ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/02/1995

בעיית האלכוהול בקרב העולים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושג רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ד' כ"ב באדר א' תשנ"ה, s22,2.199, בשעה 9:00

נבחו;

חברי הוועדה; יו"ר ע. זיסמן

ב. טמקיו
מוזמנים
ש. כהן, מנהלת מחלקת בריאות ארצית, המשרד לקליטת עלייה

ט. מיכאלי, רמ"ח חקירות ותביעות מחלקת תנועה, משטרת

ישראל

א. בן שושן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

א. גפן, משרד האוצר

ל. אברבוך, עמותת "אפשר"

א. נהור, עמותת "אפשר", היחידה לטיפול בנפגעי אלכוהול

ע. ליכטרוב, האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל

ל. גפן, האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל

ש. פרסבורגר, האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל

ח. גלטר, מנהל מחלקת סמים במשרד הבריאות

ד. פריטל, עורך פרסומים על יהדות ברית המועצות

מזכירת הוועדה; ו. מאור
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

בעיית האלכוהול בקרב העולים



בעיית האלכוהול בקרב העולים

היו"ר ע.זיסמן; בוקר טוב, נושא הדיון היום הוא בעיית

האלכוהוליזם בקרב העולים. בראשית הישיבה

אני רוצה לומר, אנהנו קיימנו דיון, ומסיבות טכניות מנכ'יל משרד העבודה

והרווחת לא יכול היה להשתתף איתנו, וזה המשך הדיון.

אין ספק היום, שגל העלייה האהרון מ-1988/89, שבעקבותיו הגיעו לישראל

כ-600 אלף עולים, בעיקר מברית המועצות לשעבר, הלקם מאתיופיה ומיעוטם

מארצות הרווחה, תרם רבות לכלכלת ישראל, למשק הישראלי ולפיתוחה וחיזוקה

של מדינת ישראל. זאת עלייה תורמת, עלייה עובדת ועלייה יוצרת. אבל כל גל

עלייה מביא איתו גם בעיות. יש 100 אלף איש, שמוגדרים כאלכוהוליסטים. כך

נמסר לנו על ידי שושנה וייס, רכזת מחקר באגודה למניעת אלכוהוליזם

בישראל. היא טוענת שמתוך 100 אלף יש כ-30 אלף עולים חדשים. אבל אם יש

פחות, אנחנו נשמח. גם 30 אלף הם מסוגים שונים, ובשביל זה אנחנו קיימים

את הדיון. דבר אחד ברור, אפילו אם זה 30 אלף, רוצים להדביק עוד סטיגמה

אחת לעולים, ואנחנו כוועדת עלייה וקליטה בשיתוף עם גורמים ממלכתיים

וציבוריים וארגוני עולים פועלים בנחרצות נגד הסטיגמות האלה. אנחנו

עושים כמיטב יכולתנו על מנת לא רק לטהר את העולים מארצות המוצא השונות

מסטיגמות, שאין להן כל אחיזה במציאות, וגם מהסטיגמה הזאת, אלא אנחנו גם

דורשים משאבים, מתקנים, וכל מה שצריך על מנת להתמודד גם עם הבעיה, שהיא

בהיקף יותר מצומצם. צריך רק לפעול בנושאים אלה ברגישות, בהתמדה,

בעקביות. נשמח מאוד לשמוע ממך, אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מה יש

לך לומר בנדון, לא רק מנכ"ל, אלא גם כיו"ר הוועדה הבינמשרדית בנושא זה.

בעקבות דבריך יתפתח דיון. בפעם שעברה לא סיכמנו, כי המתנו לישיבה זאת,

ונסכם את הדיון.

א. ב; שושן; בוקר טוב אדוני היו"ר, אני שמח להיות כאן

היום ולהציג מה משרד העבודה והרווחה עושה

בתחום של טיפול באלכוהוליסטים. ברור שהוא לא פועל לבד. ישנם גופים

ממשלתיים נוספים, שפועלים יחד איתנו. אני חושב שהנקודה שכדאי כבר

להדגיש היא, שאנחנו כמשרד וגם גופים אחרים מתוך אותה ועדה שריכזתי, לא

מסוגלים היום להציג תמונה ברורה על היקף הבעיה. ישנם מחקרים שונים,

ישנם נתונים שונים. אינני מופקד לתת ציונים למחקרים. אני מציע, וזאת

הצעתי גם בעבודתי, לעשות מחקר יסודי ומשותף של כל הגופים, שממנו נדע על

היקף הבעיה. לכן כל מספר שנאמר, למיטב ידיעתי, אין לו בסיס עובדתי

מחקרי. יש הערכות, והערכות אלה יכולות להשתנות לכאן ולכאן. אנחנו

עוסקים רק באוכלוסיות קשות. הנתונים האלה נוטים להשתנות. העובדות בשטח

יכולות להיות קשות יותר, קלות יותר. אין לי מחלקת מחקר או נתונים משלי,

שבה אסתור נתונים של אחרים.

האם הנושא נמצא על סדר היום של משרד העבודה והרווחה? אני רוצה לומר,

שאצלנו לא רק שהוא נמצא על סדר היום, הוא נמצא על סדר היום במספר

פרמטרים. האחד הוא - הטיפול בקהילה עם שירותי הרווחה, שבו אנחנו

מתמודדים עם הבעיה הזאת.

השני הוא תופעת דיירי הרחובות, שבעצם החריפה את הצגת הבעיה. מבחינתנו

היא הציגה בפנינו אתגר לטפל בנדבך החלש ביותר של האלכוהוליסטים, אותם

חבריה, שנמצאים ברחובות ולא יודעים, שהם יכולים לקבל טיפול, לא מסוגלים

לקבל טיפול; ואפשר גם אותם להוציא מהמצוקה.



האלמנט השלישי הוא השאלה האם כל המשרדים יחד עושים מספיק, ומה צריך

לעשות בשביל לטפל בבעיה.

אתחיל בנתון הראשון. היום פועלים שבעה מרכזי גמילה לעולים וארבעה לכלל

האוכלוסייה, יחד 11. בשנת 94' היקף הפונים מכלל האוכלוסייה היה 848,

מתוכם 215 עולים. החתך גברים נשים הוא - 92% גברים, 8% נשים. בחינת
הגילאים
26-45 - 630/0, מתוכם בגילאים 36-45 - 33%. אני חושב שחשוב לדעת

את הנתונים האלה כנקודת מוצא, כדי שנדע מה סדר גודל האוכלוסייה, שאנחנו

מטפלים בה, מה הרכבה, מה אופיה, מה היא דורשת, ולמה הטיפול בקהילה

ובמשפחה חשוב ביותר.

הדבר הבא זה צורת הטיפול או מי מטפל. ישנה אגודת "אפשר", שהיא מבחינתנו

הגוף המטפל באוכלוסיות. וישנה אגודה למניעת האלכוהול, שהיא עוסקת בצד

האשפוזי-טיפולי. ישנן המחלקות לשירותים חברתיים בכל יישוב, שהן צריכות

לתת מענה ביישובים השונים לבעיות שעולות.

כפי שאמרתי, בשנת 93' איתרנו בעיה של דיירי רחובות. הייתי אומר, שזו

בעיה אקוטית. בתוך אוכלוסיית דיירי הרחובות כ-600/0 הם אלכוהוליסטים, אבל

לא רק אלכוהוליסטים. יש בתוכם גם תופעות אחרות, תופעות נפשיות כאלה

ואחרות. זו אוכלוסיית יעד, שהוגדרה על ידי שרת העבודה והרווחה

כאוכלוסייה, שחייבת לקבל טיפול בצורה יסודית. לטובת עניין זה הוקמו

שישה מרכזי טיפול. אחד מהם מתמחה במיוחד באלכוהוליסטים. אני אומר את

זה, כי כשהתחלנו בתכנית בתל אביב, וזו הייתה הסנונית הראשונה, היו

גישות שונות לטיפול. בשנתיים אלה התגבשה גישה טיפולית, להערכתי, די

נכונה. והמדד להצלחה ניתן לבחינה. מה זה מדד להצלחה, ש-400/0 מהמטופלים

אחרי שנה לא חזרו לשתייה. זה המדד שאני יודע אותו. אינני מדען. אני

אומר כאיש מעשה, שצריך לבצע מדיניות, שזה מדד לא רע. אותם מרכזים הוקמו

עם משאבי המשרד על תשתית, שהמשרד החליט להקים אותה, בשיתוף פעולה עם

משרד השיכון, משרד הבריאות וכל אותם גופים, שצריכים לעזור לנו להרחיב

את הפעילות.

היקף אוכלוסיית דיירי הרחובות הוא 900 איש. מתוכם 600/0 אלכוהוליסטים.

התקציב שלנו בשנת 95 הוא 2.2 מיליון שקל. הוא גדל פרופורציונלית לשנים

93'-94', ובנוסף לזה הכנו תכנית רב-שנתית. בהמשך אציג את התכנית

הרב-שנתית, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים. בשנת 95' אנחנו רוצים להקים שני
דברים גדולים
אחד - מרכז גמילה חדש בכרמיאל, שהוא צריך לתת טיפול

לאוכלוסיות של עולים ואחרים, אבל בכרמיאל יש היקף גדול של קליטת עלייה

והבעיה קיימת. מדובר על כמאה חוסים ועל הרחבת המרכזים הקיימים. הפעילות

הזו תעלה מיליון שקל. זה בעדיפות בתוך תכניות המשרד. שמעתי את דברי

האוצר, שאפשר לשנות עדיפויות. אני אתייחס לצד התקציבי, אבל זהו הטיפול

שהמשרד עושה בשביל להתמודד עם הבעיה.

מכאן אני רוצה לעבור לתחום של ביקורת המדינה. מבקרת המדינה מצאה מספר

ליקויים, שאנחנו התמודדנו איתם. הדבר הראשון הוא תיאום בינמשרדי בין כל
הגופים, שהם בהחלט רבים
קודם כול, המשרד שלנו, משרד הבריאות, משרד

החינוך, משרד הקליטה, משרד המשטרה, משרד המשפטים וגופים נוספים,

שנוטלים חלק בפרויקטים כאלה. היה צריך לבצע פעולות תיאום בין הגופים,

דבר שלא בוצע בעבר. הדבר השני שהיה צריך הוא, שכל גוף יכין תכנית

רב-שנתית.



צוואר הבקבוק בטיפול בגמילה זה מיטות אשפוזיות. בהתאם לנתונים שהציג

משדר הבריאות חסרות לו, נכון להיום, 50 מיטות אשפוזיות. תקציב ההפעלה

ל-50 מיטות הוא 4 מיליון. אינני יודע מהו תקציב ההקמה. אני מניח, שנציג

משרד הבריאות יוכל לומר אותו. יתר הפעולות מאוד חשובות, אבל זה הדבר

המרכזי, זה צוואר הבקבוק.

הדבר הבא זה משרד העבודה והרווחה. האיש טופל, נגמל, מה עושים איתו? איך

מחזירים אותו לחיים ל איך משקמים אותול איך נותנים לו הכשרה מקצועית?

איך נותנים לו להתפרנס בכבוד? איך מחזירים אותו לקהילה? הכנו תכנית

רב-שנתית לעניין זה של מרכזי יום, שיטפלו באיש אחרי שהוא נגמל, גם

בתחום התעסוקה וגם ביכולת החזרה לחברה. ואני חוזר ומדגיש את הטיפול

בקהילה יחד עם המשפחה. אלה שיש להם משפחות - יש חשיבות עליונה לטפל בהם

בקהילה. ישנה גם האוכלוסייה של רווקים, עריריים וגרושים, שדורשים טיפול

אחר. להם נצטרך להתאים תכניות פרטניות.

התחום השלישי שנבחן היה האם צריך להקים רשות חדשה. בעבודת הוועדה הגענו

למסקנה, שבשלב זה אין צורך בהקמת רשות חדשה. כי הדבר שמונע את הרחבת

הפעילות זה לא רשות זו או אחרת, אלא תקציבי פעולה אמיתיים, שמכוונים

להתמודד עם גודל הבעיה. היום אנחנו מסוגלים, כל המשרדים, ועשינו זאת,

לשבת יחד ולראות מה הצרכים בחמש השנים הקרובות. אם יינתנו המשאבים,

נוכל לעשות תכנית מסודרת ונכפיל את המספר. נגיע בעוד חמש שנים לטיפול

ב-4,500 איש במקום 900 או 1,200, שאנחנו מטפלים בהם היום. זה גידול

משמעותי בטיפול באוכלוסייה. זה לא טיפול בכולם, אבל זה בהחלט טיפול.

ולדעתי, חלק מהטיפול המונע יוכל להגדיל את האוכלוסיות.

הדבר הנוסף, בחנו האם בזה, שנעביר את הסמכות לרשות לסמים נשפר את

השירות או נקבל יותר משאבים. על דעת רוב חברי הוועדה ההחלטה הייתה,

שהקמת גוף נוסף לא תשפר את מצבנו. צריך להתמודד עם הבעיה האמיתית, עם

התכנית ועם המשאבים הנדרשים. מדובר על 23 מיליון שקל, לא כסף רב, ועוד

שלושה מיליון באופן חד-פעמי. זה לא כסף רב. חשבו על היקף האוכלוסייה,

על מי שצריך לטפל, על כמות המשרדים ועל צוואר בקבוק.

העברנו את ההמלצות שלנו לוועדת השרים למינהל, והתקיימו שם דיונים. היו

כאלה שראו באלכוהוליזם בעיה כמו סמים או כמו עישון, בעיית התמכרות. אני

מציע לעצמנו להיות מאוד זהירים בהגדרות, ולא לכלול בחבילה אחת את מה

שעל פי חוק זו עברה, כמו סמים, והתנהגויות אחרות, שלא בהכרח מהוות עברה

על החוק. למיטב ידיעתי, אפשר להיכנס היום לסופרמרקט, לקנות בירה, ולא

קרה כלום, אפילו ילד. איש לא עוצר אותו.

אחרי שוועדת השרים לענייני מינהל אישרה את התפיסה שלנו, שבשלוש השנים

הקרובות לא יוקם שום גוף חדש, סוכם שהוועדה בראשותי תמשיך לפעול כוועדת

תיאום וועדת הגשת תכניות משולבות של כל המשרדים. אנחנו החלטנו להתמקד

בשלושה או ארבעה מרכיבים מרכזיים. הראשון, ועדה משותפת בתוך הוועדה

שתאסוף מידע, על מנת שלכולם יהיה בסיס משותף ואחיד, ולא נהייה תלויים

במחקרים כאלה או אחרים, שכל אחד מציג בהם נתונים, כפי שהוא מבין.

נקים גם ועדה לטיפול בחקיקה, כי יש היבטים רבים לנושא הזה. אחד הוא

מניעת תאונות דרכים. המשטרה מאוד רצתה שבכל תאונת דרכים ייבדק האם האיש

שתה או לא. יש פה בעיה חוקית. יש גם צורך בפיקוח על מעונות של

אלכוהוליסטים. קיימת גם שאלה באיזו מידה מותר או אסור טיפול בכפייה



בדיירי רחובות אלכוהוליסטים. אנחנו הרי יודעים, שהיום אין לנו כלי

לחייב מישהו ששוכב ברחוב ללא בהכרה, ולא מבין מה בכלל קורה איתו;

ועדיין אין לנו כלי חוקי להכניס אותו למוסד גמילה. אלה שאלות חוקיות,

שמשרד המשפטים מתמודד איתן. אנחנו העלינו אותן, נטפל בהן. אנחנו מקווים

שיתנו לנו תשובות מספקות על מנת שנוכל לטפל באיש הזה. אם פירושו של

דבר, שבשביל להציל את חייו צריך להכניס אותו למוסד גמילה, אנחנו צריכים

שיהיו לנו הכלים לעשות זאת.

אנחנו ישבנו, משרד המשפטים היה שותף באותו ועדה, העלינו את הנושאים

בפניהם. יש פה בעיות של חופש הפרט וחופשים למיניהם. אני לא משפטן,

קטונתי מלהגיד מה הן המגבלות של חירויות הפרט. אני רק יודע שארבעת

הנושאים האלה דורשים ליבון משפטי וכנראה גם שינוי חקיקה. לא הייתי

מסוגל להבין שם, בצורה שהדברים הוצגו, האם זה חקיקה ראשית או משנית או

תקנות. הם עוסקים בנושא זה. משרד המשפטים מוביל את זה, ואני מקווה שהם

ישמיעו את דעתם גם כאן וגם בוועדה האחרת.

אני מנסה לסכם אם במשאבים, שמשרד העבודה והרווחה קיבל בשנים 93'-95',

האם ניתן הנתח הראוי לעניין זה. אני רוצה לומר באחריות - כן. אני רוצה

שאתם פה תדעו (איני יודע אם ישנו פה נציג האוצר, אבל אם הוא ישנו, הוא

בטח יודע), שתקציבי משרד העבודה והרווחה בתחום הרווחה משועבדים 94%.

כלומר יש אוכלוסייה מסומנת, שמול התקציב צריכה לקבל טיפול. לכן חופש

הפעולה של המשרד להגיד שאוכלוסייה מסוימת לא תקבל טיפול, ושנשנה עדיפות

וניתן לאוכלוסייה אחרת כלל לא קיים, אין דבר כזה. כל פעולה כזאת של

אוכלוסיות חדשות, לא שזה שייך לוועדה הזאת, אבל זה שייך לנושאי העלייה,

החד-הוריות, הקשישים, הילדים בסיכון, גילוי עריות, שהם חלק מאותה

משוואה ויש לנו גידול בכל התחומים האלה. אומרים שהמשרדים יכולים לקבוע

עדיפויות; במשרד העבודה והרווחה, בתקציבי הרווחה, זה לא קיים. צריך

להיות תקציב, אמרתי זאת לוועדת השרים, מסומן, צבוע, לתחום הזה. אם

נסתכל מה עשינו ב-93'-95', נראה, שהתקציבים לתחומים אלה גדלו ביותר

ממאה אחוז, וזה גידול ריאלי, אמיתי. זאת בנוסף להקמת מערכות, כמו

שאמרתי, עם דיירי רחובות. לא היה כלום, והיום יש, וזה הולך ומתרחב.

ואנחנו רוצים להרחיב את זה יותר.
היו"ר ע.זיסמן
אני קורא מהפרוטוקול, כי נראה לי שאין פה

נציג של האוצר, נחכה לו בסבלנות, אבל אני

רוצה לקרוא לך מהפרוטוקול שני דברים. "המשרדים השונים דרשו תוספת

תקציבית של 23 מיליון שקל. דרישה זו נדחתה על ידי הממשלה. הוחלט שכל

משרד על פי סדר עדיפויות שלו יעביר את המשאבים הדרושים מתקציבו. משרד

הרווחה הקציב לנושא 1.5 מיליון", אתה אמרת 2.2 מיליון.

א. בן שזשן; אני אומר את התקציב כולו, כי אני מוסיף

לזה דברים נוספים שנכנסים, דיירי רחובות

ועוד.

עכשיו אני אגיד משפט על החלטות ממשלה. אדוני, אני מנכ"ל, אני לא שייך

לדרג שמסביר את פעולות הממשלה.
היו"ר ע. זיסמן
רק כשממשלה דוחה, היא גם מסבירה למה היא

דוחה. רציתי שאתה תמסור לעם ישראל ולוועדה

מה הנימוקים של הממשלה.



א. בן שושן; הממשלה לא דנה בנושא אלכוהוליסטים. הממשלה

אישרה את תקציב המדינה לשנת 95'. אז אם

במסגרת הזאת נאמר שהממשלה דחתה, אני לא מכיר כזו החלטה. אני טענתי

שמאחר שלא הייתה תכנית רב-שנתית למשרדים, ומאחר שנושא זה עלה לכותרות

בצורה אקוטית בשנת 94', הוא לא נדון בהיקפים שעליהם אנחנו מדברים בצורה

יסודית בשום פורום. ולכן אחד הדברים שאני דרשתי בוועדת שרים לענייני

מינהל, ששם נדרשתי להציג את התכנית, זה להבין שמהקמת רשות כזו או אחרת

לא יבוא הפתרון, ושלתחום הזה צריך לתת כסף, ובתחום הזה לא התקיים כל

דיון. לכן, עם כל הכבוד לגפן, אמירתו הגדולה היא נכונה, תקציב המדינה

אושר על ידי הממשלה. בתחום הזה לא התקיים שום דיון פרטני. אני רוצה

לומר יותר מזה, אני חוזר על נקודת המפתח: יש צווארי בקבוק כמו המיטות

הטיפוליות, שבלעדיהן אי אפשר להקים מערכת רצינית, כמו אותם מקלטים,

שאנחנו צריכים להקים ולהרחיב, כמו אותם מרכזי טיפול אזוריים, שאנחנו

רוצים להרחיב בשביל לנצל אותם כראוי ולתת טיפול לאוכלוסייה גדולה יותר,

ובעיקר בגלל שהיקף האוכלוסיות גדל. למרות שאת המספרים לא יודעים אין

לאיש ספק שהאוכלוסיות גדלו. עד כאן לפתיחה.
היו"ר ע. זיסמן
תודה רבה. אולי אנחנו נשמע ברשותכם את

עמותת "אפשר" ואחרי זה את האגודה למניעת

אלכוהוליזם.
א. נחזור
אני מייצגת את עמותת "אפשר". שמי אורית

נהור. אני רוצה להוסיף על דברים שנאמרו

בישיבה הקודמת, שלמעשה עמותת "אפשר" מבצעת את מדיניות משרד העבודה

והרווחה, כפי שהוצגה כאן על ידי המנכ"ל ואנשים אחרים בפורום הקודם. אני

רוצה להתייחס לשתי נקודות קצרות, וברשותך להעביר אחר כך את אפשרות

הדיבור לד"ר אברבוך, שנמצא במגע בשטח עם הקליינטים ויכול לתת את עמדתו

בנושא.

אחד הדברים שאנחנו מנסים לגעת בהם, זה המכשלה של השפה. גם כשמגיעים

אלינו כבר המטופלים, הם עדיין נזקקים לטיפול בשפת המקור שלהם, שפת אם,

משום שכתוצאה מהשתייה וכו' הם לא בדיוק מנצלים את השירותים הקיימים של

אולפנים. אנחנו נמצאים בקשר מאוד טוב ובשיתוף פעולה עם משרד הקליטה,

ויש היום תכנית להכניס פעילות של אולפנים לתוך מרכזי הגמילה, ואת זה

חשוב מאוד לדעת.

הנושא השני זה העניין של איך אנשים פונים אלינו. אנחנו מצאנו שרוב

האנשים מגיעים אלינו בהפניה עצמית או בעזרת הדרג השני, שזה בעצם קרובי

משפחה. אפשר לדבר על החשיבות של פרסום והסברה, משום שזה הכלי. יש

פרסומים שלנו, שנמצאים כאן על השולחן. חברי הוועדה יכולים לקבל אותם.

הם נעשו ושוחררו באמצעות העיתונות הרוסית בכמויות גדולות מאוד ובאמצעות

כל גורמי הטיפול של משרד העבודה והרווחה וגורמים אחרים בקהילה. אני

מבינה שהעדיפות היא לטיפול, אבל, בפירוש, כדי שאנשים ידעו על הטיפול

הזה ויוכלו לנצל אותו, צריך גם להשקיע בהסברה ובפרסום.

אני לא אפרט, אבל שרה כהן בוודאי תתייחס גם להכשרה של עובדי משרד

הקליטה, שנעשית היום באמצעות עמותת "אפשר". אשמח אם ד"ר אברבוך יוסיף.
היו"ר ע.זיסמן
אחת הבעיות שהתגלו לנו בדיון הקודם הייתה,

שלמרות שלא היו הרגלי שתייה באתיופיה,



המציאות הישראלית כנראה הביאה לידי כך, שחלק קטן מיוצאי אתיופיה התחילו

לשתות. האס אתה יכול להתייחס גם לדבר זה?

ל. אברבוך; ראשית כול, אני פשוט מרגיש, שאני חייב

להתייחס לנתונים הסטטיסטים, כי יש לי מה

להגיד. אני רופא פסיכיאטר, וכל החיים שלי עבדתי במערכת הפסיכיאטרית

ברוסיה. עבדתי במחוז, שנמצא במרכז רוסיה, והוא מחוז די טיפוסי. עבדתי

כמנהל מחלקה, שטיפלה באלכוהוליסטים, והייתי שנים רבות הפסיכיאטר

המחוזי. ולכן יש לי הסטטיסטיקה אמיתית, וידוע לי מה קורה באמת בתוך

האוכלוסייה ברוסיה. לפי הנתונים האישיים שלי, סובלים ברוסיה

מאלכוהוליזם כמחלה 10% של הגברים ו-5% של הנשים. אלה אותם נתונים,

שאנחנו מקבלים מארה"ב. זו אותה רמה של המחלה.
ב.טמקין
בקרב המהגרים מברה"מ בארה"ב הכוונה?

ל. אברבוך; אין הבדל רציני בין ברהי'מ וארה"ב בעניין

האלכוהוליזם.

ב. טמקין; אתה לא מדבר על מהגרים סובייטים בארה"ב,

אתה מדבר על אחוז האלכוהוליסטים מכלל

האוכלוסייה בארה"ב.

ל. אברבוך; נכון. לפי הניסיון שלי, כי אין לי נתונים,

אבל אני בטוח במה שאני אומר, ששתייה

ואלכוהוליזם בקרב היהודים ברוסיה הם באותה רמה. כי, לצערי הרב, אולי

בדור שעבר זה היה אחרת, אבל הדור שלנו והדור הבא של יהודים עבר תהליך

אינטגרציה, וכל הבעיות, שהיו ברוסיה בתוך הרוסים, היו גם אצלנו. לכן

אני בטוח.

היו"ר ע. זיסמן; כלומר אתה למעשה מאשר את מה שאני אמרתי:

30 אלף עולים בארץ. זה מתקבל על הדעת, כי

30 אלף זה אפילו פחות מן האחוז שאתה מדבר עליו. 30 אלף זה גם גברים וגם

נשים. יחד אם העולים הם היום 15% מן האוכלוסייה בישראל.
ל. אברבוך
מה שאני אומר הוא, שבקרב העולים החדשים

שעלו ארצה במשך חמש השנים האחרונות יש לנו

אנשים מבוגרים חוץ מפנסיוכרים וחוץ מילדים ובני נוער. יש לנו 300 אלף

אנשים. אני מתכוון לאוכלוסייה בגיל 65-18. אני מקבל 15 אלף אנשים,

שסובלים מאלכוהוליזם. אני רציתי אפילו להוסיף, שהבעיה היא לא רק במספר

הזה. הבעיה גם בזה, שסובלים מאלכוהוליזם עוד אנשים, שנמצאים בתוך

המשפחות שנמצאות בסביבה. זאת אומרת, בסופו של דבר אני מתכוון להגיד,

שהבעיה היא מאוד רצינית, ואנחנו פשוט חייבים לשים לב, לעשות מאמצים

שונים ורבים כדי להתמודד עם זה. זה דבר ראשון.

דבר שני הוא, שקיימת הבעיה, ויש צורך לחפש ולמצוא פתרונות. בשלב זה

עושים דברים רבים. מאוד חשוב, שבתוך המרכזים בעמותת "אפשר" יש רופאים

דוברי רוסית. זה מאוד חשוב, אבל זה לא מספיק. כי כדאי לשים לב,

שהאלכוהוליזם ברוסיה שונה מהאלכוהוליזם בארץ. אני מתכוון לכך, שהבעיה

קשה מבחינה גופנית ומבחינה נפשית; ולכן רוב האנשים שסובלים מאלכוהוליזם

מקרב העלייה זקוקים בשלבים ראשונים לאשפוז; וחסרים לנו מקומות אשפוז



ואפשרויות לאשפז אותם. לכן אני בטוח, שיש צורך לפתוח עוד ועוד מקומות

לאשפוז של אלכוהוליסטים. אני בטוח, כי אני עובד בירושלים במרכז. יש

צורך לפתוח ארגון כזה, מקום לאשפוז, גם בירושלים.

מה שאני בטוח הוא, שיש צורך לשנות את החוק, כמו שאמרת. ויש צורך לאשפוז

כפוי. כי חלק מהאלכוהוליטטים לא מטוגלים להפטיק לשתות, ולא מוכנים לקבל

טיפול בשלב מטוים. והם נמצאים בסכנה, וגם בני המשפחה נמצאים בטכנה.

ולכן יש צורך בחוק לגבי אשפוז כפוי.

ב.טמקין ; סליחה, על פי הניסיון המקצועי שלך, כמה

אנשים נגמלים או בעצם אצל כמה מצליח

הטיפול בכל תחום שיש בו טיפול, כאשר אתה כופה אותו עליהם?

ל. אברבוך; שאלה טובה. לפי הניסיון שלי, דברים אלה

תלויים ברמה של האלכוהוליזם, ולא בהכרח

באדם שמאושפז אשפוז כפוי, שהוא עד הטוף לא מוכן להפטיק את השתייה שלו.

בטופו של דבר, הוא הולך לכיוון טיפולי. זאת אומרת, יש טעם בזה. אני

בטוח שיש טעם בזה.

אבל אני רציתי לציין, שלא כדאי לפתוח את המקומות האלה בתוך בית חולים

פטיכיאטרי, כי הם זקוקים לטיפול מטוים, לא רק למטגרת, לא רק תמיכה

בבעיות הגופניות. יש צורך לארגן את המטגרת המקצועית, לא פסיכיאטריות

דווקא, בעניין הטיפול באלכוהוליזם. זה חשוב מבחינתי.

טוב מאוד שיש לנו במערכת רופאים דוברי רוטית, אבל יש גם צורך בעובדים

טוציאלים דוברי רוטית ופטיכולוגים דוברי רוטית. חשוב לא רק שהם יהיו

דוברי רוטית. הם צריכים להית מתוך העלייה, כי הם צריכים להבין מה

הבעיה, עד כמה הבעיה היא רצינית. ומאוד קשה להבין את הבעיה, אם לא היית

בתוך האוכלוטייה הזאת. זה חשוב.

יש דברים יותר קונקרטיים ולא פחות חשובים. אני מתכוון לשיטה, לתרופה.

אטטרל היא התרופה, שמשתמשים בה בכל העולם כמעט, חוץ מבארץ, לצערי הרב.

אטטרל היא תרופה עם השפעה מתמשכת. שמים תחת העור, וההשפעה נמשכת

שנה-שנתיים. ולפעמים זה עוזר מאוד לאלכוהוליטטים. זה יוצר תגובה

לאלכוהול.

ב. טמקין; אתה היית רוצה שניתן אישור גם לתת את זה

בכפייה?

ל. אוברבוד; בהחלט לא.

הדבר אחרון שרציתי להגיד, אבל אינני בטוח

שכאן הזמן והמקום לדיון בו, הוא המניעה. כי מניעת אלכוהוליזם היא דבר

מאוד חשוב. וצריך להתחיל את המניעה מגיל צעיר מאוד בבתי הטפר עם כל

החברה של הילדים ובני הנוער מרוטיה.
היו"ר ע. זיסמן
ד"ר אברבוך, בפעם שעברה נושא זה של צוות

מקצועי על כל הגוונים, דוברי השפה הרוטית,

הועלה. ומה שאמרת מחזק את מה שנאמר בפעם הקודמת. הבינותי ממר בן שושן

שהוא תמים דעים עם זה, ואנחנו נטכם את זה ברוח חיובית.



רציתי לשאול אותך לגבי מקלטים. אחד הדברים שדיברו עליו בפעם שעברה הוא,

שבמקלטים המוקמים (שמענו ממר בן שושן על תכנית להקמת מקלטים נוטפים)

גרים אלכוהוליטטים ולא אלכוהוליסטים. נראה לך שהם יכולים להיות באותו

מקלט?
ל. אברבוך
השאלה היא מה המטרה המטוימת של המקלט.
היו"ר ע.זיסמן
זו קודם כל קורת גג. זה בית שגרים בו

יחד.
ל. אוברבוד
אני מבין. בוודאי שזה לא כל כך נראה לי.

כי אני בטוח שיש צורך במקומות מיוחדים

לאלכוהוליטטים. מבחינתי זה חשוב. ככה אני רואה את הנושא.

ש. פרסבורגר; אני יו"ר האגודה למניעת אלכוהוליזם. יושבת

לידי ד"ר ליכטרוב, שהיא רופאה באגודה,

עולה מברית המועצות וליה גפן, שהיא מזכירת האגודה, ועוטקת בנושא זה

כ-14 שנה. הייתי רוצה להגיד משפט אחד על מה שאתה אמרת, על הטטיגמה.

בפעם הקודמת שישבנו ישבו עולים מברית המועצות ועולים מאתיופיה, וגם שם

דובר בנושא הטטיגמה. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה להדביק

טטיגמות. אבל אני מציע לא לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. אמרתי את זה בפעם

הקודמת, ואני מדגיש גם הפעם.

אני רוצה להוטיף עוד דבר, למשל נוער, אצלנו היום זה אטון טבע, ואני

אומר זאת במפורש. אפשר להגיד לא נגיד לנוער, מכיוון שאין זה נעים. אבל

עובדה היא, שהעטק הוא חמור שבחמורים. זה הופך להיות נגע. זו כבר אינה

בעיה קטנה, אלא נגע. מה שאותי מטריד הוא, שבעיה זו הפכה להיות בעיה

מטפר אחת במדינת ישראל. ואני אומר זאת חד-משמעית. וההתייחטות היא עדיין

לא כפי שהייתה צריכה להיות בנושא זה.

אני מטכים כמעט לכל מילה, שאמר מנכ"ל משרד העבודה. הוא אמר שאין

מחקרים. הוא אמר שצריך כטפים. הוא אמר שצריך להתייחט לנושא זה אחרת,

והוא אמר שהקמת רשות נוטפת לא תפתור את הבעיות. אני מטכים בעיקרון

לכול. יחד עם זה, לצערי הרב, הנתונים שהדייר נתן מאשרים את מה שאנחנו

טוענים, שיש 30 אלף פלוט מינוט אלכוהוליטטים. אמרת שלפי החישוב שלך יש

15 אלף, כשאתה עושה 5%, אבל לקחת בחשבון, שמעל גיל 65 יש גם כן, ובין

הילדים יש גם כן. ואז זה לא רחוק מהמטפרים שאנחנו אומרים. ואנחנו די

קרובים אחד לשני. ולצערי הרב, זה כך. מר בן שושן צודק, צריך להקצות

משאבים אמיתיים למחקר. אבל הנתונים שנעשו ונבדקו ע"י ד"ר שושנה וייט,

פחות או יותר, לצערי הרב, מאומתים. ואני כל הזמן אומר - לצערי-, מכיוון

שזה מטריד.

פתרון - אני מטכים, ש-50 מיטות בשלב ראשון יפתרו את הבעיה. אני כבר

אומר - אין זה מטפיק -. אבל איפה 50 המיטות? מי נותן את הכטף ל-50

מיטות? אנחנו יכולים להקים מעון אשפוזי לתפארת. יש בעיה נוטפת. אני

מציע לכם לבוא למעון האשפוזי היחידי בארץ. אני לא הייתי רוצה להתאשפז

שם, גם אם הייתי אומר - אני רוצה לצאת מזה-. לא הייתי רוצה להיות

מאושפז שם. זאת שערורייה ממדרגה ראשונה. אין שום בעיה ב-10 מיליון שקל

להקים מעון אשפוזי לתפארת. יש לנו הידע, הנתונים והיכולת, ולא צריך

להוציא את זה ביום אחד. תגידו לי בחמש שנים להשיג את ההלוואה, נעשה את



זה בחמש שנים. תגידו עשר שנים, נעשה זאת על המקום. אנחנו יכולים למצוא

בית. מצאנו כבר פעמיים בתים, וכל פעם זה התפספס מסיבות שונות, ולא חשוב

כרגע למה. אין כסף, ואני לא מקבל, שאי אפשר להוציא שני מיליון או

מיליוו בתקופה ארוכה.

דבר נוסף - דיירי רחוב. צודק הד"ר. זה לא הולך יחד. הקמנו עכשיו לאחר

הלחצים של משרד העבודה, על פי הדרישה של שרת העבודה בית חם

לאלכוהוליסטים. הוא הוקם, מפני שהם אינם יכולים להיות יחד עם האחרים.

זה פשוט בלתי אפשרי. הם נמצאים עם האחרים, דיירי רחוב אחרים, הם

מפריעים, משתוללים מוציאים את המערכת מאיזון. ולכן אמרו שאין זה יכול

לעבוד יחד. הוקם בית אחד כזה עם 14 מיטות. אני אומר לכם. אתה שאלת האם

זה כדאי. עברו שם 12 איש. מתוכם 2 עזבו, 10 אנשים מאושרים. ואני מציע

לכם לבוא ולראות את 10 האנשים האלה, שקיבלו טיפול ראשוני בפתח תקווה.

הם לא שותים. הייתה שם נפילה אחת. לא נורא. הם הגיעו מרצון, אבל זה

הרבה. אחד התווכח. הוא לא היה מוכן להתחייב, לא רצה שום דבר, הלך. נושא

הכפייה הוא בהחלט בעיה. 10 איש כדאי לראות איך הם חיים. קיבלו מיטות,

ויש להם איפה לישון.

תעסוקה - הבעיה לא תיפתר, אם אחרי הטיפול שלנו, אם אחרי הטיפול של

אגודת "אפשר", לא יהיה שיקום, אבל שיקום מא' עד ת'. לא מספיק שישבו

אצלנו בהוסטל, ואנחנו נטפל בהם קרוב לשנה. אם אדם יוצא מההוסטל, ואין

לו מקום עבודה, הוא יחזור במוקדם או במאוחר לשתייה. צריך להבין, אותם

אנשים, שיצאו מהשתייה, מתפקדים נורמלי לגמרי. הם יכולים לעשות כל

עבודה, ואין להם כל בעיה לעסוק כמעט בכל דבר. השאלה היא איך החברה

מתייחסת אליהם. גם בזה צריך לטפל. צריך להבהיר, שזה לא מחלת נפש, ושלא

יכניסו לראש, שאפשר להכניס אלכוהוליסטים לבאר יעקב, כיוון שאז יהפכו

למשוגעים. מדברים על זה. שלא תחשבו שלא מדברים על זה. הם יהפכו
למשוגעים, ואז תבוא באמת סטיגמה
שתית, היית בבאר יעקב, אתה לא נורמלי,

ואין מה לעשות יותר. אני מציע לאמץ כעיקרון את הדברים, שנאמרו על ידי

מנכ"ל משרד העבודה, ולחייב את הממשלה לקיים דיון ולעשות את אותם

הסיכומים המתחייבים מהמצב הקשה, בו אנחנו נמצאים.
היו"ר ע, זיסמן
מה יש להגיד למשטרת ישראל, הכול בסדר?

אפילו יש ירידה במספר כלל הנהגים, שנתפסו

כשהם שתויים. גם לא מסתמנת עלייה במספר הנהגים, שהיו מעורבים בתאונות

דרכים עם נפגעים, כשהם שתויים. אז למה לקיים דיון, אם המצב כל כך

טוב?!

ט. מיכאלי; כפי שציינתי בישיבה הקודמת, אני דיברתי פה

על כלל האוכלוסייה, לא על העולים החדשים.

העולים החדשים - אין לנו כל נתון לגבי המעורבות שלהם גם כנהגים או

כנפגעים בתאונות דרכים. ציינתי רק את הנתונים, שיש לי לגבי כלל

האוכלוסייה. אני יכולה להוסיף. יש פעילות נוספת של משטרת ישראל למניעה.

נעשים מבצעים מיוחדים, בעיקר בימי חמישי ושישי, שאלה הימים הפעילים של

בני הנוער וכלל האוכלוסייה. הפעילות עברה לימי חמישי. ליד פאבים, ליד

מקומות הבילוי, נעשים מבצעים במטרה להוריד את העברות האלה.

ע. ליכטרוב; שמי ד"ר עדה ליכטרוב. אני עובדת גם במרכז

במסגרת עמותת "אפשר", גם במעון האשפוזי

היחיד בארץ. בקשר לשני התפקידים שלי אני רוצה להוסיף כמה מילים.



אני מאוד מסכימה עם כל מה שאמרו כאן. אני רואה שחסרות מיטות לאשפוז, לא

דווקא בגלל גל העליה האחרון. גודל האוכלוסייה היה פחות מ-4 מיליונים.

עכשיו האוכלוסייה גדלה עד 5 וחצי מיליונים. אבל כמויות המיטות לא גדלו.

24 מיטות. באותה גודל, באותו מעון קטן ביותר נותנים עכשיו אשפוז וטיפול

יותר ארוך ויותר חשוב. אם קודם זה היה אשפוז רק בתוך הפסיכותרפיה

במסגרת עבודה סוציאלית, עכשיו זה מקום רפואי, ונותנים אשפוז בשתי

תכניות. תכנית אחת זה טיפול קצר תוך שבועיים, גמילה גופנית. אנחנו

מקבלים אנשים בתסמונת גמילה קשה, שלא מסוגלים להפסיק לשתות לזמן ארוך.

שומרים על האדם בקושי תוך 24 שעות, והם מכניסים לאשפוז. בתוך שבועיים

הם מתחילים לראות, שאפשר להיות ללא שתייה. אנחנו עוזרים להם במצב

הגופני. הרוב מבקשים מאוד להאריך את האשפוז לשלושה חודשים, אבל אין לנו

אפשרות. אנחנו חייבים לשחרר אותם. הם יוצאים, ובקרוב חוזרים לשתייה. זה

דבר אחד, שקודם לא הייתה תכנית עבורו. פתחו ארבע מיטות, עכשיו יש שש

מיטות מתוך 24. שמונה מיטות נשארו לאשפוז מלא.

אשפוז מלא זה לשלושה חודשים. כל הכבוד לכל האנשים שנותנים אפשרות גם

לעולים חדשים לקבל את הטיפול במשך שלושה חודשים. 20% מכל המיטות הולך

לעולים חדשים. ברור ששלושה חודשים לא מספיקים. תוך שלושה חודשים הם רק

מתחילים לראות חיים חדשים. ולפי הניסיון שלי, הם נכנסים לרגרסיה בגלל

הפחד מהסביבה, מהעתיד, שהם לא מסוגלים לחיים אלה. הם יוצאים, וממשיכים

טיפול במרכז, ולא מסוגלים למצוא את המקום שלהם בחיים. הם זקוקים

לשיקום. לדעתי, הם זקוקים לאשפוז יותר ממושך, עד חצי שנה או יותר. ואחר

כך, בעיקר אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית בודדים חסרי דיור, הם זקוקים

לשכירות מאורגנת.

מה קרה עכשיו? אנשים בודדים, אלכוהוליסטים, שמקבלים טיפול, מקבלים

אבטחת הכנסה לכמה חודשים, ואחר כך הם חייבים להתחיל לעבוד. הם מתחילים

עם עזרה כלכלית לשכירות ממשרד השיכון. הם מקבלים 200 דולר לחודש. משפחה

של עולים חדשים שלא שותים מקבלת עזרה של 250 שקל. הם מקבלים 600 שקל.

ב.טמקין; באותה קבוצת אוכלוסייה משפחה תקבל יותר

מ-700 שקל, ובודד יקבל יותר 600 שקל.

ע. ליכטרוב; משפחת עולים תקבל בשנה הראשונה 370 שקל

עזרה לשכירות, אח"כ 250 שקל. זה ככה. אתה

מדבר על קשישים. אני מדברת על משפחה רגילה, שלא שותים, שמסוגלים,

שמנסים לעבוד. הם לא נחשבים כמקרים סוציאליים. אם הם נחשבים כמקרים

סוציאליים, הם מקבלים עזרה סוציאלית גדולה. אבל מה קורה? שוכרים חדרים

או דירות שני שתיינים יחד, ומהר מאוד הם חוזרים לשתייה. כי הם לא

מסוגלים לארגן את החיים שלהם. הם עדיין לא מוכנים לזה. לכן לפי דעתי הם

זקוקים לאשפוז ארוך, אחר כך לשיקום במסגרת לזמן ארוך וגם לשכירות

מאורגנת לתקופה ארוכה. בזה אפשר לפתור את כל הבעיות.

עוד מילה אחת - חוסר מיטות למצבי חירום. באים אנשים במצב שתייה, ואיננו

יכולים לעזור להם, כי איננו יכולים לקבל לאשפוז מייד, כי אין מקום

שאפשר לעשות בו ייבוש. ב"בית חם" יש מיטה אחת למצב חירום. אבל זה לא

מספיק.

ח. גלסר; חורחה גלסר משרד הבריאות, מנהל המחלקה

לטיפול בהתמכרויות. היום באשפוז גמילה יש



לנו רק מקום אחד, שמנוהל על ידי האגודה, בתמיכה של משרד הבריאות, עם 24

מיטות בלבד. הבטחנו להגיע בשנה זו עד 50 מיטות. ואנחנו חושבים, שתוך

מספר שנים צריך להגיע למאה מיטות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מאוד

מהר, מפני שאיננו מתמודדים עם התופעה. בנוסף לכך, צריך להוסיף לפרוות

השנה חמישה רופאים שיעבדו בקהילה יחד עם עובדי הרווחה בטיפול

אמבולטורי, בגמילות תוך-ביתיות ובמעקב אחר אנשים, שגמרו אשפוז גמילה או

טיפול גמילה אמבולטורי. הערכנו שזה יעלה בערך 4 מיליון שקל. ולא באוצר

ולא במשרד מצאנו מימון לדבר כזה. בנוסף לכך, אנחנו צריכים להעביר את

המעון. שמענו על תנאים פיסיים נוראים שם. אנחנו מקבלים הצעות. האחרונה

הייתה של מיליון וחצי.

היו"ר ע. זיסמן; לא מצאת באוצר, אבל יש תקציב של משרד

הבריאות. מה דרש השר בתקציב האחרון? כולם

אומרים - אוצר -, אבל בסופו של דבר יש שיקול דעת. יש מעמד לכל שר. יש

סדרי עדיפויות. אי אפשר להגיד שהתקציבים של משרדים ממשלתיים נקבעים מא'

עד ת' רק לפי מת שהאוצר אומר.
ח, גלסר
הצלחנו במחלקה לטיפול בהתמכרויות כל

שנתיים עד עכשיו להכפיל את התקציב. הגענו

ל-94' עם תקציב של 19 מיליון שקל. השנה ביקשנו בשביל לממן את כל

ההוצאות גם בסמים וגם באלכוהול 30 מיליון. מזה התשובה היא 19 מיליון.

וזה מה שיש. אין לנו אפשרות להוסיף. הייתי צריך לסגור מספר דברים. אני

מ-1 לינואר סגרתי מספר שירותים לנפגעי סמים, מפני שאין לנו תקציב. זאת

אומרת, שאני במצב של סגירה, ולא של פיתוח השנה ב-95'.

היו"ר ע. זיסמן; היה כדאי לי לשאול את השאלה כדי לקבל את

התשובה. זאת אומרת, יש נסיגה.

ח. גלסר; יש נסיגה במחלקה שלנו של טיפול בנפגעי

סמים. לא רק שלא התקדמנו השנה, בניגוד למה

שקרה בשנים הקודמות, השנה יש נסיגה.

ב. טמקין; אני רוצה להבין, ובכל זאת אתם הולכים נכון

השנה להשלים לחמישים מיטותל

ח. גלסר; היינו רוצים להשלים, אבל אין לנו כסף.

כ. טמקין; אני רוצה להבין דבר אחד, משרד העבודה

והרווחה פועל נמרצות לקבל חוק לשלוח

בכפייה אנשים לטיפול בגמילה, בעוד שאתם לא פותחים שום דבר נוסף לחוק

הנחמד הזה, שמישהו פועל לקדם אותו.

ח. גלסר; אני אארגן את זה כמו שאני ארגנתי, ואחר כך

- שאלות. מחלקות לתחלואה כפולה מיועדות

לאדם, שמכור לאלכוהול או לסמים, שיש לו גם מחלה גופנית או מחלה נפשית.

אנחנו דאגנו ב-94' לפתוח או להכין לפתיחה מחלקות בבתי החולים הכלליים

באשקלון ובצפת, בבתי חולים פסיכיאטריים בבאר שבע, בנס ציונה, בפרדסיה

ובחיפה. המחלקות האלה מיועדות לטיפול באנשים, שיש להם שתי בעיות. זאת

אומרת, למישהו שיש פגם בכבד, ויש לו מחלת כבד, והוא לא יכול להיות

במעון, שהטיפול הרפואי בו הוא רק לגמילה, אלא צריך טיפולים רפואיים



נוספים. אדם שיש לו גם מחלת נפש לא יכול להיות בגלל ההתנהגות שלו במקום

פתוח. אנחנו העדפנו לפתוח את המחלקות. התחלנו לתקצב. ב-95', לצערי,

אנחנו לא יכולים לקדם את הנושא.

הכנו ב-94' 24 רופאים בתכנית משותפת עם משרד הקליטה, קורס לרופאים

עולים. גמרו את הקורס 24, והכשרנו אותם לטיפול בהתמכרויות. אלה רופאים

כלליים, שעברו את הקורס, והם עכשיו מוכשרים לטיפול בהתמכרויות: סמים או

אלכוהול ונוער. השנה במיוחד שמנו דגש על נוער. מ-24 רופאים הצלחנו

לגייס תקציב ל-10 משרות. אני מחלק את זה בין עשרים רופאים, חצי משרה

לכל אחד. יש לי ארבעה, שאין לי כיסוי בשבילם, אלא אם כן אעשה חלוקה

קטנה יותר. דבר זה הובטח לי. אני מקווה שלא יקרה, שגם את זה לא נוכל

לממן. מ-1.3 הם צריכים להתחיל לעבוד. כמה מהם מיועדים לעבוד מול עובדות

סוציאליות עם אלכוהוליסטים, כמה מהם מול נוער, וכמה עם סמים.

בנוסף אנחנו עושים בשנת בשנת 95' מספר קורסים. אחד מהם הוא לבעלי
מקצוע
פסיכולוגים או פסיכיאטרים, שנמצאים במערכת ועובדים. עושים להם

קורס מיוחד לטיפול בהתמכרויות כדי לחדש דברים. אנחנו עושים קורס

לרופאים, יכול להיות, שגם עולים ייכנסו לתוכנית, יחד עם המשטרה, שירות

בתי הסוהר והרשות למלחמה בסמים כדי להכין רופאים רגילים, שמעוניינים

לטפל בהתמכרויות.

עוד קורס שכבר התחלנו זה ברפואה ראשונית. התחלנו באזור בית שמש. אנחנו

מזמינים את כל הרופאים והאחיות שעובדים בתחנות של קופת חולים, ונותנים

להם קורס למספר חודשים, ומלמדים מה זה התמכרויות, איך לאתר את המתמכר,

איך לאתר משפחות, איפה יש מכור, איך לתת ייעוץ למשפחה ולמכור, איך

לעקוב אחר התפתחות, איך להפנות לטיפול, איך לקבל אחרי טיפול, איך להיות

חלק מהבדיקות. מדובר במיוחד עכשיו על הבדיקות למחלות זיהומיות.

אנחנו בהחלט תומכים בשינוי להתערבות בכפייה. ואינני מדבר על אשפוז

בכפייה. אנחנו עושים שינוי כזה בבריאות הנפש. אם אנחנו רואים צורך

בטיפול כפוי, הוא יכול להיות מרפאתי, בבית של האדם. רק אחרי זה יבוא

אשפוז כפוי. אין שום צורך לאשפז אדם, אם אתה יכול להביא אותו בכפייה

לטיפול. אני ממליץ לקרוא לזה התערבות כפוייה. זה יכול להיות בכיוון של

להתערב, להכריח מישהו, אם הוא אלים, למשל, לא להיכנס לבית המשפחה כדי

להגן על בני המשפחה. בהתערבות זו יש משהו להרוויח. הבעיה היא, שזה לא

כל כך מתאים לחוק של חולי נפש. אנחנו נצטרך לשבת שוב בצורה בינמשרדית:

גם הרווחה, גם המשטרה יהיו מעורבים. אי אפשר לעשות את זה ממשרד אחד.

אנחנו צריכים לעשות את זה במספר משרדים. דרך אגב, יש דוגמה כזו. בקנדה

אפילו מכבי אש שותפים לקבוצה כזו. באים ומטפלים בדברים מיוחדים. אתה

עושה התערבות לא רק לחולי נפש או לבעיה של התמכרויות. יש גם בעיה של

אלימות. אתה יכול להתערב עם צוות רב-מקצועי. זה שייך לכמה משרדים.

בביטוח בריאות ממלכתי נקבע, שיהיה סל גם למכורים ולאלכוהוליסטים. הסל

קובע טיפול גמילה פיסי ונפשי. אף אחד עד עכשיו לא הגדיר אותו. אנחנו

נתנו המלצות. אף אחד לא סגר מה אומר בעצם הסל, אם הסל זה שבועיים אשפוז

או שלושה חודשים. ברור שהצורה שתיקבע לסל ולמה הקופות יהיו מחויבות

תפתור חלק מהבעיות, מפני שאם אנחנו קובעים בסל, שהטיפול הפיסי והנפשי

זה כשבועיים עד חודש אשפוז, והמשך הטיפול הנפשי באשפוז או אמבולטורי

יהיה שלושה חודשים, אנחנו נפתור גם את הבעיה של אנשים, שצריכים מיון



מהיר, כשאדם שותה בצורה שהוא מסכן את החיים שלו. אנחנו נפתור גם את

הבעיות של אנשים שצריכים לעבור טיפול גמילה בבית וגם בתוך המוסד.

היו"ר ע. זיסמן; ידוע לך אם בין 200 האלף, שלא היו מבוטחים

שום ביטוח עד עכשיו, והחוק מבטח אותם (אחד

ההישגים הגדולים של החוק הוא, שכל אזרח היום בישראל כלול) היו הרבה

מאוד אלכוהוליסטים?
ח. גלסר
אני חושב שדווקא לאלכוהוליסטים יש

טולרנטיות במערכת הרפואית, שאינה קיימת

לגבי נפגעי סמים. ברגע ששמעו שמישהו משתמש בסמים, היו דוחים אותו

מקופות וממרפאות. הדבר לא קורה עם אלכוהוליסטים. לא הייתה ממש דחייה של

אלכוהוליסטים, אלא אם כן היה מישהו אלים במיוחד.

ברור שאם אנחנו פותרים את הבעיה, ואולי זו פנייה גם אליכם, מפני שכמה

שהסל הזה יהיה רחב יותר לגבי אלכוהוליסטים אנחנו נוכל לטפל אולי באותם

משאבים שיש לנו היום באוכלוסייה גדולה יותר. דרך אגב, זו הסיבה לכך,

שהרבה מבתי החולים מעוניינים עכשיו בטיפול. שהם רואים אפשרות לפתוח

מחלקות. מדובר בבתי חולים כלליים ופסיכיאטריים, שיטפלו בחלק הראשון. זה

ישאיר שוב לממשלה ולכולנו את הבעיה של המשך: מה יקרה אחרי שהאדם גמר את

האשפוז - הגמילה הפיסית אולי גם הנפשית. מספר חודשים, חודשיים אולי

שלושה, אנחנו עדיין צריכים פעילות טיפולית, אנחנו עדיין צריכים

הוסטלים, דיור מוגן, מרכזי שיקום. את זה חוק הבריאות לא יפתור.
היו"ר ע. זיסמן
אנחנו צריכים לסיים.

ש. כהן; שמי שרה כהן. אני מנהלת המחלקה לשירותי

רווחה במשרד הקליטה. ואני רוצה להוסיף

מספר מילים בהמשך למה שאני ציינתי בדיון הקודם שהתקיים.

המשרד רואה חשיבות רבה מאוד בטיפול ובהתמודדות עם בעיית האלכוהוליזם

בקרב העולים. ולכך אנחנו בעצם חוברים למערך עבודה משותף יחד עם משרד

העבודה והרווחה. תחומי האחריות שלנו פורטו במסגרת ועדת התיאום

הבינמשרדית. במסגרת תחומי האחריות כלולה אחריות לאיתור מסגרות הקליטה

והפנייה למרכזי הטיפול. יש שותפות בתכניות ייחודיות לעולים

אלכוהוליסטים, שותפות בפעולות מניעה והסברה, פיתוח תכנית הדרכה לעובדי

המשרד לצורך איתור הבעיה והפנייתם לגורמים המתאימים. בכל התחומים הללו

אנחנו בעצם עובדים היום במשרד ללא שום תקצוב ייחודי. בשנה הקודמת לקראת

תקציב 95' ביקשנו מיליון שקל לנושא של אלכוהוליזם ודיירי רחוב כתקנה

תקציבית חדשה, שלא קיימת. זה לא אושר. ביקשנו עוד תוספת של חצי מיליון

שקל לפעולות הסברה במסגרת אותו מסמך משותף עם משרד העבודה והרווחה. גם

לזה עדיין אין תשובה. יחד עם זה, נעשות פעולות, אף על פי שאין תקציב.

והפעולות שנעשות הן כאלה-. משרד הקליטה עובר עכשיו תהליך הדרכה

אינטנסיבי מאוד, רציני, מקצועי יחד עם עמותת "אפשר" ובחסות היחידה

לנפגעי אלכוהול במשרד העבודה והרווחה. כל עובדי המשרד שנמצאים בקשר עם

העולים מקבלים שני ימי הדרכה על כל נושא ובעיית האלכוהוליזם, ונפגשים

בכל מחוז עם הגורמים הטיפוליים המתאימים. התהליך כבר החל בתל אביב,

במחוז המרכז, ויעבור למחוזות אחרים.



אנחנו מממנים העסקת עובדת סוציאלית דוברת רוסית במסגרת היחידה לדיירי

רחוב של עיריית תל אביב. אנחנו שותפים בהקמת המקלט לאלכוהוליסטים בפתח

תקווה. בכל המקומות הללו, גם במקלט לאלכוהוליזם וגם בכל המרכזים

האמבולטוריים וגם במקלטים, שהוקמו בחלקם, כבר פועלים אולפנים של המשרד.

בכל המקומות האחרים ייפתחו אולפנים של משרד הקליטה. אנחנו גם נחבר את

האגף לקליטה חברתית שלנו לכל המקומות האלה לצורך פעילות חברתית.

אנחנו בודקים עכשיו אפשרות יחד עם האגודה למניעת אלכוהוליזם, יחד עם

ד"ר שושנה וייס, ובאמצעות האגף למידע ופרסום אצלנו להפקת עלוני הסברה

ייחודיים לעולים. אין לנו תקציב לזה. זה הכול באמצעות תקציבים של

יחידות אחרות במשרד, שמעוניינות ורוצות גם הן להירתם לזה. ואנחנו מנסים

כמה שיותר לגייס משאבים פנימיים בתוך המשרד. אנחנו מנסים יחד עם משרד

העבודה והרווחה לתת פתרון לאזור חיפה והצפון, שאופיין גם כמחוז שקלט

היקפים גדולים של עולים, ובו ישנה בעיה שמתייחסת לגמילה. אנחנו מנסים

באמצעות קרנות האפוטרופוס להשיג משם כספים ייחודיים על מנת להתמודד.

אחת הבעיות המרכזיות היא אותם עולים אלכוהוליסטים מכורים כרוניים, שגם

עוברים תהליך גמילה, ואחר כך יוצאים לקהילה, והם כל כך פגועים פיסית,

שהם צריכים מסגרות. בעצם, אין כרגע מסגרות שמתאימות להם. הם אינם

נופלים תחת האחריות הטיפולית של משרד הבריאות, כי הם לא מוגדרים ממש

כסיעודיים. הם פגועים, אבל לא עד כדי כך, שהם סיעודיים. הם גם לא

נופלים במסגרות אחרות של משרד העבודה והרווחה. אלה עולים, שבהיעדר

מערכות תמיכה, בעיקר בודדים, דווקא בגילאים של 55-45, זקוקים יותר

מכולם בעצם למערכות תומכות לדיור מוגן. המערכות הללו לא קיימות. והם

שוב חוזרים לתהליך השתייה.

ב.טמקין; אני רוצה לומר, קודם כול, שאני מברך על כל

דיון, שמתרכז בנושא האלכוהוליזם. אני חושב

שזו בעיה חברתית חשובה. אינני בטוח, אדוני היו"ר, גם אחרי כל מה ששמעתי

עכשיו, שמוצדק לקיים דיון כזה בהקשר הספציפי של העולים. אני חושב,

שקיימת בעיה כללית בישראל. אתייחס עוד מעט לעניין של הבעיה הכללית

בישראל. ואני, קודם כול, מברך אותך על זה, שאתה מקיים דיון. מצד שני,

הייתי חושב שהמקום לקיים את הדיון היה מקום, שלא דנים בו ספציפית

בבעיית העולים, אלא אולי בוועדת העבודה והרווחה, כי אני חושב, שאנחנו

תורמים לסטיגמה המסוימת פה. מצד שני, אני לא השתכנעתי אחרי כל מה

ששמעתי פה, כולל הנתונים ששמעתי, שישנה בעיה ספציפית עד כדי כך גדולה,

שמצדיקה להתרכז בנושא זה, ולא להתרכז בבעיה הכללית במדינת ישראל. שמענו

שבברית המועצות יש 10% בין הגברים ו-5% בין הנשים. יש התרשמות, שבין

היהודים היו קיימים אותם אחוזים; אם כי אני שמעתי במקומות אחרים נתונים

אחרים לגבי כמות היהודים האלכוהוליסטים.

אינני יודע, אני לא רוצה להשתמש במילה זו, אבל איזו בחירה קיימת בין

האנשים שבאים בעלייה לבין האנשים שנשארים שם? האם אפשר להשליך על אלה

שבאים לכאן את כל מה שנאמר על אלה שנשארים שם? לא בטוח. אבל גם כך אני

רוצה לומר, מישהו כבר בדק האם באמריקה יש 10% כמו שאתה אומר? לא

קיימנו דיון על בעיות השתייה בקרב גלי עלייה שונים. אם היינו בודקים

מדינה מדינה, יכול להיות שהיינו מוצאים מדינות, בהן שותים עוד יותר.

אני יודע שבמדינה שממנה אני בא בכל פינה כמעט יש קנטינה באזורים

מסוימים בעיר. הקנטינה זה המקום שבו שותים. השתכנעתי שיש צורך לבדוק

באופן יסודי את ממדי הבעיה לא רק בקרב העולים, אלא בכלל באוכלוסייה



בישראל, ולקבל נתונים יותר מבוססים על דרגות הבעיה. 15 אלף

אלכוהוליסטים זה מונח כללי מאוד. אני לא יודע בדיוק מה הוא כולל. כמה

כבר מגיעים למסגרות הטיפול, בהן אתה פוגש אותם ורואה אותם? אני מניח

שרובם לא מגיעים למסגרות הטיפוליות, וקשה לי לדעת בדיוק מה אנחנו היינו

לומדים ממחקר כזה. מחקר כפי שאמר המנכ"ל אמנם צריך לבצע.

מדאיג אותי לא רק שמדובר על העולים באופן ספציפי, אלא שיש אנשים שיש

להם אשליה, שאם רק נקבל החלטה, אם רק נכפה על אזרחים התנהגות מסוימת,

נפתור את הבעיה. עשיתי לא מזמן סיור בתל אביב. אני עושה את זה מדי פעם

במסגרת התפקיד השני שלי כיו"ר ועדת משנה לנוער במצוקה. אני מחפש את

חסרי הבית בתל אביב באופן פיזי. אני מסתובב בעיר תל אביב בלילה. אז

פעמיים כבר הסתובבתי לילה שלם בשלושה החודשים האחרונים, ופגשתי בכל

המסגרת של הסיבובים האלה עולה חדש אחד. פגשתי ותיקים רבים. דיברנו עם

כולם. לא פגשתי יותר מדי עולים. יכול להיות, שיש בעיה כללית. אבל אני

לא חושב שהיה צריך להתרכז בעניין העולים.

מדאיגה העובדה העקרונית. קודם אני רוצה לראות את המוסדות, את המיטות,

את התקציבים. אני רוצה לראות את הנכונות. אחר כך נדבר על חוקים, כי

מדובר על חוקים, שמי שמציע אותם, מציע לפגוע בזכויות אדם ובזכויות

אזרח. מציעים לקבוע לאדם איך הוא צריך לחיות. אולי למישהו מפריעה

הנוכחות של אנשים כאלה, שבחלקם לפי מה שהתרשמנו גם בסיור, בוחרים את

צורת החיים הזו. יש חוק לטיפול בחולי נפש. יש חוק גם לבדיקות שכוללות

את האפשרות של בדיקות כפויות, ויש פרוצדורה לבדיקות כפויות. ואם מישהו

חושב שזה מוצדק, יש הפרוצדורה הזאת ללכת בדרכה. אני מאוד מפחד מהתערבות

בכפייה. יש צעירים ששותים ונראים לך מאוד אלימים, ומסתובבים בפאבים.

באיזה מקרים צריך התערבות בכפייה? באיזה גיל צריך התערבות בכפייה ולא

צריך התערבות בכפייה? לפני שהולכים ורצים לקראת קבלת חוקים מהסוג הזה,

צריך לעבוד על הרחבת התקציבים.

לי יש רעיון. אני העליתי אותו בפעם הקודמת. אני מעלה אותו מחדש. בעוד

שאנחנו דנים פה נגד אלכוהוליזם, בטלוויזיה ובשידורים חוגגים בפרסומים,

שמעודדים אנשים לשתות. ואנחנו פה רוצים לטפל באחד שבחר לחיות ככה

ושותה. גם אם אתה כופה עליו טיפול, אני חושב שבסופו של דבר לא תצליח

בטיפול כפוי. לא תצליח. שאלתי את השאלה, ולא קיבלתי תשובה ברורה: מה

האחוזים של ההצלחה, כשמדובר על טיפול באדם, שאתה מכריח אותו. מעודדים

שתייה של נוער, שיהיו הקליינטים של אותן מיטות, שלא כל כך מהר נפתחות.

אז שמישהו ישלם בשביל זה. אני חושב שמי שמעודד את זה ומי שמרוויח מזה

צריך לפחות לשלם עבור זה. צריך להטיל מסים על שתייה. אני לא בעד חוק

האיסור, כי כבר למדנו מה קרה בארצות הברית בזמן ה"יובש". אינני הולך

בכיוון זה. אבל בהחלט אני חושב, שכמו שעל סיגריות מטילים יותר ויותר

מסים על מנת ליצור הכנסות אבל גם להרתיע מעישון, כך גם בנושא של שתייה

צריך ללכת בכיוון זה. אבל שהמסים שיתקבלו מזה יהיו מכוונים לטיפול

בתוצאות השתייה.

דבר אחרון, אתה העלית נושא מרכזי, ואני הייתי רוצה שבאיזושהי מסגרת

נקיים דיון יותר רציני על עניין סל הבריאות ומה שכלול בסל הבריאות.

אתמול היה דיון אצלי על דבר אחר לגבי חוק הטיפול בחולי נפש צעירים

וקטינים, ושמענו כבר שבמשרד הבריאות בונים על זה, שהשוק החופשי של

קופות החולים, התחרות ביניהן וכד', תפתור בעיות, שהמשרדים היו צריכים

אולי להתמודד איתן. למי שבונה על זה, שאיכשהו קופות החולים יפתרו למשרד



הבריאות כל מיני בעיות בתחרות החופשית ביניהן, אני אומר - זה לא יהיה

-. אנחנו לא חוקקנו את חוק הבריאות הממלכתי בשביל לשחרר את המשרדים

מהאחריות המרכזית שלהם לבריאות הציבור בישראל. תודה.
א. בן שושן
אני רוצה שוב לחזור לעניין המחקרים. אני

מקווה שכולם יודעים, שלא התכוונתי שמחקר

כזה או אחר לא נכון או לא אמיתי. אני התכוונתי, שגם בלי המחקר רק באחוז

אחד מתוך האוכלוסייה שעלתה, דיינו. לא צריך את כל המחקרים כדי לדעת

שאנחנו חייבים לעשות. אם עלו 600 אלף איש, ולאחוז אחד מתוך זה יש בעיה,

אז יש לנו בעיה אמיתית. אנחנו נותנים טיפול ל-900, וצריך ל-4,500 או

5,000.

הדבר הבא זה הנושא של השפה. אנחנו מודעים לשפה. יש פה הרכב גדול של

פרסומים בשפה הרוסית, שאנחנו מתרגמים ומוציאים. ואני חושב שבתחום הזה

הבעיה היא לא אקוטית. הבעיה יותר אקוטית בתחום העובדים הסוציאליים.

ברוסית לא היו עובדים סוציאליים, ואנחנו צריכים להכשיר עובדים

סוציאליים בארץ. זה לוקח זמן. זה דורש מיומנות, וזה לא דבר פשוט. אנחנו

הצלחנו בקושי בקורס מאוד ייחודי ומיוחד עם אוניברסיטת חיפה להכשיר

עובדים סוציאליים אקמדאים אחרי שנתיים להיות עובדים סוציאליים. כך

שלהגיד שלכל התחומים האלה נוכל להכשיר עובדים סוציאליים, זה לא מעשי.

המקלט - מטרתו לתת עזרה ראשונה. הוא אינו מקום לטפל באיש. להפך, להוציא

אותו מהרחוב, לשים אותו שם, לתת לו עזרה ראשונה ולהוביל אותו לאותו

מקום בו מטפלים. היזמה בפתח תקווה הייתה של השרה. ואני חושב, שהגישה

היא נכונה. ואני חושב, שנמצאו לזה המשאבים המיוחדים בשביל לעשות את כל

נושא דיירי הרחובות ואת הנושא של המקלט הזה. וזו דוגמה טובה איך לא
נותנים לאדם להתגלגל ברחוב
מביאים אותו, רוחצים אותו, נותנים לו

ארוחה. מהתוצאות שאתה דיברת עליהן, ואנחנו מודעים לזה, זו הצלחה.

אני רוצה לחזור על עניין התקציב, כדי שנהיה ברורים. שאלו כל משרד מה

הוא עושה, אני לא יודע מה אחרים עושים. במשרד העבודה והרווחה לפי

העדיפויות שהשרה קבעה כמדיניות שלה, 2.2 מיליון הלך לדיירי רחובות.

אמרתי שבדיירי רחובות 60% אלכוהוליסטים. 2.5 מיליון הלך לנושא אלכוהול

כולל עלייה, ועוד 10.5 תקנים ברשויות מקומיות לתחום האלכוהול. האם זה

מספיק? - לא. אנחנו הגשנו תכנית רב-שנתית מה הדברים שצריך לעשות בנוסף-

אותו שיקום וטיפול ותעסוקה, אותו הוסטל. וההיקף הוא 13 מיליון. הגשנו

את התכנית, ואני אומר, שאם לא יתנו משאבים לתכניות רב-שנתיות, אי אפשר

יהיה להתמודד עם הבעיה. אלה אותן מיטות של משרד הבריאות, אותם מתקנים

לטיפול והרחבת הפעילויות. אני רוצה לומר עוד דבר אחד. בהתאם למדיניות

שהשרה קבעה, אנחנו עכשיו עושים תכנית לאותם יישובים, שקלטו מעל 20%

עלייה. יש עשרים יישובים כאלה בארץ, שאחוזי קליטת העלייה שלהם הם

300/0-200/0. שדרות, אני תמיד אומר את זה, היא יישוב עם 11 אלף תושבים,

שקלט 8,000 עולים בגלל דיור זול ודברים רבים. אתם מבינים מה זה עושה

ליישוב?! אנחנו יודעים, ואינני שם סטיגמה על אף אחד: באוכלוסיות שונות

ומגוונות ישנן בעיות שונות ומגוונות של חד-הוריות, של קשישים, של ילדים

בסיכון ושל אלכוהוליסטים. באותם מקומות, שהאוכלוסייה גדלה בהם, הצורך

לשירותים האלה גדל.

דבר אחרון, אני חוזר לפתיחה שלי. אפשר להכין תכניות רב-שנתיות עם כל

המשרדים. אפשר לאסוף מידע, אבל מוכרחה להיות התייחסות לנושא כאל בעיה



אקוטית של החברה בישראל, שכל המשרדים יחד - שיכון, בריאות, משטרה -

ישימו עליה דגש. ואני לא שמתי את הדגש על החקיקה, כי אינני מומחה בזה.

אבל צריך לעשות תכנית רב-שנתית, שהמדינה החליטה להפעיל אותה. אנחנו

צריכים להתקדם עם העניין הזה. ואני מציע שלא ניתפט לסטמה, שנאמרה כבר -

כל משרד יכול לשנות עדיפויות. במשרד העבודה והרווחה תקציבי הרווחה

ב-94% משועבדים. אין מה לדבר על שינוי עדיפויות.

היו"ר ע, זיסמן; אני רוצה לטכם. היזמה לדיון נבעה מלחץ

ציבורי. תפקיד ועדת העלייה והקליטה זה

לדון בכל נושא, גם אם הנושא נוגע להיקף מצומצם. זאת עובדה שהיו רבבות

אלכוהוליטטים ותיקים בישראל, ובאה העלייה החדשה. רוב רובה של העלייה

היא עלייה בריאה, עובדת, יוצרת, משתלבת, תורמת. אבל מטפר האלכוהוליטטים

גדל. זאת עובדה. אתן דוגמה. כמי שקונה בשוק מחנה יהודה בירושלים ב-45

השנים האחרונות, אני מכיר את האלכוהוליטטים של שוק מחנה יהודה. ואני גם

מכיר את אלה שנוטפו בחמש השנים האחרונות, ומה שנאמר על העלייה מברית

המועצות. בדיוק כמו שיש כמה עשרות או מאות שעוטקות בזנות, אז אמרו

שהעולות הן זונות. יש כמה מקרים של חולי איידט מאתיופיה, אז יוצאי

אתיופיה חולי איידט. התפקיד שלנו לשמוע, לברר, ולתת את הנתונים לעם

ישראל. ונתונים אלה אומרים שיש בעיה. אין טטיגמה, ההיקף מצומצם, אבל יש

בעיה, והבעיה יכולה להחריף. הבעיה יכולה להחריף כי מה שאני שומע עכשיו

הוא, שיש רצון, יש קצת משאבים, יש הרבה אלתורים, יש יזמה, אבל בטך הכול

התמודדות רצינית, מתואמת, משולבת. זה מה שיש. חזר על כך מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה. והתקציבים הם אפילו בנטיגה, כי אם היו 19 מיליון במשרד

הבריאות, ועכשיו זה 19 מיליון, אנחנו יודעים שמשך שנה זאת 19 מיליון

איבדו את הערך הריאלי שלהם. אז זו נסיגה. לכן התפקיד שלנו, אני אומר

לידידי וחברי, ח"כ בני טמקין, אפילו אם אני מצטט אותך מהפעם הקודמת, יש

לחזק את התקציב מתוך תקציב הממשלה ומכטפי הרזרבה את המערך הטיפולי. איך

עושים את זהו מה התפקיד של ועדה בכנסת? לצעוק, ללחוץ ולהשיג דברים.

ואנחנו יחד נשיג דברים רק על ידי זה שנבקר ונלחץ. וזה התפקיד. כי אנחנו

לא נותנים הוראות.

הטברה בקרב הנוער והצעירים וגם בקרב האוכלוטייה המבוגרת אינה יכולה

להיות בשפה העברית. היא צריכה להיות גם ברוטית ובשפות אחרות. כלומר,

העלייה מבקשת התייחטות לבעיות המיוחדות והמורכבות שיש בתוך העלייה. אז

גם בתחום ההטברה וגם בתחום הטיפול והליווי ובתחום המעקב יש דברים

מיוחדים טפציפיים וקונקרטיים, שאנחנו רוצים להביא אותם.

אנטח את הדברים האלה, אראה את זה לחברי הוועדה, ואמציא אותה גם לך, מר

בן שושן, וגם לכל הנוגעים בדבר. אנחנו בנושא זה מגיעים לשתי מטקנות:

שיש בעיה, אבל אין מקום לטטיגמה. לא התייחטתי לנושא האתיופים.

אני רוצה לומר מילה אחרונה לגבי החוק. ח"כ בני טמקין ניצל את ההזדמנות

לתקוף את הצעת החוק. עוד לא ראיתי את הצעת החוק. אני לא בעד ליברליזם

אנרכיטטי. כי מה שמציע חי'כ בני טמקין זה ליברליזם קיצוני. גם אם לוחם

למען זכויות הפרט וזכויות האזרח. אני דמורקט בכל רמי'ח אבירי. אנחנו

מדברים על מקרים, שזו טכנה לאדם, לקיומו, לבריאותו וטכנה ממנו לבריאות

הציבור. אז אין לנו זכות לאחוז באמצעים כדי להגן עליו או כדי להגן על

החברה. האס הדבר צריך להיעשות על ידי זה שהוא נעצר על ידי המשטרה או

מוחזק בבית הכלא. האם אין לנו אמצעים אחרים? כך אני רואה את הצעת החוק,

ונתייחט אליה בבוא הזמן. אני מטכים איתו שצריך לחפש כל מיני דרכים כדי



לממן על ידי היטלים ומסים וכוי. אבל ההתקפה הטוטאלית הזו על המגמה

החיובית של הצעת החוק - אני מצאתי לנכון להדוף אותה על ידי משקל נגד.

נשמע בבוא הזמן, כשתבוא הצעת החוק, ואני גם שמעתי ששרת העבודה והרווחה,

עד שתהיה הצעת החוק, אם יש צורך, מציעה לאחוז באמצעים אדמיניסטרטיביים

במידת האפשר, אם זה נחוץ למען בריאותו של האדם ולמען בריאות הכלל. ואני

גם מחזק אותה במגמה זו. אני רק מציע לכם לעבוד יותר מהר עם הצעת החוק

הזו, כי בינתיים הקולות מהסוג של ח"כ טמקין הם קולות ששולטים בכיפה.

אני מודה לכל הגורמים. ואנחנו גם נביע הערכה לעמותה ולאגודה ולכל

המשרדים ולכל אלה שעוסקים בנושא האנושי ההומניטרי החשוב הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 33;10

קוד המקור של הנתונים