אני רוצה להיות רופא. אני רוצה להיות מהנדס.

אני רוצה להביא את ההורים-. כמה שנים לא שמענו בתוך הכיתה הישראלית

ילדים, שאומרים - אנחנו רוצים להצטיין-?!. וההצטיינות הזו היא נקודת

ארכידמס ממערכת החינוך ועד הכלכלה הישראלית.

והאתגר שלנו לא יכול להיות אתגר של 70,000 איש בשנה. האתגר שלנו כמדינת

ישראל הוא עוד מיליון כאלה. אני לא קונה את ההערכות הממעיטות. אני חושב

שיש יותר. ובשלב הזה מיצינו ולא רע את אלה שדפקו על דלתותינו. עוד לא

הלכנו לדפוק על דלתותיהם של אחרים, שם. והדלתות האלה תיפתחנה.

כאשר אני מדבר על הדברים האלה, אני לא יכול להתעלם מחשש גדול, שצריך

לשים אליו לב מקרוב, וזהו המצב המדיני, הפוליטי, הפנימי בחבר המדינות

והעמים. בספטמבר ברוסיה, יתקנו אותי אם אני טועה, יהיו בחירות לקונגרס.

ביוני הבא, בחירות לנשיאות. מי יהיה ויעלה? מה תהיינה הקואליציות? מה

יהיה משחקו של הצבא? מה משחקם של השמרנים? יש הרבה מאוד אלטרנטיבות.

אני מקווה, שחלקן גם אופטימיות. אבל יהיה אשר יהיה, במקום שיש חוסר

יציבות פוליטית, אני חושש ליהודינו. ולכן, המאמצים צריכים להיות כפולים

ומכופלים בנושא הזה בכל מקום ובכל אתר.

זה נכון, שאנחנו נתקלים בבעיות קטנות לכאורה. הן לא קטנות, הן מהותיות.

אם, כפי שציין היו"ר בדברי הפתיחה שלו, המומנט המרכזי הוא החינוך, כנ"ל

בברית המועצות לשעבר, אני צריך לפתור בעיות, בלי שאני רוצה כאן בשל

הפומביות להיכנס לפרטים שלהן. מדובר בסוגיית האזרחות של הילד, שמקבל

אזרחות ישראלית, ונשאלת השאלה - מה זה אומר על האזרחות שלו חזרה בבית.

אני צריך לפתור בעיות פדגוגיות - מה זה אומר שאני דוחה ילדים לפרויקט

הזה-. ילד בא, מתדפק על דלתותיי, ואין לי מספיק משאבים. אני צריך

להשאיר ילד ולהגיד לו לא. באחד הימים איבדתי אותו. ואם לא איבדתי אותו,

איך אני מכין אותו לסיבוב הבא, ואיך אני גורם לזה שאכזבה לא תהפוך אותו

לסוכן שלילי. וככל שהפרויקט גדל, כמות הפונים גדלה. ככל שכמות הפונים

גדלה, והמשאבים אינם גדלים בהתאם, הנדחים גדלים. וצריך לשים לב לדברים

האלה. עלייה 16 למשל.

אני רוצה ברשותכם לגעת בכמה נתונים לגבי קליטה.

כאן אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין הקליטה האובייקטיבית, בה אנחנו

צריכים להיות גאים, לקליטה הסובייקטיבית, שבה אנחנו צריכים להשתפר. כי

באופן סובייקטיבי, בדרך כלל, אדם קולט את מה שאנחנו משדרים או את מה

שהוא רוצה לקלוט, וזה בסוף מה שמכריע דברים.

אבל, ישנם כמה נתונים ממחקר אחרון שערכנו, שהוא בן פחות משבועיים,

מפברואר 95/ פחות משבועיים וחצי אצלנו. 88% מהעולים היו מועסקים בשבוע

שקדם לראיון. אני לא נכנס כרגע לפרטים של שנים. רוב המועסקים, אגב,

לאחר השנה הראשונה. ידוע, מובן, טבעי. רק מיעוט, כ- 35% מקרב העולים,



בעיה גדולה, עובדים בעיסוק בו עבדו לפני שעלו ארצה. צריך לשים לב לזה.

זאת בעיה גדולה. צריך להסתכל על זה לסווח יותר ארוך של שנים; רק 35%

בעיסוק. יש עם זה, אגב, שיפור, יש מגמה. אני אשאיר כאן את המחקר

ככל שהוותק עולה, מספר המועסקים במקצוע גדול יותר.

40% מהעולים המועסקים עובדים בישראל כפועלים לא מקצועיים, עובדי

שירותים ומכירות. אפרופו, קליטה סובייקטיבית. עבודה יש, אבל איכותה

משפיעה על מצב רוחי.

לגבי השאלה ששאל היו"ר על ההלוואות, כאן הנקודה להתייחס אליה. רק ל-70%

ממשפחות העולים יש הכנסה מעבודה. למחצית ממשפחות העולים יש הכנסה

מקצבאות וגמלאות של הביטוח הלאומי. זהו נתון קשה, מסובך, אבל הוא גם

מעיד על חוסן שלנו בתמיכה בנושא הזה. אבל רק 496 מקבלים עדיין תשלומים

ממשרד הקליטה. זאת אומרת, שהמערכת הממלכתית כבר מתפקדת.

את הנתון בסוגיית ההלוואות אבקש להשאיר כאן על כל פירוטו. חבר הנאמנים

שלנו החליט יחד עם מועצת הפדרציות החלטה טרייה, שהיו"ר ציין אותה. יהיו

שלוש קטגוריות של עולים, שיקבלו פטור על פי הסטטוס בביטוח הלאומי. זהו

מבחן מקובל. הייתה גם לי שיחה על זה עם היו"ר. יהיו קצבת זיקנה, קצבת

נכות וקצבת שארים.

אבל, וכאן הקטע היותר טוב, וזה בן ארבעה ימים, ואני בחרתי להציג את זה

בפניכם בשל המעורבות הגדולה והחיובית של הוועדה בתהליך הזה, בערך בעוד

חודש וחצי-חודשיים, והתקווה שלנו היא שעד סוף אפריל, נוכל לשחרר את

העולים בשלוש הקטגוריות שצוינו מהחזר התשלומים. ועוד יותר מזה, נוכל

להחזיר לחשבונות הבנק של העולים, שהחלו לשלם תשלומים חודשיים מה-1.2,

את התשלומים ששולמו כבר. את זה אני משאיר כאן ליו"ר הוועדה. אם יהיו

עוד הבהרות או בקשות, אנחנו מאוד מאוד נשמח לעמוד לרשותכם בנושא הזה.

אני רוצה, ברשותכם, להמשיך בעוד כמה נתונים.

ל- 34% מן המשפחות שנזכרו יש מכונית. זה נתון, שאני לא יודע על מה הוא

מעיד, מלבד על זה של- 34% מן האנשים יש מכונית. אחוז המדווחים על בעלות

על מכונית נע בעלייה רציפה. מ-4% קרב עולי 94' ל-46% בקרב עולי 90'.

זו הקבוצה הנסקרת שלנו. יש כאן הנתונים. מי שירצה לעיין יעיין.

למחצית, 510/0, מבין משקי הבית, שעלו עד סוף 94', יש כבר פתרון קבע של

דיור. זהו נתון דרמטי. שוב, תחשבו על זה שזה יהיה נמוך בעולי 94',

ויגדל ככל שהוותק עולה, וזה נתון שמעודד אותי.

האם יש לך נתונים כמה מתוך אלה במשכנתה?

יש לי כל הנתונים. תעיינו, תקראו, דמי מפתח

וכו'.

ב. טמקין; הנתונים האלה מהסקר ששאלתם או מהנתונים

שמתקבלים ממשרד השיכון ומשרד הקליטה?

א. בורג; זה מחקרים שלנו.



ב. טמקין; העניין הזח של בעלות על דיור וכמה משפחות ידוע

בדיוק על פי נתונים אובייקטיבים. לא צריך סקר

דעת קהל בשביל הדברים האלה.

זה מתאים מאוד לנתונים שהשר צבן הציג בקבינט,

ויכול להיות שהציג כאן.

אני רוצה מכאן לעבור לשלושה או ארבעה נתונים בתחום הסובייקטיבי, ושלום

על ישראל. רק כשליש מהעולים, ללא הבדל כמעט בין השנתונים, חשים יחס

טוב, לאמור - טוב מאוד או די טוב - מצד הישראלים. 350/0 קולטים יחס לא

טוב. לאמור את הצירוף של הקטגוריה, - לא כל כך טוב או - לא טוב-. היתר,

לאמור כ- 30%- אדישות, קולטים אדישות.

אני לא יודע למה, ואני כרגע לא בנוי להעמיק בנושא הזה. תחושת היחס הלא

טוב בולטת במיוחד בקרב עולי 92'. אני לא יודע מה זה אומר. אני ביקשתי

קצת להעמיק בנושא הזה. זה מעניין. וזה בולט באופן מחקרי.

השכבות, וכאן מעניין הפילוח, השכבות, בהן גבוה יחסית לכלל המדגם אחוז

המרואיינים, המרגישים שהיחס של הישראלים הוא טוב או טוב מאוד הם בני 33

עד 44, בעלי השכלה יסודית או תיכונית חלקית. זאת הקבוצה שחשה הכי נוח

בתהליך הקליטה.

אחוז המרואיינים, שטוענים שהישראלים אדישים, הם בגילאי 20 עד 24.

גילאים שבהם הניכור של כל האנשים לכל האנשים הוא רב. צריך לקחת את זה

בחשבון, כדי שנתונים מהסוג הזה לא יאפילו על כל החברה. נתונים מפולחים

הס לפעמים יותר נכונים לצורך שיפוט. השכבות בהן גבוה היחס בנושא הלא

טוב הן של גילאי 34-25. מעניין. גברים 420/0. בעלי השכלה אקדמאית ללא

תואר - 43%. וכאן הסיכום שלהם. לא נמצא קשר מובהק בין מדדי הקליטה

האובייקטיביים לבין תחושת העולים לגבי יחס הישראלים אליהם. כלומר, זה

יכול להיות גבוה גבוה גבוה בתחום האובייקטיבי, ונמוך בתחום

הסובייקטיבי.

וזה מה שהתחלתי איתו בראשית הדברים שלי, להחזיר את האהבה לעלייה,

ולהחזיר את האהבה לקליטה.

עוד פרק אחד שביקשנו לבדוק אותו, שהוא תמיד מעניין אותי, משום שאני

תמיד חושב גם על סוגיית הירידה, ו"איניות" של עזיבת הארץ בקרב הישראלים

עצמם. רובם הגדול של העולים, ,85%, רוצים להרגיש חלק מהחברה הישראלית.

זה הרבה מאוד. זאת מוטיבציה מאוד מאוד גדולה. זאת הזמנה להיקלט.

אחוז החשים שהם ישראלים גבוה יחסית בקרב 20 עד 24, 610/0 בקרב הישראלים.

זה חוויית הצבא. זה חוויית נערי 16. זה כל החוויות של ההתחככות עם

חוויות היסוד הישראליות. הם מרגישים, שהם חלק מהחברה הישראלית. אחוז

החשים שהם כך במידה מועטה זה בגילאים היותר גבוהים.

והדבר האחרון, והוא הכי חשוב שבעולם, מי שיודע עברית, הקליטה

הסובייקטיבית שלו טובה יותר.

אדוני היו"ר, שאלת אותי לגבי הרחבת הפעילות. בנקודת הזמן הנוכחית איננו

מסוגלים להרחיב את הפעילות שלנו. האתגר שאני רואה אותו כאתגר אישי



כיוי'ר הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, מעבר לבעיות

היום-יומיות של ארגון והתארגנות ואלף ואחד דברים, זה לא לחלק את העוגה

לפרוסות יותר קטנות, אלא להגדיל את העוגה. אם העוגה לא תגדל, לא יהיה

כסף.

כשאני אבוא הנה בפעמים הבאות, אני אציג כמה תחומים, חלקם עדיין

בוסריים, של מאיפה יכולה לגדול העוגה, ואיזה מאמצים צריכים לעשות בשביל

הנושא הזה. אני דיברתי על מאמצים בתוך החברה הישראלית וכלפי חוץ

וממשלות זרות וקהילות יהודיות. בשלב הזה אנחנו לא מסוגלים, ואני אינני

רוצה להתחייב, משום שכשאין לי, אני לא מוציא.

יש לי גירעון גדול. אני לא רוצה כרגע לעסוק בנתונים. יש לי גירעונות

גדולים בהסתדרות הציונית העולמית ובסוכנות היהודית.

היו"ר ע. זיסמן; אני רוצה להגיד, שאני מקבל את בקשתו של יו"ר

הסוכנות. אני מבקש לא להתייחס לא ליהדות

ארגנטינה ולא לעניין הפלשמורה.

אני מוסיף, רציתי לשאול אותו בהמשך משהו על יהודי סוריה, שכמעט כולם

נמצאים בניו יורק, ומיעוטם בישראל. אבל אני מציע לא לדבר על אירן,

בוודאי ובוודאי על יהדות אירן. כי זה נושא, שאנחנו עושים רק בישיבות

סגורות. את כל החומר שתמיד נמסר לי אני מעביר לכל חברי הוועדה.

עוד שני דברים, אנחנו קיימנו דיון בקשר לגיוס עולים לצה"ל, ולא סיכמנו

את הדיון. אנחנו כנראה נסכם אותו בשבוע הבא, בעקבות ההערה שהייתה.

אנחנו קיימנו דיון ממצה בנושא, ואנחנו לא סיכמנו אותו, ואנחנו נסכם

אותו. שם יש דברים מאוד מעודדים מבחינת התרומה של העולים ליחידות

קרביות, ובכלל, למערכת צה"ל.

והדבר האחרון, מחר יש לנו דיון, שנוגע באוכלוסייה מאוד מיוחדת של

העולים. זה אסירי ציון, נפגעי הנאצים והווטרנים. אני מזכיר לחברי

הוועדה, שזה דיון, שיהיה משודר בערוץ 3. אבל לא זה מה שצריך להביא את

החברים. הדיון על החיה הנאצית, מה היחס שלנו, ומה אנחנו צריכים לתת להם

הוא מאוד מאוד משמעותי. תשמעו על כך מחר. אני מציע גם על זה לא לדבר עם

אברום עכשיו.

ע. מאור; אני מבינה את הישיבה. זאת ישיבה ראשונה עם

אברום בורג כיו"ר הסוכנות היהודית. מטבע הדברים

גם תולים דברים יותר כלליים, ואני רוצה גם לאפשר לכולם להביא את

התמונה.

קודם כול, איחולי הצלחה. ואני רוצה לייחס חשיבות רבה מאוד לכל התחום של

העם היהודי, של העלייה ושל הקליטה. ואם לפני חודש ישבנו ובירכנו אותך

מהצד של מסיים תפקיד יו"ר ועדת חינוך ותרבות, הרי שעכשיו אנחנו מברכים

מהצד של המחויבות בתפקיד החדש, לא בפרידה.

אז יש שלוש הערות, שאני רוצה להעיר. הראשונה היא לגבי מהות הישיבה. אני

חושבת שהפתיחה הייתה מאוד מעניינת. אבל אני, אברהם בורג, מאוד הייתי

רוצה, שבעוד איזה שהיא תקופה, כי מאה ימי החסד בהחלט יינתנו, יהיה

סיקור מוצלח מאוד של הבעיות, ואפשר יהיה גם להצביע על כיוונים של



התמודדות איתם. והסוגיות ששמתי לב אליהן, ואני מסכימה, שחשוב לדון בהן

הן היהדות שבבחירה ולא התבוללות. קשה לי להגיד שהסוגיה היא לא חדשה. זה

לא צץ פתאום בשנה-שנתיים האחרונות. בכל העולם המערבי הסוגיה קיימת,

ברורה. יש נתונים ברורים על תהליך ההתבוללות. אז מה הרעיונות כיצד

להתמודד עם זה?

הנושא השני זה כמו שקראת לזה - קליטה שבאהבה אצלנו-, או - בחירה ביהדות

שלנו, של הישראלים-.

הנושא השלישי זה איך מגיעים לאותם מיליון. לא איפה לקלוט אותם, כי אני

לא מודאגת. גם אחרי הסכם השלום, אחרי הוויתורים אני לא מודאגת. אני כן

מוטרדת מן השאלה איך עוברים.

יש תכנית שתוגש לוועדה, תוצג בפני הוועדה.

ע. מאור; יפה. זאת פנייה אחת.

הסוגיה השנייה זה לגבי תחומי ההתמקדות. אני

רוצה מאוד לגבש את העניין של דגש עלייה, על נוער, על החוויה הישראלית.

הייתי רוצה, ברשותך, שהנושא של החזרת יורדים, יחד עם משרד החוץ יהיה

באדג'נדה מאוד מרכזית.

הייתי רוצה לשמוע בהמשך את הדיאלוג בינינו, בוויכוח בין בבל וירושלים.

איפה עמדתך, ומהי הגישה?

ובסוף אני רוצה להפנות את תשומת לבך, לכך שהוועדה אולי יודעת, ואתה

בוודאי יודע אישית, שיש מגזר, שאני שייכת לו, לתנועה הקיבוצית, שאני

חושבת שתרומתו גם בנושא הקליטה, גם בנושא קליטת הנוער, בתכניות "נעלה"

ובתכניות אולפנים ובכל מה שקרוי החוויה הישראלית, יכולה להיות משאב

מנוצל הרבה יותר עם היערכות חברתית, תקציבית ואחרת וגם בשילוב של כל

נושא תנועות הנוער, או מה שאנחנו קראנו מנהיגות בכל התכנון של העלייה.

ד. שילנסקי; ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות. למרות היריבות

וחילוקי הדעות הפוליטיים העמוקים שיש בינינו

לגבי ארץ ישראל, הרי בסופו של דבר כולנו יושבים באותה סירה.

אני רוצה להגיד לך לגבי הוועדה הזו, שאני חבר בה, שמבחינת העלייה

והקליטה אני חושב שאין פה חילוקי דעות. ועמנואל זיסמן, שלעתים אני

מתווכח איתו, אני רוצה להגיד שהוא יהודי שאכפת לו במלוא מובן המילה

מהנושא. ואורי גורדון, שוודאי תגיד שהוא שמאלני יותר מדי לטעמך אפילו,

מבחינת העלייה אני מכנה אותו "מר עלייה". כי זה איכפת לו.

יש לנו חילוקי דעות, כמו שאמרנו, על ארץ ישראל. ואני עכשיו לא אדבר על

זה, אם כי בתפקיד שלך כלול נושא ההתיישבות. אבל אני מדבר עכשיו רק על

עלייה. אז יש לך שני שטחים עיקריים, הארץ והעם.

בוא נדבר על המאחד אותנו לגבי עם. ואני מסכים, אפילו ההתבטאויות שהיו

פה לגבי חינוך אינן מספיקות לטעמי, כי זהו הא'-ב', היסוד. ואני מדבר

עכשיו לא על אמריקה, אני מדבר על חבר העמים. שם זה תינוק שנשבה, שלא

יודע כלום על יהדות. לא יתואר מה שהשבעים שנה עשו. ביהדות הבלטית,

למרות שהניתוק בה הוא לא בן שבעים שנה, אלא 50-45 שנה, גם שם כבר לא



יודעים שום דבר על יהדות. ואני לא מדבר רק מבחינח דתית, אינני מתעלם.

אבל יהדות ועברית זה שני דברים. את זה אני טוען כל הזמן. והמחקר שהראית

פה, מה הוא מלמד? מי שיודע עברית נקלט יותר טוב.

אני רוצה לברך אותך, ואני אמרתי רק שתי נקודות מתוך הרבה נקודות, אבל

לדעתי זה הבסיס. אם זה ישנו, על זה אפשר לבנות. בלי זה שום קליטה

רוחנית ושום עלייה לא תהיה.

ראשית, אני מצטרף למברכים. אני חושב שאפשר

להגיד, שההרצאה של אברום בורג הייתה מאלפת,

מעניינת. אולי היו בה גם כמה חידושים, וגם הוצבה בה דרך לעתיד, לעבודתו

ולמשימתו, שהוא לקח על עצמו.

ואני דווקא רוצה לומר כמה מילים על יהדות ארצות הברית, מכיוון שגם הוא

התחיל בנושא הזה. אני חושב, שהמצב העובדתי הוא, שמארצות המצוקה זורמת

עלייה בממדים שונים בתקופות שונות. מה שאין כן ממדינות הדמוקרטיה

המערבית, במיוחד ארצות הברית. יש בה מאגר גדול של יהודים, ועלייה אין.

טיפין, טיפין, הלא אי אפשר להגיד שזאת עלייה.

הייתה תקופה מיד אחרי מלחמת ששת הימים, שהיה בה זרם מסוים של עלייה גם

מקרב הציבור הדתי יותר. אבל מה שמדאיג אותנו, מה שצריך להדאיג את

כולנו, זאת ההתבוללות ההולכת וגוברת, שהיא גם מבחינת יהדות ארצות הברית

לכשעצמה, וגם לגבי עתידה של ארץ ישראל ומדינת ישראל בעלת השפעה. הקשר

בינינו לבין יהדות ארצות הברית תמיד היה קשר מאוד הדוק. ואני לא מדבר

עכשיו על הכסף, אני מדבר על הצמיחה הציבורית, הכללית, והשפעתה על שלטון

זה או שלטון אחר. וככל שההתבוללות גוברת ומתגברת, למעשה ההשפעה של

יהדות ארצות הברית היא יותר כללית, ולא דווקא נקודתית בנושא ארץ

ישראל.

כל אחד מדבר כאן בקשר לחילוקי דעות. אני לא חושב שיש לי חילוקי דעות עם

אברום בורג בנושא ההתבוללות. תמיד שמעתי אותו, גם כיו"ר ועדת חינוך,

בנושא זה. ועכשיו הוא נמצא במרכז המערכת אשר יכולה לעשות משהו בנושא

זה. לפני כן מדינת ישראל לא יכולה להתערב.

א. בורג; מדינת ישראל לא תתערב, זה אבוד.

א, ורדיגר; אני לא אומר שהיא לא צריכה להתערב. אבל עובדה

למדינת ישראל יש הסיבות שלה, הדאגות שלה,

הבעיות שלה, וישנה ההסתדרות הציונית. באחת הישיבות השתתפו כאן נציגי

הסוכנות היהודית, גם לקט וגם גורדון. אני נגד הכפילות הזאת. אני רואה

כפילות מסוימת בפעילות בקרב יהודי ארצות הברית: פעילות של המדינה, שהיא

ממשלת ישראל, ושל הסוכנות. אבל זה תהליך היסטורי, שאני עכשיו לא מערער

עליו, זה במשך השנים השתנה.

אבל, השאלה שלי היא איך ובאיזה דרכים אפשר, לפי דעתך, להתחיל להציל את

יהדות ארצות הברית, את הנוער, שמבר מצווה למעשה מתחיל באיזה שהוא נתק.

איך אפשר להציל את המיליונים העתידיים? יש לנו היום 5 מיליון יהודים.

לפי החישוב, אם לא הייתה התבוללות, היו כבר צריכים להיות בארצות הברית

כ-13 מיליון יהודים.



א. בורג; אס לא הייתה התבוללות במשך אלפיים השנים

האחרונות, היינו 750 מיליון איש.

א. 1רדיגר; לדעתי, היו עוד בעיות. היו השמדות, היה הרג,

והיה חורבן בית ראשון ובית שני.

ישנה תיזה, שאני לא רוצה להתווכח איתה כרגע. זו

תיזה שהיא מרתקת כנקודת מוצא לדיון, והיא - האם

יש לעמים בכלל, ולעם היהודי בפרט, גודל אופטימלי, שבכל פעם שהוא עובר

אותו, הוא מתקן את עצמו כדי להישאר בגודל!-, וכשעוקבים אחרי העליות

והמורדות של כמות העם היהודי, הוא תמיד מתיישר על גודל מסוים.

א. ורדיגר; זה לא מדויק, מכיוון שלפני המלחמה מנה העם

היהודי 15-14 מיליון.

אני לא בודק זאת בנקודת זמן.

בנקודה זאת הייתי רוצה רק לשמוע מהי התכנית

שאתה מתווה להצלת העם היהודי, עם ישראל,

מהתבוללות בארצות או ביבשת ההיא.

ב. טמקין; אני מבין, שאנחנו ניכנס לדיונים יותר מפורטים

בעתיד. אני בכל זאת רוצה לברך את אברהם על

תפקידו וגם על ההרצאה שהוא נתן. כי אני חושב שלפחות נשאלו השאלות

המרכזיות. כמובן שאנחנו מחויבים מעבר ללשאול את השאלות, גם לתת כמה

תשובות.

אני לא אפרט עכשיו את כיוון התשובה. אבל אין לי שום ספק בהקשר למה

שנוגע ליהדות, ליהודים במדינות הדמוקרטיות, שאם הדרישה שלנו לא תהיה

דרישה של פתיחות, של כבוד לחוויה היהודית, כפי שהיא מתבטאת שם על כל

גווניה, ודיאלוג שמכבד את השני, ושלא בא מגישה פטרנליסטית, כאילו לנו

יש התשובות האלה, אני חושב שכל ניסיון וכל צורה ארגונית, וכל דרך, יוסי

ביילין ירחיק לכת, אברהם בורג, בני טמקין אומר שזה לא יועיל. כי החברות

האלה באמת השתנו בכיוון הזה שאברהם בורג התכוון אליו. הסיכוי הוא ברוב

רובו של העם היהודי, ולא כפי שחלק מהאנשים היו רוצים לראות אותו. ואם

לא תהיה פתיחות, אז אנחנו בעצמנו נצמצם את העם היהודי, נרחיק חלקים

ממנו, וניצור קרע. אי אפשר לברוח מן ההכרעה, אגב גם אם ההכרעה נכונה

לגבי היחס שלנו ליהודי ברית המועצות על המצב שלהם כפי שהם, כפי שזה

יתפתח, אם לא נתייחס לזה בכבוד, בפתיחות, במצב של דיאלוג, אלא רק נרצה

שהם יהיו בדיוק על פי הדמות של מישהו שמתאר לעצמו שרק ככה העם היהודי

יכול להיות, אז גם פה נסתבך ונלך בתחום החינוכי.

אגב, אותו דבר נכון לגבי האפשרות לקיים חינוך יהודי, שאברהם דיבר עליו

במדינת ישראל עצמה. אם תהיה הגדרה אחת בלבד של מה זה חינוך יהודי,

ותוכן אח של מה זה יהודי, ומי שלא יפול בתוך התוכן הזה ובתוך ההגדרה

הזאת ובתוך המסגרות האלה ייחשב רק לחצי יהודי או בכלל לא יהודי, אז גם

פה ניכשל. וזאת הכרעה, שהחברה הישראלית תצטרך לקבל. אי אפשר לברוח כל

הזמן רק על ידי הצבת השאלות. כי ברגע שנתחיל לתת תשובות, אז יהיו גם

פחות ברכות, ויהיו יותר חילוקי דעות.



ואני רוצה להוסיף עוד אלמנט אחד, אלמנט אישי, דווקא. כל הזמן מדברים על

אהבה לעלייה או אהבה לעולים. אני מתמודד עם תופעה הולכת וגוברת, דווקא

מסיעה פטריוטית מאוד, ציונית, מה זה ציונית, ציונית עד הסוף, אני

מתכוון לליכוד. בוועדה בכנסת ובמליאות, בכל פעם שמשהו לא מוצא חן

בעיניהם בארגומנט שאני מעלה, מה לעשות אני הגעתי בגיל 26 לפה, זאת

אומרת, שהמבטא אצלי זה כבר מחלה בלתי ניתנת לריפוי באופן מובהק, ואנשים

מאפשרים לעצמם להזכיר לי מאיפה אני בא, דווקא בהקשר של ויכוח. אילו זה

היה בהקשר של כדורגל או כל דבר אחד, לא הייתה לי בעיה.

אבל אני מדבר על תופעה רצינית מאוד, תופעה מעניינת מאוד, שנוגעת

לפטריוטים ביותר, לציונים ביותר. נמנעים מלהזכיר למישהו שהוא מרוקאי,

או שהוא בולגרי, או שהוא כל דבר אחר, מכיוון שזה לא נעים בחברה

הישראלית. יש דברים שאתה לא עושה. אבל העובדה היא, שלגבי מישהו ספציפי,

לגבי דרום אמריקה, זה בסדר, מזכירים כל פעם את הדבר הזה.

אני רק אומר לכם שהדבר הזה של יחס לעלייה ויחס לעולים והיכולת להתאפק

מלהזכיר למישהו את מוצאו הם דבר, שאם בחברה הישראלית לא נקלוט, כל

הדיבורים לא יעזרו. גם העיתונות הישראלית לא יכולה להתאפק, כפי שח''כ לא

יכול להתאפק, כאשר הוא לא מסכים איתי מלהזכיר לי, שאולי את הדברים

הכלכליים, שאני אומר. באיזה ועדה בטח למדתי ב-אוניברסיטה של מקסיקו

שלי-. זה שלי יש דוקטורט ממקום אחר, זה לא קשור לצורך העניין, כי אני

לא אוהב להזכיר את זה.

אם אומרים את זה כלפיי, תאר לעצמך מה קורה בחברה הישראלית, כאשר מישהו

גונב משהו למישהו, או כאשר מישהו שותה, או כאשר מישהו עושה את זה,

ומזכירים את המקום שממנו בא האדם. הדבר הזה הוא דבר שאנחנו צריכים

להימנע ממנו.

היה ביקור של הנשיא במוסדות הלאומיים. היה

ביקור מעניין, הייתה מריבה טובה, היה עלא כיפק.

הגענו למוסד של עליית הנוער. קם ילד ואמר, "אני ישראלי, נולדתי פה בארץ

לפני 16 שנים". בן שכונה, בקטמון, או משהו כזה. אחרי זה הנשיא מדבר

ואומר "האתיופי הזה שדיבר". ילד שנולד בארץ, וטרח להציג את עצמו

כישראלי, "נולדתי בארץ, אני גר בקטמון" וכוי. לא בזדון. אבל זה הכיוון,

התווית. זה קשה. זה חותם בבשר.

ב. טמקין; אני אומר שהדבר הזה פשוט, נבחרי ציבור צריכים

להימנע מהדבר הזה הימנעות מוחלטת ומובהקת.

ושנית, צריך להמשיך ולהיאבק עם אמצעי התקשורת על העניין הזה של יצירת

הסטיגמות, לא להרפות מהעניין הזה. צריך לבייש אותם בכל פעם שהם עושים

את זה על מנת לעזור באותה יצירה של אווירה של העלייה, שדיברנו עליה

קודם.

י. באיג7: גם אני מצטרף למברכים, ואומר לך בכנות, שכולנו,

כולל אלה שחולקים על חלק מדעותיך, מצפים ממך

לגדולות; שדווקא החריגות שבך, ברוח טובה, היא תזעזע את הסוכנות, ותביא

אותה למה שאנחנו מצפים.

שתי הערות. ועדת העלייה והקליטה ביקרה אצל נשיא המדינה. ובנוכחותנו

הודיע נשיא המדינה, שהוא רואה את עיקר עבודתו במאבק נגד ההתבוללות. היה



כדאי שהסוכנות תשתף פעולה עם נשיא המדינה. וכדאי לחשוב איך עושים את זה

בצורה ממלכתית וגם בצורה סוכנותית, מפני שאין ויכוחים, שזה הסרטן של עם

ישראל.

א. בורג; הנשיא הוא לא פרטנר. עכשיו אני אגיד לך, ואני

אגיד דברים שחם חמורים. הנשיא הוא לא פרטנר. לא

יכול להיות מצב, אני מדבר עכשיו ברמה הרוחנית, אני לא מדבר בשום רמה

אחרת, רק ברמה הרוחנית, שבאים לילד עולה או באחת הפרוגרמות, ואומרים

לו: - אתה בא לארץ - טוב. אתה משרת בצבא - טוב. אתה תהיה טיס - טוב.

לא, אז אתה לא מעניין אותי-. אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה.

עלייה זה תהליך נפשי, שמבשיל כאשר הפרי רוטט מבשלות, כמו שאמרו בזמנו.

אין דבר כזה עליית פתע מיהדות המערב. והנשיא משדר ליהדות המערב באופן

עקבי, - אם אתם לא פה, אתם לא מעניינים אותי-. מבחינתי, כל עוד זאת

עמדתו של הנשיא, הוא לא פרטנר למאבק הזה.

י, בא-גד; אתה מכיר את נשיא המדינה, ואתה מכיר את ההערות

שלו.

א. בורג; אין לי ספק שהנשיאות לא תהיה אותו דבר לאחר

הנשיא הנוכחי.

י. בא-גד; לדעתי, שיחה שלך עם אריה שונר יכולה גם את זה

למתן.

אני רק מציע לא לוותר על הכוח שבידי הנשיא, שהחליט להילחם בהתבוללות.

הערה שנייה. מי כמוך יודע שהנביא מלאכי מסיים את נבואתו "הנה אנוכי

שולח לכם את אליהו הנביא לפני בוא יום ה' הגדול והנורא, והשיב לב אבות

על בנים ולב בנים על אבותם". אומרים כל המפרשים "משיב לבבות על בנים"

על ידי בנים. על ידי בנים, ההורים יחזרו.

ואני אמרתי פעם, ואני רוצה לחזור על זה. כשהקמתי את ישיבת "נחלים" לפני

ארבעים שנה, עמדתי בפני קיר אטום של הורים. ההורים אמרו - מי ילך למקום

חדש בלתי מוכר, שאיזה ילד צעיר הקים?!-. המרדתי את הילדים. לא

התביישתי. המרדתי את הילדים, לא יפה להגיד את זה.

ולכן, אני אומר, עיקר עבודתך היא "נעלה". ולא "נעלה" רק מברית המועצות,

"נעלה" מניו יורק, "נעלה" מפריז, מלונדון. ואם נצליח להמריד את הילדים

מסיר הבשר, ולהביא אותם בכל צורה שהיא, כמו שציין היו"ר, לפרויקט בר

מצווה, לשנת לימודים, לסמינריון, לקורסים, זו הדרך שנפרוץ את אותו

מיליון, שאתה רוצה להגיע אליו מברית המועצות. חשוב על זה. אני הייתי

עוזב את כל הדברים האחרים, ומתמקד בפרויקט הזה שנקרא "והשיב לב אבות על

ידי בנים".

והערה אחרונה, ואני מקווה שגם אותה תקבל ברוח טובה. יש לי פה כרטיס

ביקור שמקבל כל עולה שמגיע למדינת ישראל. לא ממך. מקודמך. "הסוכנות

היהודית לארץ ישראל, המחלקה לעלייה וקליטה, מרחב מרכז". כרטיס הביקור

הוא מפת מדינת ישראל בלי רמת הגולן ועם גבולות 49'.



מה שאני רוצת להדגיש הוא, שהסוכנות היהודית היא סוכנות של כלל עם

ישראל, וכל עוד ממשלת ישראל לא החליטה על גבולות אחרים, לא יכולה

הסוכנות לתת כרטיס ביקור.

ח"כ בא-גד, מכיוון שאחת התכונות שאני מוקיר

ומעריך בך מאוד, זאת התמימות היצירתית, אז אני

רוצה להתייחס רק לנקודה האחרונה שהעלית.

קודם כול, לא מתאים לך לפסוע במשעול שדשו בו אחרים. אתה קיבלת את המכתב

הזה כמו 120 חברי כנסת מאיזה שהוא ארגון אנונימי בשם "הנשים בירוק".

הארגון הזה לקח מכתב. אגב, ח"כ מנע כבר קפץ עם זה לתקשורת, אז אפילו זה

לא ייכלל באף מקום לצערנו. הוא לקח מסמך, שלצערי, הוא מכוער מבחינה

אסתטית, ונכון מבחינה מהותית. אני הייתי אוסר לפרסם אותו, כי פשוט אני

לא רוצה, שדבר כזה מגעיל יצא מתחת ידינו.

הייתה טיוטה ונגנזה לפני שנתיים על ידי אורי גורדון, שמציינת מציאות

אמיתית. הסוכנות היהודית ומדינת ישראל. הסוכנות היהודית לעם היהודי,

לארץ ישראל. אסור לה על פי חוק, וזה מבוסס באמנה שבין הסוכנות לבין

ממשלת ישראל, של כל המפלגות הציוניות השותפות לקואליציה הזאת, להעביר

כספים ולעשות פעילויות מעבר לקו הירוק.

אני אומר לך את החוק. אני עכשיו לא מביע את דעתי הפוליטית. אסור. אם

אתה רוצה לקבל לצורך העניין כחצי מיליארד דולר או רבע מיליארד דולר

לפעולות קליטה ועלייה, ואתה מוכן לקלקל את זה בעבור אגורה שאתה תעביר

מעבר לקו הירוק, ויפול מסך של חוקי המיסוי במדינות השונות על כל הכסף

הזה, תיקח את הסיכון. אני, באופן אישי מעדיף להשאיר את זה במצב הקיים.

י. בא-גד; כן, אבל האם אתה צריך לתת כרטיס ביקור? שממשלת

ארצות הברית תיתן את הכרטיס.

הכרטיס הזה חולק לעולים החדשים, גם כשהנציג

הבכיר של תנועת "מולדת" היה חבר ממשלת ישראל.

י. בא-גד; אז אנחנו צריכים לנזוף בו.

א. בורג; נפטר אותו.

י. בא-גד; אני קורא ליו"ר, זה לא באשמתו.

ח. פורת; אני מצטרף לברכות לאברום, כי הצלחתך - הצלחתנו.

אני גם רוצה לומר, שהדברים שנאמרו על ידיך כאן

היו דברים בעלי טעם וערך. זאת מחמאה לא פעוטה בעידן כזה, שבו מנהיגי

מדינה מוציאים כל כך הרבה שטויות מפיהם.

לגופם של דברים, יש לי כמה נקודות, שאני חולק עליך בהן. אבל אני מסכים

עם עיקרי התיזה.

בנקודה אחת אני ודאי חולק. ואני חושב, שגם על פניך תטפח המציאות.



העם היהודי עוד לא יצא מכלל המצוקה. מלחמת השחרור עוד לא תמה. ועדיין

הקיום שלו כאן במדינת ישראל ובארץ ישראל, תלוי ועומד. ולפי מיטב הכרתי,

דווקא יהדות המערב, והייתי לאחרונה בכמה מפגשים שם, חשה ומכירה בכך. אל

נזלזל בכך, ואל ניצור את האופוריה של שלום, שבו כבר המציאות של המצוקה

הקיומית מאחורינו.

אני אומר את זה לא כדי לחלוק על התיזה שלך, שאותה צריך לחדד, שבלי תוכן

של בשביל מה לבוא לארץ ישראל, ובלי מורשת יהודית, ובלי תודעה יהודית זה

לא ילך. אלא כדי שגם הבסיס הפשוט, האלמנטרי הזה, יהיה לנו ליסוד. ושחס

ושלום, אם מתגבר כאן טרור, צריכים גם יהודי ארצות הברית לחוש בכך.

אם אנחנו נמצאים במציאות שבה באמת ישנם תהליכים מאוד מאוד קשים

והרסניים של ניתוק ברמה תחושת השותפות, זה לא נובע כל כך מהשאלה של

התנאים האובייקטיביים שנשתנו, אלא מתהליך שעובר על העולם כולו. אפשר

לקרוא לזה בכלכלה - תהליך ההפרטה-. אפשר לקרוא לזה במציאות האנושית -

תהליך האינדווידואליזציה של האדם -, שמתכנס בעיקר בארצות המערב, בהוויה

של אני, כאן, עכשיו. התהליך הזה כמובן משפיע על היהודים, כמו שהוא

משפיע על העולם כולו. זה מצד אחד.

ומצד שני, הטשטוש של הזהות הייחודית של העמים בכלל והפיכת העולם כולו

למין כפר גלובלי אחד גדול הם גם כן חלק מהתהליך, שמכביד על נושא

העלייה, מפני שהוא יכול לראות בארצות הברית, במקור, את מה שמנסים לחקות

כאן.

ועל כן, ודווקא משום כך, אני מסכים לתיזה הייחודית שלך, שאני אנסח אותה

בלי יהדות, ואני אוסיף, בלי אמונה, זה לא ילך.

כשאנחנו אומרים יהדות ואמונה, אנחנו לא מתכוונים דווקא לאותן מסגרות

פורמליות, שהתקבלו אצל חלק, של הטפה לשמירת תורה ומצוות, אלא לדגש חזק

מאוד על כך שהבסיס והתשקיף, בוודאי בארצות המערב, גם בארצות המזרח יותר

ויותר יכול להביא אנשים למוטיבציה לעלייה, וכרוך בתחושת הקשר והשייכות

שלהם לעם היהודי, לתכניו, לשותפות הגורל, שעדיין קיימת, ולשותפות

הייעוד, כמו שהיה אומר הרב סולבייצ'יק זצ"ל.

הדברים האלה לא יכולים להישאר רק ברמה העקרונית או ברמת הניתוח

המופשטת. לפי מיטב הכרתי, ואני אומר את זה לך, אברום, כי אתה עלול

ללקות במה שאני קורא "תסמונת הרברט סמואל". בד"כ הוכחת שאתה מסוגל לצאת

מזה. אבל זה לא פשוט, במיוחד התפקיד שאתה ממלא. אני אסביר למה אני

מתכוון.

הרברט סמואל כנציב יהודי ראשון היה צריך להוכיח, שהוא פחות יהודי מגוי,

והוא נאמן לממלכתו, וכתוצאה מכך עשה שגיאות קשות מאוד, שעלו לנו ביוקר

מופתי וכוי.

היכולת להתמודד עם השאלה של השליחים, עם השאלה של הכנסת תכנים, עם

המשמעות התקציבית, שנוגעת לדברים האלה של הכנסת יהדות, תיתקל ללא ספק

בקשיים על בסיס חלוקות מוכרות. אבל זה לא צריך להיות בכלל פוליטי,

בוודאי לא מפלגתי.

א. בורג; יהיה לי ויכוח עם הציונים, ולא יהיה לי ויכוח

עם יהודי התפוצות.



ח. פורת; אני מבין את זה. יכול להיות שגם יהיה לך ויכוח

קשה ונוקב במפלגה שלך. ואני מכיר את זה מתוך

תנועות הנוער, ואני מכיר את זה בתוך החלוקה. אני אומר, אם מבינים שבלי

יהדות זה לא ילך, זה נוגע לנושא של שליחים בברית המועצות, ואני אומר

שוב, ללא שום גוון פוליטי, אנחנו צריכים לשלוח את אלה שהם חדורי תודעה

ציונית ותודעה יהודית. ברור שאלה צריכים להיות אנשים, שיש להם היכולת

לכך, לא אנשים כפי שאמרתי, שהם חושבים שהם באים ללמד את כל העולם. זאת

נקודה ראשונה. אני אומר אותה ברמה הקונקרטית, מפני שיכול להיות, שמחר

יהיה מאבק על השאלה של שליחים לברית המועצות ועל השאלה של מורות חיילות

וכדומה. ושוב, בלי שום נגיעה פוליטית, אני מדבר על היכולת מי יכול

להעביר מטרים ומי יכול להביא דברים, שיכולים לגעת מלב אל לב.

שתיים, אני רוצה לומר, אני חושב שאחת המהפכות, דווקא כתוצאה ממה שאתה

אמרת, צריכה להיות שמדינת ישראל צריכה לחוש יותר אחריות לטכנות

היהודיות מאשר הטוכנות היהודית כלפי מדינת ישראל. 280 מיליון דולר אוטף

מיהודי צפון אמריקה. כשאני מתרגם את זה למונחים בתקציבה של מדינת ישראל

במערכות שלנו במדינת ישראל, אז במחילה, זה לא מדגדג עוד את ההשקעות,

שאנחנו משקיעים במערכות אחרות, שיכולות לשאת הרבה פחות פירות.

מדינת ישראל, קודם ברמה העקרונית, צריכה לחוש תחושה של אחריות למפעל של

הטוכנות היהודית, דהיינו למפעל העלייה וקיבוץ הגלויות, וממילא כמובן

בשאלת הקליטה.

אם ברמה העקרונית נגדיר את זה כך, אז ממילא אחר כך הדברים יצטרכו להיות

מתורגמים עם כל ההיבטים ועם הקשיים התקציביים שלהם. זו לא שאלה של כמה

יש לכם וכמה אין לכם כתוצאה מגיוט כטפים. ולו יצוין, שמיהדות העולם אי

אפשר, אז מהל בגלל זה יפלו דברים? הרי בשביל מה קמה מדינת ישראל, אם לא

חלק מרכזי ממהותה ותפקידה זה קליטת העם היהודי קיבוץ הגלויות, וקליטת

העם היהודי. אני חושב שאת הדברים האלה אתה צריך להגיד בלא בושה, ברמה.

ואם כך היא המשמעות, אני רוצה לומר, וכאן כן לחזור על דבריו של הרב

יוטף בא-גד, אני חושב שההשקעה בצעירים ובנוער היא מוקד העניין. ו"נעלה"

צריך להיות לא רק מרוטיה, אלא גם מארצות הברית וכדומה. יש לנו ניטיון

בכך. היו דוגמאות של הצלחות יוצאות מן הכלל של הבאת כיתות. זה דבר

שנעשה בקנה מידה קטן מאוד, מבתי טפר בארצות הברית, מצרפת וכדומה. אצלנו

בגוש עציון הייתה כיתה, שהגיעה לשנה שלמה מאנגליה, וכל הילדים יצאו

ישראלים. יצאו צברים. יצאו עם ידיעת שפה, ידיעת מורשת, עם קליטה ואימוץ

משפחות. דבר כגון זה, אם אנחנו נכפיל אותו, יהווה אתגר גדול. זה היום

גם דברים שקצת יותר מקובלים בעולם. אפשר לתת להם את האופי ההרפתקני

שבדבר. נכון, זה כרוך בהשקעות כטפיות. ועל כך צריך להתמודד.

ובכל זאת, אני רוצה בהקשר הזה לומר מילה אחת בקשר לאוכלוטייה. המפות לא

מעניינות אותי. האוכלוטייה היהודית, שיושבת ביש"ע, היא אוכלוטייה, שיש

לה פוטנציאל אדיר של קליטה ברמת האכפתיות, ברמה היהודית. ניתנה תשובה

לכך. אני שמעתי את ההערה בקשר להיבט הכטפי. ניתנה לכך תשובה בקשר לנושא

של ההתיישבות, ואתה יודע את זה, והיא החלוקה בין הטוכנות היהודית ובין

החטיבה להתיישבות של ההטתדרות הציונית. אותה חלוקה עצמה, שבשעתו הציע

אותה חברי וידידי, יוטקה שפירא, יכולה להיות בקשר לנושא של הקליטה ושל

עליית הנוער. כשלנו הייתה עליית נוער אתיופית בכפר עציון, או כשהיום יש

חבורת נוער כזאת בקדומים או בעפרה, זה טיפור הצלחה יוצא מן הכלל.



אני קודם כול מבקש ממך, בלי דעות קדומות. ולך אין הדעות הקדומות לפחות

לא בקשר לאוכלוסייה. צא ותראה את הדברים בשטחים. תראה מה שקורה בעפרה

בקליטה של האתיופים. תבדוק את הדברים. אז אם יש פה בעיה כספית, אז בלי

הסיפור של המסך פשוט צריך לעשות את החלוקה הזאת. זה יהיה חלקה של מדינת

ישראל בסיפור, כמו בחטיבה להתיישבות. כי התקציבים להתיישבות ניתנו על

ידי ממשלת ישראל ומשרד החקלאות, ולא על ידי הסוכנות היהודית.

אני רוצה לשתף את הציבור הזה בקליטת עלייה. הוא רוצה בכך, והוא מסוגל

לעמוד בכך.

מילה אחרונה אני רוצה לומר. יש בעיה קשה מלבד הנושא של קליטת יהודי

רוסיה, ברית המועצות לשעבר. אני פחות היית מודע לה מתחילה, והיום יותר

ויותר אני חש את קשייה מעבר לשאלת האהבה, ואתה נגעת בנקודה הנכונה,

וזאת שאלת הקליטה של האנשים שאינם יהודים.

עסקנו בזה בדיון בכיוון של גיור. הפתרון המרכזי הוא לא גיור מאונס, אלא

בתהליך. אני חושב שאתה צריך להקדיש לזה הרבה מאוד תשומת לב. הסוכנות

היהודית עושה עבודה יפה בעניין הזה, אבל במעגלים מאוד מאוד מצומצמים.

כולנו יודעים שהבעיה המרכזית היא באולפני הגיור. בשלבים. ואחוזים

בודדים בלבד מגיעים. זה מעיד על הנושא של הקליטה.

א. גור; אדוני היו"ר, עמיתיי חברי כנסת, אורחים

נכבדים.

אני רוצה לברך את יו"ר הנהלת הסוכנות לרגל היבחרו לתפקיד רם, רם מאוד,

ולאחל לו הצלחה במילוי שליחות חשובה זו.

להבדיל, לא באותה נשימה, היות ויו"ר הנהלת הסוכנות מתארח אצלנו בוועדה,

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולשלוח את תנחומיי, ואני מקווה שכולם

יצטרפו, אם כבר לא אמרו לפני שהגעתי, ותנחומי חברי הוועדה, למשפחת שליח

העלייה בקייב שנרצח, את תנחומיי הכנים, ולכל שליחי העלייה ברחבי ברית

המועצות לשעבר. אני מקווה שזה לא ישבור את רוחם, ונהפוך הוא, ימשיכו

בעבודת הקודש שהם מבצעים במקום שירותם, תוך חירוף נפש.

יו"ר הנהלת הסוכנות נגע כאן בין יתר דבריו בשאלת גיוס הכספים בעולם

היהודי בצפון אמריקה ובשאלת שחיקת מעמדה ומרכזיותה של מדינת ישראל

בעיני יהודי המערב.

אני מניח שבנוסף להיחלשות של זיכרון השואה, תהליך שעובר מזיכרון

להנצחה, כפי שהוא אמר כאן, ובנוסף למדינת ישראל, שיורדת מטה מטה,

כמילותיו של היו"ר, בעיני יהודי המערב, ובנוסף ליהדות המצוקה, שמתמעטת

ומורידה את חשיבות ההיחלצות וההתגייסות של יהדות המערב בהקשר זה של

נכונות לתרום כספים לסוכנות היהודית ולמוסדות הלאומיים, אני מניח שסיבה

אחת מרכזית לא פחות, נוספת, יכולה להיות, ואני מציע ליו"ר לבדוק את

הסוגיה הזאת, שאלת שחיקת מעמדה של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית

כמוסד בעיני יהודי המערב.

אני מתאר לעצמי, שהמשברים והתהליכים שעברו על הסוכנות היהודית

וההסתדרות הציונית השפיעו. אין לי נתונים באיזו מידה, אבל הם השפיעו

במידה כזו או אחרת על הסוגיה הזאת, שבה אנחנו עוסקים כעת. ואני מאמין,

שאם מעמדה של הסוכנות היהודית, בעקבות בחירתו של מר בורג, יעלה, אם כי



בתהליך איטי, אבל מעמדה יעלה בעיני העם היהודי, וכנגזר מזה תעלה גם

עקומת ההתגייסות של המגביות, אזי התרומה הכספית גם היא עשויה לעלות.

היבט נוסף לסוגיה הזאת של שאלת מעמדה של הסוכנות היהודית קשורה

באישיותו של יו"ר הסוכנות היהודית, שזה עתה נבחר.

היה מי שהשווה את תפקיד יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית לתפקיד של ראש

ממשלה בחודשים האחרונים, מבחינת החשיבות של התפקיד, ומבחינת איך שמתפקד

היו"ר הקודם של הסוכנות היהודית. ואני לא אומר את זה לצורך ניגוח,

חלילה. אני לא מכניס את ההקשר הזה לדיון פה.

אני סבור שתפקיד יו"ר הנהלת הסוכנות וההסתדרות הציונית העולמית או

המוסדות הלאומיים של העם היהודי, כפי שהיו"ר כינה זאת כאן, דומה יותר

לתפקיד של נשיא מדינה, עם שינויים כמובן המתבקשים, מאשר לתפקיד של ראש

ממשלה.

וכמי שסבור כך, אני חושב שאם יו"ר הנהלת הסוכנות לא יחפש בעם היהודי

ולא יציג עמדות של הסכמה רחבה ככל האפשר בשאלות המדיניות

והטריטוריאליות (משום שהנושא הזה הוא אקטואלי היום בקרב העם היהודי בכל

מקום, לא רק במערב) ואם הוא לא יבדוק בעמדותיו, שידועות לכולנו,

(ואינני מתווכח כרגע עם עמדותיו, כי זה לא המקום, וזה לא הדיון, אלא

אני אומר את זאת בהקשר זה שיש לזה או עשויות להיות לזה השלכות לגבי

הנכונות של העם היהודי או חלקים ממנו לתרום לסוכנות היהודית לביצוע

משימותיה הלאומיות. אני סבור שאם לא תוצג ולא תוקרן ולא תושלך הסכמה

רחבה ככל האפשר, ככל שהדבר כמובן ביכולתו של אדם, כל אדם, במקרה זה של

אברום, השחיקה עשויה להתגבר, ובהקשר לסוגיה הזאת אני רוצה להסתפק.

לחברה בישראל ולמדינת ישראל יש אתגר עליית מיליון יהודים, ואמר היו"ר,

שאולי אף יותר מכך, ממדינות חבר העמים וממקומות אחרים.

אין שום ספק, שאם תהליכי הקליטה ושירותי הקליטה במדינת ישראל לא

ישתפרו, למרות שהמדינה עושה הרבה מאוד למען קליטת העלייה, וזאת גם יש

לומר, לא יתהוללו שינויים רדיקליים, משמעותיים. אלא אם כן יקרו אסונות,

חלילה, שאינני רואה אותם היום. כי גם באסונות הכי קשים, שכמעט קרו

בצ'צניה, למרות אזהרות של השליחים של הסוכנות היהודית ליהודי המקומות -

תצאו מבעוד מועד - כאשר שלטונות רוסיה, הנשיא ושר הביטחון הזהירו: -

בעוד ימים אנחנו פולשים לצ'צניה-, יהודים מיהרו רק לאחר שהפציצו-,

ובדרכים לא דרכים נמלטו על נפשם, והגיעו בעזרת שליחי הסוכנות למדינת

ישראל.

ואותו דבר קרה בקווקז, בזמן המלחמה בגרוזיה. השגריר שלנו ונציגי

הסוכנות היהודית העבירו מסר ליהודים - בואו נעשה מבצע, כמו שעשו

באתיופיה בזמנו, ונעלה אתכם למדינת ישראל-. היהודים בהמוניהם לא כל כך

מיהרו ולא כל כך עזבו את המקום, על אף שהם ידעו, שכוחות של נשיא מודח

של גרוזיה, הנשיא גמסחורדיה, התדפקו על דלתות עיר הבירה בליסין.

לכן אני אומר, שגם אם קורים תהליכים נגטיביים, אינני רואה עכשיו, עם

כל הבחירות שצפויות ברחבי רוסיה, ח"כ ורדיגר, שיקרו כאלה אסונות,

שיביאו בהמוניהם את יהודי במקום לברוח לכיוון מדינת ישראל. לכן שאלת

המפתח להתגברות העלייה היא שאלת שיפור תהליכי הקליטה במדינת ישראל.



וכאן היו"ר עצמו מסר את מה שפחות או יותר בסקרים אחרים ידענו, שכ-65%

מן העולים אומרים, שהם חשים יחס לא טוב או יחס אדיש מצד החברה בישראל.

כמספר דומה, אנחנו יודעים, של עולים מכוח העבודה אינם מועסקים במקצוע

שלהם, ומבחינתם זה חורבן אנושי, אינטלקטואלי, מקצועי, ממדרגה ראשונה.

בוודאי שבמצב הזה הם לא יפגינו שטוב להם, ולא יביעו שביעות רצון,

שאנחנו מצפים לשמוע מהם.

אני מתאר לעצמי, שמר בורג יודע, ואם לא, אני בכל זאת אזכיר זאת, שכמעט

כל עולה קשיש שני וכאלה שנמצאים בגיל טרום פנסיה חי היום מתחת לקו

העוני, בעצם, על פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי. כל ילד שלישי של

עולים חדשים חי במשפחות, שחיות מתחת לקו העוני.

אני אסתפק במסירת הנתונים האלה כדי לחזק את התחושה של חוסר שביעות

רצון, שמוקרנת כלפי היהודים, שעדיין נותרו ברחבי ברית המועצות. והדבר

הזה בוודאי לא מעלה ולא מגביר את הנכונות ואת המוטיבציה שלהם לעלות

למדינת ישראל.

אני מכאן רוצה להתייחס לשאלת לימוד השפה מן ההיבט הבא:

אני לא מדבר על עולים שיש להם כסף. יש גם כאלה. אני מדבר על מרבית

העולים, בשנה הראשונה קשה מאוד למרבית העולים החדשים לחיות במדינת

ישראל מבחינת קיום ראשוני. מרבית העולים חיים מן הסיוע שהמדינה נותנת

להם באמצעות סל הקליטה, על אף שבמלחמה קשה, תוך גילוי אחדות של כל חברי

הוועדה, הצלחנו להעביר חוק שמגדיל ב-25% את סכומי סל הקליטה. אגב, השגת

קונצנזוס כזה בוועדה נדירה.

למרות זאת, סכומי סל הקליטה שהעולים החדשים מקבלים לא מאפשרים את הקיום

הראשוני בשנה הראשונה. שכר דירה בשנה הראשונה עולה כ-18,000 שקלים,

וסכומי סל הקליטה הם בערך 22,000 שקלים לאחר התוספת של 5,000 שקלים,

שהחוק נתן. ביתרה של 5,000 ש"ח הם צריכים לקיים את עצמם בשישה החודשים

הראשונים, ולשלם הוצאות תחבורה והוצאות רופאים והוצאות קניית ספרים

לילדים לבתי ספר ויתר ההוצאות. במצב זה הם נאלצים במקום ללכת לאולפנים

וללמוד את השפה העברית, הם נאלצים פשוט ללכת ולמצוא מקומות עבודה על

מנת להתפרנס בשנה ראשונה.

ומכאן אני מגיע לחלק של הסוכנות. יו"ר הסוכנות מסר כאן, שאם לא יהיה לו

יותר תקציב, בעצם הוא לא יוכל להגדיל את הפעילויות. ומכאן אני למד, שאם

לא יהיה לו תקציב הוא לא יוכל בכלל לחשוב על האפשרות של המרת ההלוואה

שהסוכנות נותנת כסל קליטה למענק, כפי שהיה בעבר. למרות זאת אני בהחלט

סבור, שהסוכנות היהודית, בהנחה שהעם היהודי יגדיל את תרומותיו לה,

צריכה לחשוב על המרת החלק של סל הקליטה למענק, כפי שהיה.

אני חושב שיש להרחיב את הפטור שנותנים היום לשלוש הסוגיות.

א. בורג; איזה מן אמירה זאת! לא יכול להיות מצב, שקוראים

לי לעשות דברים מהכיס שאין לי. תגיד לי מאיפה

אני מביא את הכסף, לך תביא לי את הכסף, אני אסדר לך את הפטורים. אני

אומר לך.



א. גוי; הרי לא נואשת ממאמציך להגדיל את התרומות של

המגביות ושל העם היהודי. אתה רואה בזה אחד

האתגרים שלך. הנה מקור אחד, למשל.

המקור השני זה מאמצים שאתה גם צריך לעשות כדי לשכנע את ממשלת ישראל

להגדיל את החלק שלה בסל הקליטה. זה עוד מקור.

המקור השלישי, מדינת ישראל נלחמה לקבל עשרה מילארד דולרים מממשלת ארצות

הברית לצורך קליטת העליה, והמקור הזה לא מנוצל. אני מציע להרחיב את זה

גם לגבי קבוצות נוטפות, כמו מקבלי אבטחת הכנסה, כמו קבוצות של טרום

פנסיה וכיוצא באלה.

אם על הקליטה אנחנו מדברים, וחשבתי שח"כ חנן פורת הולך לגעת בזה, והוא

נגע רק בחלק של הלא יהודים שעולים למדינת ישראל, אם אנחנו על קליטת

עולים נלחמים, אני חושב שטוב נעשה, וחובה עלינו לעשות את זה, לחשוב גם

על קבורת העולים. ויותר ויותר מקרים מתגלים דווקא בתקופה האחרונה, ורק

היום שודר בחדשות שהיה מקרה, שחמישה ימים עולה חדש שהה באחד מתאי

הקירור של בית החולים.

היו"ר ע. זיסמן; יש מחר ישיבה של ועדת העלייה והקליטה. אני אתן

לך להעלות את הנושא הזה. יש אלף ואחד נושאים

אחרים.

בנקודת הזמן הזאת לא יהיה שינוי מעבר למה

שאמרתי.

א, גור; יש שתי נקודות לפחות, שלפי דעתי, כן יש בידיך

לפתור. סוגיה אחת היא שאלת הערבים, שעולים

נדרשים להביא לבנקים. לא לכולם יש ערבים. ואז הולכים לקנות את הערבים

בכסף. תבדוק את זה בבקשה. כדאי לנסות לפטור את אלה, שאין באפשרותם לקחת

ערבים.

ושאלה שנייה מתיחסת לעלות של ההלוואה שהסוכנות נותנת מול גובה הריבית

שיש היום במשק. יש לי חשש שהריבית שהסוכנות היהודית גובה מהעולים על

ההלוואות האלה היא ריבית גבוהה יותר מן הריבית שיש היום במערכת

הבנקאית. אלה דברים, שלפי דעתי, כן יש באפשרותך, בלי עלות נוספת,

לבדוק.

היו"ר ע. זיסמן; יש דברים, שאנחנו נלבן אותם איתך באופן אישי.

יש דברים שנלבן אותם עם נציגי הסוכנות.

א. בורג; תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30