הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מסי 163

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום רביעי כי באדר בי התשנ"ה - 22 במרס 1995. שעה 09:00

ע' זיסמן - היו"ר

אי גור

א' ורדיגר

ד' שילנסקי

אי זניר - משנה למנכ"ל עמיגור

שי שטינברג - ראש מינהל איכלוס ודיור, עמידר

הי צמיר - סמנכייל משרד הקליטה

הי קצב - מנהל מחלקת דיור ארצי, המשרד לקליטת העליה

ש' צמה - רפרנט משרד האוצר

מ' שביב - משרד האוצר

י' שוורץ - מנהל אגף איכלוס, משרד השיכון

מי גרייס - הפורום הצי וני

ר' כהן - הפורום הציוני

שי מולה - התאחדות עולי אתיופיה

בי משה - התאהדות עולי אתיופיה

סי לנדבר - יוייר התאהדות עולי ברית המועצות לשעבר

סי וייניק - התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

לי פלקוב - התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

לי גסין - ועד תושבי גבעת המטוס

גי סוריס - ועד תושבי גבעת המטוס

ר' בראון - מועצה ציבורית למען יהודי ברית המועצות לשעבר

די פריטל - עורך פרסומים על יהדות ברית המועצות

ר' גרביץ - שתיל

ו' מאור

ש' צהר

דיור ציבורי עבור עולים.



דיור ציבורי עבור עולים

היו"ר עי זיסמן;

בוקר טוב. אני מבקש לשלוח מכאן ברכות למנהל עמידר, ידידי רובין, שביום

הראשון הקרוב - יש להניח - הממשלה תאשר את מינויו למנכ"ל משרד השיכון

והבינוי.

אנהנו נייחד את הדיון הנוכחי לעמידר, עמיגור והעולים החדשים. נפתה בשמיעת

סקירה מנציגי עמידר ועמיגור, אחר כך יהיו שאלות, הצעות והבהרות. נתחיל בסקירה

על עמידר שהיא החברה הוותיקה יותר.

אני שמעון שטיינברג, ראש מינהל איכלוס ודיור בעמידר, וגם זקן העובדים

בהברה שעובד בה מזה 42 שנה. עמידר שנקראה במשך שנים רבות החברה הלאומית לשיכון

עולים בישראל היתה החברה המשכנת הראשונה של עולים עם קום המדינה, והיא ממשיכה

בתפקידה זה עד עצם היום הזה, אם כי בעשר השנים האחרונות הסתיימה עצמאותה

להחליט על יעוד הדירות, והיא פועלת באיכלוס הדירות המתפנות או המועברות אליה,

במידה והן חדשות, על פי החטת הממשלה. והחלטות הממשלה קובעות בדרך כלל שחלק

מהדירות מיועדות לוותיקים וחלק לעולים.

עמידר נותנת את פתרונות הדיור שלה כמעט מדירות מתפנות בלבד. בשלוש השנים

האחרונות היתה בנייה חדשה שנקראה פורייקט 8,0000 דירות, אף שלא הגיעה למספר

הזה. חלק מהדירות החדשות שלא נמכרו, בעיקר בפריפריה, נמסרו לסוגים שונים של

עולים הדשים, לפי החלטת הממשלה. הדירות האלה, שנמסרו לעמידר על מנת שיא תאכלס

אותן, מיועדות לעולים, כאשר המפנה לכל אחת מהדירות האלה הוא המשרד לקליטת

העליה. רוב הדירות הללו מצויות בדרום הארץ, וחלק מהן בצפון הארץ, בקרית שמונה,

צפת, נצרת, עלית, עפולה, וקצת במעלות.

היו"ר עי זיסמן;

האם נוכל לקבל מכם את החלוקה של 8,000 הדירות לפי הישובים?

שי שטיינברג;

לא של 8,000 דירות, אבל נוכל למסור לכם את החלוקה של קצת למעלה מ- 3,000

דירות במקומות השונים בארץ. לצערי אין בידי כאן החלוקה הזאת. קשה לי להסביר

למה זה לא 8,000 דירות. משרד השיכון יוכל לעשות זאת בוודאי טוב ממני. אני

מוכן כמובן להסביר כל מה שידוע לי.

אי גור;

האם הבינותי נכון שמלאי הדירות בארץ שבידי עמידר מסתכם בכ- 3,000?

שי שטיינברג;

לא. במשך שלוש השנים האחרונות נמסרו לעמידר קצת למעלה מ- 3,000 דירות

חדשות.

אנחנו עושים אתנחתה במרכז הארץ ויורדים דרומה, לקרית גת, באר שבע,

דימונה, ירוחם, מצפה רמון. בישובים האלה קיבלה עמידר חלק מן הדירות החדשות שלא

נמכרו. הכלל היה שכל הדירות או רוב הדירות מיועדות למכירה לעולים, חלק מהן

לסוגי אוכלוסיה מיעוטת יכולת שאינה מסוגלת לרכוש דירה. סוג אוכלוסיה זו הוגדר

היטב; נכים, משפחות חד הוריות, קשישים וחולים.



במסגרת זו פעלה עמידר בשנת 1994 ואיכלסה 2,320 דירות בעולים. 1,250

מהדירות הן חדשות, מתוך המאגר שנמסר לעמידר, ו- 1,070 דירות מתפנות, שהן דירות

שנבנו בעשרות השנים האחרונות, וכאשר מדי פעם מתפנית אחת מהדירות האלה עמידר

מעמידה אותה שוב לאיכלוס.

אי ורדיגר;

האם זה כולל קרוואנים?

ש' שטיינברג;

לא. בנוסף ל-2,320 הדירות שאיכלסנו, איכלסנו גם 350 קרוואנים בעולי

פלאשמורה בעיקר בצפון הארץ, בנווה כרמל. בודדים בלבד בדרום. בחודשים ינואר-

פברואר השנה אנחנו ממשיכים לאכלס דירות על פי הפניית משרד הקליטה והעליה.

היו"ר עי זיסמן;

כמה דירות נמסרו על ידכם בשנת 1993?

עי שטיינברג;

בסביבות 2,000 דירות. בשנת 1994 היתה עליה מסויימת במספר הדירות שאוכלסו.

אני מעריך שבשנת 1995 יהיה המספר גדול מזה שהיה ב1994 0.

היו"ר ע' זיסמן;

האם מציתם בזה את כל הפוטנציאל, או שבשנת 1994 הייתם יכולים לאכלס יותר

דירות במידה והיו מוסרים לכם עוד דירות?

שי שטיינברג;

לא מיצינו את כל הפוטנציאל. יש מספר בעיות בקשר לאיכלוס. נכון גם שיש

מלאי של דירות כפי שכבר הזכרתי.

היו"ר עי זיסמן;

בכמה דירותכ מדובר? אנחנו מכבדים מאד את עמידר ואותך מר שטיינברג, אבל

אנחנו ועדה פרלמנטרית שבאופן טבעי תציג לך שאלות רבות, ואתה תואיל להשיב עליהן

במידת יכולתך כמובן. ואם יש דברים הנוגעים לדרג הפוליטי, אנחנו נגיע גם לדרג

הפוליטי.

שי שטיינברג;

אנחנו משמשים חברה מאכלסת, ובתור שכזו אנחנו מעוני ינים בראש וראשונה

בתפוסה מלאה של הדירות שלרשותנו, כי אנחנו מתקנים ומתחזקים את הדירות שברשותנו

בכספי דמי השכירות שאנחנו גובים, כך שיש לנו ענין להגיע ל- 100% תפוסה.

יש מספר בעיות רציניות המונות מאתנו לבצע את האיכלוס. אחת מהן קשורה

בהיות הישובים חלשים. יש לנו קרוב ל- 500 דירות חדשות בקרית גת, אבל יש שם

בעיות וצרות צרורות שמונעת איכלוס הדירות. כך שמצד אחד נמנעת מאתנו הכנסה,

אבל מהצד השני אנ חנו מחוייבים בהוצאה בגין הדירות הלא מאוכלסות, כי אנחנו

צריכים לשמור עליהן, לשלם מסי ארנונה עבורן וכוי. מזה יובן שיש לנו ענין רב

באיכלוס הדירות.



כהכנה לאיכלוס אנחנו צריכים לטפל בתיקון דירות שעומדות ריקות זמן רב, או

שנעזבו לאחר שנעשו בהן לפעולוךת ברבריות ממש, והוצאות התיקון מגיעות לעתים כדי

מחצית השווי של הדירה, כך שיש לנו בעיה בביצוע התיקון הזה.ולכן יובן שגם כאשר

יש לנו איקס יחידות דיור פנויות, אי אפשר יהיה לאכלסן מהיום למחר.

למשרד הקליטה יש גם קושי בכך שאינו יכול להפנות לדירות האלה עולים שהגיעו

אך תמול שלשום לפני שפתר את הבעיות של מי שהגיעו בשנת 1992 או בשנת 1993.

היו"ר עי זיסמן;

כשאמרתי שאולי יהיו דברים שיחייבו אותנו להגיע לדרג הפוליטי, לא התכוונתי

לדבר כזה, כלל וכלל לא. אמרתי שאתה תגיד לנו את כל מה שאתה יודע, ואם אנחנו

נצטרך להגיע לדרג הפוליטי, אנחנו נגיע אליו.

שי שטיינברג;

בידי עמידר מצויות היום 3,260 דירות פנויות, לא כולן ראויות לאיכלוס, אבל

אין זה אומר שכבר מחר אפשר לאכלס אותן. רוב הדירות הן בצפון הרחוק, וגם כאשר

משרד העליה שולח לשם עולים, הם לא כל כך רוצים לבוא לשם.

כדי שתוכלו להעזר במספרים שאמסור, אנסה להפוך אותם למציאותי ים יותר.

ההפלגות הגיאוגרפית של הדירות היא כדלקמן: 1,370 דירות בצפון, 810 דירות

באר שבע, דימונה, מצפה רמון. קרית גת שייכת לירושלים. בכל מחוז

ירושלים יש 800 דירות, וזה כולל את קרית-ארבע. בירושלים עצמה אין אף דירה אחת.

מה נחשב כסביבות ירושלים, איפה בסביבות ירושלים יש דירות, וכמה?

שי שטיינברג;

קרוב ל-100 יחידות דיור בקרית ארבע. מתוך 800 הדירות יש כ- 500 דירות

בקרית גת. מספר לא גדול של דירות יש בבית שמש, ובעוד כמה ישובים.

היו"ר עי זיסמן;

ממתי אין לעמידר דירות בירושלים?

שי שטיינברג;

בירושלים לא נבנו דירות. במשך 25 שנה לא נבנו דירות להשכרה ולא נמסרו

לעמידר. לפני למעלה מ- 25 שנה קבלנו לרשותנו את כל רמת אשכול ואת הקטמונים. אי

אפשר לומר שבמשך שנה שלמה לא מתפנית אף יחידת דיור בירושלים, כי מתפנות שם

שתיים או שלוש דירות מדי שנה. אבל נכון יהיה לומר שבדור האחרון לא היתה בנייח

של דירות כאלה בירושלים.

כ- 20% מאותן 3,260 הדירות הפנויות אינן ניתנות לאיכלוס בגלל המצב בו הן

נתונות והתקציב הדרוש להתאמתן לדיור. 80% מהן ניתנות לאיכלוס אחרי השקעה

מסויימת. חלק מהן כבר בתהליך איכלוס, כמו בתי קשישים בנצרת ובעפולה. גם בערד

יש כאלה שנמצאות בתהליכי איכלוס.



בשנת 1994 איכלסנו עולים ב- 2,320 יחידות דיור; 60% בדירות חדשות, ו- 40%

בדירות מתפנות. עיקר האיכלוס היה בשתי הקצוות של המדינה, בצפון ובדרום הארץ,

כולל באר שבע. ככבר הזכרתי איכלוסן של דירות נוספות על ידי עולי הפלאשמורה

בעיקר, בנווה כרמל. אני מעריך שבהודשים ינואר פברואר ומחצית מרץ השנה איכלסנו

300 - 220 יחידות דיור.

הצבעתי על 3,260 דירות פנויות, שכ- 80% מהן ניתן לאכלס, וציינתי שחלק

מהמלאי הזה הוא בדירות נייר שנרכשו במיוחד עבור עולים מאתיופיה. בתהליך איכלוס

נמצאות כ- 300 יחידות דיור מתוך אלה שניתנות לאיכלוס, רובן במרכז הארץ.

אנחנו צופים עליה במספר הדירות המאוכלסות בשנת 1995, בעיקר בגלל מלאי

הדירות התפנות. למדנו שברגע שאתה מציע לציבור הרחב, עולים ומי שאינם עולים,

לבוא להתיישב בקרית שמונה, ללא כל מגבלה, יתכן מאד שמספר הבאים אכן יגדל.

אי גור;

האם אתם מצפים לקבל דירות ציבוריות נוספות במהלך שנת 1995, בנוסף למספר

עשרות דירות מתפנות שאפשר לאכלסן?

מצויות עדיין יתרות מסויימות של דירות חדשות שטרם קבלנו, אבל לא מדובר

במספרים גדולים.

אי גור;

האם יש מקור לאספקת דירות ציבוריות במהלך 1995 מעבר למספר שמסרת ולמעט

הדירות המתפנות?

שי שטיינברג;

לא, לא ידוע לי,

האם תוכל להגיד לנו מה גובה שכר הדירה שאתם גובים? אני מבין שבעמידר יש

שלושה סוגים של שכר דירה.

שי שטיינברג;

שכר הדירה הוא בראש וראשונה שכר דירה היסטורי, שקוראים לא סוציאלי או

ציבורי, ואנחנו מנסים לשרש את השם של שכר דירה מסובסד. הסוג השני הוא שכירות

של שוק, כאילו שוק, ואנחנו קוראים לזה שכר-דירה-חופשי, הזהה כמעט לשכירותך

המשולמת בשוק החופשי. הסוג השלישי הוא למי שמתקיימים מהקצבאות השונות של

הביטוח הלאומי, בעיקר למקבלי קיצבת זקנה ומי שמקבלים השלמת הכנסה.

שכר הדירה למיעוטי יכולת, מה"ש (מרכז הנחות שכירות) מסתכם ב- 65 שקל

לחודש בממוצע. אפשר להגיד כי שכר הדירה במרכז הארץ נע בין 100 ל- 400 ש"ח

לחודש. בפריפריה הוא נמוך יותר. דואילו שכר הדירה החופשי הוא 550 ש"ח לחודש,

אבל נע בין 300 ויכול להגיע גם ל-900 ואפילו ל- 1,000 ש"ח לחודש. ואם מדובר

בדירה גדולה של ארבעה חדרים בירושלים, ויש כאלה מן העבר, זה יכול להגיע גם ל-

ל12,00 ש"ח לחודש.

מה החלוקה של הדיירים שלכם בין שלוש הקטגוריות שהזכרת?

שי שטיינברג;

65% מכלל דיירי עמידר משלמים שכר דירה של 55 שקל לחודש בממוצע. 19%

משלמים שכר דירה מסובסד. שכר דירה גבוה, שד"ח, משלמים בסך הכל 16% מכלל דיירי

עמידר.

היו"ר ע' זיסמן;

האם אתה יכול להגיד לנו מה אחוז העולים מכלל דיירי עמידר?

לא. ברגע שאנשים מאכלסים דירות של עמידר אנחנו מתייחסים אליהם כאל דיירים

לכל דבר.

האם אינך יודע את אחוז העולים בקרב דיירי עמידר בחמש או שש השנים

האחרונות?

אין לי כאן נתונים, אבל אנסה להשיב לשאלה הזאת על פי הזכרון. אני למשל

זוכר כי בשנת 1992 נמסרו קרוב ל- 10,000 דירות לעולים. היה לנו אז מלאי גדול

של דירות ריקות. עד היום נמסרו כ-20 אלף דירות לעולים. הרבה יותר מהמספר הזה

אם ניקח בחשבון את הדיור הזמני.

חשוב לזכור כי רק 16% משלמים שכר דירה חופשי, 19% משלמים שכר דירה

מסובסד, ו- 65% משלמים שכר דירה נמוך ביותר. האם כדאי לגבות את אותם 55 שקלים

לחודש, או שמא כדאי לוותר על זה? כי הרי החזקת המנגנון המטפל בזה עולה יותר

מההכנסה. שמעתי שיש מחשבה לבטל לחלק מהדיירים תשלום שכר דירה.

חלק לא מבוטל מבין דיירי שד"ח, המשלמים שכר- דירה גבוה, זכאים להשתתפות

בשכר-דירה מטעם המדינה. ביניהם קשישים שזכאים לקבל זאת כל הזמן, ויש עולים

שזכאים לקבל זאת בצורה הדרגתית עד 5 שנים. המספר אכן גדול מאד. 40% מתוך אותם

16% הם כאלה שמקבלים השתתפות ממשלתית. אנחנו מקבלים מהם את חלקם, ואת החלק

האחר אנחנו מקבלים במישרין ממשרד הבינוי והשיכון. הנטל הנופל על השוכרים הוא

קטן. אני רוצה להבהיר שזה חל גם על דיירים ותיקים.

משפחות חד הוריות, נכים ועולים חדשים הזוכים להיכנס לדירות ציבוריות

משלמים שכר דירה מסובסד, בהתאם להכנסתם. אם הם מתקיימים מקצבת ביטוח לאומי הם

מסווגים מיד לקטגוריה של המ"ש, ורובם בקטיגוריה הזאת.

אנחנו נשמע עכשיו את סקירתו של המשנה למנכ"ל עמיגור.



אי זניר;

תרשו לי לנצל הזדמנות זו ברי לברך את שמעון שטיינברג שעשה רבות למען

העולים והזכאים במדינה, הרבה יותר מהידוע ברבים.

שמי אורי זניר ואני המשנה למנכ"ל חברת עמיגור, וממונה גם על נושא הנכסים,

המכירות, האיכלוס, המלאי וכו'. דוברת עמיגור קטנה מחברת עמידר, והיא נוסדה בשנת

1972 כתוצאה מהחלטת הכנסת שבאה לתת תשובה לבעיה שהתעוררה שבהקשר לנושא פטור

ממס בארצות הברית, שרק חברה של הסוכנות תנהל את הנכסים של המגביות על מנת

שאפשר יהיה להמשיך לקבל בחו"ל פטור על המגביות.

וכך קמה חברת עמיגור עם מהוייבות לנהל מדיניות מתואמת עם משרד השיכון,

משרד הקליטה וחברת עמידר, ואנחנו משתדלים מאד לעמוד בזה. החברה הוקמה כך שהיא

אינהל פועלת שבישובים שבהם פועלת חברה אחרת, כדי שלא לבלבל את הקליינט בשל

קיומן של שתי חברות באותו ישוב.

בישובים שנקבעו כישובי עמיגור הבנייה של המדינה לאחר הקמת החברה נמסרה

גם היא לניהולה של חברת עמיגור, והמצב הזה נמשך עד היום הזה, פרט לתקופה קצרה

לפני מספר שנים, כשמטעמים לא ברורים לנו היו בישובים של עמיגור גם סניפים של

עמידר. המצב הזה נפסק לפני שנתיים.

אנחנו מנהלים כיום כ- 24 אלף דירות פנויות או מאוכלסות בשכירות, ואינני

מדבר על עשרות אלפי דירות שנמכרו ושאנחנו ממשיכים לתת להן שירותים מסויימים,

אבל אינני חושב שלו ועדה נכבדה זו יש ענין בפרט הזה.

24 אלף יחידות הן בבעלות המגבית היהודית המאוחדת ו/או הסוכנות היהודית,

8,000 יחידות הן בבעלות מדינת ישראל. אנחנו מנהלים את שני סוגי הרכוש על פי

אותן אמות מידה. הישובים שבניהולנו הם: נהריה, כרמיאל, הקריות של חיפה (שכל

אחת היא עיר בפני עצמה) מגדל העמק, אשדוד רבתי, אשקלון, שדרות, נתיבות, שדרות,

אופקים, והוסטלים ובתי קשישים ברחבי הארץ שהסוכנות העבירה לניהולנו, מצפת ועד

באר-שבע.

יש לציין שבשנתיים האחרונות ישנה התגברות מסויימת של קצב ההתפנות של

הדירות. אם לפני מספר שנים היתה התפנות של 6,5% - 6% מהמלאי, הרי בשנים

האחרונות היא מגיעה לקרוב ל- 9%. אחת הסיבות לתופעה הזאת הם מבצעי המכירה של

משרד השיכון באותם ישובים, שם נמכרו בעיקר דירות חדשות לאנשים שעזבו דירות

שלנו ובחרו לקנות דירות חדשות, על פי רוב במחירי מבצע עד למחצית מערכן.

מאחר והתפנות הדירות שלנו הגיעה לכ-9%, אנחנו מספקים מדי שנה, בשנתיים-

שלוש השנים האחרונות, קרוב ל- 3,000 פתרונות דיור של יחידות דיור מתפנות למי

שזכאים להן. כ- 50% מהדירות המתפנות נמסרות לעולים, וכ-50% לוותיקים. זה כולל

הטבת תנאי דיור, זוגות צעירים ומשפחות חד הוריות, וגם פינויים יזומים שהחברה

התחילה ביוזמתה לפני מספר שנים, כשאנחנו פועלים נמרצות להעברת משפחות שקטנו

מאד מדירות גדולות או משתי יחידות דיור שבהן החזיקו כאשר היו גדולות. זו

פעולה מאד לא נעימה, אבל אנחנו רואים בה משימה לאומית חד משמעית, שעולה לנו גם

מאמצים רבים וגם בכסף, משום שהמימון של הפעולה הזאת בא ממקורותינו הדלים.

בהיותנו חברה סוכנותית איננו מסובסדים על ידי משרד השיכון וגם לא על ידי

הסוכנות היהודית, אלא חייבים להציג מאזן מאוזן של הכנסות והוצאות תפעוליות,

כאשר יש לנו כמובן הסדרים מסויימים עם משרד השיכון לגבי נושאים אד-הוק. אחד

הנושאים שהפך להיות נושא כאוב בשנה-שנתיים האחרונות הוא נושא שיפוץ הדירות

לאיכלוס חוזר.



אנחנו טוענים שהשקעה שנעה בין 5,000 ל-12,000 שקל בשביל להעמיד דירה

במצב הראוי לקליטת עולים היא הוצאה מזערית יחסית למה שעולה למדינה להחזיק את

העולה הזה במסגרת הדיור הפרטי בסבסודים גבוהים ובתנאים של קליטה שהיא למעשה

ארעית. זה גם לא יעלים את העובדה שעולה ששוכר דירה פרטית נאלץ כעבור שנה או

שנתיים לעבור עם ילדיו לשכונה אחרת, לעיר אהרת, לעבודה אחרת ובוודאי לבית ספר

אחר, וכל מי שמבין משהו בקליטה יבין מה גדול הנזק שנגרם לעולים ולבני משפחתם

בשל חילופי מקום המגורים, וחוסר היציבות שנכפית עליהם בעקבות המעבר הזה ממקום

מגורים אחד למקום מגורים אחר.

בעיקרון המדינה אמורה לכסות את ההוצאות. אבל למשרד השיכון יש בעיות

תקציביות, וזה גורם לעליות וירידות ולחוסר ודאות גם לגבינו. אני צופה נכון

להיום, לפי הנתונים שיש לנו, כי בעוד כשלושה חודשים אנחנו לא נוכל יותר לשפץ

דירות לאיכלוס חוזר באם משרד השיכון אל יצליח להתעשת בעצמו או להשיג מהאוצר את

התקציבים הדרושים.

לפני חצי שנה הצענו לעולים להכנס לדירות לא משופצות, ועשינו זאת בכאב לב

כי העולים המופלים הם עולים קשישים ומשפחות חד הוריות, ולא מי שיש להם כושר

כלכלי לבצע בעצמם שיפוצים. עמדו אז בפנינו שתי אפשרויות: לסגור את הדירות, או

להציע אותן כפי שהן, ולקוות לימים יותר טובים. אנחנו מנסים היום לעקוב אחרי

הדירות האלה ולהשקיע בהן מה שניתן.

אי גור;

כמה דירות לא משופצות כאלה ניתנו לעולים?

מאות מה-1 לאוקטובר 1994. התקציב לענין זה חודש לקראת סוף ינואר השנה, כך

שבמשך שלושה חודשים, בקצב של 100 דירות לחודש, מסרנו כ- 300 דירות כאלה.

בענין איכלוס דירות מתפנות אני רוצה לומר בעדינות כי לא תמיד אנחנו

מבינים את שיטת האיכלוס של משרד הקליטה, שלמעשה דנה במועמדים לדירות רק לאחר

שאנחנו מוסרים את הדירות המתפנות, והתהליך הוא ארוך ומייגע, ועל חלק מהדירות -

ואינני רוצה לומר איזה - אין לבסוף מועמדים. יש לנו גם בעיה של בעלים, כי בעלי

הנכסים העיקריים שלנו הם נציגי הסוכנות היהודית והמגביות, ושמעתם על כוחם של

ידידינו בארצות הברית ובגולה בנושא הזה. הם אינם משלימים עם העובדה שדירות

ממתינות פנויות למועמדים שאינם מגיעים, והם כופים עלינו לאכלס אותן.

האם מי שלוחצים עליכם בענין זה ראו אי פעם את הדירות האלה, והאם היו

מוכנים לגור בהן יום אחד או לילה אחד? האם הם באמת יודעים על מה הם לוחצים?

אי זניר;

הם ראו אותן. אבל הם לא תרמו את הכספים מתוך כוונה לגור בדירות האלה, אלא

על מנת שעולים יגורו בהן. אני סבור שאפשר לאכלס את רוב הדירות שנמצאות היום

אצלנו.

אבל הרי ברור לכולם שהדיירים מסכימים לגור שם רק כאשר מובטח להם שהם

יוכלו גם לחיות ולהתקיים שם. הם לא ירצו לגור שם כאשר הם יחששו שירעבו שם

ללחם. אין אלה בתי סוהר, אלא דירה למגורים. לכן אני שואל אם הגבירים האלה

ביקרו וראו את הדירות האלה.



אי זניר;

בהחלט כן. הם מבקרים מדי ארבעה חודשים. אנחנו לוקחים אותם לראות את

הדירות וגם לדבר עם האנשים באופן בלתי אמצעי, גם עם עולים שנקלטו, ואפשר לראות

גם עולים מרוצים.

יש גם קשיים אובייקטיביים, ואתן לכם דוגמה. מאחר והעולים המופנים על ידי

משרד הקליטה הם זוגות קשישים ומשפחות חד הוריות, הביקוש שלהם הוא לדירות

מתפנות בקומות נמוכות ובשטח יחסית קטן, דירות של שניים או שלושה חדרים.

דירותמשרד השיכון מבקש מאתנו להעמיד לרשותו דירות כאלה על מנת להעביר אליהן

מקומות עליונות משפחות או זוגות שהזדקנו ויש להם בעיות רפואיות מוכרות

ומאושרות, כי גם הם זקוקים לדירות קטנות בקומות נמוכות. לשני המשרדים

הממשלתים, שאתם אנחנו עובדים, יש איפוא ביקוש לדירות מהסוג שהזכרתי זה עתה.

ביקוש קטן יותר יש לדירות גדולות המצויות בקומות הגבוהות יותר.

מאחר ומשרד הקליטה אינו מאשר לעולים להתגורר בדירות האלה, כי אלה משפחות

יותר גדולות של זוג עם שניים או שלושה ילדים, אז הדירות ריקות, והעולים האלה

מקבלים סבסוד ממשלתי מתקציב המדינה לשכירת דירות פרטיות, והם מצטרפים למעגל של

מחליפי דירות, מחליפי בתי ספר ומחליפי עבודה, שאותם כבר הזכרתי בראשית דברי.

מלאי הדירות הפנויות שבידי החברה כיום מגיע לכ- 1,500. עד לפני חודשיים

היה לנו מלאי של 2,000 דירות. הפער בחודשיים האלה אינו נובע מאיכלוס מוגבר של

500 דירות. כ- 100 דירות חדשות אוכלסו בחודשיים האחרונים, אבל 400 דירות

הועברו על ידי משרד השיכון מיעד קליטת עליה ליעד מכירה. וזאת, שוב, משום שהן

לא אוכלסו, והן לא אוכלסו מפני שמשרד הקליטה אינו מאשר איכלוס בשיכון ציבורי

למשפחות עולים צעירות או למי שעלו אחרי שנת 1991, 1992 וכוי.

יי שוורץ;

אני מציע שלא תציג כאן את מדיניות משרד הקליטה. משרד הקליטה מיוצג כאן.

אתה מציג את זה בצורה לא נכונה. תציג אתה את עמיגור, ונציגי משרד הקליטה יציגו

את משרד הקליטה.

א' זניר;

אני רוצה עוד להבהיר כי ברגע שהדירות עוברות ליעוד אחר הן כבר לא בידינו

ואין לי תשובה לגבי איכלוסן.

מר שוורץ, אינני חושב שמה שמר זניר מוסר כאן זה לא מתפקידו או לא בתחום

שלו. הוא טוען שמאגר הדירות לאיכלוס עולים שהיה בידו לפני מספר חודשים היה

2,000, וכיום נשארו בידו 1,500 דירות, והוא מסביר שאין זה כך כתוצאה מאיכלוס

500 דירות בעולים, אלא תוצאה מזה שמישהו לא איכלס אותן בעולים ואז משרד השיכון

הוציא אותן למכירה.

זה לא כך.

מר זניר מוסר את האינפורמציה מהתחום שלו. לדברים שהוא מסר יש נגיעה למשרד

הקליטה, ואנשי משרד הקליטה נמצאים כאן שיגיבו על הדברים שאמר.

אני חולק על דבריך. אם הוא יגי7 שמתוך 2,000 הדירות נמכרו 500 דירות, -זה

מקובל עלי. אבל השיקולים למכירת הדירות שהוא מציג אינם נכונים.

אי זניר;

לא חילקתי כאן ציונים וגם לא אמרתי מדוע עושים זאת. אני ציינתי רק את

העובדות, ואני חושב שזימנו אותי לישיבה הזאת כדי שאמסור כאן עובדות. אני לא

מוציא מסקנות, אני גם לא חוקר לב וכליות, אלא מוסר רק עובדות מבלי להכנס

לסיבות שיתכן והן מוצדקות, ולא אני אמור לשפוט אותן. הייתי בוודאי נזהר עוד

יותר בלשוני אלמלא נוכחו כאן היום נציגי משרד הקליטה ומשרד השיכון. אבל מאחר

והם נמצאים כאן והם יכולים להגיב אני מוסר את העובדות היבשות.

אמרתי שהמלאי שלנו ירד מ- 2,000 ל- 1,500 יחידות דיור. 100 דירות אוכלסו

בעולים, 400 דירות נלקחו מיעד עולים ליעדים אחרים על ידי משרד השיכון. המלאי

של 500,,1 שנמצא חיום בידינו מתחלק לשני חלקים פחות או יותר שווים: 750 דירות

הן חדשות, מהבנייה לעולים, ממה שנקרא 8,000 היחידות שנקבעו כיעד עולים, וכ-

750 דירות הן דירות מתפנות, שחלק מהן מיועדות וחלק מוקפאות.

50 יחידות נמצאות בתהליך איכלוס והטבת תנאי

דיור. 60 יחידות בהוסטלים ובתי קשישים גם כן התהליך איכלוס. כ- 15 יחידות

ביעד נייר לעולי אתיופיה. יש דירות להשכרה לעולים שהן בתהליכי הפנייה.

האם יש דירות נייר גם לעולים שלא מאתיופיה?

זה נדיר ביותר, ולמעשה אפשר להגיד שאין.

אני רוצה לציין עוד, שכאשר מאכלסים 3,000 יחידות לשנה, בקצב של 250

יחידות לחודש, יש בתהליך האיכלוס גם זמנים מתים, שזה הזמן שבו משפצים את

הדירות.

אשר לחלוקה הגיאוגרפית של יחידות הדיור, 1,000 מתוך 1,500 היחידות הן

נתיבות, שדרות ואופקים. וכאן גם המלאי של הדירות החדשות

שטרם אוכלסו.

מה שאמרתי קודם, ואני מצטער אם זה הרגיז מישהו, הוא שיש ביקוש לדירות

כאלה מצד משפחות עולים, אבל משפחות-עולים אלה אינן עונות לקריטריונים של משרד

הקליטה משום שהן צעירות, ואינן עונות גם לקריטריונים של קשישים, נכים או

משפחות חד הוריות, או שעלו עד שנת 1991 או 1992.

אנחנו סבורים שבאיזורים שבהם יש ביקוש נמוך לדירות, כמו ישובי הנגב

המערבי, ולבטח ישובים נוספים בארץ, מאחר וממוצע הפוטנציאל של עולים שהמשרד

קבע שהם זכאים בעדיפות ראשונה, קרי: קשישים, נכים ומשפחות חד הוריות שרוצים

לעבור לשם הוא לא גדול, יש לפתוח לחלוטין את האיכלוס של הדירות האלה בפני

משפחות עולים נורמליות צעירות ורגילות עם שני ראשי אב.



אנחנו טוענים את זה כל הזמן, ולפני כהודש ישבנו עם השר ועם המנכ"ל

וביקשנו שינוי מדיניות. לא נתקלנו בהתנגדות חריפה לדעתנו זו, והודיעו לנו

שהדבר יישקל. השאלה אם עולים או לא רוצים לגור בישובים אלה ובדירות אלה היא

שאלה חיפוטתית כל עוד אין מציעים להם זאת.

די שילנסקי;

האם זה משולב איך שהוא גם עם תעסוקה?

אי זניר;

אנחנו לא מטפלים בנושא התעסוקה.

כאשר מעלה אדומים נבנית שאלת אם יש שם תעסוק? והאם שאלת זאת כאשר בית-שמש

הורחבה? היום יש כבר כבישים חדשים והמרחקים התקצרו. המצב היום הוא כזה שעשרות

ואף מאות עולים חדשים באים מראשון לציון לעבוד בירושלים וסביבותיה.

אי זניר;

אני לא רוצת לגלוש לתחומים שאינם במסגרת תפקידי, אבל שאלת התעסוקה היא

לדעתי שאלת הקיים. העולים מתחלקים לשני סוגים: אלה שחיים מעבודתם, ואלה שחיים

מתמיכת המדינה. כוח הקנייה של 800 השקלים שמקבל מהמדינה זוג קשישים שגר

באופקים הוא הרבה יותר גדול מזה של זוג קשישים דומה שגר בתל אביב או בסביבתה.

זה אמור גם בכל תנוגע לדרישות ולציפיות מהחיים, גם לגבי יוקר החיים ומחיר

מצרכים בסיסיים. את מה שאפשר להשיג בתל אביב ב- 1200 שקל לחודש אפשר להשיג

באופקים ב- 800 שקל לחודש.

אי גור;

כמה דירות לא משופצות יש במלאי שלכם, ואתם זקוקים לתקצב ממשלתי כדי לבצע

את השיפוץ שלחן על מנת לאכלסן כראוי? ועוד שאלה; האם את מאות הדירות הבלתי

משופצות שאיכלסתם איכלסתם בעולים בלבד, או גם בו ותיקים?

סי לנדבר;

האם יש מקומות פנויים בהוסטלים של עמיגור?

איכלסנו כ- 300 משפחות בדירות שדורשות שיפוץ משמעותי, אחרי שביצענו בהן

רק עבודות בטחוניות מינימליות. מחציתן אוכלסה בעולים, ומחציתן בוותיקים. אנחנו

חוזרים לחלשים שביניהם. ההוראה שלי לסניפים היא לבדוק מחדש את האיכלוס שבוצע

בחודשים האחרונים של השנה שעבר לחלשים שבין המאוכלסים על מנת להשלים את שיפוץ

הדירות בצורה ראויה, והוכונה היא לקשישים, למשפחות חד הוריות ולמשפחות ברוכות

ילדים, בין שהם ותיקים ובין שהם עולים.

אין לנו בעיות שיפוץ בדירות הפנויות היום. לפני כחודש קיבלנו תקציב,

ואנחנו מנצלים אותו למטרח זו. אבל אני מודאג מזה שאין לנו מסגרת שנתית שעונה

על הצרכים הצפויים בדירות שמתפנות. כאשר אנחנו יודעים שמתוך ך3,000 דירות

מתפנותך נצטרך לשפץ כ-2,500 דירות, כאשר עלות ממוצעת של שיפוץ מגיעה ל-5,000

- 6,000 שקל לפחות, קל להבין באיזה סכום אנחנו מדברים. ההתפנות היא של 9%

בערך, וכך אנחנו מגיעים ל- 3,000 דירות מתפנות, שמהן יש לשפץ כ- 2,500. אם

מכפילים זאת ב- 6,000 שקל, שזה סכום השיפוץ הממוצע של דירה, אנחנו מגיעים ל-

15 מיליון שקל לשנה. אין לנו מסגרת תקציבית כזאת, אנחנו גם לא צופים שתהיה.



ברגע שהחלשים לא לוקחים דירות בתת שיפוץ לא נשארת לגו ברירה אלא להציע

אותן לאחרים שהם חזקים יותר ומוכנים לבצע בעצמם את השיפוץ. כך שמבחינת מדיניות

הקליטה המדינה נמצאת ניזוקה.

בשביל איכלוסן של משפחות שמוגדרות זכאיות לדיור ציבורי, קשישים וחד

הוריות, יהיה כסף לשיפוץ. הוויכוח הוא סביב השאלה האם צריך לתת שיפוץ מלא או

שיפוץ למשפחה רגילה שרוצה לקבל דירה בשיכון הציבורי. בשביל הזכאים יש כסף

למטרה זו. כזכאים הוגדרו קשישים, נכים, משפחות חד הוריות.

אי גור;

עד כמה שאני מבין, לדירות כאלה מגיעים רק מי שזכאים.

זה לא כך.

אמרתי שהדירות לוותיקים הולכות להטבת תנאי דיור, לפינוי קרוואנים ועל פי

נוהלי הגרלות של משרד השיכון גם לזוגות צעירים וחד הוריות.

התפוסה בהוסטלים שאנחנו מנהלים היא מלאה היום. אנחנו מנהלים כ- 2,800

יחידות דיור בהוסטלים בבתי מגורים לקשישים, והמיחזור הוא קבוע. הדירות האלה

מתאכלסות על ידי משרד הקליטה, בהסכם שבינו לבין הסוכנות היהודית. בענין זח יש

מיחזור חודשי של 100 - 80 יחידות, לפי ההתפנויות.

האם קבלתם בשנים האחרונות הוסטלים חדשים?

לא קיבלנו הוסטלים חדשים, אבל אנחנו עומדים לקבל את ההוסטלים שנבנים

בישובים שלנו. הראשון ביניהם יהיה כנראה בנהריה, וזה יהיה מוסד עם 81 יחידות.

אני מעריך שנקבל את זה בחודש יוני השנה.

הבה נעשה השוואה בין שכר הדירה המשולם לעמידור לזה המשולם לעמיגור. שכר

דירה חופשי, שחל על 16% מחדירות של עמידר, בשביל דירה בת שלושח חדרים לנע בין

400 עד 1240 שקל לחודש.

בזה אין שוני בינינו.

16% מדיירי עמידר משלמים שכר דירה חופשי שנע, כאמור, מ- 400 עד 1240 שקל

לחודש. ואנחנו שומעים שכך בערך זה גם בעמיגור. 19% מדיירי עמידר משלמים שכר

דירה סוציאלי מסובסד, מ- 60 עד 400 שקל.

אותו המצב גם אצלנו בעמיגור.



היו"ר עי זיסמן;

65% מדיירי עמידר נם מיעוטי יכולת המשלמים שכר דירה בגובה של 24 עד 80

שקל לרוודש.כמה מהדיירים משלמים k2 שקל לחודש שכר דירה?

שי שטיינברג;

בין 300 ל- 400 דיירים משלמים 24 שקל לחודש. יש כאלה בבית שאן, בקרית

שמונה ובעוד מספר מקומות. יש השואלים אם גבייה של 24 שקל לחודש משתלמת בכלל,

והתשובה לכך היא שהחובה לשלם שכר דירה זה נושא חינוכי ממדרגה ראשונה.

אותו המצב, פחות או יותר, גם אצלנו בעמיגור.

ענין השיכון הציבורי הוצג בצורה די ממצה, ואין טעם לחזור על דברים שכבר

נאמרו. אסתפק בציון מספר נקודות בלבד. נכון להיום אין מספיק משפחות חד הוריות,

נכים וקשישים שמוכנים לגור בדירות עמיגור שנמצאות בפריפריה.

סי לנדבר;

אני יכולה לאכלס אותן תוך שבוע ימים.

י י שוורץ;

מול הדירות האלה אין היום מספיק מועמדים זכאים, ולכן הדירות האלה מוצעות

בהסכמתנו ובהסכמת משרד הקליטה למשפחות רגילות, כי עדיף שדירה לא תעמוד ריקה

ותמתין לזכאי שאינו בנמצא כרגע. בשביל איכלוס של משפחות זכאיות אנחנו נותנים

לעמיגור את הסכם הדרוש לשיפוץ הדירות. לעמיגור יש אפשרות להשתמש בשכר הדירה

שהיא גובה לשיפוץ דירות. בשביל זכאי דיור סוציאלי ישנו הסכום הדרוש לשיפוץ

הדירה שהם מקבלים.

האם תתנו את התקציב הדרוש לשיפוץ הדירות הבלתי משופצות שאוכלסו על ידי

מאות משפחות, ביניהן גם זכאיות? ואני מדבר על שיפוץ מינימלי הכרחי.

יי זניר;

אנחנו משתמשים בכסף החדש כדי לשפץ את הישן.

היו"ר עי זיסמן;

שמענו שלעמיגור יש 1.500 דירות, 1,000 מהן בדרום. למה אם כך לא מאכלסים

במהירות את אלף הדירות האלה?

י' שוורץ;

על השאלה הזאת ישיב משרד הקליטה.

היו"ר עי זיסמן;

אתה אומר שאם יהיו אלף זכאים יהיה לך התקציב הדרוש להשלמת השיפוץ של

הדירות האלה. חבל מאד שאלף הדירות האלה אינן מאוכלסות במהירות.



י' שוורץ;

אם מדברים על איכלוס והוסטלים, כדי לציין כי נכון לעכשיו עמיגור מאכלסת

באותם הוסטלים גם קשישים וגם צעירים בריאים ונהמדים מארצות הרווחה.

אי זניר;

בהסכמת משרד הקליטה.

י' שוורץ;

אני מציין מצב עובדתי. אבל אם תשאלו לדעתי, הרי שלדעתי אין זה מתקבל על

הדעת שישנם עשרות אלפי עולים קשישים החיים מתמיכות קיום והם מחוץ להוסטלים

שעה שההוסטלים מאוכלסים בצעירים בריאים ונחמדים.

אי גור;

מי שולח את העולים הצעירים האלה להוסטלים?

יי שוורץ;

אשר לדירות שמוצעות למכירה, מדובר בדירות בישובים מרוחקים, שאין מולם

זכאים בשכירות סוציאלית, שהן בדרך כלל דירות גדולות. השאלה העומדת בפנינו היא

האם לאכלס אותן בשכירות על ידי משפחות רגילות, או למכור אותן למשפחות רגילות

שמעוניינות לקנות אותן. כאשר הבחירה היא בין שכירות לבין מכירת הדירה במחירים

נוחים וכוי, אנחנו מאמינים שהפתרון הנכון הוא במכירתן של הדירות. והן אכן

נמכרות לזוגות חסרי דירה. מחצית הדירות נמכרות לעולים, והמהצית השניה לותיקים,

והדבר הזה הוא גם לטובת הזוגות וגם לחיזוק הישובים. 400 הדירות נמכרו לעולים

חדשים ולישראלים ותיקים חסרי דירה, וזה לטובת כולם.

סי לנדבר;

נמכרו דירות, אז מדוע הכסף שהתקבל עבורן לא הולך לדירות חדשות, כדי

שיהיה מלאי של דירות?

היו"ר ע' זיסמן;

לטוב לקנות דירות בארץ, ולא רק בארץ. אני לא מכיר עולה אחד שלקח משכנתא

לרכישת דירה ולא הרוויח מזה.

סי לנדבר;

יש מלאי דירות והם חייבים למכור כי הם לא יכולים להחזיק בהן. אבל מדוע הם

לא משלימים את המלאי של הדירות בכסף שקיבלו תמורת מכירת חלק מהדירות?

יי שוורץ;

משרד השיכון פנה אל האוצר בענין שאותו העלתה כאן הגברת לנדבר, והאוצר לא

קיבל את הפנייה הזאת.

כאשר דנים בדיור ציבורי נראה לכאורה כאילו דיור בשכירות זה הפתרון היחיד

למי שהוגדר כזכאי לדיור ציבורי, אבל זה לא כך. כ- 25,000 משפחות עולים

המוגדרות כמשפחות זכאיות רכשו דירות משנת 1989 ועד היום, ביניהן קרוב ל-

8,000 חד הוריות, 7,721 למען הדיוק.



היו"ר עי זיסמן;

כמה רכשו רק בשנת 1994? כי המפנה בא בשנת 1994.

י' שוורץ;

נכון, המפנה הל בסוף 1993 כאשר המשכנתאות עודכנו.

היו"ר ע' ז יסמן;

זו אכן הנקודה המרכזית. כאשר הממשלה הזאת עידכגה בצורה משמעותית את

המשכנתא למשפהות הד הוריות חל מפנה, אף שזה לא הקיף אלפי משפהותך חד הוריות

שמצבן הסוציאלי אינו מאפשר להן לעשות זאת.

אני לא מנסה לומר שכל משפחה סוציאלית יכולה לרכוש דירה. אני אומר שחלק

מאלה שמוגדרים כך יוכלו לרכוש דיור בעזרת סיוע מתאים.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה זה היה לפני העידכון, וכמה אהרי העידכון?

יי שוורץ;

150-180 דירות לחודש לפני העידכון, ואהרי העידכון בין 400 ל- 450 דירות

לחודש. הסכום גדל מ- 115 אלף שקל ל- 139 אלף שקל. 139 אלף שקל מקבלת משפחה חד

הורית, גם ותיקה, וזה הסכום שאותו מקבלים הזוגות הצעירים מהעשירון החלש

ביותר. זה הסכום המכסימלי הקיים בתכניות הסיוע של משרד השיכון.

לאיזה סכום כסף זה יכול להגיע כאשר זוג הורים מצטרפים למשפחה חד הורית,

שהיא על פי רוב של אם וילדיה?

י' שוורץ;

זה יכול לעבור מעל ל- 250 אלף שקל. מעניין לציין שאחוז המשפחות החד

הוריות שמצרפות משכנתאות הוא יותר קטן מזה של המשפחות הרגילות, כי למשפחה חד

הורית יש את האופציה של זוג הורים אחד בלבד. כ- 4,200 משפחות קשישות רכשו

דירות, חלק מהן לבד וחלק בצירוף זכאיות.

אי גור;

כמה רכשו דירות בצירוף זכאיות?

י י שוורץ;

אין לי את הנתונים ברגע זה, אבל אשמח לשלוח אותם לוועדה.

כ-12 אלף קשישים יחידים, רובם בצירוף, לקחו משכנתא. בסך הכל כ- 24 אלף

משפחות המוגדרות כסוציאליות רכשו דירות בסיוע ממשלתי ונהנים מפתרון דיור קבע.

היו"ר עי זיסמן;

האם משרד השיכון דרש עידכון גם עבור קטיגוריות אחרות?



י' שוורץ;

אנחנו סברנו כי חשוב ביותר לעדכן עכשיו למי שבקטיגוריה של קבוצות חלשות

במיוחד, ועל זה אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד האוצר.

ר' כהן;

האם קיים במשרד השיכון נוהל שלא לאפשר לעולים הגרים בשיכון סוציאלי

בישובים מסויימים לרכוש את הדירה שבה הם מתגוררים?

יי שוורץ;

בתנאי המעבר בין שכירות לרכישה אין הבדל בין עולים לבין ותיקים. ברגע

שאדם מתאכלס בשיכון הציבורי אין מזהים אותו יותר כעולה או כוותיק. אותם כללים

חלים על כולם. היום אפשר לרכוש, והוויכוח הקיים הוא לגבי גובה הסובסידיה

והתמריץ של המעבר.

ר' כהן;

אני מבינה אם כן שאין נוהל ששולל אפשרות לרכוש את הדירה ממי שמתגורר בה

היום בשכירות סוציאלית.

אי זניר;

ישנה מגבלה מסויימת, ואני שמעתי שעומדים לבטל אותה, והמגלה היא לגבי

התאמת מספר הנפשות למספר החדרים באותה דירה. אם אין יותר מנפש לחדר אין אפשרות

לקנות את הדירה.

י י שוורץ;

המגבלה הזאת עומדת להעלם.

היו"ר ע' זיסמן;

זו תשובה מוסמכת לשאלתך. אם את נתקלת בתופעה שאינה תואמת את מה ששמעת

כאן, את מתבקשת להודיע לנו על כך.

ר' כהן;

אני יודעת על שלוש משפחות עולים מאתיופיה שגרות 9 שנים בדיור ציבורי של

שיכון ופיתוח במעלה אדומים-

היו"ר עי זיסמן;

אחרי 9 שנים הם כבר לא עולים. 7 שנים זה הגבול. אבל אם ידוע על מקרה

קונקרטי המצביע על מצב שונה אפשר להתלונן על כך בפני המוסדות המתאימים. גם אני

מוכן לקבל תלונות בענין זוז.

אי גור;

הישיבה הזאת נועדה לא רק כדי להתעדכן על מה שקרה בשנת 1993 ו- 1994 בכל

הקטיגוריות שבהן נגענו עכשיו, אלא נועדה בעיקר כדי לשמוע מה צפוי לנו בעתיד

בנושא הזה, כי אנחנו רוצים לבשר בשורה כלשהי לאותם עשרות אלפי משפחות ש

שבכליון עיניים מצפות לפתרונות דיור למיניהן.



מה צופה ומה אומר משרד השיכון לעשרות אלפי משפחות לגבי 1995 ו- 1996? כמה

דירות ציבוריות יעמדו לדעתכם לרולוקה בעמידר בעמיגור ובשאר החברות המשכנות

בשתי השנים האלה? מה ביחס למשכנתאות? מה ביחס לסיוע בשכר דירה? מה ביחס

להוסטלים? כמה יחידות דיור בכל אחת מהקטגוריות האלה יעמדו לרשות העולים האלה?

זו לדעתי המגמה העיקרית והמרכזית של הישיבה הזאת כמו גם של ישיבות אחרות של

הוועדה.

י י שוורץ;

קיבלתם מעמידר ומעמיגור תחזיות באשר לדירות מתפנות. אשר להוסטלים, מדובר

על כ- 2,000 יחידות דיור בהוסטלים במהלך 1995. חלק מהן בפריפריות, חלק מהן

במרכז הארץ. אני אשלח לכם את רשימת ההוסטלים, כולל שני ההוסטלים בירושלים,

והצפי לגמר בנייתם.

במהלך 1995 אנחנו אמורים להגיע להתחלת בנייה של אלף יחידות דיור בהוסטלים

לפי התקציב העומד לרשותנו למטרה זו. זאת אומרת שבשנת 1995 יהיו כ- 2000 יחידות

לאיכלוס, ואני אשלח לכם את הפירוט.

בעצם ימים אלו אנחנו מנהלים דיונים עם אגף הקציבים במשרד האוצר לעידכון

המשכנתאות לקבוצות החלשות שחלק מהן ממתינות לדיור בשכירות ציבורית. אני מעריך

כי במרכז הארץ, לא יהיה היצע גדול מאד של דירות בשכירות ציבורית, למעט

ההוסטלים, והמשא ומתן נועד לעזור למשפחות החלשות במרכז הארץ לרכוש דירות.

אנחנו תובעים הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים שנקבל, ואנחנו בעיצומו של משא ומתן.

היו"ר עי זיסמן;

האם אתם מנהלים משא ומתן גם בענין הסיוע לשכר דירה?

י י שוורץ;

מאז העידכון האחרון בסיוע בשכר הדירה לא חל למעשה שינוי ריאלי בגובה שכר

הדירה, ולכן איננו מנהלים משא ומתן בענין זה.

מדובר בתקופה של 5 שנים, ואני יודע שהיתה פנייה להאריך זאת ל- 7 שנים.

י י שוורץ;

אני מבין שלגבי משפחות עולים חד הוריות יש סיכום עם האוצר להאריך את

התקופה בשנתיים נוספות. הסיוע בשכר הדירה יינתן איפוא ל- 7 שנים, במקום 5 שנים

עד כה, ובהתאם לזה ייעשה גם התיקון הנדרש.

ח' צמיר;

אני מבקש להתייחס למספר נקודות עקרוניות שהועלו כאן. לאחר מכן אעביר את

רשות הדיבור למר חביב קצב, שהוא מנהל אגף הדיור במשרדנו, כדי שהוא יתייחס

לפרקטיקה ולנתונים שהוזכרו כאן.

הוזכרו כאן היום מספר מושגים. א. משפחת הזכאים לדיור ציבורי מקרב ציבור

העולים. המשפחה הזו מורכבת מארבע קטגוריות; זוגות קשישים, משפחות חד הוריות,

משפחות עם חולים במחלות שכבר הוגדרו, ומשפחות עם חלקי משפחה שהם נכים באחוזים

מסויימים, שלא אפרט עכשיו.



מערכת הזכאות הזו לא נקבעה שרירותית על ידי משרד הקליטה. זו למעשה החלטת

קבינט העליה והקליטה, שהופכת להיות ההלטת ממשלה לכל דבר. מובן שמשרד השיכון

ומשרד האוצר היו חלק מההחלטה הזאת. אני רוצה להזכיר למר זניר שבקבינט הקליטה

יושבים גם נציגי הסוכנות היהודית, וההחלטה הזאת התקבלה גם על דעתם. זו איפוא

החלטת ממשלה שלפיה אנחנו פועלים.

הערכתי השנייה מתייחסת למה שהוזכר כאן כתהליך האיכלוס, או תהליך המפגש

בין משפחות עולים זכאיות, על פי ההגדרה שזה עתה פרטתי, אל מול הדירה הציבורית

המומצעת בשכירות.

אני חושב שמשרד הקליטה פיתוח בשנה-שנתיים האחרונות תהליך, שלא קיים בשום

מערכת ציבורית, ששומר על כללים מאד מאד נוקשים; שומר על תאריכי עליה, שומר

בצורה מאד הוגנת ואמינה על קריטריונים, ומשתף את נציגי העולים עצמם בוועדות

הדיור שמחליטות על הדירות הספציפיות, שמשתף משרדי ממשלה אחרים באותן ועדות

דיור, שמשתף את הרשות המקומית בוועדת הדיור. ובפני כל הקומפלקד הזה ישנם

התנונים של מלאי הדירות ושל מלאי הממתתינים, ונעשה שיקול דעת אמיתי של אחד מול

אחד. זו ועדת דיור שקיימת ברמה המשפטית, קיימת ברמה המחוזית, ומעל שתי הרמות

הללו יש ועדת דיור ארצית, שיש לי הכבוד להיות היושב-ראש שלה, והיא דנה בעיקר

במקרים החריגים, במקרים הקשים ביותר. כך עובדת המערכת.

היו"ר עי זיסמן;

איך מגיעים העולים אל הוועדות האלה, האם דרך הארגונים שלהם?

חי צמיר;

בוודאי. כאשר התחלנו להפעיל את עודות הדיור יצא מכתב הזמנה של שר הקליטה

אל כל ארגוני העולים שישלחו מועמדים, והם קיבלו כתבי מינוי. בכל ועדת דיור של

משרד הקליטה בכל רמה ובכל עת נתונה יושב נציג של ארגון זה או אחר של העולים.

בתולדות מדינת ישראל לא היה אח ורע לדבר הזה.

די שילנסקי;

גם נציגים של האתיופים וגם של הרוסים?

חי צמיר;

אין אצלנו הבחנה בין עולים מאתיופיה לבין עולים מברית המועצות או עולים

מכל ארץ אחרת שהיא. כשדנים באתיופים יושב בוועדה נציג ארגון אתיופי.

כידוע לכולנו ישנו הפורם הציוני, ישנה המועצה הציבורית למען יהודי בירת

המועצות לשעבר, ישנה התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר, וישנם גם מספר ארגון של

עולי אתיופיה, וכפטריות אחרי הגשם צצים ארגונים רבים ושונים. אנחנו צריכים

להכיר בארגון היציגים של העולים. הרושם הוא שהדברים נקבעו ביושר ובצדק

בנסיבות שהיו. אבל בינתיים השתנו דברים בתחום הייצוגי.

חי צמיר;

אנחנו נעביר לכם רשימה מסודרת של המנויים, מי הם האנשים ואיזה ארגונים הם

מיצגים.



סי לנדבר;

ישנה התאחדות ארצית של יוצאי ברית המועצות, ויש לנו נציג אחד.

חי צמיר;

אלה עקרונות ההפעלה של ועדות הדיור במשרד הקליטה, וגם אם יתכן ופה ושם יש

חריגות, הרי שבגדול הענין עובד בצורה כזו מזה למעלה משנה, ולא היה תקדים לדבר

הזה. יתכן ואנחנו משלמים מהיר מסויים בזמן, אף שגם זה לא בטווח, אבל אני חושב

שגם אם אנחנו משלמים מחיר מסויים המתבטא בזמן כדאי לשלם אותו כדי למנוע הרבה

מאד דברים שהיו במדינת ישראל בתהליכים כאלה ואחרים של הקצאת דיור, ואינני רוצה

לפרט. אני חושב שנציגי ארגוני העובדים הם אלה שצריכים לציין את העובדה הזאת

יותר מכל אחד אחר.

הערתי הבאה מתייחסת למספר הגדול של דירות ריקות בנגב המערבי בעיקר

שהוזכרו כאן. אני רוצה לציין שיש מתח מסויים בין העובדה שאכן יש דירות ריקות

לבין העובדה שבמדינת ישראל מסתובבות משפחות זכאיות, ואין מפגש בין הקטע הזה

לקטע השני. אבל משום מה לא הוזכר כאן אלמנוט מאד משמעותי, לדעתי לפחות, שדרכו

אני רוצה להכניס אתכם לדילמה אמיתית שקיימת.

לא הכל שחור או לבן. אנחנו לא כופים על העולים לקבל פתרונות. הפתרונות

אלה מוצעים לעולים הזכאים. אבל מטבע הדברים רוב המשפחות הזכאיות נמצאות באזורי

הביקוש, קרי; מרכז הארץ. באיזורי הביקוש אין לנו דירות ציבורית בשכירות להציע

להן. זה מסובך להציע לזוג קשישים היושב ברעננה שיקום על מטלטליו ויגיע

לאופקים. וחלק ניכר מהאנשים מסרבים לקבל הצעות כאלה, אף שנכון שיש גם שעושים

זאת. מכל מקום ברור שאין מרשם בדוק המבטיח לך שאם תעשה כך וכך תקבל את התוצאה

הזאת ולא אחרת. הדברים פשוט לא פועלים כך במציאות.

בהנחה שאכן נמלא את אותן אלף דירות באלף משפחות זכאיות, אנחנו נגיע

לאבסורד, כאשר למקומות החלשים שבהם שירותי רווחה חלשים ותשתית כלכלית חלשה

אנחנו שולים בפגרק זמן של חודשיים שלושה אלף משפחות כאלה. מי יטפל בהן,ומה

בכלל יקרה במקומות האלה?

סי לנדבר;

אצל ראש הממשלה אמר השר דבר אחר לגמרי.

חי צמיר;

אני לא יודע מה אמר השר אצל ראש הממשלה, לא הייתי שם ואני לא יכול להגיד

מה שלא שמעתי. רציתי להציג בפניכם את הדילמה הזאת שהיא רצינית, ויש לנו

התלבטויות. בנוסף לכך צריך לקחת בחשבון שגם לרשות המקומית יש מה להגיד בנדון,

ואני לא רוצה לדבר בשמן.

יש כאן דילמות עדינות ואנחנו מתלבטין בהן. מר זניר אמר שכיוון שכך הבה

נעביר למקומות האלה את המשפחות החזקות. וההצעה הזאת נמצאת בשלבי דיון. אם

תהיה החלטה חיובית בכיוון הזה זו לא תהיה החלטהבלעדתית של משרד הקליטה, כי

הגוף שקבע את הקריטריונים יצטרך להרחיב או להוסיף או לשנות.

אי זניר;

אבל ההחלטה היא שלכם.

חי צמיר;

הקבינט הוא הגוף המחליט.



הערתי האחרונה מתייחסת לענין ההוסטלים. אני שמח על המספרים שנמסרו פה על

ידי ישראל שוורץ, ובעיקר על מיקום ההוסטלים, שיש בו שוני רב ממיקום הדירות

הציבוריות. אם המערכת אכן תעמוד בתחזית, אז בי 1995 נקבל 2000 יחידות דיור

בהוסטלים, דבר שהוא משמעותי ביותר.

אי גור;

הנתונים שבידיכם תואמים את המספרים שמר כאן מר שוורץ בענין מספר יחידות

ההוסטלים?

אנחנו חיים על פי המספרים של משרד השיכון.

אי גור;

גם אנחנו חיים על פי האינפורמציה שמוסרים בכנסת שר השיכון ונציגי משרדו.

בתשובה לשאילתה שלי השיב שכר השיכון בכנסת, שבמהלך 1995 יינתנו 508 יחידות

הוסטלים. הוא אמר לי כי 6 הוסטלים נמצאים בבנייה; 2 מהם בירושלים, ובכל אחד

מההוסטלים 90 - 80 יחידות דיור, ובסך הכל 508 יחידות דיור בהוסטלים בשנת 1995.

י' שוורץ;

השר לא כלל במספרים שמסר הוסטלים מוסבים. הוא דיבר על בנייה ישירח של

הוסטלים. יש הוסטלים בעפולה, בנצרת, בצפת. אבל בסך הכל מדובר ב- 2000.

היו"ר עי זיסמן;

האם בשנת 1991 היו בארץ הוסטלים?

י' שוורץ;

היו הוסטלים שנבנו בשנות ה-60 וה- 70.

היו"ר עי זיסמן;

אני מבין שהבנייה של ההוסטלים התחילה בשנת 1992 ו-1993, אבל לא היתה

גדולה.

אי גור;

התשובה היא לא במפורש..

היו"ר עי זיסמן;

אני שאלתי את המנהל הכללי בפועל של משרד השיכון, אף שידעתי את התשובה.

ואני אומר לך שאם לא היו בונים אז את ההוסטלים האלה לא היו מחלקים השנה 2,000

יחידות דיור בהוסטלים. 2,000 היחידות שיחולקו השנה, ממתי הבנייה שלהן?

י' שוורץ;

זו בנייה חדשה.



איגור;

ממתי הפרוגרמה לבניית יחידות הוסטלים שיימסרו השנה? מתי תכננתם את בניית

ההוסטלים שיימסרו השנה?

יי שוורץ;

חלק מהן נבנו ב- 1989-1992, וחן הסבות, וחלק מהן חדשות.

חי צמיר;

אנימקבל בבברכה את ההדועה של מר שוורץ. אשר לשאלתך, חבר הכנסת גור,

אנחנומתואמים יום יום, אפילו שעה שעה, עם משרד השיכון. כאשר איננימוצא את

ידידי חביב קצב במשרד הקליטה אני יודע שהוא נמצא במשרד השיכון. אין מחלוקת בין

שני המשרדים האלה.

אי גור;

דבר קיומו של תיאום, כביכול, בין שני המשרדים האלה אסתור בהערות שאשמיע

כאן בהמשך הדיון. מה שקורה ברמה של השרים זה לא בדיוק דבר שאפשר לראותו

כתיאום.

חי צמיר;

בימים אלה ממש יצא נוהל זכאות מפורט מאד של משרד הקליטה לגבי מי שיהיו

זכאים לקבל יחידות הדיור של ההוסטלים שתהיינה מוכנות במהלך 1995, ואת מעט

היחידות שמתפנות במשך הזמן. העקרונות של הנוהל אומרים שחלק ממה שהגדרתי קוםד

כזכאים יגיעו להוסטלים. לא יגיעו להוסטלים, מסיבות של סיעוד וכך הלאה, חולים

ונכים קשים. הוא יהיה מיועד בעיקר לזוגות קשישים וזוגות מסויימים בגילאי טרום

פנסיה, ויוצאי דופן יהיו צעירים יוצאי העדה האתיופית, במנות מסויימות ובחלקים

מסויימים.

י י שוורץ;

אמרתי כאן שנכון להיום עמיגור מאכלסת בהוסטלים שהיא מנהלת צעירים מארצות

הרוחה, ושמענו שזה בתיאום אתכם, ואני תמהה על כך.

אי זניר;

אני לא אומר את זה, אבל אני מבקש להתייחס לזה כי זה לא מדוייק.

חי צמיר;

אני מדבר על העתיד. אמרתי שבימים אלה ממש יצא נוהל שמתייחס לעתיד. מר

זניר ומר שוורץ דיברו על העבר, על מה שקרה עד היום. מר חביב יסביר מה הם

הנוהלים הנהוגים היום לגבי ההוסטלים. אני אמתרי מה שיקרה בעתיד ההל עם קבלת

המספר הגדול של יחידות הדיור בהוסטלים.

חי קצב;

לאור הדברים שנאמרו כאן היום אחזור על מספר נתונים שכבר נמסרו בוועדה זו

מספר פעמים. עקבות הדיון המתקיים.



היו"ר עי זיסמן;

אני רוצה להעיר לגבי סדר הישיבה. אנחנו חייבים לסיים את חישיבוז הזו בשעה

11, שאז מתחילה ישיבת המליאה, כי על פי התקנון איננו רשאים לקיים ישיבה ועדה

בזמן התכנס המליאה. לכן לא נסכם היום את הדיון, כי הישיבה הזו התמשכה מעל

למצופה, כיוון שאנחנו צריכים לבדוק את רוב הנתונים שקיבלנו. אנחנו נקיים ישיבה

נוספת בנדון עוד לפני חול המועד פסח, ובאותה ישיבה נגיע להצעות ולסיכומים.

ח' קצב;

כל הנתונים שאמסור כאן מתואמים פר-דירה עם משרד הבינוי והשיכון. במסגרת

הדירות החדשות, במסגרת אותה החלטה על 8,000 דירות, הועמדו לרשותנו על ידי משרד

הבינוי והשיכון 7,578 דירות בישובים השונים, בעיקר בפריפריה.

אי גור;

ממתי ההחלטה להעמיד לרשותכם 8,000 דירות? ומתי יצאתם אל הציבור עם הודעה

בענין זה?

חי קצב;

מיד אתייחס לזה, אבל אני מבקש להתרכז תחילה במסירת הנתונים. ובכן, מתוך

7,578 הדירות, מספר הדירות המעודכנות היום ביעד עולים מגיע ל- 4,958. ההפרש

בין המספרים הוא של דירות בתהליך מכירה. 5,000 דירות מצויות בתהליכים שונים של

איכלוס. אני רוצה להבהיר את הדברים. מתוך 8,000 הדירות הוקצו למשרד הקליטה

7,578 דירות.

י י שוורץ;

הפער במספר הדירות זה בהמשך לדירות שהוצאו מהיעד הזה והן מיועדות למכירה.

ח' קצב;

במהלך השנה וחצי האחרונות מצאנו שחלק מ- 7,578 הדירות אינן מתאימות

לאיכלוס עולים מסיבות שונות, כמו הגודל, המיקום, הקומה וכוי. כיוון שהן לא

מתאימות להשכרה הגענו ביחד עם שמרד השיכון ומשרד האוצר לסיכום שיש למכור חלק

מהדירות האלה, כי אין טעם להשאיר אותן ריקות.

סי לנדבר;

מה פירוש הם החליטו? האם גם המועמדים לשכירת הדירות החליטו שזה לא מתאים

להם?

חי קצב;

חר' שאסיים את הדיווח שלי אענה על כל השאלות. 2,210 דירות נמצאות בתהליך

מכירה או שכבר נמכרו. חלק גדול מהן דירות שלא מתאימות לשכירות. הן נבדקו

ונבחרו דירה דירה. הדירות האלה הוקפאו והחברות המאכלסות הנוכחות כאן יכולות

להעיד כמה כסף הן הוציאו על תחזוקת דירות בבנין נטוש.

היתרה, 4,958 דירות, הן הדירות שנשארו מהמסגרת של 8,000 דירות יעד עולים.

מתוכן אוכלסו בפועל 2,555. יש לנו איפוא יתרה של 2,403 דירות, שחלקן גדול מהן

דירות בהסבה לדיור מוגן, כמו בנצרת ובעפולה, שהשבוע נתחיל לאכלס; 500 מהן

מצויות בקרית גת, ובשבוע שעבר סיכמנו לאכלס אותן, ויש עוד דירות בעפולה ובאר-

שבע שהמפרטים שלהם לא התקבלו, ויש עוד דירות בנתיבות ובאופקים.



היו"ר עי זיסמן;

אני מבין כי שליש מהדירות אוכלס, שליש נמצא בטיפול משך שנה וחצי ויש

סיכוי שיאוכלסו, ושליש נמכר או נמצא בתהליך של מכירה.

אי גור;

מדבריו של מר חנוך צמיר הבינותי כי לדעתו תהא -זו שגיעה להביא להביא כאלף

משפחות חלשות נוסות לישובים נהשלים ממילא מבחינה סוציו-אקונומית, אז מדוע את

הדירות שלא נמצאו ראויות לשכירות אינכם מציעים למכירה למשפהות צעירות של

עולים על מנת לחזק את הישובים הנחשלים?

חי צמיר;

אני לא אמרתי שזו שגיאה. אני הכנסתי אתכם בסוד הדילמה.

אמרתי שזו פרשנות שלי, ואני חושב שזו שגיאה.

הדירות הוצאו למכירה, ולמעלה מ- 60% מהדירות האלה נרכשו על ידי עולים.

שכר הדירה המשולם באופקים עבור דירה בת שלושה חדשים נע בין 500 ל- 550 שקל

לחודש. למשפחה הזאת כדאי מכל הבחינות לקבל את המשכנתא המסובסדת על מנת לרכוש

את הדירה, ותשלומי המשכנתא שיחולו עליה לא יעלו על שכר הדירה שהיא תתבקש לשלם.

אי גור;

האם יש בין העולים שרכשו 60% מהדירות גם משפהות שאינן זכאיות לפי ההגדרה

שרכשו אותן במסגרת שוק חופשי?

חי קצב;

בהחלט.

י' שוורץ;

לא בדיוק בשוק החופשי, אלא בשל היותן חסרות דיור.

חי קצב;

בעבר כבר דירנו כאן על מיקום הדירות, התאמתן וכו', ודבר אחד שכחנו

להזכיר. אתןלכם דוגמה מדבריו של מר זניר בנושא הדירות המצויות בנגב. היו לנו

760 דירות בנתיבות וכ- 500 דירות חדשות באופקים, והיינו צריכים למכור חלק מהן

מפני שלא היה רצון מצד העולים להתאכלס בהן.

סי לנדבר;

האם אתה אומר שעולים לא רצו להיכנס לדירות האלהל?

חי קצב;

לא אענה לקריאת ביניים.

סי לנדבר;

אדוני היושב ראש, תשאל אותו אם העולים לא רצו להיכנס לדירות האלה. זו

איננה אמת.



חי קצב;

הנקודה הבעייתית ביותר היא רצון העולים. גברת לנדבר, אני מציג בפניך

אתגר. תמסרי לי היום, מחר, בעוד חודש או חודשיים שמות של עד אלף משפחות זכאיות

שמוכנות להתאכלס באופקים ובנתיבות, ואנחנו נאכלס אותן.

היו"ר ע' זיסמן;

k2 אלף משפחות זכאיות רכשו דירות. כמה משפחות זכאיות טרם רכשו דירה?

חי קצב;

יש עדיין למעלה מ- 47 אלף משפחות זכאיות ללא פתרון, וזה כולל בודדים,

קשישים יחידים.

אי גור;

זה לא כולל בודדים.

סי לנדבר;

אני מוכנה למסור לך רשימה של משפחות בשביל הדירות הפנויות.

היו"ר עי זיסמן;

אולי באמת תוכלי למסור רשימה של אלף משפחות, מתוך 47 אלף המשפחות האלה,

שאפשר יהיה לאכלס אותן בדירות הריקות, וברגע שהן יאוכלסו הוועדה שלנו תקיים

מסיבה חגיגית שם בדרום.

אי זניר;

הענין הוא במשפחות זכאיות.

חי קצב;

כדי שלא תהיה אי הבנה אני חוזר ומבהיר, שמשפחות זכאיות שרוצות להתאכלס

בדירות חדשות ומתפנות בנגב תוכלנה לעשות כן. נא להעביר לנו את שמות המשפחות

האלה.

סי לנדבר;

כדאי שנפעל בצורה הפוכה. אתה תעביר לנו רשימה של הדירות, ואז אנחנו נעביר

לך רשימה של המפשחות. אני מוכנה לקחת זאת על עצמי.

חי קצב;

בבקשה להעביר אלינו את הרשימות, ולא תהיה בעיה.

אני רוצה לשתףש את חברי הוועדה בבמצע רישום שעשינו עם עמידר בדצמבר 1994.

אנחנו הפקנו מזה לקחים, ובשבוע הבא אנחנו מתכוננים לבצע את מח שסיכמנו עם

עמיגור לגבי פרסום ישובים. פרסמנו ישובים בפריפריה שמבוקשים על ידי עולים,

וכן ישובים שלא מבוקשים על ידי עולים. בצפון פרסמנו את הישובים הבאים; נצרת

עלית, עפולה, מעלות, קרית שמונה. ובדרום פרסמנו את ירוחם, דימונה, מצפה. כמו

כן פרסמנו דירות מתפנות למשפחות חזקות, לכל משפחה, לא למשפחות זכאיות. אמרנו

שכל משפחה יכולה לבוא ולהרשם. המבצע נעשה בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון, משרד

האוצר והחברות המאכלסות. הרישום נמשך שלושה שבועות ונעשה בסניפי עמידר וסניפי

משרד הקליטה.



הביקוש למעלות, לעפולה ולנצרת עילית היה גדול ממספר חדירות שעמדו לרשות

המבצע הזה. אבל כמעט ולא היה ביקוש לדירות בקרית שמונה, דימונה, ירוחם ומצפה.

פשוט לא היה ביקוש למקומות האלה. משפחה אחת נרשמה לדרום, ואמרנו לה שהיא יכולה

לבחורשם בדירה הרצויה לה. זו היתה הפקת הלקהים שלנו מהמבצע שעשינו. זה מקיש -

אנימניח - גם למבצע שנעשה עם עמיגור לדרום.

שמי שלמה מולה, אני עובד בסוכנות היהודית, מפקח מרכזי קליטה בצפון,

ובישיבה הזאת אני נציג ארגון הגג של עולי אתיופיה. ראוי לציין לשבח את

מדיניות הממשלה בעיקר בתחום קליטת עולי אתיופיה בנושא הדיור. לא יהיה זה הוגן

לציין רק את החלקים הלא יפים של הקליטה מבלי לציין גם את החלקים היפים.

מבצע המשכנתאות עבור עולי אתיופיה עשה מהפך בקרב בני העדה. נציגי המשרדים

יכולים להעיד שאם לפני שנתיים דיברו על 800 משפחות שרכשו דירות, הרי היום יש

כבר 3,200 ויותר משפחות כאלה. אבל באתרי הקרוואנים נשארו היום משפחות חלשות,

והמצב שם יהיה קשה מאד. אם תוך חצי שנה או שנה לא יימצא להן פתרון מתאים

יישארו שם זוגות קשישים, משפחות הד הוריות ומשפחות חלשות שאף פעם לא יצליחו

לרכוש דיור בגלל פחדים וחששות ופשוט חוסר אפשרות.

הפתרונות המוצעים ממלאי הדירות אינם טובים. הפתרון צריך להיות לא רק

באמצעות דירות נייר שרכשו בשביל עולי אתיופיה, אלא שעמידר תפתח בפניהם את כל

הדירות שלה. כאשר עולים מאתיופיה רוצים לקבל היום דירה ציבורית אומרים לו שיש

לו דירת נייר, וכל עוד לא לוקחים אותה לא נותנים לו דירה אחרת.

יש בעיה גם עם הרשויות המקומיות. קרית גת למשל לא מוכנה לקלוט היום עולים

מאתיופיה.

אי גור;

האם יש מצב בו מציעים דירת נייר למשפחת עולים מאתיופיה, והמשפחה מסרבת

לקבל אותה?

שי מולה;

לא, כמעט ולא היה מקרה כזה, כי הדירות לא נמצאות בפריפריות מרוחקות.

הדירות מצויות בקריות בחיפה ובמרכז הארץ, ובדרך כלל הם מוכנים לקחת אותן.

אי זניר;

זה לא נכון. אני מציע לך 130 דירות באשדוד. האם זה חוץ לארץ?

סי דנבר;

תן לי את הדירות האלה. הם לא רוצים אותן, ואני מאד רוצה אותן.

שי מולה;

זה לא שהעולים לא רוצים את הדירות האלה באשדוד, אלא שזה קשור בתהליך של

מיון, של ועדות דיור של משרד הקליטה שאצלן יש קריטריונים שונים, כמו זה של אתר

מתפנה ומקום אחר. גם בקריטריונים של משרד הקליטה יש מחנות וקריטריונים יותר

נוקשים. אם ישנו קצת את הכיוון בוועדות הדיור אני חושב שתוך חצי שנה אפשר

יהיה לאכלס את כל הדירות הריקות המיועדות לעולי אתיופיה. אבל יש לנו כאן גם

בעיה של שיפוצים. אני מכיר מקרה של שיפוץ קשה מאד בדירה של עמיגור בנתניה.

אי זניר;

אין בעיה.



תיו"ר עי זיסמן;

כמעט בכל העתונים פרסמו אתמול דבר קיום הדיון אצל ראש הממשלה, כאשר למרות

האזהרות חזר השר ואמר בהכרה מלאה ובדעה צלולה שעד ה- 31 בדצמבר 1995 יפונו כל

הקרוואנים. הוא לוקח בחשבון שהכל יבוא על פתרונו ובקרוואנים לא ישארו עולים,

לא קשישים, לא משפחות הד הוריות ואף לא משפחות חלשות. והשר חוזר על הדברים

האלה פעם אחרי פעם.

סי לנדבר;

השר אכן פינה 70% מדיירי הקרוואנים.

הבעיה היותר קשה היא זו של זוגות הקשישים והבודדים הקשישים מבין עולי

אתיופיה, וכן של זכאים צעירים, כאלה שמשרתים בצה"ל, וכאלה שסיימו את

לימודיהם, ואין להם כתובת. זו בעיה קשה שאין לה פתרון. ההוסטלים מלאים, ואין

להשיג בהם אף לא דירה פנויה אחת.

לי גסין; (תרגום מרוסית)

אני תושבת גבעת המטוס. טרם נמצא הפתרון לגבעת המטוס, פרט לזה שאומרים לנו

שבסוף 1995 אנחנו צריכים לצאת. יש פתרון רק למי שהחליטו לעבור- לעיר אחרת. נתנו

לנו משכנתא בתנאים חדשים, והיא רק מכסה את המדד. הפרוייקט של בנה-דירתך,

שהובטח לנו, עוד לא קיים בירושלים. אין פתרון גם לאנשים שרוצים להכנס

להוסטלים.

נושא גבעת המטוס הוא נושא מיוחד ונפרד. השנה ביקרנו שם ארבע פעמים.

אנחנו לא יכולים לעסוק עכשיו בגבעת המטוס. אנחנו מדברים כאן היום על דברים

כלליים ועקרוניים. בנושא גבעת המטוס צריך יהיה לקיים פגישה מיוחדת עם הגורמים

המתאימים. גבעת המטוס זה אתר הקרוואנים הכי טוב בארץ.

לי גסין;

אבל גם אנחנו שגרים שם זקוקים לפתרון דיור מתאים.

היוייר עי זיסמן;

אינני אומר שלא. אמרתי שהדיון המתקיים כאן היום הוא לא בנושא של גבעת

המטוס. איש לא יכול להגיד שאנחנו הזנחנו את גבעת המטוס. ביקרנו שם ואנחנו

מתעניינים בנושא הזה, כותבים מכתבים, מקיימים פגישות ולוחצים, והענין נמצא

בטיפול. אני חייב לנעול את הישיבה, ולא נוכל בשום פנים ואופן לדון עכשיו

בנושא גבעת המטוס. כשנדון בזה צריך יהיה להזמין לישיבה את עירית ירושלים, את

נציגי חברת פרזות וכל הגורמים הקשורים בזה.

לי גסין; (תרגום מרוסית)

למה אנחנו צריכים לשלם עבור המגורים בקרוואנים?



היו"ר עי זיסמן;

אני חוזר ואומר שאנחנו לא יכולים לטפל עכשיו, בסוף הישיבה, בגבעת המטוס.

הסברתי שבשנה האחרונה ביקרנו שם ארבע פעמים. אנחנו מטפלים בנושא הזה ואנחנו

יודעים שיש שם בעיות מיוחדות. אבל, כפי שכבר ציינתי, אין זה הנושא העומד כאן

היום לדיון.

אני מוכן לקיים ישיבה מיוחדת בנושא גבעת הטוס עוד לפני שהכנסת יוצאת

לחופשת פסח. חשבתי שכיושב ראש תושבי ועדת המטוס היא רוצה לדבר באופן כללי על

בעיית הדיור של העולים. נעשה בדיקה מחודשת של נושא גבעת המטוס.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20}